Discuter:Union européenne/Archive 1

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Archive Cette page contient les discussions autour de l'article Union européenne qui ont eu lieu entre le 6 juin 2003 et le 12 août 2007.
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Sommaire

[modifier] Union sans cesse

L'expression une "union sans cesse plus étroite" est la phrase de Robert SCHUMAN et elle figure dans le Traité de ROME du 21 mars 1957

[modifier] Libellé du titre

Abus de pouvoir de l'admin Ske

wikipedia n'est pas un outil de propagande; il a pour objet de présenter tous les aspects d'un sujet (positifs et négatifs); cet article ne comprend que des commentaires positifs et ne dit absolument rien sur des critiques émises à l'égard de l'UE; exemple : le commentaire concernant l'abstentionnisme suivant a été effacé (point 10 du plan)
http://fr.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Union_europ%C3%A9enne&oldid=1221047
françois-18déc04-19h00

Je me permets une correction: contrairement a ce qui est dit dans le paragraphe "Statut", le projet de constitution ne mentionne pas le but d'une "union toujours plus étroite". Cela a ete envisagé, mais on lui a préfére ce qui doit (devait?) devenir la devise de l'union: "uni dans la diversité.


Je suis nouveau sur Wikipedia, sans experience d'edition, je préfererai laisser quelqu'un confirmer et editer...

merci

Il faut mettre à jour la carte UE des 25.

Sur les limites des territoires de l'Union Européenne: certains pays membres possèdent des territoires d'Outre-Mer, certains de ces territoires font partie de l'union, d'autres non. Je ne mets pas à jour l'article car je ne connais pas le statut de toutes ces possessions:

Autres ? Phido 6 jun 2003 ・15:35 (CEST)

Si les îles Anglo-Normandes ne font pas partie de l'union européenne (dixit Alvaro), alors probablement seul le Royaume-Uni proprement dit en fait partie, et aucune de ses dépendances ni des dépendances de la couronne. Donc uniquement l'Angleterre, le pays de Galles, l'Ecosse et l'Irlande du Nord, tandis que les îles Anglo-Normandes et l'île de Man n'en font pas partie (ce sont seulement des possessions de la couronne d'Angleterre). Les colonies encore moins... Phido 10 jun 2003 ・22:08 (CEST)

ce que j'en dis... un pote a fait construire un bateau. pour échapper à la TVA, il devait le laisser plus de 6 mois en dehors des eaux de l'UE, mais il ne voulait pas en être trop loin. il a étudié l'option anglo-normande, ça l'a confirmé qu'ils ne faisaient pas partie de l'UE... mais qu'il y avait des accords spéciaux entre UE et Jersey et Guernesey qui rendaient caduques ces histoires de TVA. Le bateau est en Norvège, maintenant.! Les rares habitants "natifs" de ces îles non liés aux divers trafics d'argent souhaitent justement faire partie de l'UE, bikoz ils y sont considérés comme des étrangers avec interdiction d'y bosser. Me semble qu'elles ont un statut du genre à ne dépendre que de la reine, qui nomme plus ou moins les baillis. Me semble que les gibraltariens ont rejeté par référendum l'abandon d'un statut similaire de peur qu'une fois dans l'UE l'Espagne ne les phagocyte. Pour Man, je ne sais pas. Alvaro 10 jun 2003 ・22:45 (CEST) 10 jun 2003 ・22:37 (CEST)

Je confirme, après recherche sur Ternet: les anglo-normandes sont hors UE. Man non plus. Alvaro 10 jun 2003 ・22:53 (CEST)

En fait, les îles Anglo-Normande ne sont pas la propriété de la Couronne d'Angleterre mais du duché de Normandie. On les rattache à tort à la couronne d'Angleterre tout simplement parce que depuis Guillaume le Conquérant, les ducs de Normandie sont aussi rois d'Angleterre (et vice versa). Cependant, il ne faut confondre les 2 titres et les baillis de ces îles sont actuellement nommés par Elizabeth, duchesse de Normandie.

C'est faux ! Tu confonds la Couronne britannique (l'institution royale nobilière et aussi l'organisation internationale que préside le Roi ou la Reine) avec l'État du Royaume-Uni issu de la fusion en un seul État du Royaume d'Angleterre et du Royaume d'Écosse et qui possède aussi la principauté du Pays de Galles et possédait le Royaume d'Irlande (aujourd'hui démantelé et séparé en une république indépendante et une possession détachée de la Couronne nobilière mais devenue possession de l'État du Royaume-Uni)
  • Ce qui est vrai c'est que:
  • elles ne font pas partie du Royaume-Uni (le pays)
  • elles n'appartiennent pas non plus au Royaume d'Angleterre (le titre séparé, c'est effectivement le Duché de Normandie, mais c'était un Duché vassal de la couronne d'Angleterre, aujourd'hui vassal de la Couronne britannique).
  • bien que contituées en 3 États libres, et autogouvernées, ces îles sont associées librement au Royaume-Uni pour les représenter au plan international (car ces États n'ont pas la capacité juridique, ni même la Couronne britannique).
  • Ce sont donc bien des possessions de la Couronne britannique (rappel: la Couronne britannique est un titre nobilier, et non un État, qui se transmet avec ses biens en nom personnel; les biens attachés à la couronne et transmissibles sont tous appelés "possessions"; les États constitués dans ces possessions étaient tous vassaux de la couronne, sauf aujourd'hui les États du Royaume-Uni et des pays du Commonwealth, qui ne reconnaissent pas la vassalité féodale, mais seulement la fonction civile de chef d'État qui y est attachée; la vassalité nobilière reste cependant reconnue partout dans la Couronen britannique par les porteurs de titres de ces différents États (par exemple le Prince de Galle, vassal du Roi/Reine d'Angleterre; les Rois de Papouasie-Nouvelle-Guinée sont toujours vassaux du Roi d'Angleterre, mais ce ne sont pas des "possessions" car leurs États sont libres et ne reconnaissent plus que l'autorité civile du Roi/Reine d'Angleterre en tant que chef d'État! mais il n'y a plus aucun porteur du titre nobilier et personnel de Roi d'Ecosse).
Les îles Anglo-Normandes et Man resteront des "possessions de la Couronne" tant que leurs États ne seront pas juridiquement capables. Si les États acquièrent la personnalité juridique au plan international, ils seront des États comme les autres (comme le Royaume-Uni) et il ne restera plus que la vassalité féodale nobilière du Duché de Normandie à la Couronne d'Angleterre d'une part, et la fonction civile de chef d'État dont a la charge consitutionnellement le porteur du titre royal d'Angleterre. Rien n'interdit d'ailleurs que même dans ce cas, ils restent des États libres associés au Royaume-Uni, mais cette fois le Royaume-Uni ne les représentera plus obligatoirement pour totues les questions internationales. Ils peuvent même devenir alors membres de l'ONU, tout en conservant l'association actuelle avec le Royaume-Uni pour leur défense et leur sécurité.
Verdy p 18 novembre 2006 à 18:49 (CET)

La carte de l'Europe sur les billets en euro, comprend en bas à gauche les cartouches des territoires d'outre-mer membres de l'UE: DOM français, espagnols et portugais. Les autres territoires dépendants sont des entités autonomes.

J'ai ajouté à la liste les îles Åland (entre Suède et Finlande), car c'est un territoire autonome finlandais qui a décidé par référendum d'adhérer à l'Union en même temps que le reste de la Finlande.
Par contre, les Polynésiens par exemple sont citoyens français. Ils sont également citoyens de l'Union... ou pas? non la Polynésie n'est pas un DOM, la monnaie est le Franc Pacifique -CR
Ils sont effectivement (comme les mayottais, wallisiens, futuniens et citoyens néo-calédoniens) citoyens français et de nationalité française, mais pas (de droit) citoyens de l'Union (la citoyenneté européenne est liée uniquement à leur nationalité française, mais ils ne sont soumis aux rèles européennes que par le seul droit français et non par le droit européen). De même tous les citoyens français ne sont pas (de droit) citoyens néo-calédoniens. La citoyenneté est indépendante de la nationalité et demande des conditions supplémentaires.

La carte comporte une erreur : la Turquie n'est pas encore un pays en négociations, puisque, de l'aveu général répété en toutes lettres sur le site de l'Union européenne, « Un rendez-vous a été fixé en décembre 2004 pour évaluer la possibilité d'ouvrir des négociations avec la Turquie. », ce qui, à contrario, signifie que de telles négiciations n'ont pas encore eu lieu.

La carte serait donc plus juste avec une troisième couleur, expressément réservée au cas de la Turquie, pour la distinguer de la Bulgarie et de la Roumanie qui sont pour leur part, bel et bien en phase de négociations (la Commission espérant « conclure les négociations à temps pour que ces pays puissent adhérer en 2007. » Jerotito | Я@R 26 avr 2004 à 02:12 (CEST). L'adhésion de la Bulgarie et de la Roumanie sera signée en avril 2005, pour une adhésion au 1er janvier 2007 (la Commission européenne vient d'émettre son feu vert (il manque encore celui du Parlement européen mais il semble acquis). ᄋEnzino᠀ 23 fev 2005 à 21:16 (CET)

La carte sera d'ailleurs complètement caduque dans moins de 5 jours avec l'entrée effective de dix nouveaux membres dans l'Union. Jerotito | Я@R 26 avr 2004 à 02:19 (CEST)

Non, la carte est déjà caduque! 62.147.38.247 1 mai 2004 à 11:02 (CEST)
Je préfère dire que c'est désormais une carte historique. sebjd 1 mai 2004 à 11:13 (CEST)

La Croatie a eu l'accord pour l'ouverture de négociation de la part de l'UE. La Macédoine a déposé formellement sa demande de candidature, mais la Commission n'a pas encore rendu son avis. Cela fait les catégorie suivantes: membre, en négociation (Roumanie, Bulgarie), candidature acceptée et Critères de Copenhague remplis (Croatie), candidature acceptée mais Critères de Copenhague pas remplis (Turquie), candidature déposée mais pas encore acceptée (Macédoine).

Note: sur le site officiel de l'UE, la date de 2007 est avancée (officieusement) pour l'adhésion de la Croatie. Jyp 1 mai 2004 à 11:26 (CEST). Mais ne sera pas effective pour ce pays qui devra attendre encore un peu. ᄋEnzino᠀

Quelques précisions dans le texte sur Mayotte, Saint-Pierre et Miquelon, Gibraltar, la Polynésie, Chypre repris de en:Special member state territories and their relations with the EU. Les habitants de Gibraltar voteront aux élections européennes de 2004, pour la première fois, dans la circonscription de l'Angleterre du sud-ouest (en:South West England) -CR 1 jun 2004 à 12:00 (CEST)

On peut remarquer que les membres des TOMs, bien que hors UE sont citoyens européens:
* Le statut des TOM
Six (? Au total seulement 4 ! ᄋEnzino᠀) TOM sont concernés (Nouvelle-Calédonie, Polynésie française, Terres australes et antarctiques françaises, Wallis-et-Futuna) et 2 collectivités territoriales (Mayotte, Saint-Pierre-et-Miquelon). Leur population totale est de 500 000 habitants. Contrairement aux DOM, ils ne font pas partie du territoire de l'UE. Le droit dérivé communautaire ne s'y applique pas. Leurs ressortissants sont pourtant citoyens de l'Union et bénéficient donc de la citoyenneté européenne (liberté de circulation, droit de pétition...). (Attention ce bout de texte est une citation tirée de http://www.info-europe.fr/europe.web/document.dir/fich.dir/qr000791.htm)
Jyp 2 jun 2004 à 19:50 (CEST).

Je confirme qu'un Tahitien est un citoyen de l'Union... auquel ne s'applique pas le droit communautaire. Il vote mais ne bénéficie pas. Et quant au franc CFP, le gouvernement local envisage l'adoption de l'euro d'ici quelques années... ᄋEnzino᠀ 11 fev 2005 à 20:30 (CET)

Concernant le Franc CFP, c'est aux gouvernements de Nouvelle-Calédonie, de Wallis-et-Futuna et de Polynésie française de décider s'ils veulent l'Euro, si l'IEOM (l'Institut d'Emission d'Outre-mer) doit devenir une banque centrale membre de la banque centrale européenne. De plus, il leur faudra négocier un accord avec la Commission européenne (comme l'ont fait Monaco, Andorre, le Vatican, le Kosovo, et le Monténégro, Andorre se passant pourtant unilatéralement de cet accord), car ils ne font pas partie de l'UE. Mais je doute que l'IEOM puisse devenir membre directement de la Banque centrale européenne, même si la Banque de France en est membre et si l'IEOM fait partie de la Banque de France! Verdy p 18 novembre 2006 à 19:06 (CET)

[modifier] traités

Je serais d'avis de supprimer le paragraphe "traités" qui est explicité en détail dans le paragraphe "histoire". Il suffira de rajouter les liens existants et futurs sur ces traités et de donner une explication succinte sur ceux qui manquent encore. Sinon il sera je pense inutile de tant développer chaque traité dans le paragraphe histoire une fois que tous les liens auraient été développé par ailleurs. Une présentation succinte de chaque avec lien interne associé suffira à mon humble avis. Olivier 22 déc 2004 à 23:24 (CET) et mon cul aussie c pas du pouler!!

[modifier] L'UE n'est pas un pays

Dans son statut, il me semble que l'affirmation "l'Union européenne est comme pays" est erronée. Certaine de ses composantes étant supranationales alors que d'autres sont intergouvernementales. Il vaudrait donc mieux apporter une modification Gurki 22 jan 2005 à 01:02 (CET)

Et la case "Hymne national" est mal nommée. Je l'ai corrigée en "Hymne", car j'imagine que c'était un copier/coller suivi d'une mauvaise relecture. Greguar 21 fev 2005 à 16:58 (CET).

Le mot pays n'a effectivement qu'un sens fort imprécis en droit international public (DIP). Il faut lui préférer celui d'État. Or l'Union européenne peut, à certains égards, être tout à fait considérée comme un État à part entière, sujet du DIP (la preuve, sa capacité à signer des traités avec d'autres États ou organisations dans des domaines entièrement délégués par les États qui la composent).
En réalité, c'est un problème de vocabulaire (et de susceptibilités nationales qu'il ne faut pas froisser en utilisant ce vocabulaire) ; Et l'Union est bien plus compétente, dans certains domaines, que de nombreuses confédérations auxquelles le statut international d'État a été reconnu par le passé. Mais, dans d'autres domaines, la confédération/fédération est très lâche, voire inexistante. En revanche, aucun État membre de l'euro ne peut, en principe, revenir à une monnaie nationale, sauf à dénoncer tous les traités depuis Maastricht. Etc. Et l'hymne, s'il n'est pas national est qualifié d' européen par les textes successifs qui ont généralisé son usage. Il n'a pas de paroles officielles. Je rappelle pour les nombreux nationalistes, à peine déguisés, qui contribuent à cet article, que l'Europe ajoute, elle n'enlève rien. Ce n'est pas un hymne européen qui va effacer la Marseillaise. ᄋEnzino᠀ 21 fev 2005 à 20:38 (CET)
Correction: L’Union européenne n'a pas encore elle-même la capacité juridique de signer des traités. C'est la Communauté européenne qui le peut, en tant que successeur de la CEE et de la CECA qui disposaient de cette capacité. Ainsi, le traité avec l’EEE, et l’AELE est signé par la CE, par par l’Union européenne. Et c'est la CE qui est représentée à l’ONU par un siège d'observateur permanent. Par exemple, c'est la CE (pas l'Union européenne) qui a signé le protocole de Kyoto et s'est engagée à le faire appliquer à tous ses membres actuels et futurs: l’engagement de la CE est économique, mais privé de capacité juridique en Europe elle-même, puisque la Cour de justice des Communautés européennes est exclue du protocole. Pour rendre cette signature de la CE applicable, il fallait donc que les 25 membres actuels de l'Union signent aussi!
Quelle différence? La CE ne concerne qu'un seul pilier de l’Union européenne, et exclue les autres piliers, notamment les deux autres piliers en matière juridique (la Cour de justice des Communautés européennes), et de défense et de sécurité. L'Union européenne est donc une institution commune sans personalité internationale (elle ne le deviendra qu'après la ratification du traité constitutionnel, aujourd'hui suspendu, qui mettrait fin alors à la Communauté européenne en tant que personnalité juridique). Mais les pays candidats doivent adhérer à tous les piliers (et tous les traités) de l’Union, même si certains membres existants de l’Union ont le droit de continuer à ne pas adhérer à tous (par exemple le Royaume-Uni ou le Danemark dans l’UME, ou la France et les Pays-Bas dans le traité Constitutionnel). Verdy p 5 juin 2006 à 09:43 (CEST)

L'idée que l'Union européenne soit un État m'a surpris (litote). Plus encore sa transposition dans l'article L'Union européenne n'est pas considérée comme un État, par certains juristes même si la plupart des spécialistes du droit international public la considèrent comme un État d'un type particulier (la plupart? je ne suis pas opposé à ce genre d'affirmation large quand elle me paraît refléter la réalité, mais là, des stats, des noms!). Encore plus extraordinaire quand la phrase suivante révèle que la chose ne dispose pas de personnalité juridique. En ouvrant n'importe quel manuel d'introduction au droit constitutionnel (enfin, ceux que j'ai sous la main) là où il discute fédération/confédération, on trouve que les confédérations ne sont pas des États, et que l'Union Européenne ne répond pas à la définition d'une fédération, qui implique en particulier la non souveraineté des États fédérés (ce point est certes parfois discuté). J'ai noté la précision spécialistes en DIP, pas en droit constitutionnel, j'ai plus de mal de ce côté, mais je suis quand même étonné. Les États membres siègent à l'ONU, deux sont membres permanents du Conseil de Sécurité, l'Union européenne a juste un responsable de la politique étrangère aux attributions incertaines, pas d'armée, il n'est pas envisagé qu'elle puisse faire la guerre (le critère est peut être désuet, mais le réalisme empêche de l'écarter tout à fait), j'ai l'impression qu'il manque des choses pour en faire un État. En passant, il ne me semble pas que la capacité à signer des traités mentionnés au dessus soit une preuve, les organisations internationales peuvent avoir une personnalité juridique de DIP.

Sur la suite du message ci-dessus, j'aurais envie de reprendre des choses, mais c'est moins important. J'aurais pris le cas de l'Euro exactement à l'envers. Je n'ai rien à redire à la phrase sur le fond, mais je l'aurai tourné dans l'autre sens : juridiquement, chacun des États partie à l'UEM peut la quitter en dénonçant le traité qui l'établit - ce qui revient à quitter l'UE, sauf à négocier un arrangement avec les autres États membres. Sur l'hymne européen, je crois que tout le monde est d'accord, il est bien européen, pas national. J'avoue le préférer à la Marseillaise, mais c'est un autre problème ;-). Enfin, sur l'Europe qui n'enlève rien, quoi que personnellement plutôt fédéraliste à condition qu'on ne se presse pas, je pense pouvoir trouver des arguments défendables en sens inverse. Le plus qu'elle puisse enlever, et ce n'est pas rien, c'est la prise des décisions importantes dans un cadre démocratique, au sens où il y a un peuple se reconnaissant comme tel, et dans lequel, parce qu'il y a la conscience d'une unité, la minorité accepte la règle de la majorité, peut-être même qu'on arrive à y croire un tout petit peu à ce que Rousseau dit de la volonté générale. Le droit international parle parfois des peuples, mais il se garde bien de les définir.

La seconde partie de la discussion est un peu hors sujet, l'article se garde bien de ces jugements de valeur, autant qu'il continue comme ça. C'est surtout la première et le statut d'État accordé à l'UE qui me gène. Des sources me satisferaient, il ne me resterait plus alors qu'à en trouver en sens inverse et on aurait progressé. Didup 23 fev 2005 à 23:45 (CET)

petit post-scriptum : les nationalistes peuvent se déguiser un peu ou beaucoup s'ils aiment ça ou parce que c'est de saison, mais je ne crois pas qu'ils doivent y être obligés ;p

C'est quand même étrange que l'art. en anglais parle plus nettement de l'UE comme une fédération que sa contrepartie française. Et qui dit fédération, dit État. Manifestement, entendre que l'UE est un État gêne. Alors que c'est la réalité (dans certains domaines). La plupart des Français, même ceux qui apparemment ont fait un minimum de Droit constit, manifestement n'aiment que les situations claires et nettes, dans lequel il n'y a pas de situation intermédiaire. Bref, il est dommage que l'art en anglais soit plus NPOV que sa contrepartie française. Comme c'est souvent le cas dans d'autres domaines. Utilisateur:Enzino
Impression particulièrement désagréable que mes objections sont écartées au seul motif, un peu court, de ma nationalité. Je demande qui sont les tenants de la théorie selon laquelle l'UE serait un État, et le seul cité en réponse est le wikipédia en: Or, il est loin d'être aussi affirmatif. Il dit que l'UE a certains des traits d'une fédération, ce qui permet certainement d'inférer qu'elle a certains des traits d'un État et je suis prêt à suivre jusque là. Je comprendrais même volontiers qu'on veuille y voir un État en devenir, mais ce n'est alors qu'une prédiction ou un souhait. S'il me faut qualifier la situation clairement et nettement plutôt que de façon intermédiaire, l'UE est une organisation internationale, établie par des traités et qui évolue par des traités. Un État ne l'est pas à moitié. Le fait de n'avoir que certains traits d'un État, c'est ne pas être un État. Il est extraordinaire de reprocher de ne pas aimer les situations claires et nettes rectificatif, rien de tel n'est reproché, au contraire, je m'énerve, et je lis trop vite, c'est mal. Didup 25 fev 2005 à 12:43 (CET) , et de donner comme référence une source qui conclut, dans la section Statut, qu'il est préférable de considérer l'UE comme une entité sui generis (ce avec quoi je peux être d'accord facilement). La question de savoir si ça me gêne que l'UE devienne un État est sans importance (et je ne suis d'ailleurs pas opposé à cette éventualité). Ce qui me gêne c'est qu'on dise qu'elle en est un, alors que je pense que ce n'est pas le cas. Je ne dispute pas que ce soit souhaitable ou non, je dispute que ce soit vrai, selon une définition raisonnablement consensuelle de ce qu'est un État. Pour donner un argument de plus, je ne crois pas qu'aucun des gouvernements des pays membres, ni aucune institution communautaire aient jamais affirmé qu'elle en soit un (si j'ai tort, ça fait une info intéressante à mettre dans l'article). J'attends toujours que la référence à la plupart des spécialistes de DIP soit étayée. Didup 24 fev 2005 à 17:43 (CET)
Je vous trouve bien binaire. Certes une pomme non complète, en cours de formation, n'est pas tout à fait une pomme mais n'est pas une non plus une non-pomme. Surtout, il y a une énorme différence entre l'UE et d'autres organisations internationales, c'est que seule l'UE a des attributs d'un état. Il y a marqué Union Européenne sur mon passeport, j'élis des députés au parlement européen et j'utilise la monnaie européenne tous les jours, pour ne prendre que trois aspects. L'UE est mon pays, partout dans l'UE je me considère chez moi et je ne vois pas qui pourrait me faire croire que je suis malade de la tête de le penser. Je veux bien à la rigueur qu'on écrive "l'UE est souvent considérée par comme un pays, de nature fédérale, même s'il n'en a encore qu'une partie des attributs. --Pgreenfinch 24 fev 2005 à 23:43 (CET)

Hmm, je viens de relire Enzino au dessus, je ne sais pas comment j'ai fait pour comprendre qu'il me reprochait de ne pas aimer les situations claires et nettes (ce qui m'a fait forcer le trait dans ce sens) alors que c'est exactement l'inverse, il me faisait déjà le même reproche. Bien sur, dire c'est une organisation internationale est un peu sec, mais je ne crois pas que ce soit inexact. La lecture de la constitution montre assez vite qu'il s'agit d'un traité, (sa simple pesée aussi) : les premiers mots sont « Sa Majesté le Roi des Belges, le Président de la République tchèque... » Je ne suis pas prêt à suivre très loin l'argument de la pomme. Principalement parce que la chose dont on parle est peut être une pomme en cours de formation et peut-être une orange. Comme je le disais au dessus, ça ne me gêne pas du tout qu'on en parle comme d'un État en dévenir, mais en prenant quelque gants quand même, ça doit être présenté comme une opinion. L'UE est mon pays, Je me considère chez moi partout dans l'UE  : moi aussi, plus ou moins selon que je parle la langue ou pas (mais la diversité linguistique n'empêche pas un État). Je n'ai pas envisagé qu'il y ait quelque maladie de la tête à penser ça, mais simplement erreur factuelle sur le fait que ce soit un État. Le sentiment d'appartenance, c'est autre chose. Significativement, le terme employé est mon pays, et c'est normal, je ne songerais pas à dire la France est mon État. Mais en sens inverse, le sentiment d'appartenance pourrait aller aussi à quelque chose de plus petit qu'un État. La Flandre a certains des attributs d'un État, j'ai l'impression qu'on trouve des gens pour dire se sentir appartenir à la Flandre et pas à la Belgique, souhaiter et penser que la Flandre sera un État, ce qu'il juge, à raison je crois, incompatible avec son appartenance à la Belgique. La constitution belge donne même à la Flandre quelques compétences en matière de relations internationales - je fais peut être une confusion entre Flandre et communauté néerlandophone, mais c'est mineur ici. Pour autant je ne crois pas que la plupart des spécialistes de droit international considère la Flandre comme un État (sauf au sens d'État fédéré bien sur, mais justement un État fédéré n'est pas un État). La monnaie est un élément important, mais pas décisif (voir le franc CFA). La mention sur le passeport est un ajout qui aujourd'hui n'est que symbolique, même s'il traduit sans aucun doute la volonté d'approfondir l'Union. Le Parlement est en effet bizarre pour une organisation internationale. L'Union africaine va cependant en avoir un, sur le modèle de l'UE. C'est encore un peu tôt pour en faire un État, même en devenir.

Le passage que j'incrimine dans l'article est beaucoup plus binaire que moi, et surtout, je persiste à le croire faux (je ne pense pas qu'on puisse raisonnablement le qualifier d'État, et je ne crois pas que la majorité des spécialistes de droit international la considère comme telle). Encore une fois, ce n'est pas un avis sur ce qui est souhaitable ou pas, mais sur ce qui est ou pas. Quand je dis que c'est une organisation internationale, je comprends très bien que ce soit réducteur, mais je ne pense pas que ce soit faux. l'UE est souvent considérée comme un pays, de nature fédérale, même s'il n'en a encore qu'une partie des attributs. Enzino a fait remarquer justement que pays n'a pas de sens précis et je mets le souvent considérée en doute, qu'on parle de pays ou d'État. Si je me risque à une ébauche, ça pourrait être, en s'inspirant assez prêt de l'article anglais :

Les compétences de l'UE et l'étroitesse des liens qu'elle crée entre ses membres la distingue des autres organisations internationales. Elle est par certains aspects une confédération et sur certains point a même des caractéristiques d'un État fédéral, au point qu'on peut préférer y voir une entité sui generis, formant une catégorie à elle seule et ne rentrant dans aucune autre. La question de son évolution est très discutée par les opinions et les gouvernements des pays membres. Le préambule du projet de constitution parle pour les peuples d'Europe d'une volonté d'être unis de manière sans cesse plus étroite, ce qui est un appel à poursuivre l'approfondissement de l'Union et la série des traités qui ont étendu ses compétences depuis sa création. Un courant appelé fédéraliste souhaite sa transformation en un État fédéral à part entière. Le choix même de rédiger une constitution va dans ce sens, bien que le document reste stricto sensu un traité. D'autres restent soucieux de maintenir la souveraineté des États membres. Certains partis minoritaires souhaitent que leur pays se retire de l'Union.

En résumé, statut incertain, au delà d'une organisation internationale normale, volonté à la fois dans une partie de l'opinion et dans les institutions d'approfondir l'Union jusqu'à un État, existence de courant opposés. Didup 25 fev 2005 à 10:14 (CET)

Remarque importante, la capacité d'atablir un passeport est une question de citoyenneté (qui définit les droits et obligations qui lui sont applicables), pas de nationalité. Il y a des pays qui ont plusieurs passeports, pour chaque citoyenneté. La citoyenneté se déffinit au plan national, ou international, mais aussi régional ou local. Disposer d'un passeport européen ne te donne pas la nationalité européenne.
En ne ratifiant pas le traité consitutionnel, la France a privé l'Union d'une capacité juridique propre, et seule la Communauté Européenne en dispose. La CE ne confère pas de citoyenneté, c'est une organisation commerciale, facilement attaquable internationalement àcause des privilège dont dispose l'organisation en matière commerciale dans les pays membres de l'Union.
D'autre part on a beaucoup reproché à l'Union européenne son absence dans les conflits politiques extérieurs. Mais pour être présente il aurait fallu qu'elle ait une compétence juridique en matière politique ou de défense. Ce n'est pas le cas. A l'extérieur de l'Union, l'Union européenne n'existe pas! C'est pour ça qu'on a encore besoin de l'OTAN ou de l'UEO, seuls compétents en matière politique ou de défense. Et les chartes des droits de l'homme en europe ne sont soutenues par aucune autre personnalité juridique que chacun des États membres isolément (le Conseil de l'Europe par exemple est une institution commune à l'intérieur de l'Europe, mais totalement inexistante à l'Extérieur). On peut dire la même chose de l'AELE et de l'EEE: des organisations commerciales uniquement, sans même une capacité juridique hors de leurs membres (donc incapables de signer et être partie à un quelconque traité).
Seule la CE dispose ainsi d'un siège d'observateur à l'ONU en tant que personnalité juridique reconnue (elle ne peut pas être membre car c'est une organisation commerciale, pas une union politique au même sens qu'une fédération d'États comme l'Allemagne, la Suisse, les USA ou l'actuelle (future-ex) Yougosloavie, ou la Russie). Elle ne peut non plus siéger dans des organisations inter-régionales (ainsi la Polynésie Française peut siéger dans des instances interrégionales, et les régions françaises peuvent traiter avec des villes, des régions ou des pays voisins ou de pays trèséloignés, car tous disposent d'une capacité juridique en matière politique, et passeulement commerciale du moment que leur signature est approuvée par le parlement national qui autorise la ratification de tels engagements).
De même, l'Union européenne ne peut pas être sanctionnée politiquement au plan international, car ce n'est qu'une organisation (tout comme la Croix-Rouge ou l'Ordre de Malte par exemple, mais à but non humanitaire et clairement commercial, instaurant des privilèges régulièrement dénoncés par d'autres organisations commerciales). De fait, les sanctions d'autres pays contre l'Union européenne sont en fait des sanctions commerciales contre l'organisation commerciale de la Communauté européenne. La Communauté européenne n'a pas de territoire reconnu au plan international. L'Union européenne non plus (d'où l'absence d'une frontière de l'Union, et l'existence de l'Espace de Schengen pour assurer la coopération en matière de contrôle des frontières.)
Au contraire, l'Organisation Mondiale du Commerce dispose de la capacité juridique pleine, et comme c'est une instance de l'ONU, elle dispose de pouvoir supérieurs à ceux de la Communauté européenne (L'ONU a aussi une compétence en matière politique).
Qu'est-ce qui fait un pays? C'est la capacité à fixer librement sa politique sans avoir à faire ratifier les décisions de ses autorités politiques à quiconque. L'Union européenne en est incapable, sauf intérireurement, ou à l'extérieur uniquement en matière commerciale avec la CE.
Bref l'Union européenne est encore une entité virtuelle. Elle ne peut empêcher ses pays membres de contracter des traités contradictoires et contraire auxintérets communs (d'où les divisions dans l'OTAN). Dans tous les domaines sauf le commerce, ce n'est qu'un spectateur. Même l'euro n'existe pas en tant qu'institution de l'Union; il a fallu créer une organisation commerciale (une banque) pour le créer (et d'autres pays hors de l'Union peuvent l'utiliser et appliquer la politique économique qu'ils veulent en utilisant l'Euro, puisque la monnaie émane d'une organisation commerciale, la BCE, sur laquelle ni l'Union ni les pays membres n'a finalement aucun contrôle).
Ainsi laBCE peut décider d'accorder ou non les crédits à un État, que celui-ci suive les règles imposées de convergence ou non. Lescritères de Maastricht ont été imposés non par la BCE elle-même mais pour permettre à la BCE d'exister en tant qu'entité commerciale indépendantepuisque celle-ci n'a pas le droit au plan international d'émettre de la monnaie de la même façon qu'un pays. La BCE n'est pas la FED qui peut faire finalement ce qu'elle veut en fonction des décisions économiques et politiques américaines. On a trop dit que les critères de Maastricht étaient nécessaires pour l'Euro. C'est faux. Ce sont deux systèmes différents et indépendants, émanant d'organisations commerciales distinctes et sans aucun contrôle de l'une sur l'autre. D'ailleurs l'Union européenne, faute de personnalité propre, ne peut fixer son budget.Ce sont les États qui lui accorde les crédits, enfonction des traités multilatéraux.
L'Union européenne ne peut dépasser ces budgets sans se mettre ne aussitôt faillite car elle ne peut émettre de la monnaie ou fixer les taux d'intérets. Bref les critères de Maastricht sont des règles que l'Uion européenne est forcée de s'imposer, dès lors que ses États membres ne disposent plus de banque autonomes. Aussi la totalité des dettes des États européens de la zone euro sont aux mains de banques privées (dont la BCE).
Si on avait doté l’Union d'une capacité juridique, les choses auraient été très différentes. Les Français méconnaissent ce qu'ils ont perdu, en instaurant l'Euro sans accepter aussi l'Union politique. Du coup, faute de ratification, l'Union politique ne peut exister, et les britanniques ne sont pas prêt à abandonner la livre sterling à une banque commerciale sans contrôle politique.
Je ne verrais pas d'inconvénient à ce que soit plus ou moins retranscrit dans le chapitre "Statut" le texte de l'article anglophone. D'ailleurs j'avais contribué, si je me souviens bien, à la 2e phrase de cet extrait. --Pgreenfinch 25 fev 2005 à 14:48 (CET)

Je suis d'accord avec Pgreenfinch, le texte anglais est bien meilleur. Et plus NPOV, comme souvent. ᄋEnzino᠀ 20 mar 2005 à 20:00 (CET)

Le texte anglais me conviendrait parfaitement aussi. Il ne me pose aucun problème de neutralité - je trouve que ma version était plutôt plus fédéraliste que lui, il semble que je sois seul pour ça - et il ne contient aucun élément avec lequel je sois en désaccord. Mais alors, juste le texte anglais. Didup 21 mar 2005 à 00:15 (CET)

J'ai essayé de rétablir un ordre à la fois chronologique et logique en replaçant ici l'intervention de Pgreenfinch et en y laissant attaché la réponse d'ᄋEnzino᠀ qui lui correspond, et en répondant encore dessous. Je ne me formaliserai pas si c'est réorganisé autrement Didup 21 mar 2005 à 00:15 (CET)

Cette réponse m'est addressé, la discussion ayant eu lieu entretemps sur ma page de discussion. C'est de là notamment que vient la référence à Louis Favoreu. Didup 21 mar 2005 à 00:15 (CET)

Réponse :

Dans Droit constitutionnel et Institutions politiques, par Jean Gicquel et André Hauriou, éditions Montchrestien, Paris 1985, ISBN 2-7076-0257-4, se trouve cette jolie et fine analyse de l'« État fédéral », (in extenso) : Lorsque des États se regroupent pour diverses raisons (économiques ou stratégiques) et créent, au-dessus d'eux, un État fédéral (le super-État), ils prétendent généralement conserver une large autonomie particulière. Cependant, quelque jaloux qu'ils soient de leur autorité, ils ne peuvent empêcher la compétence de ce dernier de se développer constamment au détriment de la leur. Pour ces deux excellents professeurs de la Faculté (le premier étant qui plus est été mon mon prof à l'IEP de Paris), il ne fait aucun doute qu'une confédération est un État (et, a fortiori, une fédération) ou comme ils l'écrivent si bien un « État d'États », ou si l'on préfère, une collectivité divisible en parties internes méritant elles-mêmes, au principal, l'appellation d'État et qui se trouvent unies par un lien de société. Sur l'État fédéral, ils précisent qu'il échappe largement à la compréhension des Français, marqués par des siècles de centralisation. Ils ajoutent l'État fédéral englobe les États fédérés, mais ne les absorbe point, tant et si bien qu'il réalise la synthèse entre l"État unitaire et la confédération, entre la solidarité et l'autonomie. E pluribus unum, la devise américaine, dans un excellent raccourci, ramène la vision du fédéralisme à l' unité dans la pluralité ou la diversité. L'exemple américain a fait école depuis. (fin de citation) (par ext. : devise européenne, In varietate concordia, raconte la même histoire). Les auteurs rappellent que les États fédérés conservent chacun une constitution et une législation propres. Après avoir lu d'autres manuels et traités, écrits par des auteurs français, italiens ou allemands, je ne peux que confirmer leurs analyses. L'Union européenne est bien un État en soi — même sans la compétence de la compétence, étant donné que tous ses États membres ont renoncé, définitivement, à certaines de leurs prérogatives. Favoreu, qui a été également mon prof à l'IEP d'Aix-en-Provence — et dont la spécialisation dans les cours constitutionnelles au moment où elles augmentaient leurs prérogatives, a provoqué le succès de ces thèses et de ses bouquins, était très conservateur en matière européenne et s'opposait régulièrement, à ce sujet, à d'autres profs comme Boulouis (qui n'arrivaient pas aux mêmes conclusions, of course). J'ai sans doute une vision plus pragmatique que juridique, pour penser, dans ce cas, que Gicquel, Hauriou et Boulouis ont davantage raison que Favoreu et sa proverbiale prudence. Car l'Union est au moins une confédération. Ou alors il faut changer la définition de ce mot. ᄋEnzino᠀ 20 mar 2005 à 20:00 (CET). Corrigé pour les citations.

Sur la dernière modification de la section Statut : j'ai laissé la réintroduction de l'idée de nature étatique (la version anglaise tant vantée est loin d'en dire autant). Je n'ai pas conservé par contre l'idée que des juristes français s'y opposent, parce qu'elle sous entend très fort qu'il n'y a que des français pour celà, et que la nature étatique est admise que par la majorité. Je n'en crois rien, je suis persuadé qu'on n'aurait guère de mal à trouver quelques anglais, entre autres. J'ai aussi enlevé le «future» de future constitution et rétablit le «projet». Si je devais parier, ce serait sur future, mais ce n'est pas le lieu, il sera temps de rectifier ça en constitution plus tard. Sur le reste, ma foi, il ne me semble pas que ça aille dans le sens de la neutralité, plutôt qu'on cherche à défendre un point de vue particulier - j'ai en particulier tendance à lire le "même si depuis la Haute autorité on ne peut que constater comme on se demande bien pourquoi il discute de l'évolution, mais dans l'ensemble ça me convient, et pour l'essentiel, le point de vue qu'on défend est à peu près le mien. En passant, je lisais étroitesse comme plus fort que solidité, en tout cas distinct, des liens solides n'ont pas à être étroits, et à mon sens, c'est plus l'étroitesse des liens que leur solidité - que je ne mets pas en cause - qui distingue l'UE. M'enfin, c'est du détail.

Sur ta réponse : merci beaucoup, je tâcherai de mettre la main sur l'ouvrage, ce sera probablement une édition plus récente, Gicquel seul si j'ai bien compris. Son Droit parlementaire est d'abord agréable, j'espère qu'il en sera de même. Tu as oublié de fermer un italique (sur Ces deux excellents professeurs...) et on peine à distinguer précisément ce qui est citation, notamment le passage important, il ne fait aucun doute qu'une confédération est un État. N'hésite pas à rectifier. Je suis tout prêt à admettre que citation ou pas, c'est représentatif de l'opinion des auteurs. En celà, il me semble minoritaires, pas seulement en France (les américains distinguent parfaitement leurs articles de Confédération et leur constitution ; je n'exclus pas une telle évolution pour l'UE, mais il me semble que la constitution ne la réalise pas). La question du statut des États fédérés est importante, et délicate, et il est clair que les auteurs que je lie ont un peu de mal avec. Il est clair que si on refuse de leur reconnaître une nature étatique, on ne peut pas la reconnaître à l'UE, parce que la nature étatique de ses membres, elle, n'est pas douteuse. Sur la suite, tu parles surtout de fédération, et là, je n'ai aucun problème à être d'accord, s'agissant en particulier des États-Unis. Note que quand tu parles pour l'État fédéral de synthèse entre État unitaire et confédération, tu affaiblis plutôt l'idée que la confédération soit un État. Le passage de société d'État à État d'États ne va pas du tout de soit. Pour moi (et les manuels que je lit, si du moins je les comprends bien) les États-Unis donnent l'archétype de l'État fédéral. Et il me semble lire dans la constitution plusieurs éléments que j'interprète comme s'en distançiant à dessein. Entre autres:

  • Au I-1, l'Union a les compétences que les États lui attribue - différence sans doute pas fortuite avec Nous le peuple des États-Unis. Ici les citoyens se contentent d'inspirer;
  • La clause de retrait au I-60 : elle est implicite dans les traités, elle ne s'imposait pas absolument. On a peut-etre voulu organiser un retrait éventuel au vu des difficultés probables qu'il suciterait, mais je soupçonne qu'on ait surtout voulu ne pas se contenter d'un retrait possible au regard du seul droit des traités au moment ou on écrivait le mot constitution. Les États-Unis n'ont tranché vraiment la question du droit au retrait que dans les années 1860, mais en tout cas, leur constitution ne le prévoyait pas.
  • II-111 sur l'applicabilité de la Charte des droits, qui est un très clair anti quatorzième amendement - mais certes conforme à l'interprétation initiale du Bill of Rights
  • l'absence d'une révision qui ne serait pas à l'unanimité. C'était un enjeu majeur de la convention de Philadelphie et c'est un critère classique pour distinguer les fédérations : la compétence de la compétence, et le ils ne peuvent empêcher que tu cites. Dans l'UE, juridiquement au moins, ils peuvent. Sauf si ça m'a échappé, il n'y a même pas d'initiative de l'Union en matière de révision. Certes, les États fédérés sont souvent jaloux, et vainement jaloux, mais il me semble que les États membres ont pour le moment veiller à ne pas arriver à ce stade (dans lequel je ne verrai pour ma part aucune catastrophe, mais ce n'est pas la question).
  • anectotique, le parralèle entre les devises est instructif. E pluribus évoque une transition, il y en avait plusieurs, il y en a un seul. Au contraire, in varietate évoque le maintien de la diversité, et concordia signifie moins que unum. Je dirai que l'un est typiquement fédéral et l'autre confédéral. Mais je ne sais pas si la question a été pensée en ces termes par ce qui ont rédigé, c'est presque du mauvais esprit de ma part.

Une dernière remarque, mes citations portaient explicitement sur la nature étatique de l'UE, pas la tienne. Mais je le reconnais, voir dans les confédérations des États amène de trancher dans ton sens. Je ne vois aucune raison cependant pour minimiser ou écarter l'opinion conservatrice, Favoreu est très loin d'être seul. Didup 21 mar 2005 à 00:16 (CET) (je ne sais manifestement pas faire court, désolé)

[modifier] Impulsions de la France et de l'Allemagne

Je pense que cette section n'a rien à faire dans l'article "Union Européenne", car les initiatives listées, sauf erreur de ma part, ont été prises hors du cadre de l'Union (ou de la communauté) européenne :

Eurocorps, dont une Brigade franco-allemande, basée en Allemagne chaîne de télévision Arte Manuel scolaire d'histoire commun

Il faudrait créer s'il n'existe déjà un article sur les relations franco-allemandes, ou sur l'amitié franco-allemande (avec la citation de de Gaulle "Es lebe die ...", et en commençant par quelques phrases à propos du traité de l'Élysée. Teofilo-Folengo 28 fev 2005 à 12:01 (CET)

Je confirme les propos de Teofilo-Folengo: toutes ces coopérations ont été prises en dehors du droit communautaire. Néanmoins, l'Eurocorps fait désormais partie des forces mises à disposition de l'état-major de l'Union européenne, ce qui prouve qu'une initiative bilatérale peut déboucher sur une politique communautaire quand les autres prennent le train en marche.

Utilisateur:Enzino

Donc je résume :

  • 1) on conserve ici l'info concernant l'Eurocorps. On peut ajouter ici aussi un historique sur la décision de créer la monnaie commune (le futur euro) avec les rôles de Kohl, Mitterrand et Delors.
  • 2) on crée un article histoire des relations franco-allemandes sur le modèle de histoire des relations franco-américaines pour caser le reste. Teofilo-Folengo 5 mar 2005 à 20:44 (CET)

[modifier] ordre

Je propose de mettre la section avec la carte des membres (mais peut-etre pas la table de donnees) au-dessus de la section 'Histoire'. ca ferai un peu moins sec... -- Tarquin 3 mar 2005 à 16:23 (CET)

[modifier] critiques à l'Union Européenne

Il ne m'a pas paru opportun de ranger l'Union pour la démocratie française (U.D.F.) parmi les souverainistes. J'ai donc procédé à la suppression. Sans connaître peut-être la question à fond, il me semble que ce parti n'est pas hostile à la construction européenne dans son ensemble. L'U.D.F. me semble même plus proche des fédéralistes. O. Morand 3 mar 2005 à 18:43 (CET)

Il faudra supprimer aussi le Parti communiste français, qui a abandonné le souverainisme et dont le "non" se veut pro-européen. Jeantosti 3 mar 2005 à 20:10 (CET)

La remarque du dessus est politiquement fausse et totalement partisane. Le Parti Communiste est depuis toujours opposé à une Europe Fédérale.

Cher anonyme,

Il faut lire les textes. Tous les textes du PCF appellent à voter "non" pour construire une autre Europe, pas pour se séparer de l'Europe. Jeantosti 3 mar 2005 à 22:04 (CET)

[modifier] Terrain glissant ?

Ce qui précède montre qu'on s'aventure sur un terrain glissant. Tout ce qui a été ajouté aujourd'hui était-il nécessaire ? Ne vaudrait-il pas mieux le supprimer ou créer une nouvelle page qui s'appellerait "Polémiques autour de l'Union européenne et du traité constitutionnel ? On entre en tout cas dans la polémique, et, si on continue dans ce sens, ça tournera au crêpage de chignon, sur un article que je trouve plutôt bien fait au départ. Jeantosti 3 mar 2005 à 22:12 (CET)

Comme l'ensemble des partis politiques souverainistes à l'exception des partis d'extreme droite...Souverainistes ne veut pas dire "contre l'europe" mais contre l'europe fédérale et pour l'europe des nations... Eliasgrey 3 mar 2005 à 22:15 (CET)

Disons plutôt qu'ils sont pour les états-nations taillés à l'épée au cours des siècles, beaucoup plus que pour l'Europe, que leur pâté d'Europe a pour recette un cheval de nations et une alouette d'Europe. Méfions nous des oxymores, c'est poétique, mais c'est souvent ce dont ça à l'air, de la poudre aux yeux. Tiens cela me fait penser àu politicien qui lui préconise le "non positif". Tout cela c'est un peu jouer avec le vocabulaire pour appâter le client avec de faux semblants, non ? --Pgreenfinch 3 mar 2005 à 23:25 (CET)

"L'Europe des Nations" est une notion, un concept qui fut utilisé par De Gaulle pour défendre sa vision de l'Europe face aux fédéralistes "pressés"...Affirmer que l'un des pères fondateurs de l'Europe est un politicien usant de faux semblants n'est pas très crédible, du moins d'un point de vue historique...Sous-entendre que Chevenement, Gallo, Villiers ou Dupont-Aignan sont des nationalistes dispersant une poudre de perlimpinpin en voulant duper les peuples européens, le tout derrière une simili-théorie du complot, est presque touchant de naïveté. La démocratie n'est pas à sens unique cher Pgreenfinch. Eliasgrey 3 mar 2005 à 23:33 (CET)

  • Le faux semblant c'est de resservir un plat vieux de 50 ans, qui limitait l'europe à un simple marché commun (absence manifeste d vision poloitique, mais on peut comprendre qu'alors les esprits n'étaient pas tout à fait mur, cf. l'échec de la CED) lors que nous sommes désormais à une époque où la mondialisation et l'écroulement des deux blocs (ben oui, la dernière nation traditionnelle qui pensait pouvoir s'imposer, les USA est elle même en déroute) nous oblige (et pas seulement l'Europe) à des consciences au minimum continentales. Bien sûr que le souverainisme est une dûperie de nos jours. S'agit pas d'un complôt, zont pas le machiaviélisme, les pauvres (curieux que vous les compariez au général, franchement, zont pas la même stature), mais une simple tentative de se raccrocher à un monde défunt, en essayant de retaper la façade des nations pour leur donner un vague air européen, qui peut tromper quelques passants distraits. D'ailleurs, cher Eliasgrey, la façon dont vous avez cherché à travestir le fédéralisme est symptomatique de ce désarroi devant les vrais enjeux de ce monde, et de cet ancrage mental dans le passé. Mais ne le prenez pas mal, votre angoisse et votre touchante nostalgie face aux vrais défis vous rend fort sympathique ;-) --Pgreenfinch 4 mar 2005 à 09:37 (CET)
  • Affirmer qu'il n'y a qu'une voie dans la construction européenne, qu'une façon de faire l'Europe est signe d'un manque total de connaissance des programmes des uns et des autres. Clamer qu'il n'y a que, face à l'Europe du Charbon et de l'Acier d'il y a 50 ans, l'ultra-fédéralisme est un mensonge dangereux et un raccourci facile. En outre, parler de "ce général" pour citer l'un des Pères de l'Europe...c'est une présentation méprisante quelque peu anarcho-pré-pubère.

[modifier] De la glissade à l'enlisement, solution de secours proposée

Bien entendu, j'approuve tout-à-fait la suggestion de Jeantosti. Il me semble souhaitable que cette nouvelle rubrique du genre "Que choisir, comparatif qualité / prix des statuts actuels de l'Europe et des diverses autres conceptions de l'Europe" (hein, ce titre aurait de la gueule trouvez pas ? Mais bon, vous pouvez proposer plus simple et de bon goût ;-)) devienne un article à part. L'article principal à mon avis doit rester purement descriptif. Sinon la confusion va régner et l'article principal deviendra complétement incompréhensible, comme divers autres articles devenus totalement informes qui combinent descriptions et opinions. --Pgreenfinch 4 mar 2005 à 10:36 (CET)

[modifier] Création d'une polémique

Suite à vos différentes remarque, j'ai décider de créer une polémique à part. Débat sur l'Union européenne

Que pensez-vous du titre ? Pouvez-vous rajouter du contenu ? Merci Pseudomoi Vendredi 4 mars 10:58

  • Bien joué, Pseudomoi, le titre me paraît bon et par ailleurs je n'ai aucun doute que le contenu va fleurir ;-). --Pgreenfinch 4 mar 2005 à 11:23 (CET)

J'ai mis des commentaires sur la page "Polémiques..." je les déplacerai plus tard.... --JeanClem 4 mar 2005 à 11:07 (CET)

[modifier] La politique étrangère, sécurité et défense européenne de l'Union européenne

Concernant l'outil opérationnel à définir de la PESD de l'Union européenne, je vous signale l'URL suivant pour ceux qui s'intéressent à la contribution de la France et de la Légion étrangère à l'intégration de la défense européenne suite à la présentation du concept au sein du parlement européen en juin 2003:

[modifier] Drapeau Europeen

Je pense que l'on peut affirmer (source: une emission de télé, P. Constantinho et autres experts) que l'origine du drapeau europeen est directement inspiré de la couronne de la vierge marie et non des 12 premiers membres comme cela est souvent affirmer Actias 29 décembre 2005 à 14:03 (CET)

[modifier] http://paginas.pavconhecimento.mct.pt/pessoais/dw/Mario_Zanatti

et suivre son débat:

[modifier] http://cervens.net/legionbbs/showthread.php?t=34&page=1&pp=10

[modifier] Union européenne ou Union Européenne ?

Faut-il deux majuscules ou bien une seule ? Jibeem 2 janvier 2006 à 21:23 (CET)

Une seule. Vargenau 2 janvier 2006 à 21:24 (CET)

[modifier] Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, et dans le cadre du projet correction des liens externes un lien était indisponible.

Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Si le lien est disponible, merci de l'indiquer sur cette page, pour permettre l'amélioration du robot. Les erreurs rapportées sont :

▪ Eskimbot ☼ 1 février 2006 à 02:23 (CET)

[modifier] A Preciser --> date du traité de Maastricht 1992 ou 1993

Il est commnement admis que la date est 1992, à l'image des programmes scolaire qui associent systematiquement Maastricht à 1992. Si les dates données en 1993 doivent etre exacte, n'est il pas besoin d'une precision ?

[modifier] Turquie

Il était écrit texto dans l'article que la Turquie n'est pas un pays européen, j'ai remplacé ça par le fait que son caractère européen est contesté... Shaolin128 11 février 2006 à 04:27 (CET)

[modifier] nature juridictionnelle de la Cour des comptes

Quelqu'un peut-il regarder Discuter:Cour des comptes européenne#Catégorie:Juridiction de l'Union européenne ? Merci. Apokrif 26 juillet 2006 à 18:02 (CEST)

C'est quoi ce délire, dans le paragraphe sur les piliers, là ? Il manque au moins 20 lignes...


[modifier] 45 pays exactement, plutôt que environ 50?

Pourquoi 45 pays exactement, plutôt que environ 50?

Personnelement, j'en compte 50:

Allemagne Autriche Belgique Chypre Danemark Espagne Estonie Finlande France Grèce Hongrie Irlande Italie Lettonie Lituanie Luxembourg Malte Pays-Bas Pologne Portugal Royaume-Uni Slovaquie Slovénie Suède République tchèque

Les 5 États en pourparlers d'adhésion à l'Union européenne Bulgarie Croatie Macédoine Roumanie Turquie Les 4 États membres de l’Association européenne de libre-échange Islande Liechtenstein Norvège Suisse Les 12 autres États membres du Conseil de l'Europe Albanie Andorre Arménie Azerbaïdjan Bosnie-Herzégovine Géorgie Moldavie Monaco Russie Saint-Marin Serbie Ukraine

Les 4 autres États non membres du Conseil de l’Europe Biélorussie Kazakhstan Monténégro Vatican

[modifier] New EU Design

Hi ! There is a modernized structure at the engl. EU article. It is designed like a city- or country-article. Maybe this is a useful inspiration for the article here. all the best en:Lear21

[modifier] http://fr.wikipedia.org/wiki/Union_europ%C3%A9enne#Villes_de_l.27Union_europ.C3.A9enne de traduir

de traduir http://fr.wikipedia.org/wiki/Union_europ%C3%A9enne#Villes_de_l.27Union_europ.C3.A9enne --Bopa 1 février 2007 à 23:07 (CET)

[modifier] Demande de vérification

Proposé par : >> Moumine bla bli 6 février 2007 à 11:42 (CET) <<

[modifier] Raisons de la demande de vérification

Impossible d'accéder au lien internet donné ici en référence.
Et les chiffres ne correspondent pas à ceux donnés par les sources (accessibles, elles) figurant dans l'article équivalent de WP:en (Largest cities of the European Union by population within city limits): par exemple, pour Londres, les statistiques officielles annoncent 2.98 millions d'hab pour "Inner London" et 4.53 millions d'hab pour "Outer London". Or le tableau figurant dans l'article de WP:fr est censé couvrir uniquement les villes et pas les banlieues...
En plus, le tableau ne compte que 10 villes alors que le texte annonce 16 villes dépassant le million d'habitants.

[modifier] Discussions et commentaires

Toutes les discussions vont ci-dessous.

[modifier] AdQ ??????????

J'ai l'intention de proposer prochainement la page « Union européenne/Archive 1 » au label « article de qualité ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments.

N@ldo
J'ai peur que cela soit un peu juste au niveau des références et sources, non? ThrillSeeker {-_-} 11 avril 2007 à 13:51 (CEST)

[modifier] Iles

Un nombre important d'îles est inclus dans l'Union européenne. Les plus grandes sont la Grande-Bretagne et l'Irlande. Mais la plupart des îles de l'UE se trouvent en mer Méditerranée.

  1. Grande-Bretagne
  2. Irlande
  3. Sardaigne
  4. Sicile
  5. Corse
  6. Chypre
  7. Malte
  8. Crète
  9. Baléares

Je ne comprends pas dans quel ordre ces îles sont placées. Ce n'est pas par superficie, puisque à part les quatre premières, elles sont toutes dans le désordre. Et quid de l'île de la Réunion ? carthae 11 mai 2007 à 11:33 (CEST)

[modifier] Déclaration de Berlin pour le 50e anniversaire de la Communauté européenne

Que vient faire le texte entier dans l'article ? pourquoi n'est-il pas déplacé dans Wikisource, à la rigueur avec un résumé ici ? carthae 18 mai 2007 à 14:12 (CEST)

[modifier] Sur le continent européen

Il manque un ceratin nombre de massifs montagneux importants en europe dans l'énumération: Monts Pirin (2914 m au Piv Vihren), Monts du Pinde (2912 m à l'Olympe), Appenins (2912 m au Gran Sasso), Cordillère Cantabrique (2 648 m au Torre Cerredo), le Système Central en Espagne (2 592 m au Pico del Moro Almanzan), Les Monts du Péloponnèse (2457 m au Parnasse), Les Monts Balkan (2 376 m au Pic Botev),le Système Ibérique (2 314 m au Moncayo), les Monts du Rhodope (2 191 m au Golyam Perelik), Chypre (1 952 m à l'Olympe), la Sierra Morena (1 330 m au Banuela), les Monts Cambriens (1 085 m au Snowdon), l'Irlande (1 032 m au Carrantuohill), la Chaîne Pennine (978 m au Scafell Pik), et les Southern Uplands (843 m au Merrick)

[modifier] Continent / région

Le terme de "continent" européen employé dès l'intro ne convient pas puisqu'il est polémique. En se basant sur les plaques continentales, il n'existe pas de continent nommé ainsi, il s'agit de l'Eurasie. l'Europe n'est qu'une simple région du globe. Que par abus de langage, la plupart des gens utilisent l'expression ne me gêne pas, mais il ne faut pas le mettre dès l'intro et il faut une note explicative sur cette polémique. carthae 2 août 2007 à 14:06 (CEST)

J'ai vu pire comme abus de langage :-). Mais bon, très bien, si vous voulez. —MACROECO me parler 2 août 2007 à 21:55 (CEST)
Moi aussi j'ai vu bien pire, c'est pour ça que j'ai dit que ça ne me dérangeais pas plus que ça... mais bon, dès l'intro, ça ne se se fait pas quand même... carthae 4 août 2007 à 07:58 (CEST)
Géologiquement il s'agit de l'Eurasie mais culturellement, l'Europe est considérée comme un continent depuis déjà bien longtemps (toujours ?). - Dunderklumpen 4 août 2007 à 12:34 (CEST)
Depuis quand un continent est-il un concept culturel ? carthae 4 août 2007 à 14:41 (CEST)
Il n'est pas question de concept mais l'Europe est considérée en tant que continent par une grande majorité (voir l'article sur l'Europe), et il en est de même pour l'Asie. Si on se réfère à l'article "continent", cette acception est tout à fait valide, tout comme celle de l'Eurafrasie. En ce qui concerne une construction géopolitique telle que l'Union européenne, je pense qu'il est préférable d'utilisé l'acception commune. Celle-ci faisant, par la même occasion référence aux cultures européennes. (J'ajoute en dernier point que c'est là ce que l'éducation nationale m'a enseigné :-) ) - Dunderklumpen 4 août 2007 à 20:51 (CEST)


[modifier] Relations extérieures de l'Union Européenne

Une telle section me paraît indispensable. Je l'ai juste amorcé. C'est évidemment très insuffisant. Galufa 12 août 2007 à 17:00 (CEST)