Discussion Wikipédia:Pages à supprimer/Hirohito

Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.

Sommaire

[modifier] A

Suite donné au débat 

D'après l'histo de l'article, la discussion continue sur :

Alphabeta 13 octobre 2006 à 21:19 (CEST)

Ce qui est faux puisqu'au lieu de continuer la discussion, on en a profité pour renommer l'article à cette occasion. Les partisans du titre Hirohito peuvent maintenant se retrancher derrière l'autorité de la chose jugée, et aux autres ne restent que les yeux pour pleurer puisque les premiers n'ont plus à se manifester. Švitrigaila 17 octobre 2006 à 18:21 (CEST)
Je n'ai fait que recopier ce que j'avais trouvé dans l'histo (de la page Wikipédia:Pages à supprimer/Hirohito) : «  13 octobre 2006 à 21:06 Ash Crow (Discuter | Contributions) m (A protégé « Wikipédia:Pages à supprimer/Hirohito »: délai écoulé: pas de consensus. Merci de continuer la discussion sur http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Sh%C5%8Dwa#Controverse_sur_le_titre_de_l.27article [edit=sysop:move=sysop]) » ; je l'ai fait, pensant être utile à tous, parce qu'Ash Crow n'avait pas encore mis le « chapeau » de clôture sur la page... et que je ne pouvais pas deviner qu'il allait le faire. Cordialement. Alphabeta 17 octobre 2006 à 18:33 (CEST)


Pour le « traitement final » de la « procédure » voir ici. Alphabeta 20 octobre 2006 à 17:29 (CEST)

[modifier] B

Je me permets de reproduire ici un échange avec un contributeur qui n'a pu participer au vote pour des questions de délai : Alphabeta 19 octobre 2006 à 20:32 (CEST) :

Cher Collègue,
Tout en étant connaisseur, entre autres, de la Seconde Guerre mondiale que j'ai vécue, je suis pas spécialiste du Japon.
Mais justement: Par delà les débats académiques, un article d'Encyclopédie est fait non pour celui qui l'écrit et qui sait, mais pour les lecteurs qui veulent apprendre.
Or, lorsque je lisais les nouvelles d'Extrème-Orient, à la veille de la guerre et au cours de celle-ci, l'Empereur du Japon était couramment désigné sous le nom d'"Hiro-Hito" par les journaux.
Donc:
1°) les lecteurs francophones comprendraient mieux cette désignation (qui pourrait être suivie de "showa" entre parenthèses,dans les développements).
2°) Pendant la même guerre s'est produit l'Holocauste des juifs d'Europe, fréquemment désigné sous le terme Hébreu de "Shoah". Donc, pratiquement tout lecteur non averti des choses du Japon, tombant sur le titre "Showa", va se méprendre sur le contenu de l'article.
Je conclus donc qu'en Français, "Hiro-Hito" serait la meilleure désignation.
Bien cordialement. Philomax 16 octobre 2006 à 18:43 (CEST)Philomax


  1. Merci de votre soutien.
  2. J'ai eu la flemme de vérifier dans la page Wikipédia:Pages à supprimer/Hirohito si vous aviez pu participé aux discussions et au vote (la page est un peu longue...) mais...
  3. j'ai le plaisir de confirmer et d'annoncer que l'article s'appelle maintenant Hirohito même si cela n'a pas été sans mal voir ici ; j'aurais préféré pour ma part Hiro-Hito mais c'est une autre histoire.
  4. Dans les récits historique de la Deuxième Guerre mondiale on peut donc corriger Showa en Hirohito (avec une une éventuelle mention de Showa entre parenthèses).
  5. Cordialement. Alphabeta 16 octobre 2006 à 20:36 (CEST)


Merci de vos remerciements.
Il m'ont amené à me relire et à constater 3 ou 4 facheuses coquilles que je viens de corriger.
Non je n'ai pas participé au débat dont je n'ai pris connaissance qu'en lisant votre message. Mais à sa lecture j'ai compris que je devais intervenir au nom de la clarté. Mais de plus, grace au titre "Hiro-Hito", ceux des lecteurs qui voudrons s'informer sur l'Empereur du Japon pourront en le lisant apprendre qu'il peut être désigné aussi comme "Showa". Alors qu'avec le titre "Showa", personne, en dehors de certains connaisseurs ne le consulterait, et ne saurait qu'il s'agît d'"Hiro-Hito", à commencer par moi-même, qui vient de l'apprendre ce jour.
Vous avez donc fait du bon travail, et tout est donc bien qui finit bien.
Bien Cordialement. Philomax 17 octobre 2006 à 02:48 (CEST)Philomax

Sauf que, bien évidemment, avant que Shōwa ne soit renommé Hirohito, la page Hiro-Hito était un simple redirect vers la page Shōwa. Autrement dit, que vous tapiez Hirohito, Hiro-Hito, Hiro Hito, Shōwa, Showa ou Shôwa, vous arriviez toujours exactement au bon endroit... comme maintenant. Sur ce point, absolument rien n'a changé. Le nombre de gens arrivant sur le bon article n'a aucune raison de varier avec le changement de titre de l'article. Une fois encore, c'est un argument hors-sujet qui ne reflète que l'ignorance du fonctionnement même de Wikipédia et des nombreuses possibilités techniques qu'il offre au lecteur. Švitrigaila 20 octobre 2006 à 18:01 (CEST)

[modifier] C

Sur les Discussions J3

J'ai manqué de vigilance puisque je n'avais pas remarqué ceci Discussions J3 (plutôt vers la fin) : « Oui mais c'est parce que j'ai remonté l'historique jusque là et ce dont il parle était plus loin, là, mea culpa. Mais vous ne devriez pas en faire une affaire personnelle : il me semble que Švitrigaila utilise ici cette citation seulement pour illustrer son propos sur les exigences encyclopédiques (rester normatifs et factuels vs. suivre l'usage majoritaire), pour expliquer sa position dans le débat actuel (Shôwa vs. Hirohito), pas spécialement pour vous mettre en rogne. [...] Benjamin.pineau 13 octobre 2006 à 20:24 (CEST) »

D'abord je n'ai jamais dit que Svitri m'en voudrait de façon personnelle : je le tiens simplement pour un esprit particulièrement systématique voila tout. Par contre je trouve toujours qu'effectuer un retranchement dans un art. Et donner au lieu et place du texte réellement retranché un état plus ancien du passage est, je ne dirais pas déloyal parce qu'il s'agirait alors de morale, du moins une gêne certaine dans le suivi d'un débat qui si j'ai bien compté a réuni 43 votants (26 pour Hirohito, 15 pour Shôwa et 2 neutres)... Alphabeta 22 octobre 2006 à 17:37 (CEST)

Je pense que j'aurais pu être plus clair encore : Ce qui n'allait pas c'est que l'on m'opposait une version ancienne d'une de mes contributions à ce débat, bel et bien ancienne puisque j'avais effectué des correctifs rapidement (corrections qui annulaient bien entendu l'ancienne version : je n'allais tout de même demander à un admi de supprimer les états intermédiaires) et en tout cas bien avant l'envoi d'une réponse : au lieu de répondre à ma communication en prenant en compte l'état de ma contribution au moment où on entendait y répondre, on est au contraire allé dénicher via l'histo une sorte de brouillon de ma communication : je ne pense pas que l'on puisse expliquer cela simplement par un effet de cache... Alphabeta 16 mars 2007 à 17:34 (CET)

[modifier] D

Article du Monde daté du mercredi 14 mars 2007

Le suis tombé par hasard sur un article du quotidien Le Monde (papier) daté du mercredi 14 mars 2007 (page 7) intitulé Du journal de son chambellan émerge une vision plus modérée d'Hirohito et signé de Philippe Pons, correspondant du journal à Tokyo. Dans cet article le défunt empereur est toujours nommé Hirohito, l'appellation posthume n'étant mentionnée que dans un passage unique :

«  Selon Kuragi Ogura, dont le Journal récemment découvert couvre la période entre mai 1939 et août 1945, Hirohito (mort en 1989 et dont le nom posthume est l'empereur Showa) était mécontent de la conclusion de l'alliance nippo-germano-italienne qui fit en 1940 du Japon la troisième « puissance de l'Axe ». »

Le Monde donne donc la vedette, comme le fit Wikipédia l'an passé, à l'appellation « anthume » de cet acteur de la Deuxième Guerre mondiale. Et comme on le voit aussi, ce journal de référence graphie Showa et Tokyo sans diacritiques superflus... Alphabeta 16 mars 2007 à 17:19 (CET)

C'est marrant, j'allais en parler aussi de cet article... mais j'ai eu la flemme, et pourquoi raviver maintenant cette discussion ? Quand j'ai fait remarquer jadis que Le Monde utilisait de plus en plus l'appellation Showa, il m'a été répondu ici même par un wikinaute un truc du genre « ça prouve juste que les journalistes du Monde lisent trop Wikipédia. » Maintenant que l'article de Wikipédia a été renommé abusivement en Hirohito, en effet Le Monde se croit de nouveau obligé d'employer prioritairement ce nom (avec des regrès si j'en croie le passage cité). Wikipédia serait-il le modèle à suivre du mauvais usage ?
Concernant les diacritiques superflus, tout le monde sait que la plupart des journaux n'utilisent pas les diacritiques étrangers (sauf certaines publications un peu luxueuses, comme National Geographic par exemple) mais que les encyclopédies les emploie. Il n'y a qu'à ouvrir son Petit Larousse pour le voir. Mais parfois, il y a des choses curieuses. Le Monde oublie systématiquement les tildes sur les ñ espagnols dans les pages internationales, tout en les maintenant dans les pages culturelles. Dans un numéro récent du Monde, à dire vrai dans le numéro même où a été publié cet article sur le chambellan de l'empereur Shōwa, un autre article cite le nom de Margot Käßmann, écrit tel quel, tant dans la version papier que dans la version internet. Que faut-il en déduire ?...
Švitrigaila 16 mars 2007 à 17:44 (CET)
C'est que moi, je ne perçois aucune forme de « regrès » dans le passage que j'ai cité. Cordialement. Alphabeta 16 mars 2007 à 19:04 (CET)
ma reflexion sur les journalistes du monde n'était qu'une boutade cela dit est-il utile de relancer la discussion Thierry Lucas 29 mars 2007 à 17:51 (CEST)
  1. Je n'ai pas retrouvé ta réflexion sur les journalistes du Monde...
  2. En effet mieux vaudrait éviter de relancer la discussion, mais rien n'empêche de signaler de nouvelles sources comme je l'ai fait surtout les plus récentes...
  3. Cordialement. Alphabeta 29 mars 2007 à 18:16 (CEST)