Wikipédia:Administrateur/Problème/Ash Crow

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Sommaire

[modifier] Plainte de Alphabeta (d · c · b)

[modifier] A

Je n'ai pas trop l'habitude de ce type de procédure mais je précise que ma « plainte » porte sur la gestion de la page Wikipédia:Pages à supprimer/Hirohito par M. l'Administrateur Ash Crow. Alphabeta 14 octobre 2006 à 16:56 (CEST)

  1. Je précise que l'objet de la discussion portait sur le fait de savoir s'il valait mieux intituler l'article Hirohito ou bien Shōwa :
    1. L'administrateur Ash Crow a « traité » (clos) la discussion alors qu'il avait participé à la discussion dans cette page comme on peut le vérifier ici (vote n°6 s'il m'en souvient) : mais il en avait peut-être le droit.
    2. L'administrateur Ash Crow a tranché dans le sens de son vote (pro-Shōwa) alors que c'était l'option minoritaire (dans la proportion 1/3 pour Shōwa contre 2/3 pour Hirohito) : mais là-aussi c'était peut-être son droit.
    3. S'attendant sans doute à des protestations, l'administrateur Ash Crow a bloqué la page Wikipédia:Pages à supprimer/Hirohito, utilisant un privilège réservé aux administrateurs, et abusant clairement de ses pouvoirs d'administrateur, puisque il était juge et partie dans l'affaire comme l'atteste sa participation au vote...
  2. Je demande donc que l'affaire soit tirée au clair. Merci d'avance. Alphabeta 14 octobre 2006 à 17:07 (CEST)

Je vois dans les demandes de renommage et plus précisément ici que l'avis des votant a finalement été pris en compte : mais il reste que l'administrateur Ash Crow a bel et bien tenté de passer outre en abusant d'un privilège... Alphabeta 14 octobre 2006 à 17:18 (CEST)

Point 3: Le blocage n'a rien à voir avec l'abus de privilège, il peut tout aussi bien signaler que le vote est clos (des fois que des étourdis se prennent à voter après coup). Voir aussi: en:Assume good faith. Quand aux points 1 et 2 (de fait, réglés), pourquoi ne pas discuter directement avec lui plutôt que de passer par cette page? Popo le Chien ouah 15 octobre 2006 à 16:34 (CEST)

Ah, tout est en fait dit là pour le point 1: "Comme de plus, PàS n'est pas à proprement parler l'endroit rêvé pour discuter de cela, je prends sur moi de verrouiller cette page et invite les personnes intéressées à poursuivre la discussion sur la page de discussion de l'article lui-même, où j'ai ouvert une nouvelle section pour ça.". Popo le Chien ouah
J'ai verrouillé cette page parce que la discussion devenait impossible à suivre (avec des entrées de A. à O, des sous-entrées et des discussions qui se poursuivaient dans plusieurs entrées simultanément) et que le délai était écoulé. Comme le but à atteindre est le consensus, et que la discussion n'en a pas atteint un (ni les votes d'ailleurs, 2/3 n'est pas ce que j'appelle un consensus), je n'ai pas renommé la page (et même si je n'avais pas changé mon vote, il me semble bien avoir dit que je ne savais plus trop quelle était la meilleure solution entre suivre la norme ou l'usage.) Qui plus est, j'avais prévenu avant de le faire, à la fois sur la page et sur IRC, et personne n'y a trouvé à redire (et Alphabeta a ajouté des discussions à la suite de la mienne) -Ash - (ᚫ) 15 octobre 2006 à 17:16 (CEST)
Sur la légitimité des débats un peu longs je rappelle simplement ce que j'ai dit précédemment : Wikipédia:Le Bistro/13 mai 2006 au §1.15 Votons : Wikipédia:Le Bistro/13 mai 2006#Votons. Alphabeta 15 octobre 2006 à 18:57 (CEST)
1)Sur les conditions du « coup de force » voir le paragraphe #C : de toute façon prévenir qu'on va passer en force n'excuse pas un abus de pouvoir ? 2)Les IRC quesaco ? Alphabeta 15 octobre 2006 à 19:09 (CEST)
pour le 1) J'ai prévenu de ce que je comptais faire pour voir si des gens étaient contre, justement. Pour le 2, j'ai bien envie de coller un bandeau {{cherchez}} :P - Je me contenterai de mettre un lien sur le mot ^^ -Ash - (ᚫ) 15 octobre 2006 à 19:15 (CEST)
  1. « Pourquoi ne pas discuter directement avec lui plutôt que de passer par cette page? » : eh bien Ash Crow se plaint lui-même de la longueur des débats antérieurs... le temps n'est plus aux palabres...
  2. Pour le en:Assume good faith je cherche toujours à savoir si quelqu'un ayant participé à un débat (en suppression d'un article par exemple) et étant par ailleurs admi peut prendre la décision (ici renommer ou pas un article) finale (et en utilisant en plus un privilège pour verrouiller) : moi dans ma candeur j'estime que c'est là être juge et partie (on note que Marc Mongenet un autre débatteur-admi a eu la délicatesse de s'abstenir d'agir ainsi)...
  3. Dans Wikipédia:Administrateur le lis ici : « Sauf exceptions, un administrateur ne doit pas prendre de décision sans l'avis et l'accord préalable de la communauté. Il ne doit pas non plus utiliser ses outils ou son statut pour un bénéfice personnel ou de façon malhonnête. » En l'espèce il y a eu un « bénéfice personnel » (provisoire certes) puiqu'il a clos un débat auquel il avait participé et tranché dans le sens de ses intérêts.
  4. « Bénéfice personnel » à coup sûr : Ash Crow est motivé par les dénominations des empereurs du Japon (il est intervenu dans l'art. Liste des empereurs du Japon par ex. : il a des idées sur la question qui ne sont pas forcément celles de la majorité des wikipédiens et qu'il peut être tenté d'imposer...
  5. Cordialement. Alphabeta 15 octobre 2006 à 18:28 (CEST)
Euh... "Tranché" ? Je n'ai pas tranché, justement, j'ai invité à poursuivre le débat... >_< -Ash - (ᚫ) 15 octobre 2006 à 18:40 (CEST)
Bel et bien tranché (et seul et en utilisant un privilège) à mon sens et dans le sens de ne pas renommer l'article : quant à la l'invitation à continuer un débat qui selon ses propres dires n'avaient que trop duré, il s'agit de la vieille méthode du Cause toujours... selon lequel les contributeurs discutent pendant que les admis décident... Alphabeta 15 octobre 2006 à 18:49 (CEST)
Non, j'ai invité à poursuivre le débat pour qu'on aboutisse à une décision qui satisfasse tout le monde (un consensus, quoi), afin qu'il n'y ait pas de demande de révocation dans l'autre sens tout de suite après (Je vois au moins un contributeur qui de ses propres dires "n'a pas dit son dernier mot")... Notament afin de ne pas avoir à rechanger le lien dans la liste des empereurs tous les quatre matins - effectivement, j'ai un intérêt personnel, là Sourire. Merci de ne pas m'accuser de mauvaise foi sans preuves. De plus (mais je l'ai déjà dit), je ne l'ai pas décidé tout seul, j'ai demandé l'avis des gens sur la page en question (personne n'a dit qu'il était contre) et sur IRC (les gens étaient d'accord). Et où est-ce que j'ai dit que le débat avait trop duré O_o ? -Ash - (ᚫ) 15 octobre 2006 à 18:59 (CEST)
PS : les gens mais quels gens je recopie ce que j'ai mis plus haut : 1)Sur les conditions du « coup de force » voir le paragraphe #C : de toute façon prévenir qu'on va passer en force n'excuse pas un abus de pouvoir ? 2)Les IRC quesaco ? Alphabeta 15 octobre 2006 à 19:09 (CEST)
« Merci de ne pas m'accuser de mauvaise foi sans preuves » je n'ai pas dit ça j'ai dit que tu étais juge et partie et je l'ai prouvé : tu a « traité » une page en suppression dans laquelle tu avais voté... Alphabeta 15 octobre 2006 à 19:21 (CEST)


Nous sommes de plus en plus nombreux de wikipédiens : il y aura de moins en moins souvent de consensus et encore moins de consensus clair : dès lors il faut se contenter d'une simple majorité pour trancher ; sinon les admi pourront n'en faire qu'à leur tête chaque fois qu'il pourront invoquer l'absence de consensus... Alphabeta 15 octobre 2006 à 19:13 (CEST)
Mais, pour l'instant, la règle de base reste le consensus (libre à toi de lancer une PDD pour changer cet état de fait), et tu noteras que je ne me suis pas opposé au renommage fait par User:Esprit Fugace, au contraire, j'ai corrigé les doubles redirections et l'entrée dans la Liste des empereurs du Japon. J'espère juste que maintenant que c'est fait, ça va rester en place >pas envie de voir la liste changer dans tous les sens sans arrêt, c'est déjà assez galère pour le suivi des liens comme ça<. Au fait, tant qu'on y est, maintenant qu'on a défini une exception à la norme, tu penses qu'il faudrait changer d'autres titres (histoire justement de ne retoucher la liste qu'une fois pour ça) ? Mon dico de civi liste les empereurs du Japon sous leur nom posthume pour les 123 premiers (sauf donc Hirohito/Shōwa et Akihito/Heisei), d'autres commencent à les lister sous leur nom personnel à partir de Mutsuhito/Meiji) -Ash - (ᚫ) 15 octobre 2006 à 19:24 (CEST)


  1. Je rappelle que je ne m'étais adressé à la communauté (et non à Ash Crow en particulier : le fait qu'on peut supposer qu'il soit un brave garçon n'entre pas en ligne de compte ; et ça n'est plus ici l'endroit pour relancer le débat pour savoir si l'art. doit être intitulé Hirohito ou autre chose) :
  2. Un admi ayant participé aux discussions d'une « procédure » en suppression et même ayant pris partie en votant peut-il lui-même effectuer le traitement final de cette « procédure » et se retrouver ainsi dans le cas d'être juge et partie ?
  3. Si c'est possible alors ça me paraît grave !
  4. Cordialement. Alphabeta 15 octobre 2006 à 19:37 (CEST)
    Je suis également un peu parti, mais vu que personne d'autre ne traîne par ici, semble-t-il:
    Oui, ça se fait, même si j'ai plusieurs appelé à ce que ce ne soit jamais le cas. La raison invoquée est que le manque d'admins fait que comme les admins sont également souvent des votants de PàS, il n'y a alors plus personnes pour clôturer si l'on considère qu'un admin votant ne peut clôturer. Il y aussi le fait qu'on considère que l'admin ayant été élu, les gens lui ont accordé une certaine confiance et on attend de lui qu'il sache mettre de côté ses avis propres.
    Je reste partisan d'une séparation plus nette, mais pour le moment, il n'y a pas d'interdiction officielle. Eden ✍ 15 octobre 2006 à 19:56 (CEST)
  1. Bon bon il y a pénurie...
  2. Mais le problème est aussi que la prise en compte des votes varie énormément d'un admi à un autre (les admis jouent sur le terme consensus clair) à la clôture d'une procédure (sans compter pour la prolongation des débats pour une deuxième semaine).
  3. Alors si en plus l'admi a aussi pris part au vote (en général il s'agit d'un sujet pour lequel l'admi se sent concerné), l'impression d'arbitraire devient encore plus manifeste...
  4. Pour Ash Crow, si j'ai bien compris, il avait bel et bien un « intérêt personnel » : il avait fait un gros travail de normalisation relatif aux empereurs du Japon et craignait d'avoir à fournir un effort supplémentaire si l'article était renommé Hirohito, d'où la tentation de repousser un tel renommage aux calendes grecques en conseillant : « continuez donc de discuter et ne faisons rien »...
  5. Mais enfin, comme ça déjà été un peu le cas, on me dit que les admis ne risquent guère d'outrepasser leurs droits puisqu'ils ont tous les droits...
  6. Cordialement quand même. Alphabeta 15 octobre 2006 à 20:38 (CEST)
    Je peux comprendre cette impression. Il faut toutefois garder à l'esprit que la collégialité fait que si un admin fait un truc qui déplaît trop à un autre, qu'il ait enfreint les règles ou non, cela sera défait par ce dernier (ou en tous les cas, il y aura discussion entre les deux), or parmi les admins, on trouve de nombreux profils différents, loin d'être d'accord sur tous les sujets. Cela assure que les bornes ne soient pas dépassées. Par exemple, ici, Fugace a trouvé que Ash avait abusé et a contré sa décision. C'est d'ailleurs pour ça que certains militent pour le fait d'avoir 1000 admins, pour multiplier la représentativité. J'estime pour ma part que ça accroît trop le risque de faire entrer un vandale, et un vandale admin, ça peut faire des dégats.
    Cordialement, Eden ✍ 15 octobre 2006 à 21:03 (CEST)
Bon pour ma part je vais m'en tenir là puisque l'il est reconnu qu'il y a eu bel est bien abus et que cet abus a été rapidement corrigé. Cordialement. Alphabeta 15 octobre 2006 à 21:38 (CEST)
PS : Je viens aussi, Wikipédia:Demande d'intervention sur une page protégée de demander la déprotection de la page Discussion Wikipédia:Pages à supprimer/Hirohito qui avait elle-aussi été bloquée comme si on avait voulu prévenir toute critique... Cordialement. Alphabeta 16 octobre 2006 à 21:10 (CEST)

[modifier] B

Pour plus de sûreté je recopie ce que lis ici, mais qui sera peut-être bientôt déplacé ou supprimé :

Shōwa -> Hirohito

Hello, Alphabeta me demande sur ma page de discussion pourquoi Showa n'a pas été renommé en Hirohito malgré la majorité des votes (presque 2 contre 1) dans Wikipédia:Pages à supprimer/Hirohito. Ayant pris part à la discussion, et créé le débat au mauvais endroit (je le ferai plus, promis !) je n'ose faire le renommage moi-même. Marc Mongenet 14 octobre 2006 à 15:35 (CEST)

Fait + fusion des historiques sur Hirohito. Esprit Fugace causer 14 octobre 2006 à 15:49 (CEST)
Merci. Interwikis corrigés. Marc Mongenet 14 octobre 2006 à 17:09 (CEST)

[modifier] C

  1. Il n'était pas superflu de disposer de la page séparée Wikipédia:Pages à supprimer/Hirohito pour les seules discussions relatives au titre...
  2. On a bloqué la page Wikipédia:Pages à supprimer/Hirohito alors que les discussions se poursuivaient encore...
  3. À défaut d'un consensus les votes donnent 26 voix pour Hirohito et 15 voix pour Shōwa : la balance penche clairement pour Hirohito...
  4. Cordialement... Alphabeta 13 octobre 2006 à 21:33 (CEST)
Au vu de l'historique, je dirais que tu la poursuivais tout seul, la page de discussion. De plus tu as rajouté deux sections à la suite de celui où j'annonçais mon intention de transférer la discussion ici, donc ne fais pas mine d'être pris par surprise, tu aurais pu le dire à ce moment si tu n'étais pas d'accord. -Ash - (ᚫ) 13 octobre 2006 à 21:49 (CEST)
  1. Il n'y avait pas monologue puisqu'il y a même eu un 15e vote pour Showa peu avant le blocage...
  2. Moi j'effectue des modifs en travaillant au niveau des paragraphes : je n'ai donc pas vu ton « avertissement » qui figuarait là : je m'en serait aperçu (avant le blocage) uniquement si j'avais eu l'occasion d'afficher l'histo.
  3. Je pense que les processus de prise de décisions devraient être clarifiés dans Wikipédia : nous sommes maintenant plus nombreux et il n'y aura plus toujours de consensus : la majorité devrait donc suffire...
  4. Cordialement. Alphabeta 13 octobre 2006 à 22:10 (CEST)

Ce qui précède est recopié de Discuter:Hirohito. Alphabeta 15 octobre 2006 à 19:01 (CEST)

[modifier] D

C'est censé se terminer comment ce genre de plainte ? L'accusateur attaque, l'accusé se défend et quelqu'un compte les points ? Est-ce qu'Alphabeta n'a pas atteint ici le summum du ridicule avec cette plainte qui l'est tout autant ? Est-ce qu'il faut qu'on vote pour savoir si... pour savoir quoi d'ailleurs ? Švitrigaila 17 octobre 2006 à 18:26 (CEST)

Ca ne se termine pas :) Il n'y a jamis eu de règle très nette. La règle en en-tête précise que 10 plaintes conduise à des mesures disciplinaires. En réalité, ça ne se passe pas comme ça et jusqu'à présent, aucun admin n'a fait de choses suffisamment fautives pour être sanctionner par ses pairs (qui est le but du système).
Ici, par exemple, Alphabeta a dit qu'il considérait l'affaire close, donc puisqu'il n'y a plus de plaignant, l'affaire est close.
Dans le cas contraire, ce qu se passe en pratique: il aurait fallu voir si il y avait consensus au sein des admins pour considérer qu'il y avait faute, et si oui, il aurait fallut décider d'une sanction adéquate (un TIG, ou une suspension de certains/tous pouvoirs pour une période sans doute, une mise devant le CAr en cas de fautes très grave).
Comme je le disais, jusqu'à présent les plaintes "courantes" ont soit été déboutée (émises par des trolls notoires), soit été annulée par le demandeur à la suite d'une réparation ou d'une explication, les contributeurs comme les administrateurs n'étant généralement pas de mauvais garçons et ne voulant pas de mal les uns aux autres, seulement un bon fonctionnement de l'encyclo. Eden ✍ 17 octobre 2006 à 21:06 (CEST)
Par contre, certains admins se sont retrouvé devant le CAr, pour des fautes lourdes. Eden ✍ 17 octobre 2006 à 21:06 (CEST)
Oh? Genre? :o) Švitrigaila 17 octobre 2006 à 21:14 (CEST)
Le premier est Nezumi, bien sûr, mais sa faute n'était pas une faute d'admin. Les deux autres sont là. L'un des 2 a démissioné de lui même de ses fonctions in peu plus tard pour un autre problème (et c'est toujours comme ça que cela devrait se passer, à mon sens) Il s'est fait réélire quelques mois plus tard, ayant eu à nouveau la confiance de la communauté. Eden ✍ 17 octobre 2006 à 21:45 (CEST)


  1. Je lis supra : « Est-ce qu'Alphabeta n'a pas atteint ici le summum du ridicule avec cette plainte qui l'est tout autant ? [...] Švitrigaila 17 octobre 2006 à 18:26 ».
  2. Je puis comprendre que la défense d'une certaine « démocratie » comme j'ai tenté de la faire puisse apparaître comme ridicule au yeux de certains...
  3. Mais l'auteur de cette remarque pourrait se souvenir que si je n'avais pas pris la défense de la « démocratie » au cours de la « procédure » elle-même, il n'aurait sans doute pas été à même de participer (d'autres intervenants sont aussi dans le même cas) au débat relatif au renommage...
  4. Cordialement. Alphabeta 19 octobre 2006 à 20:03 (CEST)