Discuter:Trinité chrétienne

Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.

WikiProjet Christianisme
 Trinité chrétienne fait partie du projet Christianisme, qui a pour but d'enrichir le contenu de Wikipédia sur les sujets liés au christianisme. Si vous voulez participer, vous pouvez modifier cet article ou visiter la page du projet, où vous pourrez vous joindre au projet et consulter la liste des tâches et des objectifs. Le portail Christianisme pourrait aussi vous intéresser.
B Cet article a été classé comme d'Avancement B selon le Tableau d'évaluation du projet. (Voir les statistiques)
Maximum Cet article a été classé comme d'Importance maximum selon le Tableau d'évaluation du projet. (Contester?)

Sommaire

vicarius [[utilisateur: vicarius]

Bonjour je crois beaucoup au christiannisme et la sainte trinité et je ne suis pas un témoins de Jéhovah comme le précise Mr ADM dans l'historique de ses commentaires. Je trouve cela très insultant de sa part d'avoir des préjugés non fondé et qu'ils fassent des VERSIONS PRÉCÉDENTES pour modifier le texte sans avoir vérifier son contenu et les liens cliquables se reférent a la bibles en tant que SOURCES VÉRIFIABLES. et je demande donc a tous les administrateur de vérifier ceque j'ecris et de vérifier les liens que je mets afin de vérifier si ce que je dis est vrai.
cependant il semble pour certain lecteur que mes commentaire (SANS JUSTIFICATION) que mes commentaire ne sont pas édifiant. mais ce qui compte avant tous dans une encyclopedie cest uniquement de dire la VÉRITÉ en mettant des SOURCES Et LIENS CLIQUABLES VÉRIFIABLES à la disposition de n'importe quel lecteur.
Merci a tous les administrateurs de votre compréhension.

Désolé si j'ai mal interprété le sens de vos contributions.

Es-tu le même que Mr True ?

Ce qui m'a inquiété c'est ça [1]

Tu dis que tu as un ami qui est dans la secte et qui utiliserait WP. C'est inquiétant.

Qui est ce type ?

Pourquoi as-tu dit que Michel Louis Levy est un membre de la secte ? Il est pourtant juif.

Merci de répondre aux questions.

ADM

[modifier] Mulot

utilisateur: Mulot:Mulot Il n'existe nulle part dans la sainte bible le mot trinité. Il est donc erronné de dire que la trinité provient du christianisme; car le christianisme est la doctrine de Jésus transmise aux apôtres. Nulle part les apôtres n'ont enseigné une quelconque trinité. De grace, "mangez le pain sans levain", car la parole de Dieu est suffisante; il ne faut rien y ajouter, ni retrancher quoique ce soit.

Controverse parce que cette page exprime sur Dieu un point de vue qui n'est que celui des chrétiens.

Pour les musulmans, D. est un et pour les juifs aussi. Enfin, pour les hidous, il est multiple.

Enfin, pour les chrétiens unitarien, D. n'est pas trine.

Surtout, il présente la chose comme une vérité scientifique. Or, une vérité scientifique, cela se démontre. Personne n'a jamais démontré la trinité.

utilisateur: Mulot:Mulot

---

le Père, le Fils et le Saint-Esprit, le père signifie quoi ? le pape ? Kelson 7 avr 2004 à 19:05 (CEST)

Le Père = Dieu le Père (celui de l'Ancien Testament, des Juifs), le Fils = Jésus, le Saint-Espri... Le Saint-Esprit, quoi. Je vais préciser ça dans l'article. Jastrow 7 avr 2004 à 19:09 (CEST)

---

[modifier] Réaliser un arbre?

Le dogme de la Trinité a été établi peu à peu au cours du premier millénaire de notre ère. À chaque fois les opinions hétérodoxes ont été rejetées par les conciles œcuméniques et ont souvent donnés naissance à différentes églises (voir Branches du christianisme). Comme le schéma de cette page-là présente les relations entre les Églises, en les rattachant aux différents mouvements, je pense qu'il vaut la peine d'essayer de faire un schéma (genre arbre) résumant ces différentes hétérodoxies/hérésies (à choix selon le point de vue) et permettant de situer, du point de vue de la Trinité, les différents courants (non exhaustif): adoptianisme, arianisme, trithéisme, nestorianisme, monophysisme, monothélisme, orthodoxie, catholicisme (Ces deux derniers étant le terme que j'applique, peut-être improprement, aux deux Églises issues du Grand Schisme de 1054 issues de la querelle du Filioque). Le but étant de présenter dans ce schéma les positions relatives à la Trinité, et non les relations chronologiques, ni institutionnelles de ces mouvements.

Qu'en pensez-vous? L'idée est de travailler dans le bon esprit de Branches du christianisme où les contributeurs sont partis du principe que les «erreurs» étaient involontaires et non pas introduites dans un esprit partisan. Jyp 13 jun 2004 à 12:04 (CEST)

[modifier] Trinité = doctrine ?

L'article commençait par "la Trinité est une doctrine chrétienne...". Je ne pense pas qu'on puisse parler de doctrine. C'est un dogme, oui. Et encore, il y a confusion entre la nature et l'objet : le dogme affirme que la Trinité existe, mais la Trinité n'est pas le dogme. J'ai corrigé. Si vous avez des connaissances théologiques plus précises... Gwalarn 18 déc 2004 à 00:41 (CET)

[modifier] Trinité et vie intime de Dieu

L'explication du dogme trinitaire catholique se trouve dans ce que les théologiens ont nommés la vie intime de Dieu.
 En effet, selon les enseignements de l'Eglise Catholique, Dieu est Amour. Par conséquent :
 Dieu aime Dieu en Dieu
 Le Pèe (amant) aime le Fils (aimé), le moyen de cet amour étant le Saint-Esprit (Amour).

C'est une explication de la trinité que l'on m'avait donné jadis au cathéchisme. Il me semble que dans l'article, la trinité est encore assez obscure. Peut-etre faudrait il rajouter ce passage. Je le mettrais si il n'y a pas d'objections.--Revas 10 juillet 2005 à 16:07 (CEST)

C'est un éclairage original. Je ne suis pas théologien, mais l'explication me convient (avis personnel). Il serait intéressant de préciser la source (catéchisme). Gwalarn 11 juillet 2005 à 18:02 (CEST)
Comme y'a pas d'opposition et un vote pour, je le mets. Si quelqu'un n'est pas d'accord, qu'il s'exprime ici.--Revas 12 juillet 2005 à 18:22 (CEST)

[modifier] Trinité et Sainte Famille

Je ne vois pas en quoi les deux définitions peuvent être prises pour des synonymes ou des homonymes. J'ai retiré le lien abusif vers la Sainte Famille. Et j'ai créé l'article en question (ébauche). 19 juillet 2005 à 20:23 (CEST)~

[modifier] Dieu le Père = l'Ancien Testament ?

Je ne suis pas sûr que tout le monde est d'accord pour dire que le Père est le DIeu de l'Ancien Testament. Non seulement cela laisse l'impression que le Dieu du Nouveau Testament n'est pas le même, MAIS en plus cela laisse l'impression que les deux autres Personnes de la Trinité (Jésus, et surtout l'Esprit saint) n'ont pas leur place en tant que Personnes divines dans l'Ancien Testament.

Ce serait prondre position par rapport à beaucoup de conceptions chrétiennes, notamment parmi les nombreux écrits protestants et évangéliques sur la Trinité, qui voient l'Esprit, et parfois le Fils comme Personnes divines pleinement actrices dans l'Ancien Testament.

Je me permets donc de supprimer la partie mentionnant "le Dieu de l'Ancien Testament" Cln-id 30 juillet 2005 à 17:00 (CEST)

[modifier] Trinité fonctionnelle différent de Trinité théologique

La trinité de Dumézil montre le découpage fonctionnel de la société en 3 composantes dominantes. C'est une analyse sociologique, rien à voir avec une vérité théologique. J'ai créé un article "trinité fonctionnelle" qui récapitule les recherches de Dumézil. Les catégories que j'ai mises mériteraient d'être affinées. Gwalarn 6 octobre 2005 à 21:57 (CEST)

ah ? parceque la trinité chrétienne est une vérité théologique ?? Je ne vois pas très bien la difference avec la trinité
romaine capitoline. Je remet ma contribution, il n'y a aucune raison de ne faire figurer que la trinité
chrétienne dans un article sur la trinité.
Mais tu peux créer un article 'Trinité chrétienne' si tu veux pem 5 décembre 2005 à 16:23 (CET)
Je signale à toutes fins utiles que Trinité (sociologie) évoque déjà la triade capitoline. Jastrow|✉ 5 décembre 2005 à 16:33 (CET)
Oui, mais le terme de "sociologique" devrait etre attribué aux deux articles, ainsi que le terme de "theologique". La
wikipedia ne me semble pas encore une antenne de la bibliotheque du vatican, donc je ne vois pas de fondement
a marquer une différence aussi stricte entre "la separation trifonctionelle indo-européenne" et
la "Sainte Trinite" . Je suis d'accord pour faire deux articles, mais pas de cette facon la
Que je sache, pour les hindous, "La Trimûrti - trois formes - est la partie manifestée du divin qui se fait triple
pour présider aux différents états du cosmos." C'est aussi de la théologie
pem 5 décembre 2005 à 16:38 (CET)
Le choix des noms d'articles est assez malheureux : il faudrait renommer Trinité (théologie) en Trinité (christianisme) ou titre assimilé.
Il me paraît nécessaire de garder au moins trois articles distincts : l'analyse trifonctionnelle de Dumézil est une grille de lecture des civilisations indo-européennes et par suite, dans un but heuristique, à n'importe quelle civilisation (voire au Petit Nicolas si on est joueur). Dans ce cadre elle peut évidemment être appliquée à la Trinité chrétienne.
La Trinité chrétienne est un article de foi. C'est un objet de sociologie, si on veut, mais pas un instrument. Idem pour comme la Trimûrti. Il est possible (d'ailleurs c'est fait dans Trimûrti de les comparer et de citer Dumézil dans ces deux cas, à titre d'éclairage. Mais je ne vois pas pourquoi chaque sujet ne mériterait pas son article distinct. Jastrow|✉ 5 décembre 2005 à 17:17 (CET)
Mais j;ai proposé tu peux créer un article "Trinité chrétienne". Je suis par contre opposé à ce que la seule
théologie autorisée soit celle des chrétiens. Je te suis donc dans ta proposition : (1) Trinité (théologie), qui cite
les différentes apparitions du phénomènes dans diverses religions (2) Trinité (sociologie), en tant que phénomène
structurant et particularisant les sociétés indo-européènnes (3) Trinité (christianisme), ou Sainte Trinité, qui
traite de celle ci en particulier, au même titre que Trimûrti ne ttraite que de la trinité Hindoue. pem 5 décembre 2005 à 18:02 (CET)
OK, on était d'accord alors :-) Jastrow|✉ 5 décembre 2005 à 18:10 (CET)

[modifier] La Trinité fonctionelle

Le Père est celui qui Est, qui est Amour. L'Esprit est comme un champ d'action, comme le champ gravitationnel. On ne voit pas son essence mais on observe l'action de cet être. Comme dans la gravitation s'il n'y a pas de matière en jeu, le champ existe mais l'action n'y est pas. L'action est représentée par les forces. Le champ (l'Esprit) avec la matière (le Verbe) donne une force qui tend vers l'Être. "Et le Verbe s'est fait chair". Le Verbe par sa chair et celle de l'Homme que l'Être a créé, placé dans le champ de l'Esprit donne une force à la matière (i-è) l'Homme, à travers tout son corps et son esprit. L'action de cette force tend l'âme vers l'Amour de l'Être. Si le corps du Verbe n'est plus de ce monde, la matière aimante (i-è) l'humanité placée dans le champ de l'Esprit deviendra le Corps mystique du Verbe à la condition que cette matière tende vers l'Amour. Si l'un possède quelque chose que les autres n'ont pas, n'y a-t-il pas identité? Pour que l'on puisse observer l'existence d'un champ (par la raison), il faut que la matière existe. Pour que la matière soit observable (par la raison), il faut que le champ existe. Donc, il y a une commutativité, nécessaire à l'Être et à l’Homme. Il est très difficile, peut-être même impossible de trouver une définition raisonnable de la Trinité, parce que nous sommes prisonniers du mot identité et du temps.

[modifier] question à Utilisateur:91.168.102.139

Hola, salut... je vois que tu attaques un gros travail sur l'article Trinité chrétienne... mais j'ai l'impréssion que tu fait une copie d'une partie de La foi catholique. Dumeige. 1961... Tout en étant d'accord avec le besoin d'une bonne refonte de l'article, ce que tu fais est illégale car à moins de preuves du contraire, ce livre n'est pas libre de droit. (Ps répond en page de discu de l'article. stp. amicalement Bigor | tchatche 9 mars 2007 à 08:08 (CET)

Je crois aussi qu'il faudrait employer un style plus "encyclopédique", c'est-à-dire plus concis et qui apparaisse moins franchement confessionnel. Mais c'est une excellente idée que de vouloir développer le sujet. Ae55 9 mars 2007 à 17:33 (CET)

[modifier] Unicité d'action, trinité de l'être

modification proposée: il semble utile de préciser que l'unité de Dieu est toujours la règle dans son intervention ad extra; la vie trinitaire ne concerne que la vie intime de Dieu dont l'homme n'a connaissance que par la Révélation.

Réponse

C'est formellement précisé dans le paragraphe 'Résumé de la foi catholique sur la Trinité'. Il est dit que Père, Fils et Esprit agissent comme un seul et même principe en dehors d'eux, dans les oeuvres ad extra. D'autre part l'article "Trinité" s'avère très déficient sur beaucoup de points mais un blocage intempestif, et non signé, empêche toute modification.

le blocage a été effectué par esprit fugace sur ma demande : l'action de 91.168.105.45 était ingérable [cf historique avec des revert multiples sans répondre aux appels...] pour participer à l'article, il est facile de s'inscrire.(en haut à droite, s'enregister, ce qui est d'ailleurs plus confidentiel (l'Ip n'est plus publique) : en espérant une collaboration efficace. amicalement Bigor | tchatche 21 mars 2007 à 12:13 (CET)

[modifier] Conflit de versions

Le conflit de versions a recommencé après un mois où l'article était semi-protégé : des passages entiers ont été supprimés il y a quelques jours sans aucune explication en page de discussion. J'ai remis la version qui contenait l'introduction et le vocubulaire trinitaire qui apportent des précisions utiles et qui ne dit pas que la notion de Trinité a été révélée par Jésus-Christ, ce qui est faux puisqu'elle résulte du développement de la reflexion théologique à partir des textes sacrés. Il faudrait finir par empêcher l'accès aux modifications à des gens qui refusent tout dialogue et tout compromis en voulant imposer leur point de vue sans tenir compte que Wikipédia est une encyclopédie et n'a pas à exprimer des convictions personnelles. Ae55 1 mai 2007 à 18:58 (CEST)

Réponse

Tout compromis est impossible puisque l'article "Trinité " tel qu'il est rédigé est profondément insatisfaisant, inepte et par endroit carrément faux; il demande à être profondément remanié et simplifié; ce que vous refusez. D'autre part il est bien vrai que dans le christianisme et par conséquent pour les chrétiens le mystère de la Trinité (car c'en est un) a été révélé par Jésus-Christ, et par qui voulez-vous d'autre ? Il est capital de l'exprimer dans le chapeau.

L'article est insatisfaisant, et même inepte et carrément faux, pour vous. Apparemment, tout le monde n'est pas de cet avis. Mais le contenu des articles Wikipédia ne dépend pas des opinions de chacun. Tout ce qui qui s'y trouve doit être justifiée par une publication sérieuse. C'est le cas de l'article dont chaque affirmation est tirée d'une source citée en bibliographie. Si quelque chose qui est écrit dans l'article ne vous convient pas, dites précisément ce que c'est et je me tiens prêt à à reproduire in extenso les textes qui légitiment son maintien accompagnés de leurs références, faute de quoi je serais d'accord pour le retrait. Faites-en de même, par exemple pour ce qui est de dire que le mystère de la Trinité a été révélé par Jésus-Christ. Ae55 4 mai 2007 à 11:05 (CEST)

Re-réponse :

Je n'ai qu'une source : Dumeige, La Foi Catholique, 1961. Vous ne pouvez pas dire que cela ne soit pas une source autorisée ! C'est une édition des définitions dogmatiques. Votre décision de bloquer l'article est arbitraire. Vous imposez votre volonté.

La source que vous citez est certainement valable (pouvez-vous citer précisément le texte de votre livre ?) mais moins que le Catéchisme de l'Église catholique ou les ouvrages de saint Augustin dont vous avez effacés les passages. Cependant, je crois que vous avez du mal à distinguer ce qui relève de la foi et ce qui relève de la connaissance objective ; je rappelle que Wikipédia est une encyclopédie et une encyclopédie neutre d'un point de vue religieux, qui doit privilégier l'aspect historique et non exprimer des convictions particulières. Je trouve aussi un peu fort que vous reprochiez aux autres d'imposer leur volonté, alors que vous vous êtes permis de remplacer systématiquement l'article entier par votre version sans chercher de compromis, et que vous n'êtes venu participer à la discussion qu'à la suite de la décision des administrateurs de le maintenir en mode semi-protégé du fait de votre comportement inacceptable. Mais la discussion existe maintenant, alors dites précisément ce qui ne vous convient pas dans l'article tel qu'il est actuellement. Il vaudrait mieux en améliorer la rédaction plutôt que de le supprimer en totalité de façon brutale. Par ailleurs, il n'est pas du tout évident que le mystère de la Trinité a été révélé par Jésus-Christ : dans quels versets déclare-t-il que Dieu est unique en trois personnes ? La Trinité est pour les chrétiens une vérité de foi définie par les conciles à partir de certaines paroles du Christ mais aussi d'après d'autres éléments contenus dans le Nouveau Testament, notamment de saint Jean. Ae55 8 mai 2007 à 23:12 (CEST)

Réponse : C'est votre opinion; mais elle est fausse. La vérité révélée se termine à la mort du dernier apôtre, donc avant les conciles. Tout est contenu dans la parole de Dieu et dans la tradition, uniquement celle reçue des apôtres. Les conciles n'ont fait que systématiser, ou défendre la foi contre les déviatiopns.

Je suis bien d'accord sur le fait que la révélation est entièrement contenue dans la Bible : ne me faites pas dire ce que je ne dis pas ! D'autre part, je vous ai demandé ce qui ne vous convient pas dans l'article actuel afin que ce soit modifié (sauf si c'est justifié par des textes d'auteurs reconnus). A ce sujet, vous n'avez toujours pas produit de texte de référence qui exprime précisément votre point de vue. Je le redis encore une fois, les convictions personnelles, les miennes comme les vôtres, n'ont pas à figurer dans Wikipédia. Ae55 16 mai 2007 à 21:02 (CEST)

Autre avis :

Je ne pense pas que l'on puisse affirmer que la trinité ait été révélée par Jésus Christ elle est une construction dogmatique à partir de la révélation apportée par le Christ et scellée par le Saint Esprit --philipposhelios 5 mai 2007 à 15:31 (CEST) Philippos Helios 5 mai 07

Ne le prenez pas mal, mais en fait, on s'en fout de ce que vous pensez... on veut savoir ce que pensent les auteurs de référence sur la question... [ps:le nombre de référence que le Christ fait des deux autres personnes de la Trinité ("mon Père qui est dans les cieux", et "son Esprit") a en tous les cas convaincu la plupart des pères de l'Eglise, saint Augustin ou saint Thomas d'Aquin que le Christ avait révélé la Trinité. C'est leur avis qui nous intéresse, ainsi que l'avis de ceux qui n'ont pas été convaincu : Marcion, Arius et autres.] amicalement. Bigor | tchatche 5 mai 2007 à 15:58 (CEST)

Autre réponse : Je suis d'accord avec la réponse ci-dessus, mis à part les termes grossiers. Je vous en prie, restons polis dans ce domaine. Pour tous les chrétiens (sauf les ariens ou antitrinitaires, qui sont une minorité), il est évident que c'est Jésus-Christ et lui seul qui a révélé le mystère de la Sainte Trinité; il est capital, essentiel, de le préciser dès l'en-tête. La Trinité n'a pas de sens en-dehors de Jésus-Christ.

Non, les chrétiens peuvent croire profondément à la Trinité sans considérer que ce mystère a été révélé tel quel par Jésus-Christ. Ae55 8 mai 2007 à 23:12 (CEST)

Réponse : Complétement impossible et faux. La foi (toujours pour les chrétiens) n'est pas relativiste, mais absolue; elle dépend de Jésus-Christ et de sa parole, et d'eux seuls.

Vous n'avez toujours pas intégré qu'il s'agit ici de produire une information encyclopédique et pas une confession de foi. Pour montrer ce que la foi représente dans le christianisme, l'article reproduit des passages du Catéchisme de l'Eglise catholique et cite des théologiens. De ce point de vue, je ne vois pas ce qui peut prêter à contestation. Ae55 16 mai 2007 à 21:02 (CEST)

[modifier] Jésus, lui-même fils de Dieu

Une telle phrase ne peut convenir dans un article encyclopédique. Il n'y a que pour les Chrétiens que Jésus est le fils de Dieu. Il serait donc souhaitable d'écrire dans le chapeau introductif de l'article que : "pour les chrétiens, le mystère de la trinité, leur a été révélé par Jésus, qu'ils considèrent comme le fils de Dieu"--Alexandrin 2 mai 2007 à 17:35 (CEST)

Réponse

Mais c'est dit puisqu'il est écrit dans le christianisme.

[modifier] semi-protection

{{semi-protection}} Pour le seconde fois, l'article est semi-protégé pour que l'IP, soit passe en page de discussion , soit s'inscrive afin que ses ajouts puissent être négociés. HB 3 mai 2007 à 11:40 (CEST)

[modifier] Sources

Faudrait utiliser les balise ref. pixeltoo⇪員 4 mai 2007 à 11:14 (CEST)

[modifier] Retrait d'un passage

Je viens de retirer ce passage :

( cependant Jésus précise qu'exceptionnellement que même si nul ne la vue dans le «sein» du Père; ceux qui ont le coeur pur verront Dieu (Mt 58 et Ex 2410-11 Gn 181 Gn 3230 Gn 3310) ainsi que ceux qui viennent de Dieu (Jn 646) et cela est tous ta fait compréhensible car toutes personnes non aveugles pouvaient voir Jésus qui était lui même un Dieu (Ph 2:6))

En plus de quelques points inexacts (Jésus qui était lui même un Dieu) il cassait le développement de l'article sur l'Evangile de Jean. Mais peut-être que parmi les points abordés tout n'est pas totalement hors-sujet.Edwardan 4 août 2007 à 13:25 (CEST)

[modifier] Être éternel = YHVH

Bonjour, je viens de découvrir cet article, et m'étonne que le Père, "celui qui est éternel", y soit associé à Elohim, plutôt qu'à YHVH, dont c'est assez précisément la signification. Elohim (puissances, virtus) étant souvent associé au fils. Quelle est l'origine ou la signification de ce que je perçois comme une inversion ? Ireilly 18 novembre 2007 à 11:13 (CET)