Discuter:Utilitarisme

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Sommaire

[modifier] Principe de précaution

Est-ce qu'il ne serait pas nécessaire de faire un paragraphe critique de l'utilitarisme qui mette en exergue le principe de précaution, de prévention et de protection de l'environnement qui me semblent manquer dans le paragraphe critique. --Enr-v 19 décembre 2005 à 15:49 (CET)

Si, d'un côté de la balance, on place le risque économique, et, de l'autre côté la vie sauve, tout risque économique peut être justifié et obligatoire. Carlo Petrini

L'utilitarisme ne s'oppose pas a priori au principe de précaution. Il faut voir si le principe de précaution est bon ou mauvais pour le bien-être général. S'il est bon, une démarche utilitariste doit l'intégrer. C'est évident, mais c'est tout ce que dit la doctrine utilitariste. L'utilitarisme n'a rien contre les règles, il les évalue selon le même critère que tout le reste.
--Grasyop | ✉ 13 mars 2006 à 23:18 (CET)

[modifier] Mouvement anti-utilitariste

Pour neutralisation de l'article,j'ai déplacé ici le paragraphe sur l'analyse critique de l'utilitarisme de la part du Mouvement anti-utilitariste,elle a bien sûr sa place l'analyse est intéressante, il faudrait peut-être sélectionner ou résumer le passage et proposer l'alternative de l'école néo-classique.62.39.210.15 14 sep 2003 à 20:43 (CEST)

Texte déplacé.
Les critiques les plus souvent formulées portent sur les glissements de sens portant sur l'hypothèse de base et qui servent de supports aux tenant du libéralisme. Ainsi Claude Mouchot en a fait l'analyse suivante :

« Cette théorie (NDR L'équilibre général Walrassien) est aussi appelée  théorie dominante  (main stream) et ce choix n'est pas neutre. En effet, cette théorie ne domine pas seulement chez les économistes ; elle domine aussi dans l'ensemble de la société : chacun d'entre nous, qu'il le sache ou non, qu'il le veuille ou non, est imprégné des fondements et des affirmations de cette théorie. La raison en est simple : la répétition incessante de ces affirmations finit par leur donner le statut de  vérités   .

Partant de l'hypothèse que chaque individu ne recherche que sa satisfaction maximale, la théorie parvient à démontrer (au sens mathématique du terme) que, sous certaines conditions, dites de la concurrence pure et parfaite (CPP), la libre concurrence (c'est-à-dire la CPP) conduit à un équilibre général qui est un optimum social, dans lequel chacun atteint la satisfaction maximale de ses besoins, qu'il atteint son "maximum d'utilité".

Maximum d'utilité (de satisfaction) individuelle, optimum social, ces termes donnent à penser que la théorie conduit au meilleur état possible de la société. Et c'est bien ce que veulent nous faire croire les tenants de l'hyper-libéralisme . Forts des conclusions de la théorie, ils l'appliquent à la réalité. Or cette application n'a aucune justification, elle ne se fait qu'en jouant sur les mots.

Ainsi :

  • la "libre concurrence" de la théorie (c'est-à-dire la concurrence pure et parfaite) est assimilée à la "libre concurrence réelle" (loi de la jungle) qui n'a rien à voir avec la précédente ; les mêmes mots "libre concurrence" permettent ce qui n'est plus un simple glissement de sens, mais une véritable imposture ;
  • l'optimum social de la théorie est parfaitement défini, et a un sens très restreint. Il suffit de ne pas préciser cette définition pour que le public (tous les non économistes) l'entende dans son sens immédiat : le meilleur pour la société. »


Tout ceci n'a strictement rien à voir avec l'utilitarisme. L'utilité dont il y est question est individuelle et non générale, il s'agit donc purement et simplement d'égoïsme et non d'utilitarisme. L'optimum social dont il est question ( il faut effectivement voir sa définition, très décevante ) ne correspond pas non plus à une maximalisation du bien-être général, et n'a donc rien à voir non plus avec l'utilitarisme. Ce texte est hors-sujet et n'a absolument pas sa place ici. --Grasyop | ✉ 13 mars 2006 à 23:30 (CET)

[modifier] Utilitarisme et écologie

Il serait peut-être bien aussi de faire dans l'article le "lien" entre anti-utilitarisme et écologie, nous pouvons y réfléchir ensemble , qu'en penses-tu ? 62.39.210.15 14 sep 2003 à 21:34 (CEST)

Je n'ai pas d'idée à priori. Quelles sont les habitudes dans Wikipédia ? Si je peux donner un avis, je propose que les articles traitant de sujets aussi vastes respectent une structure (qui reste à proposer - existe-t-elle ?) présentant les diverses critiques (pour et contre) formulées à chaque courant afin d'être exhaustif. Qu'en dis-tu ?

Merci de ton avis, à vrai dire je n'en ai pas trop sur la question, je suis tout nouveau, je découvre les articles d'économie , je regarde aussi la version anglophone, il faut que je me repère un peu mieux, et que cela ne freine pas de contribuer au contraire, il faut espérer qu'il y aura davantage de contributeurs en économie.
Pour répondre à ta question, toute la difficulté pour essayer de faire un article NPOV n'est certainement pas de faire une lithanie des avis pour et des avis contre, ce n'est pas un catalogue publicitaire des pensées économiques ou philosophiques ou morales et bien sûr c'est plus difficile, mais on peut essayer, çà en vaut la peine, pour une fois que sur l'utilitarisme (théorie bien négligée en France (pour le moins, dans les autres pays francophones je ne sais pas) en général) si nous essayions de faire mieux que les anglo-saxons. 62.39.210.15 15 sep 2003 à 20:23 (CEST)

[modifier] nature de l'utilitarisme

Dans des conditions de concurrence pure et parfaite, tout acteur économique ne recherchant qu'à maximiser sa satisfaction individuelle, les démonstrations mathématiques prouvent un optimum social.

Commentaire sur la dernière phrase : la confusion entre la doctrine éthique utilitariste - essentiellement altruiste - et une théorie égoïste qui, grâce à une quelconque «main invisible», postulerait une harmonie entre l'égoïsme et l'intérêt général est typique de la méconnaissance profonde, particulièrement répandue en France, de la nature de l'utilitarisme. Voir à ce sujet «Une critique d'Élie Halévy» par Francisco Vergara. Voir aussi «Au sujet de l'utilitarisme et des attitudes utilitaristes» par Harlan Miller. L'amalgame entre utilitarisme et libéralisme qui se poursuit au paragraphe suivant est tout aussi absurde. David Olivier


Entièrement d'accord avec David Olivier--Grasyop | ✉ 13 mars 2006 à 23:38 (CET)

[modifier] Utilitarisme et équilibre général ?

J'aurai un petit commentaire à faire sur le lien entre utilitarisme et équilibre général. Ce dont l'école néoclassique fait usage, c'est du théorème du bien-être qui lie optima de Pareto et équilibre concurrentiel: il n'est pas besoin ici de critère de justice sociale comme un critère utilitariste ou rawlsien. Peut-être faudrait-il modifier cela, qu'en pensez-vous ?

Il ne faut pas confondre utilitarisme et équilibre générale. L'utilitarisme est un principe moral qui détermine l'action humaine. L'équilibre général concerne l'équilibre des marchés.--Maurege 26 fev 2005 à 00:13 (CET)

[modifier] Utilitarisme sans sacrifice ?

Bonjour, je suis choqué de ne pas trouver le concept de sacrifice dans l'article et comme certains commentateurs, je trouve déplacé le rapprochement avec le libéralisme. Je pense pour ma part que l'utilitarisme se caractérise par son acceptation du sacrifice.

Une action est bonne quand elle maximise le bien-être collectif, somme des biens-êtres individuels. Cela peut arriver alors que le bien-être de certains décroit. Pour aller au bout de l'argument, cela peut impliquer la mort d'une personne pour en sauver 2. En cela, l'utilitarisme s'oppose tout-à-fait au libéralisme.
d'un point de vue utilitariste, combien d'accidents nucléaires (Three Mile Island, Tchernobyl, ...) et combien de victimes des conséquences de la radioactivité peut-on admettre avant de remettre en cause le la production d'électricité nucléaire? Le nombre de victime d'un accident nucléaire pourrait-il être comparé avec la mortalité due aux guerres du pétrole? ainsi le concept de sacrifice se trouverait très bien illustré! Mais avant d'accepter un tel sacrifice, ne vaut-il pas mieux faire preuve de précaution et tout faire pour prévenir les dangers d'un excès de consommation en énergie? --Enr-v 19 décembre 2005 à 16:32 (CET)
Voir ma réponse au paragraphe 'Principe de précaution' --Grasyop | ✉ 14 mars 2006 à 00:03 (CET)

[modifier] Article bancal + bandeau ébauche économie

'Lut. Je suis le principal fautif pour ça, mais l'article est "bancal". J'ai commencé à développer la perspective morale parce que je connais un peu le sujet, mais je suis totalement incapable de parler de la perspective économique :/ je ne suis pas non plus en mesure de parler des rapports entre ces deux perspectives (je ne sais pas s'il y a matière à faire deux articles distincts ou pas, par exemple).

Voilà, je sollicite donc quiconque s'y connait en éco pour ça. en attendant je met le bandeau ébauche économie parce que en éco c'est bien une ébauche Cherry 9 février 2006 à 14:11 (CET)

Pas sûr qu'il y ait beaucoup à dire sur le sujet. Je pense que le paragraphe 'Utilitarisme et économie' de l'article Utilité expose très bien ce qu'il en est. Il suffirait peut-être de donner un renvoi. Je ne connaîs malheureusement pas l'économie du bien-être.
--Grasyop | ✉ 14 mars 2006 à 00:01 (CET)
Ne m'y connaissant pas sur l'éco et l'utilitarisme, j'ai opté pour ne rien faire. Ce qui est finallement l'une des politiques les plus sages sur Wikipédia quand on est pas certain. Cherry 14 mars 2006 à 11:00 (CET)

[modifier] Critiques de l'utilitarisme enlevées de l'article

J'ai enlevé une partie des critiques de l'utilitarisme. Je pensais pouvoir réintégrer ça proprement apres, mais finallement j'y suis pas trop arrivé. J'ai remplacé ça par un mini paragraphe sur les critiques infondées de l'utilitarisme. Je connais mal les critiques dont l'extrait parle, mais vu qu'elles sont pas légitimes je les ai pas remises dans les critiques.Si qqun trouve un moyen de parler des critiques qui ne portent pas et des mauvaises compréhension de l'utilitarism de façon plus longue c'est bien, mais moi je suis pas en mesure de le faire. Cherry 14 février 2006 à 18:06 (CET)


texte déplacé

Les critiques traversent de nombreux courants de pensées, des mouvements écologistes, aux théoriciens de l'anti-utilitarisme et aux mouvements alter-mondialistes les valeurs pronées, d'une société sans justification supérieure, par les tenants de l'utilitarisme ressassant sur l'individualisme ; telle une « loi de la jungle », la science économique dans sa perspective utilitariste réduirait l'individu à un objet rationnel et autarcique alors qu'il n'est plus auto-suffisant, qu'il s'interpénètre des sentiments d'autrui. On peut toutefois se demander si ces critiques ne témoignent pas d'une profonde méconnaissance de la philosophie utilitariste, indûment assimilée à une apologie du capitalisme sauvage. En France, le mouvement anti-utilitariste en sciences sociales (MAUSS) a contribué à entretrenir une vision déformée de cette philosophie.

"vu qu'elles sont pas légitimes je les ai pas remises dans les critiques." À mon avis, c'est un tort de priver le lecteur de critiques si elles sont répandues, qu'elles soient fondées ou non. Si des critiques sont infondées, il faut expliquer leurs erreurs dans une sous-partie 'Critiques des critiques'.

C'est d'ailleurs un peu ce que fait le texte déplacé : il donne d'abord les critiques, puis il les démonte. Ça pourrait simplement être mieux présenté.

--Grasyop | ✉ 14 mars 2006 à 00:16 (CET)
J'ai dit plus haut que je ne voyait pas comment les remettre mais que j'esperais l'aide de quelqu'un qui connaisse mieux ces accusations infondées. En attendant je propose la redaction suivant du paragraphe introduisant les critiques : Cherry 14 mars 2006 à 10:30 (CET)

Les critiques traversent de nombreux courants de pensées, des mouvements écologistes, aux théoriciens de l'anti-utilitarisme et aux mouvements alter-mondialistes.

Les tenants de l'utilitarisme sont accusés de proner une société sans justification supérieure, ou de soutenir une « loi de la jungle » en économie. La science économique utilitariste réduirait l'individu à un objet rationnel autarcique, niant ainsi son inter-dépendance avec autrui, et oubliant les liens sentimentaux des individus entre eux. On peut toutefois se demander si ces critiques ne témoignent pas d'une profonde méconnaissance de la philosophie utilitariste, indûment assimilée à une apologie du capitalisme sauvage.

Cette situation est particulèrement vraie en France, où l'utilitarisme n'a pas eu le même succès que dans les pays anglo-saxons. Méconnu pendant longtemps et souvent déconsidéré, il y a suscité des oppositions parfois totalement infondées. Certains courants, comme Le Mouvement Anti-Utilitariste en Sciences Sociales (MAUSS), ont même contribué à y entretrenir une vision déformée de la philosophie utilitariste.

Au-delà de ces adversaires, l'utilitarisme a bien sûr été attaqué par des philosophes et courants qui ont sû mettre en avant des problèmes réels liés à la doctrine. On peut présenter les objections les plus fortes qu'ils ont soutenues

[modifier] Le calcul utilitariste

J'ai déplacé la modif de Maudelie16 sur l'article Jeremy Bentham parce que j'ai l'impression qu'elle relève vraiment de la théorie benthamienne. Le calcul est fait à partir de l'utilitarisme hédoniste, ça correspond pas vraiment à une version générique du calcul qui pourrait marcher pour tous les utilitaristes . J'avais pensé le mettre dans la partie sur bentham de l'article mais ça m'a paru un peu spécialisé pour un passage "historique". Si qqun est capable de le faire précisement je pense que ça pourrait se réintégrer dans une partie utilitarisme hédoniste. Cherry 8 mars 2006 à 19:29 (CET)

Il me semble que l'ajout de Maudelie16 est plus pertinent que bien d'autres parties de cet article. Vous dites qu'il fait partie de la théorie benthamienne comme si c'était une version marginale de l'utilitarisme. Bentham et Mill sont quand-même les représentants principaux de l'utilitarisme, ce sont eux qui ont construit la doctrine. Je pense qu'il faut rétablir cette contribution.

--Grasyop | ✉ 11 mars 2006 à 23:59 (CET)
J'ai enlevé ça parce que j'ai des doutes sur le fait que ce soit repris par tous les utilitaristes postérieurs et parce que je trouvais ça tres tres benthamien dans la formulation. La partie dans laquelle ça s'inscrit c'est "caractéristiques générales" - donc commune à tous ou presque. Je maintiens finallement qu'il fallait déplacer cette modif. Cherry 12 mars 2006 à 15:14 (CET)
D'accord. Je pense qu'il faut effectivement le sortir de "caractéristiques générales", mais le remettre ailleurs dans l'article, soit dans une partie 'calcul d'utilité', soit dans 'Histoire-Bentham', cette dernière solution étant sûrement la meilleure.

Ceci-dit, il y a beaucoup d'autres choses à virer d'abord, d'où ma réaction, à commencer par le dernier paragraphe de 'Causes et conséquences d'une action', totalement faux, où il est dit que "l'utilitarisme récuse la notion de tort causé à soi-même."

--Grasyop | ✉ 14 mars 2006 à 00:39 (CET)
SI vous vous connaissez assez sur Jeremy Bentham pour réécrire le paragraphe sur Bentham, je vous enjoint à le faire intégralement et à réintroduire la contrib sur le calcul.

Par contre pour le tort causé à soi même, je suis prêt à croire que c'est faux mais expliquez. Si un acte ne cause de tort à personne et qu'il augmente ma propre satisfaction il ne peut être dit immoral. D'où masturbation, automutilation, prise de drogue, ne sont pas immorales dans les cas où ça ne cause aucun tort à autrui. Au pire il y au moins un utilitariste qui rentre dans cette case : Mill. Cherry 14 mars 2006 à 10:39 (CET)
Vous dites : "Si un acte ne cause de tort à personne et qu'il augmente ma propre satisfaction il ne peut être dit immoral."
- Si je remplace le mot 'satisfaction' par 'bonheur' et que je comprends le mot 'immoral' dans le sens 'à éviter' ( je veux dire qu'il n'y a rien de 'sacré' dans la conception utilitariste ), alors oui, le point de vue utilitariste implique ça, effectivement.

Vous dites : "D'où masturbation, automutilation, prise de drogue, ne sont pas immorales dans les cas où ça ne cause aucun tort à autrui."
- Je suis plus que surpris par les mots "D'où" qui relient ces deux paragraphes. À mon avis, en général, l'automutilation et la drogue réduisent votre bonheur ( il faut bien sûr tenir compte aussi bien du bonheur à court terme que du bonheur à long terme, ne pas oublier ce dernier dans le cas de la drogue ), et le premier paragraphe ne s'y applique donc pas ! Elles réduisent le bonheur global, donc sont à éviter. ( bien sûr, c'est seulement mon avis personnel qu'elles réduisent le bonheur global ; l'utilitarisme lui-même ne dit strictement rien à ce sujet )

Quant à la masturbation, comme tout le reste, si elle augmente votre bonheur sans réduire celui d'autrui, alors elle est recommandée par l'utilitarisme. Bentham a d'ailleurs écrit un livre dont l'intitulé de la traduction française est "Défense de la liberté sexuelle - Écrits sur l'homosexualité". Je n'arrive pas à retrouver l'intitulé original.
Ceci dit, au XIXème siècle, en ce qui concerne la masturbation, les gens croyaient généralement qu'elle entrainaît des effets secondaires négatifs, et donc l'estimation d'utilité n'était pas évidente : avec les croyances médicales de l'époque, on pouvait en effet penser qu'elle réduisait globalement le bonheur d'une personne.

Pour revenir à l'affimation "l'utilitarisme récuse la notion de tort causé à soi-même." : ce que je dis, c'est qu'un calcul utilitariste prend tout le monde en compte ( personne n'est privilégié ni lésé a priori, chacun compte autant ) y compris l'auteur de l'acte lui-même ( et non pas seulement autrui ). Vous avez des doutes ?

Imaginons un seul instant que ce ne soit pas le cas :

Ça veut dire que je dois maximiser le bonheur d'autrui, quelques soient les conséquences pour moi. Donc, à table, je ne mange pas, comme ça les autres en ont plus. Ensuite je donne mon portefeuille à mon voisin ( ça augmente son bonheur, et le mien n'est pas pris en compte ). Et puis je me suicide pour arrêter de polluer la planète...
Continuez vous de penser que c'est ça l'avis de Mill ? Il n'était quand-même pas si idiot !
NON !!! L'utilitarisme n'est évidemment pas ça !

Il y a beaucoup de gens qui assimilent à tort l'utilitarisme à de l'égoïsme ; vous vous tombez dans l'extrême inverse en l'assimilant à de l'altruisme absolu.
L'utilitarisme, ce n'est ni l'un ni l'autre, c'est la recherche du "plus grand bonheur pour le plus grand nombre", et non pas "la recherche du plus grand bonheur pour tout le monde sauf moi".

--Grasyop | ✉ 14 mars 2006 à 22:36 (CET)
J'admets que mon exemple était extrement mauvais, j'ai réalisé ça apres l'avoir mis mais j'ai laissé en l'état. En fait pour être plus précis la question qui m'interessait est l'aspect non perfectionniste de l'utilitarisme. Je pourrais développer pourquoi on peut penser la récusation du tort causé à soi mais ce serait perdre du temps et emmener dans des débats sans fins. Je propose, plus simplement qu'on vire le paragraphe qui parle de ça et qu'on laisse le paragraphe du dessus qui explique que l'utilitarisme n'est pas un perfectionnisme.

[modifier] Suppression de "Différentes versions de l'utilitarisme"


J'aimerais bien savoir par contre, d'où viennent les notions d'"utilitarisme de l'acte" et d'"utilitarisme de la règle". Existe-t-il vraiment des gens qui se disent "utilitaristes de l'acte" et d'autres qui se disent d'"utilitaristes de la règle" ? Ça m'étonnerait. Ces expressions me semblent plutôt venir des critiques n'ayant pas compris les idées de Bentham et Mill. J'aimerais aussi qu'on me montre que Popper soutient un utilitarisme uniquement négatif. ( je ne dis pas que c'est faux, juste que ça m'étonnerait et que je demande à voir ).

Je remarque qu'aucune des pages Hare (actuellement inexistante) , Popper, Moore, ne contient le mot utilitarisme, contrairement aux pages Bentham et Mill.

Enfin, j'aimerais savoir si les expressions utilitarisme hédoniste et utilitarisme indirect ont été employées par Bentham et Mill ( c'est possible ), ou si là encore ce sont des expressions de leurs opposants

En conséquence, je supprime, au moins provisoirement, le paragraphe "Différentes versions de l'utilitarisme" ( actuellement 3.2 ).

--Grasyop | ✉ 11 mars 2006 à 23:59 (CET)

je vais répondre point par point :
  1. L'Utilitarisme se divise en énormément de branches. Vraiment énormément. Beaucoup de ces divisions servent à éviter une critique. Ex : L'utilitarisme de la règle évite certains écueils de l'utilitarisme de l'acte. L'utilitarisme négatif évite la question de la définissabilité du bien. Etc. D'où il n'y a pas vraiment un utilitarimse, mais toute une tradition multiple, qui s'accorde sur quelques principes (grosso modo les "caractéristiques générales"). Ce ne sont pas des critiques mais les utilitaristes eux mêmes qui ont endossé cette division. Mill et Bentham sont les fondateurs, mais la tradition qui suit est immense, et cet article portant sur l'utilitarisme en général ne peut se limiter aux version milliennes et benthamienne (d'ailleurs assez différentes). Les "différentes versions de l'utilitarisme" présentaient l'état des divisions dans la philosophie contemporaine - et par là la richesse de la tradition. D'où je propose le rétablissement.
  2. Moore, Popper, et Hare ne sont pas connus avant tout pour leurs doctrines morales positives (Moore est connu pour l'argument de la question ouverte plus que pour son utilitarisme, Popper pour la philosophie des sciences avant tout, et Richard Hare n'étant pas traduit en français n'est pas connu du tout). Je ne suis pas certain que Popper soit l'initiateur de l'utilitarisme négatif, et j'ai d'ailleurs dû enlever son nom de cette section si je me souviens bien. Ça n'empeche pas qu'ils aient à voir avec l'utilitarisme. On ne doit pas vérifier les infos de wikipedia uniquement par wikipedia sinon on tombe dans un cercle vicieux : ce qui n'est pas déjà présent sur wiki ne pas être ajouté à wiki puisque c'est la présence sur wiki qui validera l'info.
    Lister quelques versions sans les développer permet de montrer la diversité, et surtout d'inciter qqun qui les connait mieux à développer ces parties.
  3. Indirect et Hédoniste. Ce sont des expressions qui proviennent (à ma connaissance) des exégètes, pas de Mill et Bentham eux mêmes, ni de leurs critiques. Mais c'est bien une appellation qui s'applique à Mill et Bentham respectivement.
Je finis par deux secondes sur l'utilitarisme en France. L'utilitarisme est méconnu et pas trop aimé en france. Méconnu surtout. Et le réduire à Mill et Bentham c'est oublier la longue tradition qu'ils inaugurent. Malheureusement en France cette tradition a été passée quasiment sous silence et très peu traduite. Ça n'enlève rien à son influence immense et ses développements multiples dans le monde anglo-saxon. Cherry 12 mars 2006 à 15:11 (CET)
Je repose ma question : existe-t-il vraiment des gens qui se disent "utilitaristes de l'acte" et d'autres qui se disent "utilitaristes de la règle" ? Il me semble que ces notions sont des constructions des critiques de l'utilitarisme ( ou de leurs exégètes comme vous dites, mais de nombreux exégètes n'ont pas compris l'utilitarisme et en deviennent donc de facto des critiques ).
1) "Ce ne sont pas des critiques mais les utilitaristes eux mêmes qui ont endossé cette division." Veuillez étayer cette affirmation.
2) "On ne doit pas vérifier les infos de wikipedia uniquement par wikipedia sinon on tombe dans un cercle vicieux" Tout à fait d'accord mais la partie supprimée ne donnait rien pour vérifier ses affirmations, ni dans Wikipédia ni ailleurs.
3)"Indirect et Hédoniste. Ce sont des expressions qui proviennent (à ma connaissance) des exégètes" Veuillez par conséquent attribuer ces expressions aux exégètes qui les utilisent.
--Grasyop | ✉ 12 mars 2006 à 17:51 (CET)
  • Pour répondre à (1) : Oui, il y en a. A part Rawls, qui a été utilitariste de la règle dans sa jeunesse (l'article était Two Concepts of Rules) je n'ai pas d'exemple précis. Mais ça ne change rien qu'il y ait des gens qui se disent ci ou ça, ou pas. Les différentes théories que j'ai présentées n'étaient pas des "divisions" dues à des mauvaises lectures de Bentham et Mill, c'était des versions de l'utilitarisme différentes de Mill et Bentham. Il y légion d'auteurs qui se disent utilitariste sans etre d'accord avec Mill ou Bentham sur tous les points. Ils sont et se revendiquent utilitaristes parce qu'ils gardent certaines idées fondamentales, mais ils proposent des théories qui s'éloignent de Mill et Bentham. Ils ne sont pas pour autant à classer hors de l'utilitarisme! L'une des caractéristiques de cette tradition est la capacité à l'auto critique et à trouver des solutions au sein d'un même paradigme en l'aménageant!
  • pour répondre à (2) et (3) : des résultats dans et hors wiki
Tout ça étant en anglais je précise que:
"rule utilitarianism" signifie utilitarisme de la règle
"act utilitarianism" utilitarisme de l'acte
"hedonistic utilitarianism" utilitarisme hédoniste
"two level utilitarianism" utilitarisme à deux niveaux
l'article Utilitarianism sur wiki anglais
l'article espagnol, pourtant pas gros, reprend utilitarisme négatif, et acte/règle
résultat google.com pour act utilitarianism
résultat google.com pour rule utilitarianism
le sommaire du tome 3 de l'anthologie de catherine audard cité en biblio, voir le chapitre 2 de ce sommaire
L'utilitarisme a deux niveaux de Hare
L'utilitarisme négatif
L'utilitarisme négatif encore
l'utilitarisme idéal
un glossaire où l'on trouve les utilitarismes hédoniste, indirect, négatif, idéal, de l'acte, et de la règle
J'espère que ça parle de soi-même sur la pertinence à réintégrer la partie enlevée. Cherry 12 mars 2006 à 19:27 (CET)
L'utilitarisme de l'acte, de la règle, hédoniste ou indirect sont des notions développées par des exégètes, et doivent donc être placées dans une partie “Exégèse”. Si vous pouvez vraiment m'indiquer une citation de Rawls où il affirme être utilitariste de la règle, je suis preneur, mais je n'ai pas le temps de la dénicher moi-même dans le texte indiqué. Pour l'instant, les paragraphes supprimés n'indiquent aucune personne s'étant déclarée telle ( et sûrement pas Kant, dont le point de vue moral est à l'opposé de l'utilitarisme ).

J'aimerais vous conseiller la lecture, si vous en avez l'occasion, de la présentation de La Nature par Francisco Vergara, que j'ai mis en biblio, et plus particulièrement le paragraphe intitulé L'absurde distinction entre utilitarismes “de l'acte” et “de la règle”, dont je cite ici les deux premières phrases : “Précisons tout de suite qu'aucune personne sérieuse n'a jamais soutenu que le principe d'utilité doit être consulté toujours - avant chaque action individuelle, avant chaque décision gouvernementale. Les commentateurs qui ont cru comprendre cela ont imaginé une doctrine absurde, qu'ils appellent «utilitarisme de l'acte», qui n'a pour elle que l'avantage d'être très facile à réfuter.”

Pour les autres utilitarismes, lorqu'il y a des gens qui s'en déclarent partisans, alors très bien, remettons-les dans une partie “Différentes versions de l'utilitarisme”

--Grasyop | ✉ 12 mars 2006 à 22:51 (CET)
Écoutez je ne peux rien faire de plus pour vous. Vous demandez de trouver une exemplaire de personne qui soutienne telle théorie pour la mettre dans les différentes versions.
La distinction utilitarisme de l'acte/ de la règle n'est peut etre pas très fondée mais elle existe. Elle est reconnue par des centaines de personnes, les autres wiki en parlent, le terme donne des milliers de résultats sur google, catherine audard (traductrice de Théorie de la Justice (Rawls), De L'Utilitarisme (Mill), auteur de l'anthologie historique et critique de l'utilitarisme (la référence en france)) en parle dans son anthologie.
Aussi absurde que ça paraisse j'ai tendance à penser que cette division n'existe pas par une opération divine et qu'ils ya bien des gens qui soutiennent l'utilitarisme de l'acte ou de la règle. (Au delà de son utilisation possible de cette distinction par des éxégètes pour décrire une théorie). Providentiellement, cette opinion m'a été inculqué -peut etre à tort- par des profs à la sorbonne que j'ai peur de soupçonner d'être totalements incultes.
De façon assez surprenante on peut présenter ces deux utilitarismes de façon assez cohérentes, comme deux modèles théoriques ayant chacun leurs particularités. J'ai la naïveté de croire que ça pourrait être à relier à l'existence de gens ayant théorisé ça et ayant soutenu ces positions. Je n'ai malheureusement pas d'exemple parce que vous semblez vouloir que j'arrache à un auteur une profession de foi explicite, ce que peu font à chaque fois qu'ils commencent un texte. J'ai aussi la bêtise de croire que lorsque Rawls écrit un article intitulé two concepts of rules où il présente ce qui semble bien être une version personnelle de l'utilitarisme de la règle, c'est probabalement que cette théorie existe et qu'elle est soutenue par quelqu'un - à savoir Rawls lui même. Apparement celà n'est pas suffisant.
Je suis partagé entre l'envie de vous laisser en plan, et celle d'aller chercher un utilisateur du projet philo pour avoir un troisième avis. Vous avez l'air assez convaincu que ne pas parler des différentes versions de l'utilitarisme apporte quelquechose à cet article. Je suis persuadé du contraire, et que ne pas les mentionner c'est appauvrir l'article tout en désservant une tradition déjà bien mal connue en France. Je soutiens toujours qu'il est utile, légitime, et positif de remettre la partie supprimée dans son intégralité -quitte à y apporter des nuances, mais nous ne serions probablement pas d'accord sur lesquelles. Je vais, en attendant, faire autre chose. Ce qui ne veut pas dire que je ne finirais pas par en appeller à un autre utilisateur, ce qui me semble la meilleure chose à faire puisque ni vous ni moi ne paraissons pouvoir trouver un accord. Je n'écris pas tout ça de gaité de coeur et j'espere que vous n'y verrez pas une attaque personnelle -je suis juste las de ce débat stérile. Peut être pourront nous au moins trouver une solution sur les autres points de cette page de discussion où nous nous sommes tous les deux impliqués. Cherry 13 mars 2006 à 01:54 (CET)
J'ai signalé le conflit d'édition sur Wikipédia:Conflits_entre_éditeurs#Conflit_Grasyop_vs_Cherry_sur_Utilitarisme Cherry 13 mars 2006 à 02:49 (CET)
-Vous dites "La distinction utilitarisme de l'acte/ de la règle n'est peut etre pas très fondée mais elle existe. Elle est reconnue par des centaines de personnes [...]". Vos liens montrent seulement que ces expressions sont utilisées par beaucoup de monde, mais absolument pas que ces thèses ont des partisans ? Quelle est votre thèse actuelle ? :
1) Il y a des gens qui défendent l'utilitarisme de l'acte, et d'autres gens qui défendent l'utilitarisme de la règle.
2) Il y a des gens qui se disent utilitaristes, et il y a des commentateurs qui les ont classé a posteriori dans les catégories "utilitarisme de l'acte" et "utilitarisme de la règle".

Dans le premier cas, il faut le montrer, et apparemment c'est pas une évidence ( parce que la réponse 'Oui, il y en a, mais je n'ai pas d'exemple précis', c'est un peu léger ! ). On pourra éventuellement discuter du cas de Rawls, mais j'ai des doutes sur le fait qu'on puisse le considérer comme un utilitariste.

Dans le second cas, pourquoi refuser de mettre ces paragraphes dans une partie 'Commentaires' ou 'Exégèse', à laquelle on ajoutera évidemment une sous-partie critique des commentaires, c'est normal.

-Catherine Audard, que vous citez comme référence en France, subit plusieurs critiques de la part de F.Vergara pour des erreurs de traduction ou d'interprétation. Peut-être a-t-elle des contre-arguments que j'ignore, mais moi j'ai trouvé le texte de Vergara très convaincant. Il est également soutenu par le préfacier du même livre, Estiva Reus. ( je dis ça uniquement parce que vous appréciez les argument du nombre et d'autorité, et que vous prêterez sûrement plus attention à ces philosophes qu'à moi )

-Vous dites : "j'ai tendance à penser que cette division n'existe pas par une opération divine", après avoir mis en avant l'argument du nombre et l'argument d'autorité. Le problème c'est que c'est comme ça que les idées reçues s'auto-entretiennent ! Et des idées reçues, vous-même vous êtes d'accord pour dire qu'il y en a beaucoup sur le sujet. Alors, il faut regarder, si oui ou non, il y a des gens qui défendent ces thèses. J'ai pas demandé que ce soit une profession de foi en six mots, ça peut très bien ressortir d'un paragraphe, mais là, vous me balancez le texte de Rawls sans indication...

- En ce qui concerne le fait de faire intervenir un médiateur : je n'y vois pas d'attaque personnelle et je pense que ça fait partie du fonctionnement normal de Wikipédia ; il n'y a pas lieu de se morfondre pour ça.
Ceci dit, c'est peut-être un peu prématuré, on pourrait encore débroussailler nos différends avant, sinon on risque de les faire venir plusieurs fois.
Enfin, si on doit faire intervenir un médiateur, ça peut être bien de faire intervenir quelqu'un du projet philo qui puisse éventuellement nous donner les infos qui nous manquent, et de faire intervenir également un non-philosophe, qui pourra examiner le problème sans idée préconçue.

Je m'arrête là pour aujourd'hui, parce que moi aussi je suis un peu las.

--Grasyop | ✉ 15 mars 2006 à 01:05 (CET)
Je vais essayer d'exposer de façon la plus théorique et compartimentée qui soit mon point de vue. Je vais distinguer deux choses : ce que je pense être correct du point de vue de l'utilitarisme, et ce que je pense être utile pour wikipedia.
  1. votre question de départ est : y a t il des gens qui soutiennent les doctrines expliquées dans "différentes versions de l'utilitarisme"
  2. A quoi j'ai répondu oui pour toutes les versions. Et j'ai montré que pour ce qui était de l'utilitarisme à deux niveaux et de l'utilitarisme négatif c'était le cas.
  3. vient le problème du statut de ces "versions de l'utilitarisme" restantes : est ce que ces termes sont assumés par les auteurs où sont ils des termes créés par des éxégètes?
  4. J'ai répondu que pour hédoniste&indirect il s'agissait de termes postérieurs, désignant un type de doctrine. Et qu'adjoindre des noms à coté était juste lié au fait que la personne citée était la premiere à avoir soutenue ce type de doctrine. Là, je l'ai dit sur votre page, ça ne me pose aucun problème d'utiliser ces termes.
  5. J'ai répondu que pour acte/règle c'était assumé par les auteurs. Mais ça n'est pas incompatible avec l'utilisation des termes par des critiques. Ma thèse actuelle est : il y a des gens qui se disent utilitaristes de l'acte et de la règle ET ces termes sont aussi utilisés de façon récursives par des critiques pour caractériser des utilitaristes n'ayant pas professé explicitement leur affiliation à l'une ou l'autre des versions.
  6. Vous demandez si la premiere partie de ma thèse est vraie, et pour la seconde si les critiques utilisants ces termes n'ont pas commis une erreur d'interpretation (bref, ils n'ont rien compris et on imaginé une division factice là où il n'y en a en fait pas). Dans les deux cas vous demandez des exemples précis.
  7. Vous n'allez pas trouver ça convaincant, mais je ne crois pas qu'avoir un exemple précis résolve le problème. Si je vous donnais une phrase de Rawls affirmant "oui dans ma jeunesse (puisque c'est un article de jeunesse) j'ai été utilitariste de là règle et non pas utilitariste de l'acte" ça résoudrait la question pour Rawls, mais pas pour les autres philosophes. Ça montrerait juste que la classe des utilitaristes se réclamant utilitaristes de la règle n'est pas vide, mais ça ne répondrait pas à la question "la classe des utilitaristes de la règle peut elle vraiment etre différenciée de celle des utilitariste de l'acte?" (ce qui revient en partie à la question de savoir si cette classe est réelle).
  8. C'est notamment pour ça que j'essaye de répondre d'une autre façon. Je joue la carte de l'argument d'autorité, mais -sauf si vous êtes vous même Vegara - c'est un peu aussi ce que vous faite. La différence étant que je n'ai pas de citation sous la main.
  9. J'ai fait un long résumé pour clarifier (au moins pour moi) la situation dans son ensemble. Il y a une opposition entre les autorités auxquelles ont se réfère tous les deux. Ça montre qu'on est sur un point trop précis et trop sujet à débat pour statuer clairement. La question à laquelle nous pouvons répondre n'est finallement pas "est ce qu'il y a ou nom légitimité de cette distinction? cette distinction est elle assumée par quiconque?". Ce à quoi nous pouvons répondre c'est "faut il mentionner cette division dans wikipedia? et si oui comment?".
  10. Je penche pour le mettre comme versions à part entiere, vous dans une partie éxégèse. Indépendamment de ma conviction personnelle, je pense qu'on peut défendre le fait de le ranger dans "versions". Je vais présenter des raisons, pas forcément convaincantes, mais ce sont des raisons de ranger dans "versions", rien d'autre.
  • Beaucoup des sources que j'ai rencontré admettaient cette division comme une réelle version de l'utilitarisme et pas comme une interpretation. Le fait qu'elles soient beaucoup n'est pas en soi un argument : beaucoup de gens peuvent être ensemble dans l'erreur.
  • Face à un conflit d'autorité, je pense qu'il y a deux solutions simples. Si l'une des deux autorités est plus reconnue que l'autre, on prend l'autorité la plus reconnue. Je ne crois pas qu'on soit dans ce cas. De là, face à deux autorités en conflit je pencherais pour suivre l'autorité qui défend le point de vue le plus accepté. Je sais à quel point c'est insatisfaisant intellectuellement, mais pour trancher dans l'autre sens il faudrait une étude approfondie, et nous ne sommes pas là pour celà. Je ne demande qu'à être convaincu par Vegara qu'Audard a tort et que l'utilitarisme de la règle/acte sont des pseudos divisions ; mais quand bien même je serais convaincu et que Vegara soit dans le vrai, nous serions seuls à défendre un point de vue exact contre une majorité dans l'erreur.
  • Je suis donc plutot pour se ranger du coté de la majorité, même dans l'erreur. Mais pas parce que je suis un obscurantiste convaincu! Je propose plutot d'être positif : si Vegara a raison et que dans 2, 3 ans, tout le monde admet sa vision des choses, alors il faudra changer le statut de ces parties. Bien sûr c'est déprimant et on se dit que l'on va véhiculer des bêtises évitables. Mais je voudrais prendre un exemple où ça a marché. Auparavant, on faisait une division entre le premier Wittgenstein et le second Wittgenstein. Les critiques établissaient une vraie différences entre les deux philosophies de cet auteur : il y avait la premiere, écrite dans sa jeunesse et répudiée par la suite, et la seconde, postérieure et peu liée à la premiere. Il ya eu des études faites et maintenant on récuse cette distinction, on ne parle plus du "premier" ou du "second" Wittgenstein. Ça a progressivement évolué, et maintenant cette erreur n'est plus commise -même si certains non au courant des progres de la recherche peuvent encore parfois la commettre. Je pense qu'il peut se passer la même chose pour utilitarisme de l'acte et de la règle, il faut juste laisser du temps. C'est un peu dur, mais il faut penser que Wikipedia est un projet à long terme et flexible. S'il y a une erreur non tranchable par l'appel à une autorité claire, laissons le temps au conflit d'être résolu et cette résolution acceptée par la plupart. Je propose donc qu'on maintienne les parties, en éventuellement faisant la modif suivante : on réunit les parties utilitarisme de l'acte et de la règle en une seule, et on met une phrase introductive disant que cette distinction n'est pas toujours acceptée. Cherry 15 mars 2006 à 12:11 (CET)
Réponse-éclair sur le point 7) pour que vous ne perdiez pas votre temps : même si vous trouviez une phrase ou un paragraphe de Rawls âgé disant que quand il était jeune il était utilitariste de la règle, ça ne répondrait pas à la question “Existe-t-il vraiment des gens qui défendent l'utilitarisme de la règle ?”. En effet, il s'agirait à nouveau d'un commentaire. La seule différence par rapports aux autres commentaires, c'est qu'au lieu d'être un commentaire d'une personne sur une autre personne, ici, c'est un commentaire de Rawls âgé sur Rawls jeune. Il se catégorise lui-même, a posteriori. ( si cette phrase existe ) --Grasyop | ✉ 15 mars 2006 à 14:21 (CET)

[modifier] Morale ( ou éthique ) élargie ?

J'ai supprimé cette phrase : "Cette doctrine morale est "élargie" en ce qu'elle s'applique aussi à la politique et à l'économie."
Il me semble que la politique, y compris économique, est un champ naturel d'application de toute morale. Non ?
Si je regarde les définitions données dans l'article Morale ( section "Morale et Éthique ), il me semble que l'utilitarisme rentre parfaitement dans les deux définitions suivantes :

  • Théorie des fins des actions de l'homme ( Morale )
  • Doctrine du bonheur des hommes et des moyens d'accès à cette fin ( Éthique )


--Grasyop | ✉ 12 mars 2006 à 00:55 (CET)

Mmm. Je d'accord que doctrine "élargie" n'est pas un terme clair (mais sur ce coup j'ai juste répété texto ce que j'ai entendu dans mon cours sur l'utilitarisme).
Par contre j'ai des doutes sur la portée économique et politique de la morale dans tous les cas. Justement parce qu'il y a des morales qui font la différence entre éthique et politique (et économique). Ce que je voulais dire dans cette phrase c'est que l'utilitarisme use d'un même modèle théorique pour gérer ses trois domaines (même si pour l'économie j'admets ne pas m'y connaitre).
Tu peux avoir des morales qui diront que la politique ou l'économie sont des champs différents qui ne fonctionnent pas comme la morale ; qu'ils visent des fins quelques soient les moyens et donc que la question de la morale n'y est pas pertinente. C'est pour ça que j'avais mis la phrase.
Par contre ça pose problème de l'enlever parce qu'on comprend plus trop d'où sort la partie "Perspective économique de l'article". Mais cette partie est problématique en soi parce que je me demande dans quelle mesure elle recoupe l'article Utilité, qui lui est axé économie. Par ailleurs même si c'est pas un critère, le wiki anglais parle pas d'éco dans l'article Utilitarianism. Cherry 12 mars 2006 à 13:08 (CET)
"qu'ils visent des fins quelques soient les moyens et donc que la question de la morale n'y est pas pertinente"
L'utilitarisme vise justement les fins quelques soient les moyens. L'utilitarisme est un conséquentialisme. Donc selon ce dernier point de vue, l'utilitarisme n'aurait rien à voir avec la morale ! Alors que ce n'est que ça ! La définition de morale donnée par Larousse et que j'ai rappelée ci-dessus est-elle vraiment contestée, par qui, et quelle est leur définition alternative ?

"on comprend plus trop d'où sort la partie "Perspective économique de l'article"."
Une chose à la fois, je n'ai pas prétendu avoir refondu l'article ! Ceci dit, si on considère que la politique économique est une partie de la politique, qui est, elle-même une partie de la morale, alors l'utilitarisme, en tant que doctrine morale, s'applique en particulier à la politique, et en particulier à la politique économique, mais bien sûr ce ne sont que des sous-champs parmi d'autres.

--Grasyop | ✉ 12 mars 2006 à 17:12 (CET)
Je rappelle que je n'ai fait que retranscrire texto ce que mon prof de philo morale a dit en cours. Mais fondamentalement mon raisonnement était le suivant :
  • Il y a des théories morales qui déclarent ne pas s'étendre à la politique ou l'économie
  • L'utilitarisme est un doctrine morale qui déclare prendre en charge ses deux aspects
  • C'est donc un apport de préciser la position de l'utilitarisme sur ce point
Ça n'a fondamentalement aucun rapport avec la question de ce qu'est ou pas la morale. Cherry 12 mars 2006 à 18:33 (CET)

[modifier] Utilité utilitariste

J'ai remis "concernée" parce que sinon l'utilitarisme a l'air de parler que de politique. Il s'agit de la population concernée par une action. En fait "population" a un sens très large dans cette phrase. Ça peut désigner un peuple, une nation, si l'action est l'action d'un dirigeant politique, mais ça peut désigner tout autant deux personnes seulement, si l'action est une action dans un cadre privée entre deux personnes. J'admets volontier que "population" porte à confusion. Si quelqu'un à une formulation plus claire et aussi précise je suis preneur. Eventuellement on pourrait dire "personnes concernées par une action" Cherry 12 mars 2006 à 15:27 (CET)

À ma connaissance, la population considérée par les utilitaristes est toujours la population générale, l'ensemble de tous les êtres sensibles, parmi lesquels Peter Singer a soulevé l'importance jusque-là sous-estimée des animaux. C'est ce qui ressort très bien du paragraphe "Le calcul utilitariste" qui ne vient pas de moi.
Avez-vous des contre-exemples ?
--Grasyop | ✉ 12 mars 2006 à 17:30 (CET)
C'était essentiellement un précision pour nuancer. Histoire de différencier une action qui ne concerne directement que peu de personnes (par exemple frapper ses enfants dans son domicile privé). Mais vous avez raison, c'est pas exact. Si on garde ma version l'utilitarisme évite un écueil à propos de la responsabilité (à savoir de quoi est on responsable ou non si nos actions sont évaluées par rapport à la totalité de la population). Je rajouterais une ligne là dessus dans "Critique/Incalculabilité des conséquences" si vous n'y voyez pas d'objection. Cherry 12 mars 2006 à 19:36 (CET)
Je vois pas trop en quoi votre version évite un écueil. On pourra toujours poser la question de la calculabilité, mais enfin l'utilitariste n'est pas un geek de la calculette, il peut évaluer les conséquences d'une action, disons "à vue d'�"il", c'est-à-dire avec sa capacité d'empathie. Le problème de la calculabilité est théorique plus que pratique.

Pour revenir à la question de la population concernée et appuyer la thèse selon laquelle il s'agit de la population générale et que c'est une caractéristique non négociable de l'utilitarisme, je cite ce que j'ai trouvé sur l'article 'Utilité' :

“ John Stuart Mill, dans son livre Utilitarianism (1861), insiste sur le fait que l'utilitarisme est un hédonisme éthique en ce sens qu'une action individuelle est morale si elle prend comme critère le plus grand bonheur du plus grand nombre et non l'intérêt individuel.”

Même si c'est hors-sujet dans cette section, je note en passant que cette citation montre aussi que Mill considère lui aussi son utilitarisme comme hédoniste, ce qui ne le différencie donc pas de Bentham.

--Grasyop | ✉ 14 mars 2006 à 01:08 (CET)
Laissons tomber la phrase en plus, remettons la version où on parle de "population" et pas de "population concernée". Je suis d'accord avec vous sur ce point.

La question d'hédoniste ou d'indirect est liée à la qualité des plaisirs. Que Bentham ne reconnait pas, et que Mill soutient. Ça ne veut pas dire que Mill ne se pense pas comme hédoniste. Mais hédoniste est l'appelation donnée pour Bentham. La différence entre Mil et Bentham c'est qu'entre deux plaisirs Bentham prendra celui qui procure la satisfaction la plus forte, et que Mill lui s'inquietera de la qualité de ses deux plaisirs. Entre une grande quantité d'un plaisir de qualité 1, et une petite quantité de plaisir de qualité 2, Mill défend qu'il n'est pas irrationnel pour un utilitariste de choisir la petite quantité de plaisir 2. C'est l'idée qu'on puisse préférer lire un livre à se faire un shoot d'héroïne : il y a deux qualités de plaisirs différentes, mais quantitativement l'héroïne procure plus de plaisir. Bentham se retrouve à défendre le shoot d'héroïne parce qu'il ne prend pas en compte l'aspect qualitatif du plaisir. Mill dit qu'on peut préférer lire un livre parce qu'on peut préférer le plaisir de lire un livre à un autre type de plaisir -même proposé en grande quantité. c'est ça la différence qui fait parler d'hédonisme dans un cas et pas dans l'autre. Mais si on prend hédoniste uniquement dans le sens de recherche de plaisir indépendamment de la caractérisation des plaisir, alors tout utilitariste ou presque est hédoniste, puisque presque tous vise l'augmentation de la satisfaction générale. Cherry 14 mars 2006 à 10:58 (CET)

( voir ici page 15, la citation de Bentham qui dément l'idée selon laquelle il aurait tenu compte uniquement de la quantité dans l'évalutation des plaisirs )

Par ailleurs parmi les critères de Bentham que nous a fournis Maudelie16, on peut aussi voir des critères de qualité.
Finalement, il semble que la différence entre Bentham et Mill soit beaucoup plus faible que ce qui en est dit par certains exégètes.

P.s. : dans votre dernière phrase vous pouvez enlever les presque : si quelqu'un se dit "utilitariste" tout en ne visant pas le maximum de bonheur général, eh bien il usurpe simplement l'étiquette d'"utilitariste".

--Grasyop | ✉ 14 mars 2006 à 23:51 (CET)
Tout d'abord je commence à un peu m'y perdre parce que nos débats finissent par ne plus trop avoir de rapport avec les noms des sections. Sur Bentham et Mill, qu'il y ait des différences et des ressemblances nous sommes tous les deux d'accord. La question n'est pas là -au moins sur ce paragraphe. Je propose donc qu'on remette "population" tout court et pas "population concernée". Pour ce qui est de Bentham et de Mill j'en discuterais s'il y a matière dans "différentes versions" pour justifier qu'il faille distinguer deux versions (quitte à ôter le nom de Mill et de Bentham qui y sont attachés respectivement à chacune des deux versions). Cherry 15 mars 2006 à 10:53 (CET)

[modifier] Bilan modif Grasyop et Cherry

On a beaucoup discuté sur pas mal de points, je propose qu'on se mette d'accord explicitement sur les changements à faire.

je propose qu'on revienne à la version d'origine du paragraphe

Est ce que vous êtes d'accord sur ce bilan? Cherry 15 mars 2006 à 12:30 (CET)

Je suis désolé si je vous ai impatienté, j'avais besoin de m'aérer un peu l'esprit.
Bien évidemment d'accord avec 2) et 4). Continuons de discuter sur 5) ( je vais regarder ce que vous venez de mettre, mais pas tout de suite ). Mes critiques concernant 1) et 3) sont incluses dans mes annotations ( voir ci-après ).--Grasyop | ✉ 19 mars 2006 à 22:06 (CET)

[modifier] Version du 19 mars 2006 à 17h57, annotée 1

Je vous propose ci-dessous une version annotée de l'article. Il s'agit de la version du 19 mars 2006 à 17h57. Elle ne contient donc pas la partie 'Différentes versions de l'utilitarisme', que je propose d'analyser séparément.

Bien évidemment, je peux trouver d'autres modifications à effectuer ultérieurement, et je peux aussi changer d'avis sur des annotations que j'aurais faites trop vite. Je n'ai par ailleurs pas du tout réfléchi ici à la structure globale de l'article. J'ai voulu donner ici une vue d'ensemble des points à problème ( hors la partie 'Différentes versions de l'utilitarisme' ), et une base de travail.

Ça se trouve ici

Voilà, j'espère que ceci nous permettra d'avancer.

--Grasyop | ✉ 19 mars 2006 à 22:06 (CET)

Lu, annoté, et quand j'étais d'accord sans que ce soit compliqué à faire j'ai modifié l'article en conséquence. généralement les fois où j'ai mis "Ok" c'est remplacé.

Cherry 20 mars 2006 à 00:14 (CET)

[modifier] Bibliographie

Je propose d'ajouter deux ouvrages à la bibliographie, qui me semblent donner un éclairage particulièrement intéressant sur l'utilitarisme, bien que leur titre ne le laisse pas nécessairement transparaître.

Le premier est de Francisco Vergara, qui est l'un des rares Français à bien comprendre les atouts de l'utilitarisme benthamien, et qui éclaire parfaitement dans son ouvrage de nombreux débats sur l'utilitarisme (hédoniste ou des préférences / de la règle ou de l'acte, etc.). Pour en savoir plus sur Vergara, on peut voir http://www.franciscovergara.com/index.htm/.

Le second, de Xavier Bebin, est une défense de l'utilitarisme benthamien, notamment dans son application pénale. L'auteur explore toutes les critiques qui ont été faites à l'utilitarisme (celle de sacrifier les droits fondamentaux - Rawls, celle d'être une doctrine inapplicable - problème de la comparaison interpersonnelle d'utilité, etc.). Pour en savoir plus sur ce livre (quatrième de couv, bibliographie, sommaire, etc.), on peut voir http://utilitariste.canalblog.com/.

Il s'agit, à ma connaissance, des seuls ouvrages écrits en français qui examinent l'utilitarisme benthamien de manière approfondie et pertinente.

En fait la bibliographie ne sert pas vraiment à donner des pistes de lecture, elle permet juste de donner les sources qui ont été utilisée par l'article. Si tu modifies l'article et y apportes un ajout ou une correction que tu tires d'un de ces ouvrages alors il pourront être mis en bibliographie. Surtout n'hésite pas à le faire ;) Cherry 7 mai 2006 à 19:52 (CEST)

[modifier] Critiques

Je propose de modifier le paragraphe suivant :

Les tenants de l'utilitarisme sont accusés de proner une société sans justification supérieure, ou de soutenir une « loi de la jungle » en économie. La science économique utilitariste réduirait l'individu à un objet rationnel autarcique, niant ainsi son inter-dépendance avec autrui, et oubliant les liens sentimentaux des individus entre eux. On peut toutefois se demander si ces critiques ne témoignent pas d'une profonde méconnaissance de la philosophie utilitariste, indûment assimilée à une apologie du capitalisme sauvage.

Cette situation est particulèrement vraie en France, où l'utilitarisme n'a pas eu le même succès que dans les pays anglo-saxons. Méconnu pendant longtemps et souvent déconsidéré, il y a suscité des oppositions parfois totalement infondées. Certains courants, comme Le Mouvement Anti-Utilitariste en Sciences Sociales (MAUSS), ont même contribué à y entretrenir une vision déformée de la philosophie utilitariste.


Je crois qu'il ne faut vraiment pas laisser penser que l'utilitarisme aurait quelque chose à voir avec la microéconomie ou la théorie du choix rationnel. Or la formulation du paragraphe ci-dessous n'est pas vraiment clair. Il est vrai que certains utilisent en France le terme "utilitarisme" pour désigner la théorie du choix rationnel (selon laquelle les individus cherchent à maximiser leur utilité tout au long de leur vie), mais il faut bien rappeler que cet usage du mot utilitarisme est impropre (ou, à tout le moins, facteur de confusions).

[modifier] partialité

"Plusieurs défauts paraissent toutefois rendre l'approche hédoniste davantage pertinente. Il paraît étrange de vouloir chercher à satisfaire des préférences qui rendent malheureux (permettre à un drogué dépendant de continuer à le faire, par exemple). Et certaines préférences, comme les préférences racistes, ont vocation à être modifiées, et non satisfaites."

Je trouve ces exemples particulierement mal choisis et completement partials. Prendre de la drogue dans de bonne conditions ne rendant pas forcement malheureux ni meme dependant et, on peux tout a fait imaginer des societées dans les quels les "preferences raciste" n'ont rien de "choquantes"