Discuter:Théories sur la méthode de construction des pyramides égyptiennes

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Sommaire

[modifier] La solution de Elio DIOMEDI

Nulle trace de la solution pragmatique sinon évidente de Elio DIOMEDI qui est pourtant reconnue par le musée du Caire !

Pour faire simple : Utilisation de traineaux (des vestiges de traineaux sont visibles au musée du Caire) dès la carrière (Mise aux dimensions, surfaçage, conditionnement du bloc) pour être embarqué sur la barge. Le traineau se déplace sur des rails (guides extérieurs) et des traverses. Les guides et traverses sont graissés avec de la graisse animale. Cette solution à l'avantage d'utiliser les matériaux disponibles, bois et graisse. La barge arrivant sur le chantier (après avoir descendu le Nil), le traineau retrouve une voie d'accès jusqu'à la pyramide en construction. Il développe ensuite une théorie selon laquelle la construction est réalisée de l'intérieur.

Je m'intéresse pour l'instant aux traineaux et il me semble que des guides mais intérieurs seraient plus judicieux pour les raisons suivantes : "extrait de mon étude en cours" - Daniel.

"J'aurais privilégié le système de guidage par des rails intérieurs et un écartement d'une extrême précision entre la voie et la largeur des patins du traineau. (peu d'espace entre les patins du traineau et les rails, On évite ainsi de graisser la face intérieure du patin du traineau.) Seules, la face extérieure du rail est graissée sur toute sa longueur ainsi que l'extérieur des traverses, surface de glisse des patins. Estimation du personnel : deux ouvriers tracteurs, un pousseur ayant le rôle de chef d'équipe, responsable des manœuvres, ayant une vision globale de la situation, deux ouvriers ou ouvrières graisseurs mais également deux ouvriers à la sécurité de chaque côté de la voie. Muni d'un pieu, ils auraient été chargés de bloquer le traineau grâce à un trou dans le rail toutes les coudées (50 cm) - de cette manière, la sécurité de l'équipe était assurée et le rythme du chantier n'était pas perturbé par un incident ou un accident. (On élimine au moins 80% des risques) Pour les virages, on conserve le rail extérieur courbe en élargissant les traverses ver l'extérieur. Ainsi : 2 tracteurs + 1 pousseur + 2 graisseurs + 2 bloqueurs = 7 ouvriers pour un traineau. Il faudrait une centaine d'équipe pour manipuler 300 blocs par jour soit 700 ouvriers. (estimation : 2.000.000 de blocs à manipuler pendant 7.000 jours) Un nombre d'équipes plus important devrait poser des problèmes à la réception, le temps de réceptionner et d'ajuster les blocs. Il me semble qu'il y avait finalement très peu d'ouvriers sur le chantier par rapport à l'œuvre monumentale. Le bloc étant conditionné sur le traineau dès son embarquement sur la barge, il suffisait de le manutentionner tel quel à l'arrivée. Je suis convaincu du pragmatisme des constructeurs égyptiens comme celui d' Elvio DIOMEDI."


[modifier] De J. Davidovits

Bonjour, Je suis Joseph Davidovits et je ne désire pas que mon nom ni mes travaux ne soient développés sur cette page. Merci de respecter mon copyright et le copyright de l'Institut Géopolymère. De plus, vous attachez mes travaux à ceux de Joël Bertho ce qui est un amalgame. Nous ne travaillons pas ensemble et n'avons jamais collaboré, et nous ne proposons par la même théorie. Si vous tenez à parler de lui, il faut lui consacrer un paragraphe avec ses arguments qui n'ont rien à voir avec les miens. Merci d'éviter d'écrire des bétises. De plus, les objections à ma théorie, dans le paragraphe que j'efface, sont toutes expliquées dans mes récents livres. Les lister ici comme "contre-preuve" traduit une ignorance totale de mes travaux, donc un parti pris et une absence de neutralité de Wikipédia. Je ne souhaite pas entrer dans la discussion pour ou contre ma théorie (je sais d'avance qu'elle sera stérile), car Wikipédia n'est pas un forum de disucssion. Je pense cependant, qu'il est trop tôt pour que vous en parliez (attendez quelques années). Que les administrateurs n'hésitent pas à m'écrire sur mon site web, pour que nous en discutions. Faucozir 27 septembre 2006 à 13:30 (CEST)

[modifier] a propos de la contrainte de temps de construction de la grande pyramide

le texte d'Herodote dit en gros que il fallut 100 000 personne ménager en équipe renouveler tous les 3 mois pas que ils y travaillaient que 3 mois dans l'année 129.175.118.13 6 avril 2007 à 15:32 (CEST)

[modifier] Source

Le passage suivant ne me semble pas pertinent, surtout en l'absence de source :

« Cependant, il est également rapporté que les ouvriers égyptiens n'y travaillaient que 3 mois chaque année. Cela ferait donc 60 mois de travail, soit seulement 5 ans en temps de travail effectif. Ce qui reviendrait à poser environ 1500 blocs par jour, estimation assez peu probable. Même si les 20 ans étaient travaillés 24 heures sur 24, il faudrait compter 14 blocs à l'heure, taillés, transportés, montés et ajustés au millimètre près. »

Ajouté par une IP y il a plus de 6 mois, il peut de chance d'être sourcé un jour ; je propose donc sa suppression. A☮ineko ✍ 17 juillet 2007 à 07:44 (CEST)

I s'agit d'une référence à Hérodote. Bakha 17 juillet 2007 à 08:10 (CEST)

[modifier] Sur la multiplication des théories de construction des pyramides

Déplacé depuis Projet:Egyptopedia/Ostraca. A☮ineko ✍ 29 novembre 2007 à 17:21 (CET)

L'article Théories sur la méthode de construction des pyramides égyptiennes commence sérieusement à souffrir d'un certain manque de crédibilité et de sérieux de par le foisonnement de pseudo-théories énoncées par des non-spécialistes. Je pense à la nouvelle théorie "révélée" (tout est dit) à Jean-pierre Houdin ou aux théories de certains cosmologistes, physiciens ou chimistes spécialistes en géopolymères mal documentés. Un article égyptologique doit se fonder sur des sources solides ou sur des propos provenant d'égyptologues. Ne vaudrait-il pas mieux séparer tous ces propos. De cette manière, dans l'article pyramide de Khéops, un paragraphe renvoi aux théories alternatives afin de ne pas surcharger l'article avec des éléments provenant de milieux autres qu'égyptologiques. Qu'en pensez-vous ? Bakha 14 avril 2007 à 19:01 (CEST)

Je suis partagé sur ces articles fourre-tout. De plus j'ai l'impression qu'on mélange un peu les sujets. Si la question des rampes est bien à propos pour la méthode - au sens méthodologie - de construction des pyramides égyptiennes, le sujet d'un béton avant l'heure concerne davantage un matériaux de construction dont on s'expliquerait mal pourquoi les architectes de pharaon auraient abandonné par la suite une innovation technologique qui aurait permis l'édification de bien d'autres monuments de la taille de Khéops... De plus les matériaux utilisés sont différents selon les pyramides et je ne parle pas des exemples de la Ve dynastie ou de la VIe... Comparer Méïdoum, Daschour, Gizeh et Abou Rawash aurait permis éventuellement d'évoquer une méthodologie commune comme nous le connaissons pour Abousir précisément et ce depuis peu finalement. De plus, la plupart des théories présentes sont trop centrées sur Khéops et du coup se discréditent quelque peu les unes les autres... Enfin ça me laisse un goût d'effet d'annonce pour lesquels je pense qu'il faut rester circonspect en l'absence d'avis sérieux des égyptologues sur le sujet et personnellement je n'en ai pas lu qui puisse étayer ces avis divergents suffisament pour que cela ait une place dans une encyclopédie. Comme Bakha je serai d'avis de reporter certaines théories sur une page alternative indiquant en intro quelles précautions d'usage il convient de prendre à la lecture de l'article. (ça me rappelle quelque chose...) D'autres avis? Sebi 14 avril 2007 à 21:21
D'accord mais quelles théories se retrouveront dans l'article alternatif? Doit-on se fixer sur celles élaborées par les amateurs ? Une refonte totale de l'article est à envisager. Y-a-t-il un bandeau spécifique pour cela ? Bakha 18 avril 2007 à 15:13 (CEST)
Bonsoir à tous
Après discussions avec Bakha, Néfermaât ici et là je propose une refonte de l'article concerné sur le plan suivant :
  • Introduction reprenant l'essentiel de l'intro actuelle en insistant notamment sur l'élargissement du sujet à l'ensemble des édifices pyramidaux bâtis par les anciens égyptiens ce qui présente de manière synthétique la suite.
Reprendre la question des problématiques et contraintes matérielles tout en rajoutant un paragraphe sur les outils connus et dont nous disposons aujourd'hui dans les collections égyptologiques pour étayer le propos.
  • 1 Problématique et contraintes
  • 1.1 Contraintes physiques
  • 1.1.1 Les outils connus
  • 1.1.2 Le transport des blocs
  • 1.1.3 Le levage et la pose des blocs
  • 1.1.4 Le nombre de blocs nécessaires
  • 1.2 Contraintes matérielles
  • 1.3 Contrainte de temps
Conserver à ce moment là les sources anciennes mais il faudrait développer le témoignage de Strabon et de Diodore pour être exhaustif sur ce thème. De même, et c'est un appel à vos connaissances sur le sujet, citer les théories émises depuis l'antiquité jusqu'au XIXe siècle si elles existent. Pour ma part il me souvient dans une traduction d'ouvrages arabes du XIIIe diècle qu'il existe quelques passages qui pourraient être cités... (Il faudrait que je retourne à la Bibliothèque Nationale pour bien faire car je n'ai pas dans ma bibliographie ces références sous la main...)
  • 2 Le témoignage des Anciens
  • 2.1 Les machines d'Hérodote
  • 2.1.1 Taille et transport des pierres
  • 2.1.2 Assemblage de la pyramide
  • 2.2 Les rampes de Diodore de Sicile
  • 2.3 Le témoignage de Strabon
A partir de ce moment je propose une modif substantielle des thèmes abordés pour coller aux questions méthodologiques attestées par l'archéologie plutôt que théoriques émises par les scientifiques modernes :
  • 3. Apport de l'égyptologie
  • 3.1 Les premiers explorateurs
  • 3.2 Les traces archéologiques
  • 3.2.1 Les pyramides à degrés et la IIIe dynastie
  • 3.2.2 Les premières pyramides à faces lisses et la IVe dynastie
  • 3.2.3 Les pyramides éléments du complexe funéraire royal - Ve et VIe dynasties
  • 3.3.4 Les pyramides de briques du Moyen Empire
  • 3.4 Principaux travaux égyptologiques traitant du sujet
Je pense que c'est là où l'on doit placer la question des rampes et des machines imaginées à partir des traces archéologiques, des outils et artefacts connus autour de la question de la construction des pyramides.
Enfin de faire une synthèse des méthodes alternatives issues des recherches scientifiques modernes et qui restent pour l'instant purement théoriques en l'absence de preuves archéologiques concordantes, probantes ou évidentes permettant de les valider ou de les invalider :
  • 5. Théories alternatives
  • 5.1 Théorie du système constructif des pyramides
  • 5.2 Transport et levage par canaux et écluses
  • 5.3 Théories des pierres artificielles
  • 5.4 Théorie de la pierre ré-agglomérée
  • 5.5 Théorie de la pyramide reconstituée
  • 5.6 Théorie de la rampe engagée
Et pour finir les nécessaires notes & références et liens externes :
  • 6. Notes et références
  • 7. Liens externes
L'article conserverait ainsi les informations qu'il développe déjà tout en s'enrichissant de thématiques sourcées et fiables égyptologiquement parlant. Certes il resterait long et complexe mais le sujet l'est de toute façon donc... Concernant les théories alternatives je reste d'avis de les évoquer synthétiquement et de renvoyer vers des artciles spécifiques si besoins, à moins que l'on se contente d'y mettre le lien externe qui le plus souvent existe et laisse ainsi le lecteur libre de choisir et de découvrir ces hypothèses.
Qu'en pensez-vous? Croyez-vous qu'il soit nécessaire d'élaguer le sujet ou de synthétiser certains paragraphes entre eux parceque redondants par exemple? Enfin croyez-vous que l'on puisse placer dans cet article nos connaissances récentes de la méthode constructive des pyramides de Napata et de Méroé ou c'est hors-sujet?
En vous souhaitant un bon week end électoral ;-)
Sebi 21 avril 2007 à 23:48
En premier lieu, je ne suis pas persuadé qu'il faille développer les problématiques et contraintes en autant de sous-paragraphes. Je pense qu'un seul paragraphe simple suffirait.
Je serais d'avis de placer ce point "1.1.1 Les outils connus" dans la troisième partie "3. Apports de l'égyptologie" et d'ajouter dans cette même partie:
  • Un paragraphe sur la conception architecturale (leurs connaissances géométriques, leurs études préliminaires (Même si nos connaissances sont maigres à ce sujet, on soulève la problématique), l'aspect théologique...) que l'on détaillerait ensuite dans les sous-paragraphes correspondant aux pyramides des différentes époques.
  • Un paragraphe traitant de l'origine et des méthodes d'exploitation des matériaux ( carrières de tourah, d'assouan...Séparation des blocs par insertion de lames de bois)
Ce qui donnerait
  • 1 Problématique et contraintes
  • 1.1 Contraintes physiques et matérielles
  • 1.2 Contraintes de temps
  • 2 Le témoignage des Anciens
  • 2.1 Les machines d'Hérodote
  • 2.1.1 Taille et transport des pierres
  • 2.1.2 Assemblage de la pyramide
  • 2.2 Les rampes de Diodore de Sicile
  • 2.3 Le témoignage de Strabon
  • 3. Apport de l'égyptologie
  • 3.1 Les premiers explorateurs
  • 3.2 Les traces archéologiques
  • 3.2.1 Origine et exploitation des matières premières
  • 3.2.2 Les outils
  • 3.2.3 La conception d'une pyramide
  • 3.2.3.1 Les pyramides à degrés et la IIIe dynastie
  • 3.2.3.2 Les premières pyramides à faces lisses et la IVe dynastie
  • 3.2.3.3 Les pyramides éléments du complexe funéraire royal - Ve et VIe dynasties
  • 3.3.3.4 Les pyramides du Moyen Empire
  • 3.4 Principaux travaux égyptologiques traitant du sujet
  • 4. Théories alternatives
  • 4.1 Théorie du système constructif des pyramides
  • 4.2 Transport et levage par canaux et écluses
  • 4.3 Théories des pierres artificielles
  • 4.4 Théorie de la pierre ré-agglomérée
  • 4.5 Théorie de la pyramide reconstituée
  • 4.6 Théorie de la rampe engagée
  • 5. Notes et références
  • 6. Liens externes
Par contre, je pense que les pyramides nubiennes sont un peu hors-sujets car, d'abord de moindres dimensions donc les contraintes sont moindres, ensuite trop éloignées dans le temps et dans l'espace pour que l'on puisse y poser une corrélation (plus proches à mon avis, des pyramides du nouvel empire). Bakha 22 avril 2007 à 08:11 (CEST)
La question concernant les pyramides nubiennes étaient simplement basée sur le fait que pour cette catégorie nous avons pour le coup un témoignage direct des constructeurs (relief d'une des pyramides indiquant précisément comment la construction se faisait à partir d'un système de levier genre chadouf fixé au coeur du monument) ; système non sans rappeler le témoignage d'Hérodote. Mais je suis d'accord, on aura l'occasion de l'évoquer ailleurs dans un article traitant de ce sujet spécifique. Pour les modifs proposées rien à y redire c'est même plus clair comme ça et ça allège le programme. D'autres avis? propositions? Sebi 22 avril 2007 à 12:26 (CEST)
Désolé d'arriver après la bataille, juste pour preciser que comme Néfermaât qui ne dit mot consent. Comme Bakha est très engagé dans la refonte de la partie pyramide je lui laisse entière liberté. Et je trouve sa refonte de l'article bien venue. Voilà comment je pense la refonte :
Après réflexion. Concernant les pyramides nubiennes, je pense ,Sebi , que tu as raison de vouloir les citer. Peut-être pas en détail mais au moins les évoquer car il est vrai que l'on peut recouper leur mode de construction avec le témoignage d'hérodote (qui s'inspire peut-être de ces techniques contemporaines) qui traite, lui, des grandes pyramides. D'où la corrélation. Toutes mes excuses.
A propos de l'article Pyramides d'Égypte. Je pensais à ton idée de créer un article complexe pyramidal. Ne serait-il pas judicieux de développer cette description dans l'article précédemment cité?Bakha 24 avril 2007 à 14:36 (CEST)
Pas de soucis ;) Je suis assez partisan d'un raisonement analogique en ce qui concerne les pyramides puisqu'elles remplissent le même rôle dans chaque cas. Cela dit je voulais préciser une chose ; si pour nous la pyramide est l'aspect le plus impressionnant de la tombe de Pharaon, pour les égyptiens elle ne semble pas avoir été l'élément essentiel malgré tout le soin et les moyens apportés à son édification. Lorsqu'elle n'était pas achevée ou construite comme pour les exemples bien connus de Chepseskaf ou de Néferefrê, cela n'empêchait nullement le culte funéraire de fonctionner car à chaque fois le successeur s'est attaché à achever le complexe cultuel et non uniquement le monument pyramidal. Le contraire en revanche ne semble pas possible. Il n'existe pas de pyramide royale isolée et achevée sans complexe cultuel connexe. En cela les pyramides nubiennes sont aussi proche des exemples égyptiens puisque l'on y trouve - certes de manière plus schématique et réduite en proportion - les éléments nécessaires pour cette fonctionnalité : pylône d'accueil+cour d'offrande+chapelle de culte+pyramide. La différence entre ces deux modèles, qui est une vraie divergence méthodologique pour le coup et qu'il convient de préciser, c'est le fait que les pyramides nubiennes étaient bâties par l'héritier en titre aprés le trépas de son ancêtre, alors que pour les égyptiens nous savons que le monument était bien l'œuvre du règne, les marques de carriers indiquant les années du règne en cours faisant foi. Je suis d'accord on peut développer ces aspects dans l'article Pyramides d'Égypte puisque de toute façon c'est bien ce monument qui est le plus parlant aux yeux du profane. Concernant l'article Théories sur la méthode de construction des pyramides égyptiennes je pense toujours que nous avons à le synthétiser ; puisque des pages concernant différentes théories modernes existent déjà pas de scrupules pour renvoyer le lecteur vers les articles ad-hoc quand on pense que c'est presque hors-sujet ou pas encore suffisament reconnu par l'égyptologie pour l'indiquer comme une théorie admise tels les sujets traités dans les articles Système constructif des pyramides (qui me semble pourtant trés vraisemblable) et Théorie sur la construction des pyramides égyptiennes à base de pierres moulées (là je vous avoue que je reste perplexe sur sa vraisemblance...). Gros chantier en effet... à l'image du sujet non? Sebi 25 avril 2007 à 01:18 (CEST)

" L'historien grec rapporte également que les ouvriers égyptiens n'y travaillaient que 3 mois chaque année (cette période correspondant à la saison des crues). Cela ferait donc 60 mois de travail, soit seulement 5 ans en temps de travail effectif. Ce qui reviendrait à poser environ 1300 blocs par jour. Si ces 5 ans étaient travaillés 24 heures sur 24, il faudrait compter environ 58 blocs à l'heure, taillés, transportés, montés et ajustés au millimètre près pour certains d'entre eux[réf. nécessaire]."

Cela est flou!

Les chiffres varient selon les ajouts, et les "trois mois" travaillés chaque année contredisent l'affirmation "les ouvriers étaient relevés tous les trois mois".

De plus, pas de précisions sur les blocs: étaient-il taillés et transportés pendant que les ouvriers ne travaillaient pas à la construction, afin de gagner du temps?

[modifier] Points de vue et questions (non signé)

Ces théories originales n'expliquent pas pourquoi les blocs situés au sommet de la pyramide sont deux fois plus petits qu'à la base .

- Ce n'est pas exact : pour Chéops, voir Mesure des rangs d'assises de la pyramide de Khéops. Ptyx (d) 25 mai 2008 à 15:29 (CEST)

Pour un même volume ,pourquoi augmenter les surfaces coffrées en hauteur pour compliquer le travail ? Par contre cette variation des dimensions des blocs est logique s'il s'agit de blocs taillés dans le calcaire . Les égyptiens ont réalisé le compromis optimum ente la pénibilité de la taille des blocs et celle de leur hissage à grande hauteur . Pour un même volume mis en place : en bas , gros blocs faciles à tailler et à transporter ; en haut blocs deux fois plus petits , donc surfaces taillées 2 fois plus importantes . Mais ce n'était rien par rapport à la facilité de hisser ces blocs à grande hauteur .

[modifier] "Droit de réponse"

« cet article me concernant je suohaiterai si wikipédia y consent apporter un droit de réponse légitime suivi d'un commentaire Manuel minguez  »

copié depuis l'article, 120 (d) 27 mai 2008 à 15:47 (CEST)

Bonjour, il ne saurait être question de "droit de réponse" à proprement parler pour un article de Wikipédia. Si vous constatez des erreurs dans l'article, vous pouvez librement les corriger à condition de respecter la neutralité de point de vue et de donner des sources fiables. Vous pouvez discuter avec les autres contributeurs ici-même en cas de désaccord profond. Cordialement, 120 (d) 27 mai 2008 à 15:47 (CEST)