Discuter:Taro géant des marais

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[modifier] Nom d'espèce

D'après ITIS : Genus Cyrtosperma Griffith -- cyrtosperma
Direct Children:

• Species Cyrtosperma chamissonis (Schott) Merr. -- swamp taro
• Species Cyrtosperma lasioides Griff.
• Species Cyrtosperma merkusii (Hassk.) Schott -- gallan

(déposé par l'IP 83.154.83.76, le 25 avril 2008)

Oui, mais ITIS n'est plus à jour. Dans le cas présent, Cyrtosperma chamissonis (Schott) Merr. et Cyrtosperma merkusii (Hassk.) Schott sont maintenant considérés comme synonymes avec Cyrtosperma merkusii comme nom valide. --Zyzomys 15 mai 2008 à 18:42 (CEST)

Selon CatalogueOfLife C. chamissonis est considéré comme synonyme de C. merkusii. La référence associée est World Checklist of Selected Plant Families : une recherche sur C. chamissonis la retourne comme synonyme de C. merkusii. La dernière publication associée au synonyme est Welsh, S.L. (1998), et la dernière publication associée au nom considéré ici comme valide est Govaerts, R. & Frodin, D.G. (2002) (et Govaerts, R. 1999).

Donc il me semble qu'à moins de trouver plus récent réfutant cette synonymisation c'est effectivement le nom accepté (celui qu'on trouve dans CatalogueOfLife et Germplasm Resources Information Network).

Cordialement, Hexasoft (discuter) 15 mai 2008 à 21:14 (CEST)

Sauf que, la publication de la description de Cyrtosperma chamissonis ne date pas de 1914 mais est bien antérieure à celle de C. merkusii (1857), puisque la publication de la toute première description date des années qui ont suivi immédiatement le voyage de Chamisso dans le Pacifique. Donc l'USDA (et les autres banques de données, généralement pleines d'erreurs) donnent par erreur le contraire.--ᄋEnzino᠀ (d) 16 mai 2008 à 16:45 (CEST)

Je ne suis pas un spécialiste de la botanique, je ne connais pas les règles précises qui régissent la classification dans ce domaine. J'ai simplement suivi les publications présentées : Cyrtosperma chamissonis (Schott) Merr., Philipp. J. Sci., C 9: 65 (1914). This name is a synonym of Cyrtosperma merkusii (Hassk.) Schott, Oesterr. Bot. Wochenbl. 7: 61 (1857). Je n'ai pas trouvé sur le web de référence d'autre publication que celle-ci. Peut-être la description originale n'a pas été publiée plus tôt, ou pas dans les "règles" (ce n'est que supposition).

Reste que WP n'a pas à faire preuve de travail inédit en ce domaine : si on n'a pas trace de références antécédente je ne crois pas qu'on doive décider d'entériner cette antécédence nous-même.

Au passage j'ai révoqué la modification dans l'article : si on a des doutes on les exprime en page de discussion, on n'ajoute pas des ??? dans les articles.

Cordialement, Hexasoft (discuter) 16 mai 2008 à 18:17 (CEST)

« Travail inédit » ? Vous plaisantez je suppose ? Les travaux de Schott ne sont pas tous en ligne, mais les références se trouvent partout sur Internet. La description originale a été publiée avant celle de C. merkusii — et dans les règles. Qui plus est le Journal de la Société des Océanistes a publié différents articles depuis 2000 où le seul nom employé pour ce taro est toujours C. chamissonis… Je vois bien que ni vous (ni moi) sommes des spécialistes de botanique (en matière de systématique tout du moins). Mais ce cas est clair : la plante a été décrite juste après la circumnavigation de Kotzebue (un Allemand au service du tsar), dont au plus tard vers 1830. Et c'est la première description qui compte pour l'attribution du nom d'espèce.--ᄋEnzino᠀ (d) 18 mai 2008 à 13:52 (CEST)

Voici ce que j'ai trouvé, qui confirme mes dires (Schott étant le grand spécialiste des Aracées du XIXe, dans leur description) :

Although a number of botanists, in addition to Linnaeus, worked with Araceae prior to the early 19th Century, Heinrich Wilhelm Schott was the earliest to specialize almost exclusively with Araceae. He began his studies in the late 1820s and continued until his death. Schott was born January 7, 1794, in Brünn (Brno), Moravia (now the Czech Republic). His father was the gardener for the botanical garden of the University of Vienna and Schott had early contact with well-known botanists, including J. N. and F. J. Jacquin. It was the latter who recommended the young Schott for a position on a trip to Brazil. While in Brazil from mid-1817 through 1821, Schott established and managed an introduction garden, made field trips, and prepared many notes concerning the plants and animals he saw. In 1845 he became Director of the Imperial Gardens at Schöbrunn palace in Vienna, succeeding N. J. Jacquin who had amassed a large collection of tropical aroids (Nicolson, 1987b). Schott remained at Schöbrunn until his death on March 5, 1865. Schott's role in the Araceae would be difficult to surpass. He described most of the larger genera, including over one-third of those genera currently in use. Schott's work began with a series of short papers on Araceae (Schott, 1820, 1827, 1829a-g, 1830a-e) that he published as a series entitled "Für Liebhaber der Botanik" in a trade magazine entitled "Wiener Zeitschrift für Kunst, Literatur und Mode" [see also Anonymous, 1865]. Later he published a longer paper (Schott, 1832) in which he treated almost 40 genera, recognizing taxa at sectional and subfamilial levels. This paper was the first to deal at any serious level with aroid systematics. Following this paper, there was a 21-year hiatus in which he published only a few, short, relatively unimportant papers (Schott, 1851, 1852). However, rather than being inactive, Schott had been preparing his system of classification, commissioning drawings and paintings, and otherwise refining his classification system. Between 1853 and 1857 Schott published the first of his summary works, Aroideae (Schott, 1853-1857) that consisted of 60 plates. It was followed by his Synopsis Aroidearum (Schott, 1856) and Genera Aroidearum (Schott, 1858a), and finally by the Prodromus Systematis Aroidearum (Schott, 1860). He also published a series of lithographs in four fascicles (Schott, 1857-1858). During this very active period of his career, Schott also published a long series of very short, relatively less important papers (Schott, 1853a-c, 1854a-e, 1855a-g, 1857a-z, aa-nn, 1858b-i, 1859a-f, 1861, 1862a-d, 1863, 1864a-c, 1865a, 1865b). Most of these articles were published in the Oersterichisches Botanisches Wochenblatt, a technical serial that appeared at a rate of sometimes more than one per week. In the year 1857, 43 Schott articles on Araceae were published!

CQFD.--ᄋEnzino᠀ (d) 18 mai 2008 à 14:05 (CEST)

« Vous plaisantez je suppose » : non. Je ne plaisante qu'avec des gens qui semble être capable eux-mêmes de le faire, et rarement avec des gens qui insèrent des ??? et autres exclamations dans des articles.

Pour la classification : bien, donc il y a des publications attestées plus anciennes. Mais ni vous ni moi ne sommes un organisme de validation des taxons. "Travail inédit" est "toute analyse ou synthèse qui constituerait une interprétation originale de données déjà publiées". La publication de ces données nous laisse effectivement penser que le changement de nom est abusif ou mal informé. Et alors ? Est-ce à wikipédia de redresser les injustices de l'histoire de la classification ?

La question majeure est simple : quelle référence taxinomique suivont nous sur wikipédia ? Le tout est d'être clair. Ce n'est pas parce que telle ou telle référence est antérieure que wikipédia doit s'arroger le droit de décider qui à le "droit" de fixer le nom.

Si le tout pose problème, c'est à catalogueoflife et aux autres bases qu'il faut écrire, voire à l'organisme de normalisation qui s'occupe des plantes, mais pas sur WP.

Hexasoft (discuter) 18 mai 2008 à 15:36 (CEST)

Non seulement vous ne plaisantez pas, mais je sens sourdre une certaine hostilité à mon égard — à l'opposé des principes recommandés sur WP. Or, comme vous, je souhaite juste rendre « meilleur » cet article. En revertant sur le nom merkusii, vous faites fi des publications scientifiques reconnues (celles de la Société des Océanistes, valables non seulement pour la France, mais aussi pour la communauté scientifique qui s'intéresse à l'Océanie). Donc, je persiste et signe. Je connais très bien la problématique du « travail inédit ». Dans ce cas, ce n'est pas du tout le cas : on parle de textes parus au XIXe. Comme vous n'aimez pas les points autres que le point simple, je terminerai par ce dernier : .--ᄋEnzino᠀ (d) 18 mai 2008 à 15:59 (CEST)

Il n'y a pas hostilité à l'égard de votre personne (que je n'avais personnellement jamais croisé sur WP) mais à l'égard du principe d'insérer des commentaires dans un article, alors qu'on n'est pas un débutant.

Ceci dit je suis désolé si vous avez perçu de l'hostilité à votre égard, ce n'était pas mon propos. Hexasoft (discuter) 18 mai 2008 à 21:12 (CEST)

Bonsoir Enzino, tu as raison, le basionyme de Cyrtosperma chamissonis, c'est-à-dire Arisacontis chamissonis est du à Schott en 1857.

Le basionyme de Cyrtosperma merkusii est Lasia merkusii, il a été inventé par Hasskarl en 1844.

Ensuite des références taxinomiques reconnues (GRIN, Royal Botanic Gardens Kew, Missouri Botanical Garden) nous disent que ses deux noms (C. chamissonis et C. merkusii) sont maintenant considérés comme synonymes. Si ça avait été Cyrtosperma chamissonis le nom retenu, nous ne serions pas là en train de nous accrocher. Malheureusement, nos références disent que c'est Cyrtosperma merkusii, ce qui, a priori, est logique à la vue de l'antériorité du basionyme. C'est le jeu de la nomenclature.

Je ne trouve pas que cela dévalorise le travail de Schott puisque de toute manière c'est lui l'auteur de Cyrtosperma merkusii.

La Société des Océanistes utilise le nom de Cyrtosperma chamissonis, tu as raison (Google le montre). Ce n'est pas une référence taxinomique, me semble-t-il. Ce n'est pas réellement contradictoire avec le fait que Cyrtosperma chamissonis puisse être maintenant vu comme un nom scientifique synonyme. Mais c'est une zone d'ombre, en effet.

Cela dit, le problème est d'ordre nomenclatural. Ca ne révolutionne pas la connaissance qu'on a de cette plante, si ? --Zyzomys 18 mai 2008 à 19:43 (CEST)

Comme je le disais (autrement) l'important est que le redirect soit présent et la mention dans l'article de l'existence de ces deux noms soit commentée.

De plus WP n'est pas une autorité de taxinomie, nous n'avons pas à décider de valider telle ou telle antériorité. Au plus pouvons nous discuter de la qualité et de la "notabilité" de telle ou telle base de classification.

Quoi qu'il en soit rien ne justifie jamais de mettre des commentaires ou des analyses personnelles dans un article. Hexasoft (discuter) 18 mai 2008 à 19:57 (CEST)

Apparemment, il existe deux autres synonymes : outre Cyrstosperma chamissonis, il y a Cyrtosperma edule et Cyrtosperma nadeaudianum. cf.http://cookislands.bishopmuseum.org/results.asp?search=true&page=1&dictionary=true&searchLanguage=tra&displaymode=imageallnames&BiologicalGroup=_1P&ebg=puraka Je serais bien incapable de dire quelle classification il faut retenir. Cela ne mérite pas de s'étriper pour cela. L'essentiel est que toutes apparaissent dans l'article. Nevers (d) 19 mai 2008 à 10:49 (CEST)

Tout à fait. Mais je comprends que cette révision nomenclaturale puisse agacer. --Zyzomys 19 mai 2008 à 13:36 (CEST)

C'est parfois curieux ces changements, surtout quand ils ne sont pas motivés par des analyses génétiques (en zoologie, je ne sais pas si c'est autant utilisé en botanique ?) Hexasoft (discuter) 19 mai 2008 à 14:01 (CEST)