Discuter:Tchang Kaï-chek

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Sommaire

[modifier] Catégorie erronée

J'ai supprimé "Catégorie:Leader indépendantiste|Tchang Kaï-chek" c'est totallement absurde, voir en:Tchang Kaï-chek et l'emprisonnement des pro-indépendance, information qui semble manquée dans la version française --Rédacteur Tibet 28 septembre 2007 à 22:59 (CEST)

[modifier] Le Tchang Kai-Chek était marié à Mao !

Tout ça c'est donc qu'une autre histoire de couple quoi ! Qui a eu la garde des enfants finalement ? Piépié --218.242.112.171 2 août 2005 à 17:55 (CEST)

Hem. Un petit coup d'oeil sur le nom de l'image juste en dessous de la phrase incriminée permet de voir que la personne est question est Mao Fumei. J'ai complété pour ôter toute ambiguité.
Zejames 3 août 2005 à 09:23 (CEST)
Oh c'était juste histoire de rigoler, de toute manière il est clair que cet article est pas encore terminé :)
Je pense que c'était une vision intéressante de l'histoire de Chine en tout cas :D Tiens je vais me créer un compte moi, y a même pas d'articles sur les Melon et Melèche encore ;) La wikipédia a besoin de moi!
Piépié --218.242.112.171 3 août 2005 à 16:30 (CEST)

[modifier] Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, et dans le cadre du projet correction des liens externes un lien était indisponible.

Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Si le lien est disponible, merci de l'indiquer sur cette page, pour permettre l'amélioration du robot. Les erreurs rapportées sont :

▪ Eskimbot ☼ 1 février 2006 à 01:58 (CET)

[modifier] Nom de l'article

Le nom de Jiang Jieshi ne serait-il pas plus approprié puisque c'est l'orthographe qu'on utilise internationalement ? C'est le système pinyin qui est la référence aujourd'hui. De la même façon on doit écrire Guomindang plutôt que Kuo-Min-Tang, Mao Zedong plutôt que Mao Tsé-toung...ou Beijing plutôt que Pékin (etc.) D'ailleurs pour Pékin c'est le même problème... Stouf.157 le 27/09/06

Je ne suis pas d’accord, pour les noms connus comme celui de Tchang Kaichek, il serait inadéquat de dire Jiang Jieshi. Je ne pense pas que beaucoup de monde le connaisse sous ce nom. De même que Pékin, je ne vois pas pourquoi on devrait dire Beijing.
Je ne suis pas pour le tout Pinyin.
Premièrement il faudrait alors mettre les accents aussi, et deuxièmement de toute façon lesgens ne peuvent pas lire le pinyin.
Rutao 27 septembre 2006 à 21:40 (CEST)
Voir Aide:Transcription du chinois. R@vən 9 octobre 2006 à 17:58 (CEST)
Ah oui je sais que ça perturbe un peu...Mais les Anglo-saxons s'y sont bien mis eux. Les accents, on s'en fout :) J'avais pris des cours sur la Chine au Canada et après un temps, on s'y fait. Là-bas ils n'utilisent plus les anciennes dénominations. De toute façon, pour s'y mettre, c'est maintenant ou jamais.
Comme c'est une écriture internationale, et que les parutions en anglais sont nombreuses, je trouve ça dommage de ne pas se mettre d'accord sur une orthographe occidentale commune. Ca veut dire qu'un nom chinois a une orthographe différente dans chaque pays, c'est un peu bizarre.
Maintenant moi je dis ça...je trouve ça plus pratique c'est tout, je ne fais pas partie de l'Académie Française; et comme le rappelle très justement R@ven, il y a une norme sur Wiki (qui est compliquée aussi d'ailleurs :) )...En tout cas, le nom en pinyin apparaît de suite, c'est déjà ça !
Stouf.157 7 novembre 2006 à 18:49 (CEST)

Enfin, si on suivait votre raisonnement à la lettre, il faudrait rebaptiser Londres, London, Cologne, Köln etc… Si Tchang Kaï Chek est connu sous ce nom, pourquoi se compliquer la vie: sans accent le chinois est inintelligible, et l'orthographie du chinois est trop fluctuante pour que l'on puisse en édicter une règle. (Tchang, Chiang, Tchiang ou Jiang?) Alexander Doria 21 mars 2007 à 16:25 (CET)

oui oui c'est vrai tu as raison, l'usage a fait que ces noms sont différents d'un pays à l'autre. (Je suis bien placé pour le savoir j'habite à la frontière belge :) ) Bon de toute façon l'écriture du Chinois restera comme ça en France donc tant pis. Mais je trouve quand même ça intéressant d'en parler.
La différence avec les exemples européens, c'est que le pinyin est surtout un moyen de convertir des sons dans l'alphabet occidental (et c'est pas du pif comme cela est sous-entendu dans la remarque) Il n'est pas nécessaire d'utiliser les accents - sauf si on est puriste. Il est utilisé AUSSI par les Chinois. C'est la norme internationale depuis 1979. (C'est vrai qu'il est surtout basé sur les sons anglais). Il y a effectivement plusieurs manières d'écrire un son. Et justement, si on ne s'impose pas une règle, on se retrouve, comme c'est le cas, avec plusieurs orthographes, dans le seul vocabulaire français. Alors puisqu'on s'oblige, je ne sais pas pourquoi, à rester avec des noms comme Tchang Kai-chek, on doit alors expliquer dans d'autres articles (tel que celui évoqué plus haut) pourquoi tel mot doit être écrit de telle manière et pourquoi tel autre ne l'est pas. En plus, à l'heure d'Internet, et alors qu'on a trouvé une norme internationale, on complique la lecture d'autres ouvrages étrangers occidentaux.
Bon si ce n'est le cas que des mots les plus connus, ça passe encore, on a vite fait de les apprendre, c'est vrai. Ce qui me dépasse tout de même, c'est pourquoi l'aspect pratique ne l'emporte jamais sur l'usage ! C'est une aversion culturelle au changement ? Franchement, je veux bien qu'on m'explique pourquoi c'est complètement con de vouloir simplifier l'orthographe des noms chinois. Mais je ne crois pas qu'il y ait assez de bons arguments. Je dis ça aussi parce que cet effort d'homogénéisation, les Canadiens (je ne sais pas qui d'autre)se sont donnés les moyens de le faire. Le sens d'un mot est bien plus intéressant que son écriture. Je sais à quel point c'est dur de faire entendre ça dans un pays où on écrit des trucs comme labyrinthe ou logorrhée. Qui s'écrivent d'ailleurs labirinto ou logorrea en italien (c'est vraiment si laid que ça l'italien ?)On nous explique que l'orthographe est une science et que c'est la marque des grands esprits. En plus on a réussi à nous le faire croire. Mais faut bien avouer qu'en l'état, notre orthographe complique tout
Maintenant voilà, j'ai juste voulu en discuter. Je sais que ça sert à rien mais ça me fait plaisir :)
Stouf.157 30 juin 2007 à 13:11 (CEST)
vous dite : "c'est que le pinyin est surtout un moyen de convertir des sons dans l'alphabet occidental". Je ne suis pas d'accord, le Pinyin il faut apprendre à le lire sinon c'est du n'importe quoi. Alors croire que c'est parce qu'on utilise le pinyin que les gens vont pouvoir le prononcer... il suffit de voir comment sont prononcer les mot (nom de lieu...) à la télé et pourtant ils utilisent aussi le pinyin. Si on veus bien le prononcer il faut faire un minimum de chinois. Les lettres ce ne sont ne sont qu'un support et pour chaque langue il faut apprendre à les prononcer même pour des langues proche, donc alphabet occidental ne veut également rien dire pour moi.Rutao 4 juillet 2007 à 14:10 (CEST)

De toute façon le pinyin n'est pas une solution car les 26 lettres de notre alphabet sont inaptes, à moins de les inonder d'une quantité astronomique d'accents, à rendre les subtilités de la langues chinoise. Pour que le chinois cesse d'avoir une écriture alphabétique floue, la seule solution consisterait à qu'il se crée son propre alphabet, comme ce fut le cas pour la langue russe. Quant aux difficultés orthographiques françaises, elles se justifient car elles permettent d'appréhender immédiatement l'origine étymologique du mot (par exemple, la présence du y et du th dans labyrinthe nous apprend qu'il s'agit d'un mot grec, Λαϐυρινθον).Alexander Doria 15 juillet 2007 à 16:04 (CEST)

Ok :), bon je pensais bien qu'il serait vain d'espérer voir quelqu'un d'accord avec moi. C'est pas grave. Mon propos était un peu différent. Je me demandais pourquoi on n'écrit pas les choses plus simplement, pas plus "exactement". Puisque comme vous le rappelez, l'écriture des mots chinois ne sera jamais parfaite dans notre alphabet. Avant, en Anglais, on disait aussi Peking pour Beijing. En France, seuls quelques mots ont été changés (par exemple, Mao Tse-Tung ou Kuo Min-Tang) Pourquoi, alors, ne pas tout homogénéiser pour éviter les confusions ? Bien, vous y êtes opposés. Cependant, à ce propos, il y a une dicussion intéressante dans l'article anglais de l'Opéra de Pékin :
http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Beijing_opera
En effet, quelqu'un s'interroge : "Why is this called Beijing Opera? The traditional English name is "Peking Opera", not "Beijing Opera" ". Ce à quoi quelqu'un d'autre répond, constatant que de toute façon, ce nom est occidental et pas le vrai nom chinois : "(...)I'm not sure calling something by an inaccurate name just because it's always been called that is a wise academic choice (...)". C'est exactement ce que je pense aussi ! Ce qui compte, c'est de rendre les choses plus simples pour les novices. En effet, si on veut aller plus loin, il faudrait de toute façon appeler l'opéra de Pékin "Jingju", (avec les accents en plus :) ). Mais c'est plus compliqué, non ?
Sur l'orthographe des mots grecs, c'était volontairement que je montrais à quel point on aime compliquer l'orthographe française. Voyons, je sais bien que ces mots sont d'origine grecque. Et puis ? Pourquoi ne pas les écrire plus simplement, comme le font les Portugais, les Italiens ou les Espagnols ? C'était juste une manière pour moi de montrer que les savants aiment montrer qu'ils savent. Mais qu'en fait ils compliquent les choses pour les quidam (ou devrais-je écrire quibusdam ?).
PS: je vous remercie d'être restés calmes en répondant :)
Stouf.157 24 septembre 2007 à 12:45 (CEST)
Bonjour
Ce débat, et c'est compréhensible, a eu lieu mainte et mainte fois. Néanmoins, un consensus a été obtenu au sein du Projet Monde Chinois, et donné lieu à une recommandation, accessible sur Aide:Transcription_du_chinois. Je vous invite donc à vous y reporter.
Il y est, en substance, indiqué que c'est le pinyin qui est la norme, avec un certain nombre d'exception, dont Les noms qui sont connus en Occident et en particulier dans les pays francophones par leur prononciation dans d'autres langues chinoises, en particulier le cantonais : Tchang Kaï-chek, Sun Yat-sen, dimsum.
Cette recommandation n'est par essence pas parfaite, elle a néanmoins le grand mérite d'exister, et de proposer une vision "Wikipedienne".
Si elle ne vous convient pas, il est toujours possible d'en proposer des modifications. Mieux vaut avoir un débat global que local sur cette page uniquement. Le consensus décidera.
Zejames (réagir) 24 septembre 2007 à 13:41 (CEST)

[modifier] Si on faisait une petite carte?

tout en étant chinois freindly, je trouve que la phrase suivante, sans manquer de pertinence, manque toutefois de clarté, notamment pour les internautes qui ne connaissent pas par coeur l'administation chinoise...

“Né à Xikou, dans le comté de Fenghua, préfecture de la ville de Ningbo, Province de Zhejiang. Il est issu d'une famille de commerçants du Zhejiang, dont les ancêtres sont originaires de Yixing, préfecture de la ville de Wuxi, Province de Jiangsu. Il suit une formation militaire dans une académie du Japon.”