Discussion Catégorie:Survivant de l'Holocauste

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[modifier] Sens de cette catégorie

Shoah se réfère à l'extermination des Juifs. Holocauste, qui est un article distinct de Shoah, se réfère au fait que le terme a aussi été utilisé pour décrire le meurtre systématique d'autres groupes, exterminés dans les mêmes circonstances par les nazis tels que les handicapés physiques et mentaux, les homosexuels, les dissidents politiques, les Tsiganes, les communistes, les pacifistes, les témoins de Jéhovah et autres chrétiens s'opposant au nazisme.

Du coup, on se demande à quoi se réfère cette catégorie. Les survivants de la Shoah? C'est ce que semble indiquer le contenu et le fait que l'article principal est Liste de survivants de la Shoah. Mais d'un autre côté, si on regarde la définition d'Holocauste, on semble viser plus généralement viser les survivants du système concentrationnaire.

Le trouble de compréhension est suffisant pour qu'on trouve dans la catégorie Albert Réville (1883-1949) et que quelqu'un ait voulu y mettre Andrée De Jongh (retirée suite à cette discussion), ce qui m'amène ici.

Bref, "Survivant de l'Holocauste" est ambigü, et je pense que selon son but, cette catégorie devrait être renommée en Catégorie:Survivant de la Shoah ou en Catégorie:Survivant des camps nazis. De toute façon il faudrait créer Catégorie:Survivant des camps nazis dont Catégorie:Survivant de la Shoah serait une sous-catégorie. Bradipus Bla 16 février 2008 à 12:14 (CET)

Dans mon esprit, lorsque j'ai créé cette catégorie, le terme regroupait l'ensemble des survivants du système concentrationnaire nazi. C'est pour cela que je n'ai pas choisi le terme « Survivant de la Shoah. » Les wikis étrangères emploient indifféremment les termes « Survivants de l'Holocauste » (wiki allemande, wiki néerlandaise) et « Survivants des camps de concentration nazis » (wiki anglaise, wiki espagnole). Pour éviter tout risque de confusion, j'ai rajouté en articles principaux de la catégorie les liens vers Holocauste et Shoah. Le terme « Holocauste » me semble suffisamment clair pour définir l'ensemble des survivants, la Shoah étant, comme tu le dis toi-même un aspect de l'Holocauste. Polmars • Parloir ici, le 16 février 2008 à 14:52 CET
OK, mais reste le problème de l'ambigüité du mot holocauste, qui est parfois utilisé pour parler de la Shoah. Je recommanderais donc de renommer en "Survivant des camps nazis" (ou Survivant de camp nazi).
Ceci dit, je me pose aussi la question de la pertinence de la catégorie. Je veux dire, il n'y a pas de catégorie "Personne morte dans un camp nazi", ne serait-il pas plus adéquat d'avoir une ou des catégories se référant au fait que la personne a été prisonnière d'un camp, le fait qu'elle y soit morte ou y ait survécu n'étant finalement pas le critère le plus pertinent?
et qu'est ce que Roman Polanski y fait? Bradipus Bla 16 février 2008 à 15:05 (CET)
Oui, il y a une catégorie « Mort en camp de concentration. » Il y a également la catégorie « Déporté de la Seconde Guerre mondiale. » La catégorie « Survivant » est donc le pendant de la catégorie « Mort » pour ceux qui ont eu la chance d'en revenir. Elle me semble donc tout à fait pertinente. Polmars • Parloir ici, le 16 février 2008 à 17:18 CET
OK, mais alors le pendant de Catégorie:Mort en camp de concentration devrait être donc Catégorie:Survivant de camp de concentration plutôt que le nom actuel. Bradipus Bla 16 février 2008 à 17:26 (CET)
Plutôt d'accord.
En plus de la présence de Shaltiel, le titre de la catégorie me choquait un peu également. Ceedjee contact 18 février 2008 à 21:00 (CET)
Je préfèrerais également Survivant de camp de concentration, même si cette catégorie me semble légèrement redondante (voir discussion ci-après).--SammyDay (d) 20 février 2008 à 13:20 (CET)

[modifier] Discussion Sammyday/Polmars sur la catégorie

Bonjour,

J'ai un vrai souci avec la catégorie que tu viens de créer. En fait, quand on regarde les sous-catégories de "Déporté", on peut voir "Déporté de la Seconde Guerre mondiale", "mort en déportation" et "mort en camp de concentration". J'ai l'impression (mais peut-être est-elle fausse) que ta catégorie sera apposée sur tous les "déportés de la seconde guerre mondiale" qui ne sont pas "morts en déportation" ou "morts en camp de concentration". A partir du moment ou aucune de ces deux sous-cat n'apparait dans un articl consacré à un déporté de cette période, cela signifie implicitement que c'est un survivant. Donc pas besoin de rajouter cette catégorisation, à mes yeux en tout cas.--SammyDay (d) 15 février 2008 à 10:31 (CET)

Bonjour,
J'ai découvert l'existence d'une telle catégorie en traduisant de la wiki allemande l'article Tom Lantos (voir Tom Lantos). Je me suis étonné de l'absence de cette catégorie, qui me semblait fournir une indication précieuse, dans la wiki française. Je me suis donc basé pour créer cette catégorie sur les catégories similaires existant dans les autres wikis, et me suis aidé de celles-ci pour la remplir au départ. Il me semble, certes, comme tu le soulignes, que si les personnes qui n'entrent pas dans les catégories mort en déportation et mort en camp de concentration sont nécessairement des « survivants de l'Holocauste », cela ne veut pas dire que la catégorie « survivant de l'Holocauste » fasse pour autant double emploi, car on ne peut déduire implicitement de l'absence de ces deux catégories que la personne est un survivant de l'Holocauste. J'ai été très surpris, en apposant la catégorie de découvrir que nombre de personnes dont j'ignorais cette qualité étaient des survivantes de l'Holocauste. La catégorisation doit permettre de donner une information claire et regrouper les articles selon des critères précis : elle ne peut se contenter de déductions implicites, me semble-t-il ! Polmars • Parloir ici, le 15 février 2008 à 12:05 CET
Allons bon, me voilà derechef à nouveau perdu. Dis moi, quel sens spécifique donne tu à "Survivant de l'Holocauste" par rapport à "Survivant de la déportation", par exemple, ? Quelle est la différence entre "mort en déportation" et "mort en camp de concentration"? Bradipus Bla 20 février 2008 à 22:46 (CET)

Le mot Holocauste doit-il être banni du vocabulaire français en raison de l'horreur qu'il désigne ? Il me semble qu'il exprime clairement la douloureuse réalité de ce que fut la terrible politique d'extermination mise en place par les Nazis durant la Seconde Guerre mondiale dans les camps de concentration et dans les camps d'extermination, sans qu'il soit besoin de faire un dessin. Ceux qui ont eu la chance de revenir vivants des « camps de la mort » sont donc bien, toute querelle sémantique mise à part, des « survivants de l'Holocauste. » Le mot « déportation » me semble en l'occurence bien trop faible pour exprimer l'horreur de la barbarie nazie ! Polmars • Parloir ici, le 20 février 2008 à 23:46 CET

Polmars, ce mot est ambigü, parce qu'il peut désigner la Shoah ou la politique d'extermination d'autre groupes. c'est pour cette raison qu'il vaut mieux ne pas l'utiliser dans une catégorie. Ces explications se trouvent déjà dans la section au-dessus, je ne comprend pas pourquoi tu y reviens dans cette section-ci. Bradipus Bla 20 février 2008 à 23:58 (CET)
Oui, il regroupe bien l'ensemble de la politique d'extermination des Nazis. Il n'y a à mes yeux aucune ambiguïté. Les survivants, qu'ils soient Juifs ou qu'ils appartiennent à d'autres groupes, ont bien survécu à l'Holocauste. Cette querelle terminologique me semble en l'occurrence quelque peu déplacée. Polmars • Parloir ici, le 21 février 2008 à 00:25 CET
Et serait-ce un effet de ta bonté de bien vouloir enfin nous dire ce que cette catégorie est supposée recouvrir? Parce que pour l'instant s'y retrouvent des gens qui ont été en camp de concentration (note le "concentration", pas "extermination") au titre de prisonnier politique, et donc n'ont de lien avec l'holocauste que ténu.
Je te rappelle que holocauste désigne quand même une politique d'élimination, parfois désigne spécifiquement la shoah, mais pas toujours, mais que par contre, des gens sont morts dans des camps de concentration sans être véritablement des victimes ni d'un holocauste ni de la shoah.
Bref, pour faire court, cette catégorie est ambigüe, ce qu'elle est supposée contenir peu clair, et son articulation avec d'autres catégories incertaine et problématique. Bradipus Bla 21 février 2008 à 00:37 (CET)