Discuter:Victor Hugo/Archive 1

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Archive Cette page contient les discussions autour de l'article Victor Hugo qui ont eu lieu entre le 07/04/04 et le 11/08/07.
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Cher Monsieur,

Pouuriez-vous me dire quel est le titre du poème ci-dessous, la date,..... :

Quand deux coeurs en s'aimant ont doucement vieilli Oh! quel bonheur profond, intime, recueilli! Amour! Hymen d'en haut! ô pur bien des âmes ! Il garde ses rayons même en perdant ses flammes Ces deux-coeurs qu'il a pris jadis n'en font plus qu'un Il fait des souvenirs de leur passé commun L'impossibilité de vivre l'un sans l'autre Chèrie, n'est ce pas? cette vie est la nôtre ! Il a la paix du soir avec l'éclat du jour, Et devient l'amitié tout en restant l'amour !

Sincères salutations Merci ERIC

Sommaire

[modifier] Prosodie

Quand deux coeurs en s'aimant ont doucement vieilli dans le recueil "Toute la lyre"

Le poème est cité maintes fois sur Internet, mais toujours avec ce vers qui est faux selon la prosodie classique :

Chérie, n’est-ce pas? cette vie est la nôtre.

On dirait que le premier qui a donné ce poème a mal recopié et que tous les autres par la suite se sont contentés d’un copié-collé. Il faut dire que trouver Toute la Lyre n’est pas facile. Gustave G. 9 juillet 2005 à 03:25 (CEST)

Je n'ai pas plus que toi l'original. Mais le vers est juste : En prosodie classique le "e" de "chérie" se prononce :

Ché-ri-eu n'est-ce-pas ? cet-teu vie est la nôtre ?--Serged 9 juillet 2005 à 10:24 (CEST)


C'est vrai, mais jusqu'au 16ème siècle seulement, avec comme exemple ce vers de Ronsard:

Marie, levez-vous, vous êtes paresseuse.

Mais je vous mets au défi de trouver un poète du 19ème siècle qui ait ainsi compté les pieds. Gustave G. 9 juillet 2005 à 10:52 (CEST)

Je ne serais pas si étonné que le ché-ri-eu soit prévu par Hugo. Cela me semble possible. De quels recueils ce poème est-il extrait? Sebb~


Comme il a été indiqué plus haut, les vers sont extraits de Toute la Lyre, recueil posthume et passablement artificiel où l’on a réuni quelques poèmes inédits de Victor Hugo. Maintenant, je ne suis pas exigeant, je vous demande de me trouver un seul vers du 19ème siècle où un e muet se prononcerait dans cette position.

Dès le 17ème siècle il était normal qu’un e muet précédé d’une voyelle fût également suivi d’une voyelle, et il n’y avait pas hiatus :

Nous venez-vous, Julie, apprendre la victoire? (Horace)
Hector tomba sous lui, Troie expira sous vous (Andromaque)

Cherchez donc. Gustave G. 9 juillet 2005 à 15:11 (CEST)

Trouvé ça : http://poete.rebelle.free.fr/poetique/versification_structure01.html
Ronsard (mais c'est avant le 17ème siècle) :

Marie, qui voudrait votre nom retourner
Il trouverait aimer. Aimez-moi donc Marie...

--Serged 10 juillet 2005 à 10:02 (CEST)

Je rajouterai que Hugo a souvent joué avec la prosodie (J'ai disloqué, ce grand niais, d'alexandrin). Donc il n'est pas exclu que ce vers "bancal" soit d'origine ! Pour info et vos recherches, il est extrait du poème "Quand deux coeurs en s'aimant ont doucement vieilli" (ici par exemple.


C'est désespérant, Serged, j'avais moi-même cité précisément un vers de Ronsard en précisant bien qu'après le 16ème siècle on n'aurait plus osé écrire ainsi, et comme preuve du contraire vous me citez… un autre vers de Ronsard.

Et puis est-ce raisonner que de dire: «Je ne serais pas étonné si…» ou «Il n'est pas exclu que…»? C'est avec des arguments de cette force qu'on a condamné des innocents au procès d'Outreau. Je vous demande des faits, c'est-à-dire ici des vers du 19ème siècle

Victor Hugo s'est autorisé quelques légères audaces quant au rythme, mais jamais il ne se serait permis des vers comme ceux-ci que je trouve dans Cyrano:

Que tous ceux qui veulent mourir lèvent le doigt

ou

Empanaché d'indépendance et de franchise.Gustave G. 10 juillet 2005 à 14:55 (CEST)



[modifier] améliorations

  • la section "A lire", je la mettrai bien après son oeuvre qui est plus importante que les livres perlant de Victor Hugo
  • j'aimais bien l'ancienne version historisée où il y avait la photo en haut.

Franzwa 28 mai 2005 à 01:09 (CEST)


Pour faire suite à la discussion sur le poème de Toute la Lyre, il y a effectivement une grossière coquille: le vers de Hugo est " - ( Juliette, n'est-ce pas? cette vie est la nôtre!)" (cf. Poésie IV, Laffont, coll "Bouquins", 1986, p. 440). Ce poème qui doit sans doute être lu pour des anniversaires de mariage prend ainsi une autre tournure: Hugo l'adressait à sa maîtresse, Juliette Drouet! Le "chérie" est tout simplement ridicule, plus encore que l'erreur prosodique. Par ailleurs, attention, la ponctuation est rigoureusement telle qu'elle est ici entre les guillemets: le vers est bien entre parenthèses.

[modifier] propositions

Bravo pour l'entreprise et les efforts accomplis pour servir Victor Hugo.

Je voudrais cependant avancer quelques remarques, d'abord sur des points secondaires :

- à propos du résumé d'introduction à compléter : quels types de romans ? autres registres poétiques comme épique, polémique ou engagé, philosophique ? autres discours que ceux du pair de France ?

- à propos du sous-ensemble 3 : le mot discours est repris en 3.5 alors que le 3 (qui devrait être élargi avec pensée politique, sociale et philosophique) fonctionne avec des entrées par thèmes (peine de mort…) qui constituent le fond (entres autres textes) des discours.

De façon plus globale, je pense que le plan général montre des faiblesses (comme le révèle le doublon "l'exil" en 1.3 et 2.33). Il me semble qu'un plan pourrait plus judicieusement commencer par une biographie qui reprendrait l'enfance et les faits notables de la vie de Hugo jusqu'en 1830 puis ajouterait un regard panoramique sur son parcours familial, social et politique jusqu'à sa mort avec une contextualisation historique. Ensuite s'établirait un découpage par période (en gros : 1830-1840/1840-1850/1850-1870/1870-1885) en montrant les préoccupations et l'évolution deV.H. à travers ses œuvres classées peut-être par genre dans chaque période. On aurait ainsi le parcours du créateur en évitant les redites et en faisant apparaître une cohérence entre l'homme et l'écrivain.

Toute la fin (chap. 4, 5 et suivants) de votre article vraiment encyclopédique pourrait être sans problème conservée : c'est du beau travail !

Je ne me lance pas dans la modification de l'article car votre opinion m'intéresse et je voudrais que mes remarques soient perçues comme constructives.

Amicalement. PRA 28 décembre 2005 à 16:23 (CET)PRA


Bonjour. Tout d’abord je vous remercie pour vos remarques. Je vais essayer d’y répondre aussi précisément que possible. Avant tout, je précise que mon apport à cet article a été fait à partir d’un plan préexistant que je n'ai pas voulu bouleverser (c’est une des difficultés auxquelles on se heurte sur Wikipédia).
Sur les points secondaires :
    • L’introduction : elle est succinte, et pourrait être en effet complétée, en prenant garde de ne pas tomber dans l'énumération ni d'anticiper sur les développements ultérieurs.
    • Le sous-ensemble 3 : votre remarque est fondée : la partie "Discours" pourrait certainement être traitée indépendamment des autres.
    • Le doublon "Exil" en revanche, n’en est pas réellement un : l’exil personnel est développé dans la première partie, tandis que la seconde privilégie l’œuvre poétique des années d’exil. Cependant, on pourrait utilement lever l’ambiguïté par un titre tel que « Poèmes de l’exil » ou « Œuvres poétiques de l’exil ».
Sur le plan général :
Je suis plus réservé. Un plan n’est qu’un plan, chacun a ses avantages et ses inconvénients. Il n’est qu’à voir l’article anglais Victor Hugo sur en:Wikipédia pour s'en convaincre, qui a choisi un découpage différent.
Je reconnais volontiers que votre plan, chronologique, présente l’avantage de lier plus étroitement l’homme et son œuvre. Cependant, le plan suivi ici est moins subtil mais plus didactique, et permet, je crois, de se faire une opinion plus synthétique sur l’homme & l’œuvre ; d’autant que j’ai essayé, pour compenser les faiblesses dudit plan, d’insister, autant que faire se pouvait, sur la cohérence entre l’homme et l’écrivain. Par exemple ce premier avertissement :
Par conséquent, distinguer la fiction proprement dite de l’engagement politique est, chez Hugo plus que chez tout autre écrivain, une gageure.
ou bien
Une œuvre de combat
Le roman hugolien n’est pas un « divertissement » : il est – presque toujours – au service du débat d’idées. On l’a vu avec les romans abolitionnistes de sa jeunesse, on le voit encore dans sa maturité, à travers de nombreuses, et parfois envahissantes, digressions sur la misère matérielle et morale
Pour résumer, je propose, à la suite de vos remarques : d'étoffer l’introduction / de distinguer la partie Discours ==> nous pourrions la situer juste après la pensée politique dont elle est l’émanation plutôt que de l’exiler (!) en fin d’article / de renommer la partie Exil en « Poèmes de l’exil »
Amicalement, --jodelet 28 décembre 2005 à 18:36 (CET)

[modifier] Parlons encore de Victor Hugo

Merci de votre état d'esprit qui permet d'avancer. Acceptons votre plan général parce qu'il a le mérite d'exister et qu'il n'est pas sans intérêt (avec des regrets cependant).

Point particulier : je pense qu'il faudrait renommer 2.33 avec un titre plus large qui permettrait de rendre compte des œuvres postérieures à 1870 qui prolongent le regain créatif de l'exil (autres séries de "La légende ses Siècles" en 1877 et 1883, "L'art d'être grand-père" en 1877, "La fin de Satan" et "Toute la lyre" publiés après sa mort). Faut-il chercher dans le genre : "le nouveau souffle de l'exil" ? ("Poèmes de l'exil" enferme plutôt la thématique dans la nostalgie)

Je continue la conversation… Objet : la refonte du 3. Je crois que mon approche est différente de la vôtre : je ne ferais pas une catégorisation pour le genre du discours. Je proposerais d'inclure chaque fois que nécessaire les discours concernés dans le plan suivant (à aménager bien sûr) : 3 L'engagement 3.1 : Prises de position morales 3.11 : peine de mort / 3.12 : droits de l'enfant/ 3.13 : enseignement/ 3.14 : progrès… 3.2 : Prises de position politiques : 3.21 : le monarchiste orléaniste / 3.22 : le républicain antibonapartiste / 3.23 : le patriote critique de la Commune / 3.24 : le pacifiste européen … Classement chronologique (pour montrer l'évolution de VH).

Un dernier détail : ajouter l'adjectif "romantique"à 1.2 (ou qqchose comme "chef de l'école romantique") ? A suivre. Amicalement. PRA 29 décembre 2005 à 10:55 (CET)PRA

Je suis tout à fait d'accord avec ces modifications qui me semblent judicieuses. Je m'y attellerai volontiers à moins que vous ne souhaitiez le faire vous-même : dans ce cas n'hésitez pas, je ne prétends pas m'accaparer Hugo (qui le pourrait ?...). Juste une remarque si vous vous en chargez : dans la mesure où l'article est en ce moment évalué pour être distingué comme Article de qualité (sur cette page), je me permets de vous inviter à préparer "au brouillon" les modifications pour, dans la mesure du possible, les déposer de façon plus globale sur la page afin de ne pas imposer aux lecteurs de l'article des relectures successives et fastidieuses.
Amicalement, --jodelet 29 décembre 2005 à 17:02 (CET)

[modifier] Ajout du discours de Victor Hugo sur le colonialisme

« Fixons nos yeux vers l’avenir ; demandons-nous ce que fera le XX° siècle ? Politiquement, vous le savez, je n’ai pas besoin de vous le dire. Géographiquement, permettez que je me borne à cette indication ; la destinée des hommes est au sud !

Le moment est venu de donner au vieux monde cet avertissement : il faut être un nouveau monde ; le moment est venu de dire aux quatre nations d’où sort l’histoire moderne, la Grèce, l’Italie, l’Espagne et la France, qu’elles sont toujours là, que leur mission s’est modifiée sans la transformer, qu’elles ont toujours la même situation responsable et souveraine au bord de la Méditerranée, et que, si on ajoute un cinquième peuple, celui qui a été perçu (entrevu) par Virgile, et qui s’est montré digne de ce grand regard : l’Angleterre, on a à peu près tout l’effort de l’antique genre humain vers le travail, qui est le progrès, et vers l’unité qui est la vie.

La Méditerranée est un lac de civilisation, ce n’est certes pas pour rien que la Méditerranée a sur ’un de ses bords le vieil univers et sur l’autre l’univers ignoré, c’est-à-dire d’un côté toute la civilisation et de l’autre toute la barbarie. Le moment est venu de dire à ce groupe illustre de nations : Unissez-vous allez au sud. Est-ce que vous ne voyez pas le barrage ?

Il est là, devant vous, ce bloc de sable et de cendre, ce monceau inerte et passif qui depuis six mille ans fait obstacle à la marche universelle ce monstrueux Cham qui arrête Sem par son énormité, l’Afrique. Quelle terre que cette Afrique ! L’Asie a son histoire, l’Amérique a son histoire, l’Australie elle-même a son histoire, qui date de son commencement dans la mémoire humaine ; l’Afrique n’a pas d’histoire ; une sorte de légende vaste et obscure l’enveloppe. Rome l’a touchée pour la supprimer et quand elle se crut délivrée de l’Afrique, Rome a jeté sur cette morte immense une des épithètes qui ne se traduisent pas. Africa portentosa, c’est plus et moins que le prodige, c’est ce qui est absolu dans l’horreur ; le flamboiement tropical, en effet, c’est l’Afrique, et il semble que voir l’Afrique, ce soit être aveuglé : un excès de soleil est un excès de nuit.

Déjà les deux peuples colonisateurs, qui sont deux grands peuples libres, la France et l’Angleterre, ont saisi l’Afrique : la France la tient par l’ouest et par le nord, Angleterre la tient par l’est et par le midi. Voici que l’Italie accepte sa part de ce travail colossal, l’Amérique joint ses efforts aux nôtres ; car l’unité des peuples se révèle en tout ; l’Afrique impose à l’univers une telle suppression de mouvement et de circulation qu’elle entrave la vie universelle et la marche humaine ne peut s’accommoder plus longtemps d’un cinquième du globe paralysé. Les hardis pionniers se sont risqués et dès leurs premiers pas, ce sol étrange est apparu réel ; ces paysages lunaires deviennent des paysages terrestres ; la France est prête à y apporter une mer. Cet univers qui effrayait les Romains attire les Français...

Refaire une Afrique nouvelle ; rendre la vieille Afrique maniable à la civilisation tel est le problème, Europe le résoudra.

Allez, peuples, emparez-vous de cette terre Prenez-la. A qui ? A personne ! prenez cette terre à Dieu. Dieu donne la terre aux hommes. Dieu offre l’Afrique à l’Europe Prenez-la !

Où les rois apporteraient la guerre, apportez la concorde. Prenez-la, non pour le canon, mais pour la charrue, non pour le sabre mais pour le commerce, non pour la bataille mais pour l’industrie, non pour la conquête, mais pour la fraternité. Versez votre trop-plein dans cette Afrique, et du même coup, résolvez vos questions sociales, changez vos prolétaires en propriétaires.

"Allez, faites des routes, faites des ports, faites des villes, croissez, cultivez, multipliez, et que sur cette terre, de plus en plus dégagée des prêtres et des princes, l’esprit divin s’affirme par la paix, et l’esprit humain par la liberté. »

J'aimerai savoir si il y a des gens qui se montrent pour l'ajout de ce discours sur la page de même que l'ajout de Hugo dans la catégorie "Personnalité de la colonisation française"

Bonjour... Ça me semble bien trop long pour être intégré à la page qui comporte déjà un chapitre sur la colonisation avec des extraits... Rien n'empêche de mettre un lien vers Wikisource où se trouve ce discours. Quant à intégrer Hugo dans la catégorie "Personnalité de la colonisation française", je ne sais pas trop... Un peu équivoque... Attendons d'autres avis sur la question... Cordialement, --jodelet 28 août 2006 à 10:16 (CEST)

Je trouve vos arguments pour justifier son discours sur la colonisation ne sont pas fondés, ou est-ce qu'il dit que la colonisation doit être provisoire ou encore qu'elle doit durer le temps qu'il faudra ? Aussi pourquoi pas ajouter ces citations de ses romand "Quatrevingt-treize" et "Bug-Jargal"

"C'était à l'occasion de ce désastreux décret du 15 mai 1791, par lequel l'Assemblée nationale de France admettait les hommes de couleur libres à l'égal partage des droits politiques avec les blancs ". "Vous ignorez peut être qu'il existe parmi les noirs de diverses contrées de l'Afrique des nègres doués de je ne sais quel grossier talent de poésie et d'improvisation qui ressemble à la folie. Ces nègres, errant de royaume en royaume, sont, dans ces pays barbares, ce qu'étaient les rhapsodes antiques (...). On les appelle griots. Leurs femmes, les griotes, possédées comme eux d'un démon insensé, accompagnent les chansons barbares de leurs maris par des danses lubriques, et présentent une parodie grotesques des bayadères de l'Hindoustan et des almées égyptiennes. " "Dans une autre disposition d'esprit, je n'aurais pu m'empêcher de rire de l'inepte vanité des noirs ". "Le moyen ridicule qu'il (Biassou) venait d'employer avec tant de succès * pour déconcerter les ambitions toujours si exigeantes dans une bande de rebelles, me donnait à la fois la mesure de la stupidité des nègres et de l'adresse de leur chef "

  • Toussaint-Louverture s'est servi plus tard du même expédient avec le même avantage (note de Victor Hugo). Roger_Smith

[modifier] Hugo semper vivens

Pour Jodelet,

Positivons ! Continuez votre entreprise que je suivrai avec intérêt. Je vous laisse ce soin car vous possédez la maîtrise de l'ensemble et je ne veux pas perturber l'élection au statut d'article de qualité. Le titre serait bien mérité : je vais essayer de voter pour (mais je manque de métier WP...). Encore bravo et en cadeau voici la référence d'une illustration moins connue (sur Commons):

Pour une gallery hugolienne ? avec des photos des lieux marquants de sa vie (maison natale - place des Vosges - Guernesey...) et d'autres choses encore ? Il faudra bien s'occuper par cet "âpre hiver" ! Amicalement. PRA 30 décembre 2005 à 10:59 (CET)PRA


Merci pour vos commentaires et votre précieux apport. Je tâcherai de mettre tout cela en musique au plus vite (n'hésitez pas à donner votre avis). A très bientôt sur cet article ou sur d'autres... --jodelet 30 décembre 2005 à 23:10 (CET)

[modifier] Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, et dans le cadre du projet correction des liens externes un lien était indisponible.

Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Si le lien est disponible, merci de l'indiquer sur cette page, pour permettre l'amélioration du robot. Les erreurs rapportées sont :

▪ Eskimbot ☼ 1 février 2006 à 02:35 (CET)


[modifier] Problème de date Bug-Jargal

Hugo est né en 1802, si son premier roman a été écrit quand il avait 16 ans, il aurait du être écrit en 1818 et non en 1826... cf : Hugo a laissé neuf romans. Le premier, Bug-Jargal a été écrit à seize ans ; le dernier, Quatre-vingt-treize, à soixante-douze. L’œuvre romanesque a traversé tous les âges de l’écrivain, toutes les modes et tous les courants littéraires de son temps sans jamais se confondre totalement avec aucun. En effet, on trouve toujours chez Hugo une volonté de parodie et de décalage : Han d'Islande en 1823, Bug-Jargal en 1826

Merci pour votre vigilance. Le décalage s'explique ainsi : Hugo a écrit le roman à 16 ans mais il n'a été publié que plus tard, en 1826 (et profondément remanié à cette occasion) (source BNF, Bibliographie) ; cela étant, le texte a auparavant paru dans une revue, Le Conservateur littéraire, en 1819. --jodelet 25 février 2006 à 23:53 (CET)
C'est bien ce que je pensais, 1826 est la date de publication, j'ai modifié le texte pour que l'article reste plus cohérent. Merci pour la réponse rapide. c2rik

[modifier] ajout dans l'exil

je propose d'ajouter dans l'exil;: l'administrateur de ses biens pendant son exil (avec les dates) était Michel Pacha avec un lien sur ce dernier personnage; est-ce pertinent de savoir qui administrait ces biens? SOURCES: site de marcel aucan historien de la ville de la seyne sur mer. Macassar 18 mai 2006 à 11:45 (CEST)

Je n'avais pas vu ce message qui est resté sans réponse... Ce serait intéressant en effet, mais à condition d'avoir une source complémentaire, peut-être, même si Marcel Aucan est un homme sérieux dont le site fourmille d'informations précieuses. --jodelet 4 septembre 2006 à 01:13 (CEST)
je vois en effet sur la page de Paul Meurice: chargé des intérêts de Victor Hugo pdt l'éxil. Ceci empêche cela? Pas sûr mais pour l'instant je ne change rien. Macassar 2 octobre 2006 à 15:47 (CEST)
Intérêts littéraires/financiers. Peut-être les tâches étaient-elles réparties. Je vais essayer d'en savoir plus...--jodelet 2 octobre 2006 à 17:29 (CEST)

[modifier] problème titre d'oeuvre

Il s'agit de "Quatrevingt-Treize" et non "Quatre-vingt-Treize", l'erreur est répétée à plusieurs reprises, et il faudrait non seulement la corriger (ce que je pourrais faire), mais surtout le lien vers l'article correspondant est lui aussi erroné (j'y ai laissé la même remarque qu'ici) --(Palpatine) 85.168.121.60 29 août 2006 à 00:24 (CEST)

Vous avez parfaitement raison, toutes les bibliographies donnent l'orthographe Quatrevingt-treize L'erreur est réparée. L'article a été renommé, la rectification effectuée également dans les pages liées et, naturellement, dans l'article Victor Hugo. Merci de votre vigilance. Cordialement, --jodelet 29 août 2006 à 02:46 (CEST)

[modifier] Illustration de l'article Wikipédia : V H

Je viens de lire pour la première fois l'article sur VH. Il me semble assez complet et bien illustré, mes compliments aux contributeurs.
Pourtant une chose saute aux yeux : pas une seule ligne de cet écrivain, et en particulier aucun manuscrit. Bien sûr il y a des liens, mais enfin quelques textes, comme exemple, ne me sembleraient pas inutiles. En consultant Wikicommons j'ai trouvé deux documents libre de droits. Le premier un discours de 1877 qui montre bien le "souffle" de sa plume. Je l'ai donc placé dans la section Discours. Le second est une autre image ; c'est un manuscrit de 1870 aux français mais on ne peut lire ce qui est écrit, la reproduction étant de mauvaise qualité. Peut être quelqu'un possède un meilleur document dans ses archives. Cordialement aux contributeurs de cet articleInocybe 4 septembre 2006 à 15:48 (CEST)

[modifier] Classement de l'article dans personnalité franc-comtoise

Pourquoi Victor Hugo est-il classé dans les personnalités franc-comtoises ? Le fait d'avoir vu le jour à Besanson est-il un argument suffisant ? Quelle influence le lieu de cette naissance a-t-il sur sa personnalité ? Quelle partie de son oeuvre justifie-t-elle ce classement ? Sauf à ce que quelqu'un puisse argumenter sur ce sujet, à mon sens en tous les cas, RIEN.
S'il est né dans cette ville c'est par hasard, parce son père, militaire, y était en garnison. Sa mère n'est pas originaire de cette région, elle d'origine vendéenne. S'il est revenu adulte à Besanson, c'est en passant, pour acheter, semble-t-il, une boîte de petits pois ; mais le fait n'est pas encore clairement établi :-)))
Si on tient à parler du lieu de naissance de Victor, il faudrait, à la rigueur, créer une catégorie "personnalités nées à Besanson ou en Franche-Comté". Autrement il faudrait faire des recherches pour savoir ce que faisait un soldat de Napoléon en garnison dans cette ville, et en quoi la culture franc-comtoise a-t-elle influencé l'éducation de son fils et ses orientations. En l'absence de faits sur ce sujet, je propose donc la suppression de la catégorie "personnalité franc-comtoise" de cet article. Inocybe 27 septembre 2006 à 17:32 (CEST)

Je suis assez d'accord. A moins de classer Ségolène Royal en "personnalité sénégalaise" et Édouard Balladur en "personnalité turque". D'accord, sous réserve d'arguments contraires, donc... --jodelet 28 septembre 2006 à 10:30 (CEST)
Argument synthétique choc. Bravo, je vote pour ... Victor Hugo, bien sûr ! Inocybe 28 septembre 2006 à 19:09 (CEST)
J'ai retiré cette catégorie, non pas vaincu mais convaincu. Damouns இ 3 octobre 2006 à 14:47 (CEST)

[modifier] Pertinence de la partie "controverse"

Depuis plus d'un siècle que l'on parle et écrit sur Victor Hugo, je m'étonne que l'on fasse une section intitulée "controverse" à partir des critiques de deux individus, qui plus est qui ne portent guère que sur un roman de jeunesse, Bug Jargal, et dont le premier a d'ailleurs reconnu qu'Hugo n'était pas spécialement raciste (il s'agit d'hoffmann. cf.[1]). A la rigueur, ces points pourraient être mentionnés dans l'article sur Bug Jargal, pas sur l'article principal.
Cela s'appelle du Pov-pushing.--Loudon dodd 13 mars 2007 à 21:22 (CET)

Pourquoi as-tu effacé cet ajout ? J'ai beau relire, malgré ce que tu indiques dans la case résumé ce n'est ni « biaisé », ni « diffamatoire »... Tout est apparemment sourcé et en dehors du passage « (...) qu'il faut cependant discuter et contextualiser, Hugo souscrivant malheureusement en cela aux préjugés de son époque. » le ton ne montre pas spécialement de parti-pris. --Sixsous 話 14 mars 2007 à 13:42 (CET)
Je l'ai indiqué sur le bistrot du jour.--Loudon dodd 14 mars 2007 à 13:48 (CET)
J'avais commencé à rédiger une réponse à Rpetit pour rappeler l'esprit du principe de neutralité, et lui expliquer qu'il n'était pas pertinent d'accorder trop de place à une question marginale. Et puis j'ai jeter un oeil au passage en question... Bien sûr, il est rédigé de manière assez douteuse, mais on est finalement loin du POV que je craignais à la lecture de Loudon. Il ne s'agit finalement que de quelques lignes signalant la complexité d'un personnage que l'article présent ne permet absolument pas de saisir. Personnellement, j'ai été plus heurté par la lecture de ce passage, juste après le paragraphe incriminié, qui explique que "devant le talent d’Hugo, son originalité et sa brillante ascension, il est cependant difficile de ne pas s'incliner. De plus, sa grandeur d’âme et son intégrité forcent l’admiration : vingt années d’exil, en partie volontaire, ce n’est pas rien et fait taire bien des détracteurs...". Là, personne pour intervenir...
Plus généralement, c'est la présentation de sa "pensée politique" qui est problématique. Il y est certes écrit en introduction que cette pensée est "complexe et parfois déroutante", mais c'est pour mieux laisser sombrer l'article dans le plus pur style hagiographique. Nous ne sommes plus là dans l'histoire et dans l'analyse distanciée, et ce texte ne permet pas au lecteur de comprendre la trajectoire du grand homme, ni d'en saisir les nuances, et finalement l'empêche de toucher la complexité d'une époque et la difficulté de l'exercice historique.
Alors oui, la contribution de Rpetit est maladroite, mais elle avait cet avantage de poser les bases d'une présentation véritablement historique du personnage de Victor Hugo, et permettait également, ce qui est loin d'être négligeable, d'aborder la question de notre rapport à l'histoire.
Sur la question de la controverse, existe-t-elle réellement? Premier réflexe, un petit tour sur la base JSTOR, avec une requête "Victor Hugo" + racism. 138 sorties pour l'un, 151 pour l'autre, toutes assez peu pertinentes. Aucune publication dévolue au "racisme" de Hugo, ni à son "colonialisme". La question ne semble pas être l'objet de controverse. Peut-être est-elle simplement admise. On trouve ainsi sur MUSE un papier d'un certain Ousselin, Edward (Victor Hugo's European Utopia, Nineteenth Century French Studies - Volume 34, Number 1&2, Fall-Winter 2005-2006, pp. 32-43), qui écrit en passant, comme une évidence, que "for his part, Hugo consistently approved the principle of French colonialism, particularly in Africa, while deploring the brutality of its methods". Et de citer un passage de "Choses vues" : "La barbarie est en Afrique, je le sais, mais que nos pouvoirs responsables ne l'oublient pas, nous ne devons pas l'y prendre, nous devons l'y détruire; nous ne sommes pas venus l'y chercher, mais l'en chasser. Nous ne sommes pas venus dans cette vieille [End Page 40] terre romaine qui sera française inoculer la barbarie à notre armée, mais notre civil- isation à tout un peuple; nous ne sommes pas venus en Afrique pour en rapporter l'Afrique, mais pour y apporter l'Europe." (Choses vues 11: 951)
Maintenant, pour savoir si cette question pose problème, il faudrait demander l'avis d'un spécialiste. Mais il semble bien que la position des historiens est plus nuancée que l'article de WP. Et cette complexité du personnage n'a semble-t-il pas échappé à ses contemporains. J'ai ainsi dégoté une note (Hugo's Interest in Social Problems, Max Bach, Modern Language Notes, Vol. 72, No. 1 (Jan., 1957), pp. 47-48 ) montrant qu'à l'époque de la publication de Bug Jargal, Hugo fut flétri pour avoir osé "reconnaître à la race africaine une capacité de haute civilisation qu'elle ne possède en aucune manière" (Le Drapeau Blanc, 20 mars 1826). Mais la même presse se consolait en constatant que l'écrivain "a peint le reste des noirs [en dehors du caractère de Bug Jargal] sous des couleurs dont nos philanthropes seront probablement scandalisés, car il n'a rien dissimulé de leur cruauté stupide et de leur brutalité féroce" (idem). Et sur l'autre rive politique, La Revue Encyclopédique faisait finalement une lecture progressiste de ce roman, car "c'est toujours une idée philosophique et morale que d'avoir montré un noir si supérieur aux blancs, puisque c'est combattre le préjugé qui voudrait les placer au dernier rang de l'échelle des hommes".
Au bout du compte, les choses sont sensiblement plus compliquées que ne le laisse croire notre article. Cela serait sans conséquence si la vision simpliste du personnage Hugolien qui en ressort était partagée par les historiens. Mais je crains bien que non.--EL 14 mars 2007 à 16:17 (CET)
Pour la question du colonialisme, je m'en charge, à partir de mises en perspective historiques véritables. Pour le "racisme", j'ai modifié le passage de cette façon : [2]. sinon, j'ai ouvert un sujet sur le bistrot du jour à ce sujet.--Loudon dodd 14 mars 2007 à 16:21 (CET)
Sinon, notre « rapport à l'histoire », ce n'est pas trop le sujet de cet article à mon avis. La complexité du personnage ne tient pas à cela : elle tient à ce que, partageant au départ les préjugés de son temps, il est parvenu finalement à s'en affranchir en partie. Les citations sur Bug-Jargal devraient apparaitre dans l'article consacré à Bug-Jargal plutôt que dans l'article principal.
Je reviens un moment sur le colonialisme : qui ne l'était pas à l'époque ? Pourquoi ? Dans quel contexte ces propos de Victor Hugo ont-ils été prononcés ? A qui s'adressait-il ? Pour répondre à quoi ? Faute de réponse à ces questions (ne t'inquiète pas, moi j'en ai), on risque de travestir la pensée de Victor Hugo, et le faire passer pour tout autre qu'il n'a été.
Sinon je suis assez d'accord pour dire que le ton hagiographique devrait être corrigé. Mais c'est un problème qui me parait très mineur par rapport à celui posé par Rpetit.--Loudon dodd 14 mars 2007 à 16:27 (CET)

[modifier] Image:CharlesHugo.jpg

Une Ip a relevé une incohérence : la section 2.3.3 Victor_Hugo#L'exil contient une photo intitulée "Victor Hugo à Jersey" or cette photo a pour titre Image:CharlesHugo.jpg. Il s'aggirait donc de son fils Charles, non ?--Bapti ✉ 7 mai 2007 à 10:55 (CEST)

La photo représente bien Victor Hugo. Elle a été prise par son fils Charles, d'où je suppose le nom du fichier photographique.--Loudon dodd 7 mai 2007 à 13:30 (CEST)
Ok, j'ai modifié la page de description de l'image sur Commons en mettant un message à Erasoft qui a téléchargé l'image.--Bapti ✉ 7 mai 2007 à 14:23 (CEST)

[modifier] Demande de citation

Bonjour, je lis dans la biographie: "Il soutient la candidature de Louis-Napoléon Bonaparte élu Président de la République en décembre, avec qui il rompt en 1849, le Président n'ayant pas répondu favorablement aux ambitions ministérielles de l'écrivain". J'aurais besoin de savoir d'où est prise l'information à propos des "ambitions ministérielles": Hugo aspirait à un ministère? Peut-on en savoir plus? Merci --Gwenaeth 30 mai 2007 à 21:49 (CEST)

Bonjour. Je n'ai pas trouvé, pour le moment, de sources, j'ai donc carrément supprimé ce passage ; gênant de conserver des insinuations sans preuves. Et si on trouve, on rétablit... --jodelet 6 juin 2007 à 13:12 (CEST)

[modifier] Les prostituées et le décès de Victor Hugo

Le 23 janvier 2007 à 23 heures 52, Van Rijn a justifié son affirmation selon laquelle la nuit qui suivit le décès de Victor Hugo les prostituées ont travaillé gratuitement en disant que c'était de notoriété publique. Je dois constater que, sous plusieurs formes, il y a eu des racontars analogues puisqu'un de mes professeurs me disait qu'à l'enterrement du poète les prostituées arboraient des dessous noirs en signe de deuil ; mais cela n'autorise pas à parler d'autre chose que d'une légende. Il a aussi donné comme référence une page Web, mais celle-ci parle précisément de faux bruits (« l'orgie supposée de la fin des funérailles de Victor Hugo, les prostituées travaillant gratis, leurs jarretelles rouges ce soir-là »). Voilà donc des preuves qui sont aussi légères que les tenues de ces dames et je pense que Jodelet avait raison d'être méfiant. Gustave G. 11 août 2007 à 07:29 (CEST)