Discuter:Belges
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Pas d'accord avec cette dissertation. Les Belgae sont des peuples celtiques dont il a déjà été donné une liste dans cette encyclopédie. D'autre part, les langues celtiques et les langues italiques sont deux familles bien distinctes de l'ensemble indo-européen qui ont des affinités ... comme avec des milliers d'autres. Tout ceci est en contradiction avec ce que nous savons de la Gaule, de la Belgique, du monde celtique [1] et des peuples indo-européens [2]. Ollamh 2 avr 2005 à 14:37 (CEST)
Je répète ici ce que j'ai déjà posté sur ma page de discution... Merci de l'intérêt porté à mon article. Je suis prêt à citer des sources, mais cela me prendra un peu de temps. J'admets qu'il ne s'agit que d'une hypothèse (peut-être faudrait-il mieux le préciser dans l'article), mais l'appartenance des Belges au groupe celtique (ou germanique) l'est aussi. Quand à la parenté celtique-italique, elle est aujourd'hui largement admise. Kroeber et Chrétien, deux linguistes, ont conçu une méthode globale statistique de comparaison entre groupe linguistique. L'indice qu'ils ont conçu tient compte du vocabulaire, de la structure grammaticale, de la phonétique. Le score obtenu par le comparaison entre celtique et italique est extrêmement élevé (légèrement moins que la convergence indienne-iranienne et similaire à celle eentre balte et slave). En tout cas, elle est largement supérieure au scores obtenu en comparant le celtique et l'italique avec une quelconque autre branche de la famille indo-européenne. La proximité est telle qu'on a du mal à classer les Ligures, les Rhètes ou... les Belges dans l'un ou l'autre groupe, alors qu'ils ont des affiités évidentes avec les deux. Cette convergence est encore renforcée dans le domaine de la mythologie, de institutions, des traditions... (Je ferais bien un article là-dessus une fois rassemblée la doc nécessaire). Alors non: le celte et l'italique ont bcp plus d'affinités entre eux qu'avec un quelconque autre groupe. D'ailleurs, cela est mentionné sur en:wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Celtic_languages). Cet article décrit une méthode quantitative de recherche de parenté linguistique qui confirme cette hypothèse : http://www.pnas.org/cgi/content/full/94/13/6585#F1 Cordialement, BrightRaven 2 avr 2005 à 15:07 (CEST)
Une hypothèse très intéressante, tout à fait vraisemblable, et meme hautement probable, et déjà bien documentée dans ce bon article original et hardi qui suscite l'intéret parce qu'il a le mérite de ne pas s'en tenir aux poncifs éculés et ressassés. Si les encyclopédistes du 18° s'étaient fixé de tels objectifs, ils auraient écrit une nouvelle "Légende dorée". Ils ne se seraient pas donné la peine d'écrire une encyclopédie.--fl0 2 avr 2005 à 16:59 (CEST)fl0
C'est bien la première fois que je vois remettre en cause la " celticité " des Belges, étant bien entendu qu'il y eut, sans aucun doute, acculturation partielle et réciproque avec les Germains ; le même phénomène a dû se produire avec les Helvètes. Idem pour les Celtes du sud de la Gaule avec leurs voisins méditerranéens, d'ailleurs, les gaulois ont utilisé la langue grecque, pour écrire certains documents. Si le concept "italo-celtique" a été délaissé au profit de l'interférence linguistique, cette démarche est biaisée au départ, puisque nous ne connaissons pas les langues celtiques ... de la protohistoire. La civilisation celtique, structurée par le Druidisme, ne nous a laissé aucun texte (voir la problématique des sources dans Mythologie celtique). Les premiers écrits sont en gaèlique (vieil-irlandais) et datent du VIIIe siècle, soit plusieurs siècles après la disparition de cette civilisation. Ollamh 2 avr 2005 à 17:54 (CEST)
Il y a une première fois pour tout, dans la vie... Il y a certainement, dans la celtique, des celtes moins celtes que d'autres. C'est une thèse très raisonnable. Les celtes méridionnaux en france, métissés avec les chasséens, sont déjà moins celtes que les rubannés du bassin parisien, par ex.--fl0 2 avr 2005 à 19:34 (CEST)fl0
Sauf que le début de l'apogée de la civilisation celtique se situe à une époque où Rome n'existait pas. Et quand on parle de voisinage entre Celtes et Germains, on fait nécessairement référence à une époque ou la civilisation celtique entamait son déclin. Différentiel chronologique. Cf. l'ethnogénèse des Celtes, la question est intéressante. Ollamh 2 avr 2005 à 21:00 (CEST) Rome non, Albe, les picènes, osques, etc et bcp d'autres, si.--fl0 2 avr 2005 à 21:54 (CEST)fl0
Et alors ? cela ne change strictement rien. Ollamh 2 avr 2005 à 22:01 (CEST) Pas si sur. D'autre part,le mégalithisme est pré-celte. Meme Stonehenge est construit sur un modèle bien antérieur aux Celtes. Ceci dit, j'attends avec intéret et curiosité que notre ami Raven nous en dise plus.--fl0 2 avr 2005 à 23:24 (CEST)fl0
Que vient faire le mégalithisme dans la civilisation celtique ? C'est totalement hors sujet. Manifestement, à propos des Celtes, c'est ton imagination qui parle. Tu dévies et stérilises le débat originel. Je cesse donc cette discussion. Ollamh 2 avr 2005 à 23:34 (CEST)
- Tu fais comme bon te semble, ça m'est égal. Outre a etre probablement totalement dépourvu d'immagination qui effectivement ne manque pas et je m'en réjouis, ça me donne de l'intuition et de la perspicacité en général, tu dois avoir moins de connaissances que tu ne le semblerais, puisque la contribution d'un Raven te surprend tant. Pas moi.--fl0 3 avr 2005 à 00:45 (CEST)fl0
La critique d'Ollamh m'a permis de me rendre compte que ma contribution manquait effectivement de précision et de rigueur. J'y ai remédié. Les sources de cette théories sont tout à fait sérieuses. En fait les théories de deux linguistes allemands se sont affrontées sur l'identité des "Belges". Celle de Kuhn, pour qui les "Belges" sont des Italiques et celle de Meid, pour qui il s'agit d'un peuple intermédiaire entre les Germains et les Celtes. L'hypothèse de Meid est aujourd'hui infirmée par toute une série de faits. Meid s'inscrivait dans la vision, défendue par Krahe, d'un "Européen" commun s'étant fragmenté en différentes familles (celtes, germanique, italique, slave...), dont les "Belges" seraient un groupe intermédaire. Cette vision s'est auourd'hui avérée fausse. De plus, il y a peu de points communs entre le Celte et le Germanique, ce qui laisse supposer une isolation entre les deux groupes et non l'existence de groupes intermédiaires. La non-celtitude de certains Belges est déduite de toute une série de faits : noms de fleuves, de peuples et de dieux en -apa- (non attestés en celte), suffixe en -ci, -st-... (semblables au langues du Sud), non disparition du p initial dans Paemani (analysé comme "bergers" cf. grec poimen), le nom de la ville allemande d'Emmerich est identique à celui de Ambrakia en Epire (auj. Arta), les noms bas-allemands médiévaux Albuc, Asic et Udic sont identiques aux noms romains Albicus, Asicus et Udicasius... Cette hypothèse est notamment jugée comme la plus vraisemblable par l'historien Bernard Sergent, grand spécialiste de la question indo-européenne et au dessus de tout soupçon de partialité. Sources:
- Hans Kuhn, "Vor- und frühgermanisch Ortsnamen in Nord-Deutschland und die Niederlanden", Westfälische Forschungen, 12, p5 - 44, 1959.
- Hans Kuhn, Rolf Hachmann et Georg Kossack, Völker zwischen Germanen und Kelten. Schriftquellen, Bodenfunde und Namengute zur Geschichte des nördlischen Westdeutschlands um Christi Geburt, Neumünster, Karl Wachholz, 1962.
- Wolfgang Meid, "Hans Kuhn "Nordwestblock" Hypothese: zur Problematik der Völker zwischen Germanen und Kelten", in Germanenproblem in heutiger Sicht, Berlin, De Gruyter, 1986.
BrightRaven 4 avr 2005 à 18:24 (CEST)
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- Excellent travail, cette nouvelle version me semble beaucoup plus pertinente.
Ollamh 5 avr 2005 à 21:18 (CEST)
Merci. Une critique constructive est toujours bienvenue. BrightRaven 8 avr 2005 à 18:24 (CEST)
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[modifier] Lin
Navré du caractère vague de cette remarque, mais il me semble avoir lu que le mot "belge" se rapporterait à un mot d'un dialecte celtique signifiant "lin".
Est-ce possible? Merci.
--Alex1973 31 mai 2007 à 14:21 (CEST)
[modifier] Seine ou Loire ?
Une IP a remplacé Loire par Seine dans le début de l'article. C'est moi qui avait rédigé l'article au départ, sur base d'une source sérieuse. Je pense donc que Loire est correct. Je n'ai pas sous la main pour vérifier. J'ai cependant réverté. R@vən 3 juillet 2007 à 13:23 (CEST)
[modifier] Weser ?
On parle de la Weser. Ce ne serait pas plutôt la Vesdre (rivière de l'est des Ardennes, en allemand Weser) plutôt que cette rivière du centre de l'Allemagne? Bel Adone 18 novembre 2007 à 17:58 (CET)
- Non, c'est bien la Weser. La Belgique antique n'avait pas grand-chose à voir avec la Belgique d'aujourd'hui. R@vən 19 novembre 2007 à 13:16 (CET)
- Soit. Mais alors pas grand chose à voir du tout ! Ai quand même un doute... La Weser se trouve environ à 300 kilomètres au delà des frontières actuelles de la Belgique et même à 200km à l'est du Rhin... (voir image) Bel Adone 19 novembre 2007 à 22:03 (CET)
- Quand on cite la Weser, il s'agit de situer l'espace occupé originellement par un peuple proto-belge hypothétique sur base de l'étude de la toponymie. On peut comprendre qu'il y ait de sérieuses différences de localisation, même par rapport à la localisation du peuple belge de l'époque de la conquête romaine, puisqu'il s'agirait d'une localisation antérieure de plusieurs siècles. Ma référence est : Sergent (Bernard), Les Indo-Européens: Histoire, langues, mythes, Bibliothèques scientifiques Payot. Paris, 1995. R@vən (d) 21 novembre 2007 à 15:30 (CET)
- Soit. Mais alors pas grand chose à voir du tout ! Ai quand même un doute... La Weser se trouve environ à 300 kilomètres au delà des frontières actuelles de la Belgique et même à 200km à l'est du Rhin... (voir image) Bel Adone 19 novembre 2007 à 22:03 (CET)
[modifier] Belgae ou Belges?
À l'instar de la page sur les Wallons, les Français ou encore les Anglais, les Belges actuels devraient semble-t-il avoir une page mais je pense qu'il faut garder la séparation entre les "anciens Belges" et les "nouveaux Belges". Je proposerais de renommer la présente page en Belgae. Qu'en pensez-vous? Speculoos (D · B) 4 juin 2008 à 11:04 (CEST)
