Discuter:Surréalisme

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Une petite remarque en passant : aucune mention n'est faite de Pierre Reverdy ni de Max Jacob dans cet article, pourtant précurseur du surréalisme et au Panthéon des surréalistes. Le premier nommé a d'ailleurs fait connaître, dans sa revue, Aragon entre autres ... ce n'est pas rien ! Un manque qui pâtit à l'article, déjà bien maigre. Par contre, désolé, étant seulement étudiant en Hypokhâgne, je ne pense pas pouvoir faire mieux que pointer les faiblesses ;). Si quelqu'un a les connaissances suffisantes pour éditer l'article en conséquence, ce ne sera qu'enrichissant pour le Wiki littérature.

Quelq'un connait il un artiste surréaliste qui aurait instauré dans une de ses oeuvres une relation entre le corps et le paysage

Sommaire

[modifier] hack ou abus ?

qu'est-ce que c'est que ce passage abracadabrant dans l'introduction : "De plus, William Drouin, un peintre surréaliste fort important, a peint en 1932 sa toile "Le Surréalisme c'est de la schnoute" et Pablo Picasso (de son vrai nom Ronaldo Cloutier) l'acheta à près de 60 millions U.S."

est-ce un gag "surréaliste" (au sens courant et abusif employé par les journaux : d'ailleurs il faudrait faire une page de "désambigüisation")

probablement vandalisme vu quil s'agit d'une modif par une ip ayant juste avant ajouté pénis au texte ainsi que transforme cohérence en coooooophérence ou qqch comme ça.
merci d'avoir signaler, j'ai remis la derniere version avant son intervention :D Hervée(blabla) 25 mai 2005 à 11:58 (CEST)

[modifier] actualité du surréalisme

l'introduction limite la durée de vie du surréalisme à la période de l'entre-deux guerre. Ceci est fortement discutable. on pourrait s'en tirer en disant "la naissance du surréalisme" ou l'"apogée du surréalisme", mais ce serait faire peu de cas des racines que les surréalistes font remonter au romantisme ou avant, et faire bon marché de l'activité, aujourd'hui, de nombreux groupes surréalistes dans le monde, en France, en République Tchèque, en Grande-Bretagne, au Chili... Il faudrait contacter http://surrealisme.ouvaton.org pour les encourager à enrichir cet article.

[modifier] Maryse Choisy

cette anecdote est drôle, mais c'est tellement anecdotique que cela ne devrait pas, à mon avis, figurer dans l'introduction mais plutôt qq part dans l'un des paragraphes.

merci à Hervée pour la correction suite à l'abus.

Bonjour, je tombe sur l'article surréalisme, je trouve en intro ce paragraphe sur cette "Maryse Choisy", je n'ai jamais entendu parlé, mais bon bien des infos passe à travers le :filtre de l'existence, alors je vérifie :
L'article Maryse Choisy lui même ne nomme pas une seule fois le Surréalisme (et voir aussi la discussion de l'article Maryse Choisy).
Donc franchement si ce n'est pas un joli canular, en tous les cas je suis d'accord avec le contributeur ci-dessus (après vérification des historiques il s'agit du Compte utilisateur JjMeric le 25 mai 2005, qui avait oublié de signer) cela n'a pas sa place ici, peut-être dans un article connexe sur les réactions au surréalisme. Donc je supprime puisque personne n'a désavoué les propos de JjMeric. Mais je m'étonne aussi que personne n'ai réagi pour un article ayant une telle importance culturelle, cela m'incite à y aller voir de plus prêt dès que possible.Coldom 28 octobre 2006 à 10:14 (CEST)
Le paragraphe et l'article ont été crées par le compte utilisteur Utilisateur:François-Dominique2 qui bien que donnant lui même une liste de contribution à Wikipedia ne dit mots sur ces deux interventions, étonnant? Je le contacterai bientôt.Coldom 28 octobre 2006 à 10:50 (CEST)

[modifier]  ?

Boris Vian surréaliste, nous dit-on? C'est sûr que son style relevait du surréalisme, mais a-t-til jamais fait partie du mouvement? Je ne crois pas, mais je ne suis sûr de rien.

Par ailleurs, je m'étonne qu'il n'a pas mention des "Champs magnétiques" de Breton et Soupault. Tout est parti de là, un peu, quand même, non?

Bien vu. Vian n'a jamais été surréaliste, il était dans un autre mouvement (dans lequel de nombeux ex-surréalistes se sont reconnus, Prévert, Queneau, etc.) qui est la Pataphysique. J'enlève donc le lien surréaliste sur Boris Vian. Ahah 28 juin 2006 à 01:22 (CEST)

[modifier] Queneau Bataille

j'ai remis Bataille et Queneau dans les Surréalistes, puisqu'ils en ont été exclus. Tout comme Desnos, et d'autres. J'ai supprimé (sans honte) Lacan, qui certes assistait aux séminaires de Kojève avec Bataille et Queneau mais n'a rien à voir avec le surréalisme et n'est pas un artiste.

L'appartenance active au surréalisme de Raymond Queneau n'est pas à remettre en cause. Il a écrit le pamphlet « Permettez ! » rédigé contre l'inauguration d'une statue d'Arthur Rimbaud à Charleville, en 1927.
Quant à Georges Bataille, s'il ne fût pas un membre à part entière du groupe surréaliste, son « Histoire de l'œil » (1928) a fortement impressionné Breton. Il a réuni autour de lui des surréalistes dissidents (de Breton). Enfin, en 1959, il fût l'un des organisateurs de l'exposition internationale du surréalisme dont le thème principal était Eros (voir Pierre Daix et José Pierre).
Je suis d'accord pour Jacques Lacan, sauf qu'il est bien un artiste, dans son domaine. Arcane17

[modifier] Point de départ ?

Le premier « Manifeste » de Breton serait le point de départ ? (cf. introduction).
1924 me semble une date assez tardive pour fixer les débuts du surréalisme. Citée ci-avant, « Les Champs magnétiques » de Breton et Soupault (1918) me semble bien être l'œuvre fondatrice du surréalisme. Arcane17

Sarane Alexandrian : "On doit écarter la thèse, trop de fois soutenue, selon laquelle Breton a fondé le surréalisme après l'échec de Dada, c'est-à-dire qu'il a procédé d'abord à une destruction des valeurs, puis à une renaissance poétique et artistique. Au contraire, il a mis au point la méthode du surréalisme avant de se lancer dans l'action dadaïste (Tzara n'arrive à Paris qu'en janvier 1920) ; bien mieux, dans son manifeste « Pour Dada », paru dans la "NRF", il emploie déjà le mot surréaliste.", in « Breton », collection "Écrivains de toujours", éditions du Seuil, 1971, page 24. Arcane17

[modifier] petite réponse à la petite remarque ci-dessus

D'accord au sujet de Pierre Reverdy quant à son influence sur les surréalistes.
En revanche, je suis plus réservé pour Max Jacob. Certes, il a rencontré Picasso et Apollinaire avant les autres, mais il s'est aussi converti au catholicisme en 1909 ( et baptisé en 1914 ( pourquoi si tard ? ) ), puis il s'est retiré à St-Benoît-du-Sault en 1922. Son influence et sa "Panthéonisation" ( par qui au fait ? certainement pas les surréalistes qui se sont toujours gardé des "honneurs" et embaumements divers ) ne me semble pas des plus évidente. Certes « Le Cornet à dés », mais « Le Laboratoire central », non!
Arcane17

[modifier] dans la génèse...

il manque la référence à Lautréamont («Chants de Maldoror» ET «Poésies»). Arcane17

[modifier] Lacan, influence des surréalistes ????

Pour mémoire je copie-colle le paragraphe en question, mais non, l'influence de Lacan n'est vraiment pas évidente et encore moins démontrée.
«Les surréalistes (en particulier Salvador Dalí) ont aussi été influencé par Jacques Lacan. (Maurice Nadeau «Histoire du Surréalisme», «Documents surréalistes», le Seuil 1958). Les travaux de Lacan auxquels les surréalistes ( Lesquels ? ) font référence sont la thèse : "De la Psychose paranoïaque dans ses rapports avec la Personnalité, Le Français, Paris 1932, et "Le problème du style et la conception psychiatrique des formes paranoïaques de l’expérience", dans Minotaure no 1, 1933.»
En 1933 ??? Il était temps !!!
Quant à Maurice Nadeau, son ouvrage date de 1949 avec une remise à jour de 1964, il date un peu...
Arcane17 22 août 2007 à 16:46 (CEST)

[modifier] Origine du terme et du mouvement

Le mouvement lancé par André Breton est nommé en hommage à Apollinaire qui réalisa la première œuvre surréaliste Les Mamelles de Tirésias par 81.66.154.66 - Éclusette 25 juin 2007 à 17:04 (CEST)

Effectivement, c'est ce qui est dit dans l'article des Mamelles. Mais cet article affirme « C'est dans une lettre de Guillaume Apollinaire à Paul Dermée, en mars 1917, qu'apparaît le terme de "surréalisme" dans son acception définitive : "Tout bien examiné, je crois en effet qu'il vaut mieux adopter surréalisme que surnaturalisme que j'avais d'abord employé. Surréalisme n'existe pas encore dans les dictionnaires, et il sera plus commode à manier que surnaturalisme déjà employé par MM. les Philosophes." » Un avis d'expert ? - Éclusette 25 juin 2007 à 17:04 (CEST)
Difficile de savoir si la première phrase est une question ou une proposition.
La question de l'origine du mot surréalisme n'est pas résolue. Effectivement, sauf erreur, Apollinaire fût le premier à l'écrire, mais l'a-t-il "forgé" ? comme il a inventé "calligramme" ?
Quant à l'origine du mouvement, ce n'est pas André Breton qui l'a "lancé". Lui-même, et nulle part, il n'en a revendiqué une quelconque paternité. S'il a su voir l'inédit, déchiffrer l'invisible, renverser les perspectives, parler un langage inouï, il ne fût pas le seul. Le surréalisme fût une aventure authentiquement collective. Arcane17 27 juin 2007 à 13:21 (CEST)
André Breton fût d'abord surréaliste dans le texte puis dadaïste dans l'action. C'est au printemps 1919 qu'il montre à Aragon le manuscrit des « Champs magnétiques » écrit avec Philippe Soupault, même si l'ouvrage ne sera édité qu'un an plus tard. Cependant, la première manifestation dada a été organisée pour la fin du mois de janvier 1920. Tristan Tzara étant arrivé quelques jours auparavant, il a été tout naturellement INVITÉ à participer à cette séance. Par la suite, Breton a animé sans réserve les quatre ou cinq autres manifestations dada, qu'il les ait organisées ou non. La première divergence avec Tzara survient en mai 1921 lors du "procès" Barrès. On a oublié aujourd'hui l'influence qu'exerça Maurice Barrès sur la jeunesse intellectelle entre 1870 et 1914. Et son "procès" fût une manifestation authentiquement dada. Il est un peu difficile de comprendre le refus de Tzara d'y participer sauf à penser qu'il n'y jouait pas un rôle privilégié. Ensuite, Breton refuse sa caution au salon dada de juin 1921, et Tzara passe son tour pour la préparation du "Congrès international pour la détermination des directives et la défense de l'esprit moderne" proposé par Breton en janvier 1922. Tout ceci pour dire que le surréalisme est né inconsciemment au printemps 1919 (Champs magnétiques) et dans les faits au lendemain de l'annulation du congrès (printemps 1922). Le Manifeste, paru le 15 octobre 1924, n'est que la théorisation de la conception surréaliste (et en aucun cas dadaïste) de la vie, de Breton.
Merci de votre attention. Arcane17

[modifier] Que signifie exclu?!?!?

Remarque d'un néophyte: Que signifie exclu?!?!? Qui a l'autorité de déclarer de quel mouvement un artiste appartient?

Il n'y a guère que le surréalisme qui, pour un mouvement artistique, ait pratiqué l'exclusion. Très tôt structuré autour des "trois mousquetaires" (Aragon, Breton, Éluard et Soupault), quand Breton décide de prendre ses distances avec Dada, il s'impose comme le chef du surréalisme. Et c'est bien le premier reproche que lui font tous ses détracteurs : de se conduire comme un "pape" (G. Ribemont-Dessaignes le premier dans son texte pamphlétaire de 1930 « Papoplogie d'André Breton ») s'adjugeant le pouvoir d'excommunier. Cela tient vraiment à sa personnalité "entière".
Cela dit, il ne faut pas en surestimer la portée. Être "exclus" c'est ne plus rencontrer Breton chez lui ou au café, ne plus être édité dans les revues surréalistes orthodoxes, ne plus cotoyer certains plasticiens pour illustrer des textes, ne plus avoir d'exposition dont le catalogue fût préfacé par Breton, Aragon ou Éluard... Cela n'a pas empêché Artaud, Prévert, Queneau, Soupault, fameux exclus, d'être connus et reconnus par ailleurs.
Pour terminer sur une métaphore, je dirai que si Dada était une république où tout le monde était président, le surréalisme fut un royaume sans monarque.
Arcane17

[modifier] Où est passée la définition....

...complète du Surréalisme telle qu'elle apparaît dans le Manifeste de Breton ? --Arcane17 30 octobre 2007 à 12:27 (CET)

[modifier] Listes d'artistes

Tzara a-t-il vraiment été surréaliste ? (Schwitters, je suis à peu près sûr que non.) Et peut-on dire qu'un Daumal a été influencé par le surréalisme ? --Loudon dodd (d) 10 janvier 2008 à 13:24 (CET)

Il faut que je vérifie mais je crois bien qu'on peut dire que Tzara a été dans les années 20 au moins un membre du mouvement surréaliste naissant (évidemment après-guerre il s'est retrouvé pour ainsi dire opposé à Breton).
Daumal, je connais moins bien. DocteurCosmos - ✉ 10 janvier 2008 à 15:12 (CET)
1929 - Aragon, Breton, Éluard et Gala et Tristan Tzara, réconcilié avec Breton, rendent visite à Salvador Dalí à Cadaquès.
1934 - Man Ray réalise « L'Échiquier surréaliste » un photomontage des portraits d'artistes surréalistes du moment. Tzara y figure.
Sans avoir publiquement annoncé son ralliement au surréalisme, (pas plus qu'il n'a décrié son action au sein de Dada), certaines de ses oeuvres comme « L'Homme approximatif » (1931) et, peut-être, l'« Essai sur la situation de la poésie » (1934) font pleinement partie de la littérature surréaliste.
11 avril 1947 - Tzara donne une conférence à la Sorbonne « Le Surréalisme et l'après-guerre » : "Je ne vois pas sur quoi le surréalisme serait fondé pour reprendre son rôle dans le circuit des idées au point où il le laissa comme si cette guerre et ce qui s'ensuivit ne fût qu'un rêve vite oublié." Breton tente d'interrompre cette conférence, croyant comprendre que Tzara se présente comme le nouveau chef de file du surréalisme. Ensuite, il n'a plus fait parler de lui.
René Daumal a été surréaliste de 1926 (premiers contacts) à 1930. Son "adhésion" fût de courte durée (1929-1930) et il s'est toujours dit indépendant de Breton. Il est l'auteur d'une lettre à Breton assez connue dans laquelle il met en garde Breton, "de figurer plus tard dans les manuels d'histoire littéraire, alors que si nous briguions quelque honneur, ce serait d'être inscrits pour la postérité dans l'histoire des cataclysmes." (octobre 1930). Pour la suite, je ne sais pas, je ne connais pas son oeuvre qui doit être difficile à trouver.
Enfin Kurt Schwitters n'a été que dadaïste.
Merci de votre attention. Cordialement, -- Arcane17 d 10 janvier 2008 à 16:24 (CET)
Désolé, je réagis un peu tard. Je viens de supprimer Scwhitters. Pour ce qui concerne Tzara et Daumal, je vous remercie de vos éclaircissements, mais cela me g^ne encore un peu : je trouve que cette liste prête à confusion, et estampille "surréalistes" des individus qui sont surtout autre chose.
Outre la possible suppression de cette liste (qui je pense pourrait être souhaitable lorsque l'article aura atteint un développement plus avancé), j'avais pensé comme soulition à renommer cette section en : "Ont participé aux travaux du groupe surréaliste", ou quelque chose comme ça ; en tout cas un titre plus ouvert. Qu'en pensez-vous ?--Loudon dodd (d) 14 janvier 2008 à 23:58 (CET)
C'est une très bonne idée. DocteurCosmos - ✉ 15 janvier 2008 à 09:06 (CET)
Je pense qu'une seule liste suffit.
Ensuite, à chacun d'entre nous de s'interroger "encyclopédiquement" sur la présence ou non d'un artiste.
"Influencé" ou "se réclamant" ou "ami des" ne me paraissent pas être des catégories pertinentes.
Le critère minimal pour y figurer serait d'avoir réalisé, entre 1920 et 1975 (Il y a eu quelques œuvres après la dissolution officielle du groupe en 1969), au moins une œuvre communément admise comme surréaliste, c'est-à-dire citée ou reproduite comme telle dans un ouvrage consacré au surréalisme, .
Et cela n'empêchera pas d'introduire un éventuel artiste futur se réclamant du surréalisme.
-- Arcane17 d 15 janvier 2008 à 12:22 (CET)
Je doute de l'utilité de mentionner les années d'exclusion. -- Arcane17 d 15 janvier 2008 à 13:30 (CET)

Ce qui me gêne un peu avec votre proposition précédente c'est que ce "nous", c'est en fait tout le monde, et tout le monde ne s'interroge pas forcément "encyclopédiquement", et que même si c'est le cas, tout le monde ne met pas la même chose derrière ce mot. autrement dit, il risque à terme d'y avoir des conflits pénibles entre des contributeurs qui ne sont pas d'accord sur la présence ou non de tel ou tel nom.
En fait j'en suis arrivé à penser qu'une possible solution pourrait être de créer un sous-article intitulé par exemple Artistes et écrivains de la constellation surréaliste, dans lequel on indiquerait, par ordre alphabétique, tous les intervenants et proches de cette mouvance, avec pour chacun d'eux une courte notice qui indiquerait à quel titre ils y figurent. Ce qui donnerait par exemple pour un Daumal :

  • René Daumal (1908-1944), poète et écrivain. Son "adhésion" au groupe surréaliste fut de courte durée (1929-1930), bien qu'il ait subi l'influence du surréalisme depuis 1926. Il s'est toujours dit indépendant de Breton. Dans une lettre d'octobre 1930, qui fait suite à son exclusion du groupe, il met en garde Breton, "de figurer plus tard dans les manuels d'histoire littéraire, alors que si nous briguions quelque honneur, ce serait d'être inscrits pour la postérité dans l'histoire des cataclysmes."

(Ce ne serait pas forcément ce texte qui y figurerait, mais c'est juste pour donner une idée de ce à quoi ça pourrait ressembler.) bien entendu, il faudrait sourcer toutes les notices.
En revanche, un tel choix pose deux problèmes : 1. C'est un gros travail, qui risque d'être long (et l'article incomplet durant tout ce temps.) 2. il risque d'être proposé à la suppression.--Loudon dodd (d) 15 janvier 2008 à 18:29 (CET)

Pas d'accord avec le point 2 ;-). Si c'est sourcé d'entrée pour chaque notice, le risque me semble vraiment très très faible. Je trouve que c'est un bonne idée. DocteurCosmos - ✉ 15 janvier 2008 à 18:35 (CET)
Bon, en attendant la réponse d'Arcane17, je commence à ébaucher une structure sur une page de brouillon.--Loudon dodd (d) 15 janvier 2008 à 21:44 (CET)
J'ai amorcé un truc ici (c'est un peu fastidieux, quand même.) Bon, je n'ai pas trop de références sous la main, là-maintenant, donc question sourçage, c'est pas terrible... Je vais essayer d'arranger un peu ça demain.--Loudon dodd (d) 16 janvier 2008 à 00:18 (CET)
Je (moi) Vous (c'est-à-dire Loudon dodd et DocteurCosmos) remercie de solliciter mon avis.
Je crois qu'il est toujours bon de rappeler (à quiconque autant qu'à moi-même) dans quel cadre je contribue, à savoir : je ne suis pas seul sur Terre et Wikipédia n'est pas un blog. Ajouts et retraits étant constants, chacun de nous est en droit d'en demander la justification. Et le risque de "conflit d'édition" est inhérent et récurrent, ici comme ailleurs.
La liste de Loudon dodd a le défaut de faire double emploi avec les articles biographiques. Si on peut résumer la bio de Daumal en trois lignes, avec Breton, Éluard ou Soupault on ne peut que que renvoyer aux articles correspondants (même s'ils sont incomplets). Et pour un nom en rouge, il serait dommage d'y consacrer quelques lignes alors que l'article n'existe pas. Il me semble préférable de privilégier l'article.
Ce qui me paraît vraiment important en toute occasion, c'est de savoir d'où vient l'information et d'en réclamer la source quand elle manque. C'est tout pour le moment. Merci de votre attention, -- Arcane17 d 16 janvier 2008 à 13:01 (CET)
Petite prcision concernant, entre autres, Daumal : la notice qui lui est consacrée dans l'article que je propose de créer ne recouvre pas l'ensemble de sa biographie et de son oeuvre qui, pour l'essentiel, se passe ailleurs que dans le cadre surréaliste. En fait, ces notices, et cela pourrait être précisé dans une introduction, n'évoquent les personnages mentionnés que dans leurs rapports avec le surréalisme. Lorsque leur existence se confond avec celle du mouvement, comme Breton, celle-ci peut être résumée très succinctement.--Loudon dodd (d) 16 janvier 2008 à 13:10 (CET)
Pourquoi pas alors. D'autant que la forme est pratique et lisible. En se limitant à deux lignes maximum, ce peut être intéressant, surtout pour les artistes les moins connus. J'y contriburai volontiers. -- Arcane17 d 16 janvier 2008 à 16:23 (CET)
Merci ! Je vais essayer de me restreindre, alors. Si je fais des notices trop longues, n'hésitez pas à couper dedans.--Loudon dodd (d) 16 janvier 2008 à 16:38 (CET)
Je pense qu'on peut faire du bon boulot en ce sens. L'idée étant de sourcer tout ce qui concerne les arrivées/départs du mouvement (le reste étant soutenu via les liens bleus par les articles dédiés). DocteurCosmos - ✉ 16 janvier 2008 à 16:45 (CET)

Plutôt que de doubler la liste par un article avec bio succincte, je propose de remplacer cette liste par un lien vers l'article à renommer ainsi "Biographie succincte des personnalités de la constellation surréaliste".
Dans cet article "bio" déjà existant, est-il possible de présenter le sommaire sur la largeur de la page (comme pour la suite des années dans la chrono) ?
-- Arcane17 d 23 janvier 2008 à 12:14 (CET)

Bonjour, et désolé de ne pas avoir répondu à votre message sur ma page de discussion j'étais un peu pris ailleurs.
Remplacer cette liste par un renvoi vers l'article détaillé est exactement ce que je comptais vous proposer. Concernant le renommage de l'article, je n'y vois pas d'inconvénients. Mais je préférerais attendre l'avis du Docteur Cosmos.
En revanche, pour le repositionnement du sommaire, je ne suis pas sûr que ce soit techniquement possible.--Loudon dodd (d) 23 janvier 2008 à 12:38 (CET)
Aucun problème pour renommer (même si quelqu'un pourrait chipoter pour « constellation »). Et je pense avoir répondu à la demande d'Arcane17 concernant le sommaire. DocteurCosmos - ✉ 23 janvier 2008 à 15:21 (CET)

[modifier] Le Collège de sociologie et Cinéma expérimental

Est-ce bien pertinent d'en faire un lien dans le paragraphe "Article connexe" ?
À part la présence de Bataille et Caillois, les rapports (influence/opposition) avec le Surréalisme (qui n'est même pas mentionné dans l'article) ne sont pas évidents.
Idem pour le cinéma. -- Arcane17 d 21 janvier 2008 à 12:58 (CET)

D'accord avec vous (sinon, pourquoi pas mettre en lien Dada et Le Grand Jeu) ?--Loudon dodd (d) 21 janvier 2008 à 13:07 (CET)
C'est fait. -- Arcane17 d 21 janvier 2008 à 14:30 (CET)