Discuter:Superphénix

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Superphénix a-t-il vraiment fonctionné comme ses concepteurs l'espéraient et si oui, pendant combien de temps? --Hubertgui 5 octobre 2007 à 19:32 (CEST)

[modifier] manque de neutralité tout ça!

Un exemple frappant est la mesure du taux de radioactivité à la sortie de l'usine de La Hague. L'interprétation des mesures pour certains groupes écolos est totalement débile (et je pèse mes mots), cela revient à mesurer la pollution d'une ville dans le pot d'échappement d'une voiture. Med 8 déc 2003 à 23:24 (CET):

Ce qui est débile c'est d'imaginer qu'on devrait mesurer le taux de pollution d'un véhicule en allant se poster à l'autre bout de la ville... Au dernière nouvelle, le testeur on le mets DANS le pot. Donc avant de peser tes mots (qu'est ce que ce serait sinon...), commence par soupeser tes comparaisons. Kalu 11 septembre 2007 à 16:17 (CEST)

Les corrections de Athyvement n'étaient pas inutile, par contre sa prise de position dans le dernier paragraphe n'est pas neutre => allez, au taf!
Amitiés. Francis 23:50 fév 23, 2003 (CET)

On peu ne pas aimer le nucléaire, mais là on est quand même assez loin du NPOV ! c'est un dossier a charge plus qu'un article encyclopedique ... Fab97 8 déc 2003 à 23:13 (CET)

Effectivement, comme d'habitude. Les gens ne voient qu'un côté de la chose! Superphénix était un réacteur expérimental, donc les incidents étaient prévus et attendus. C'est pour cela qu'on l'a fabriqué. Les petits soucis étaient prévus. Le problème est quand on arrête le réacteur pour faire une réparation qui prend 2 jours, après il faut attendre 6 mois pour avoir toutes les autorisations administratives, donc forcément il n'a pas fonctionné pendant très longtemps.

Généralement ça me met hors de moi les gens qui causent du nucléaire en croyant tout savoir alors qu'ils n'ont même pas les notions physiques de base pour savoir comment ça marche. Un exemple frappant est la mesure du taux de radioactivité à la sortie de l'usine de La Hague. L'interprétation des mesures pour certains groupes écolos est totalement débile (et je pèse mes mots), cela revient à mesurer la pollution d'une ville dans le pot d'échappement d'une voiture. Et dire qu'on est censés apprendre la radioactivité en classe de 1è. Quand on voit le résultat ça fait peur! Enfin j'essaie de ne pas les écouter car entendre une énormité toutes les 5 secondes ça me fout en rogne, surtout quand plein de naïfs les croient. Med 8 déc 2003 à 23:24 (CET)

Salut Med,

C'est moi qui est fait cet article. ;o) Réacteur expérimental: oui, mais ce n'est pas ce qui était prévu lors de son design et de sa contruction. => Ce devrait être le premier réacteur en production d'une grande série, qui a été reconverti en réacteur expérimental. cf. les docs du CEA dans les années 70. Yann 9 déc 2003 à 11:20 (CET)

Ça c'est du blabla pour les relations publiques. Quand on construit un réacteur pour la première fois ça ne peut être qu'expérimental. Et forcément comme ça coûte cher, il faut le montrer au public comme le premier d'une longue série, ce qui est soit n'est pas faux ... à conditions que les modèles définitifs soient construits. L'arrêt du réacteur est une décisions purement politicienne, ça me fait mal au cœur de voir comment tout cela s'est fait en dépit du bon sens. Quelle idée d'arrêter superphénix et de redémarrer phénix! On marche sur la tête! Enfin la solution réside dans la fusion nucléaire, mais ça risque encore de prendre du temps. En attendant les réserves d'uranium ne sont pas infinies et il est insupportable d'utiliser du pétrole ou du charbon qui sont en train de causer une catastrophe écologique monumentale dont nous pourrions bien faire les frais (enfin d'ici quelques générations). Qui a envie de voir la Terre suivre le même chemin que Vénus? Med 9 déc 2003 à 13:18 (CET)

• Ca me parait assez tendancieux de dire que le militant ecolo tué par les CRS est une victime du nucleaire.
• Le lien vers Tchernobyl est tout sauf NPOV.

Traroth 9 déc 2003 à 11:36 (CET)

Je trouve aussi cet article complètement non objectif. On croirait lire un tract du comité Sortir du nucléaire. Dans un article sur Superphénix on s'attend plutôt à lire un truc sur son principe de fonctionnement. Que ses problèmes soient évoqués, bien, mais qu'on parle de gâchi industriel, etc. c'est purement subjectif. Sidoine 9 déc 2003 à 13:53 (CET)

Exact, je pense qu'on peu mettre tout ca dasn une section polemique a la fin d'un vrai article. je suis allé voir cet article pour apprendre ce qu'est superphenix (*) et en fait il n'y a rien : a quoi ca sert, comment ca marche, quelle puissance cela degage (et par rapport a une centrale classique) etc... (*) j'y connais rien, ne comptez pas sur moi :) .. il semble que Med< s'y connais ?.. Fab97 9 déc 2003 à 13:58 (CET)

Bonjours à tous Philippe.

Nouveau ici. J'écris quelque chose sur - entre autres - le nucléaire, et cet article me semble léger. Surtout, le schéma: Si la plupart des centrales en fonctionnement disposent bien d'un échangeur, Superphoenix en possède deux, car pour parer à tout contact entre le sodium liquide et l'eau, le circuit secondaire est rempli d'un sel neutre et le circuit de vapeur n'est que le circuit terciaire. Mais même celà n'est pas clair dans l'article. Vous direz qu'on s'en moque: En France, Superphoenix ne tournera plus. Reste néanmoins que ce délicat principe n'est pas abandonné. Je voudrais dire aussi que le mot "expérimental" permet de faire passer beaucoup de choses. les centrales au sodium sont connus depuis bien avant superphoenix: Simplement Phoenix à Guardanne, mais en URSS avant, ou l'on a connu du feu de sodium visible des sattelites. Autre exemple: Bure en France, est un site d'enfouissement dit "expérimental"; Mais il y a rien à experimenter à Bure: On creuse, et on enfouira. C'est tout. A dire aussi: Parler objectivement de nucléaire commencerait avec des informations claires et transparentes, et la neutralité de la communication de ces activités. J'estime personnellement que ce n'est pas le cas, et qu'aucune tribune objective n'est laissée aux opposants. Bien que je ne sois pas opposant au nucléaire, j'ai vraiment trop l'impression de l'être dès que j'en parle. C'est pourquoi je l'écris. A bientôt j'espère, de publier. burningjule@hotmail.com

Je serais assez d'accord avec ça. C'est un problème assez général sur Wikipédia en ce qui concerne le nucléaire. Yann 12 avr 2005 à 17:58 (CEST)

Dans ce cas vous devriez donner votre avis dans la discussion en cours sur Discuter:Centrale nucléaire parce qu'on envisage de regrouper le débat avantage et inconvénients de la production d'électricité nucléaire, qu'on trouve dans centrale nucléaire et énergie nucléaire, dans Production d'électricité.--Mutima 12 avr 2005 à 21:28 (CEST)

[modifier] réaction chimique

Bonjour

Je me permets d'intervenir, j'ai noté une remarque qui me semble fausse ( ou plus exactement inexacte) mille tonnes de sodium liquide, qui s'enflamme spontanément au contact de l'air,

il me sembler qu'effectivement il peut y avoir une réaction mais seulement à une température au moins égale à 200°C

(Le sodium et l'hydrogène réagissent au-dessus de 200ºC (390ºF) pour former l'hydrure de sodium.)

Bonjour, n'hésitez pas à corriger vous-même l'erreur, le wiki est fait pour cela ! Turb 3 octobre 2005 à 16:28 (CEST)

En fait, c'est avec l'eau (H2O) présente dans l'air que le sodium réagit spontanément. jorje

[modifier] Proposition d'article de qualité refusée le 27 mai 2006

[modifier] centrale ou réacteur ?

il me semble que le réacteur Superphenix est inclus dans la centrale de Creys-Malville (qui peut ne possèder qu'un réacteur). - RoDolphe 2 juin 2006 à 20:09 (CEST)

la centrale Superphénix est aussi une expression d'usage courant, bien que peut-etre impropre. puisque la centrale de Creys-Malville est plus logique, alors gardons cette expression et ne retenons que le réacteur superphénix et non pas la centrale superphénix.

Salut j'avais créé la partie technique de superphénix après avoir fait un projet de physique sur ce surgénérateur. Sachant que le point de vue était clairement antinucléaire, j'avais un peu versé de l'autre côté. mais pour les données techniques, je te les confirme et j'essaie de les réexpliquer ici

Le TR est en gros le rapport créé/détruit (= par fission et par capture stérile). ce qui nous donne pour un REP: 70/(100+30)= 0.6 100 de fission et 30 de capture stérile

Pour superphénix, cela donne TR = (100+50) / (100+20) Encore une fois les 20 manquants correspondentaux captures stériles. J'espère avoir été plus clair. J'ai vu que cette partie a désormais été effacée. je vais la réécrire de manière différente. Il me semble qe cela peut etre intéressant pour un tel sujet

[modifier] Fonctionnement et bilan neutronique...

Je n'ai pas dû tout comprendre, mais il y a quand même qqch qui me paraît bizarre dans le bilan neutronique!

Le taux de génération TR est censé être le rapport "noyaux fissiles créés/noyaux fissiles consommés". Alors, si je fais les calculs (très simples),

• Pour un REP, ca me donne 70 captures fertiles pour les 100 fissions d'uranium 235, soit 70 / 100 = 0,7, mais on me dit TR=0,6.
• Pour SuperPhenix, dans le coeur, je lis 100 captures fertiles pour 100 consommé, soit TR=1 et non pas 0,8. En comptant les couvertures, ca nous donne nos 100 captures + 50 (parmi les 60) hors du coeur, ce qui devrait nous donner TR=1,5 au lieu de 1,25.

Je n'y connais pas grand chose, je ne modifie rien, mais je pense que qqn qui s'y connait devrait y regarder de plus près. Il y a peut être un facteur qui intervient, ce serait bien de le préciser...

Ah oui, et je pense que ce qui suit est très technique, et que cela vaudrait bien le coup de vulgariser un peu plus... (En gros, je n'ai pas vraiment compris les détails) Je sais que ce n'est pas bien facile!

Abnéos 3 juin 2006 à 13:20 (CEST)

alut j'avais créé la partie technique de superphénix après avoir fait un projet de physique sur ce surgénérateur. Sachant que le point de vue était clairement antinucléaire, j'avais un peu versé de l'autre côté. mais pour les données techniques, je te les confirme et j'essaie de les réexpliquer ici

Le TR est en gros le rapport créé/détruit (= par fission et par capture stérile). ce qui nous donne pour un REP: 70/(100+30)= 0.6 100 de fission et 30 de capture stérile

Pour superphénix, cela donne TR = (100+50) / (100+20) Encore une fois les 20 manquants correspondent aux captures stériles. J'espère avoir été plus clair. J'ai vu que cette partie a désormais été effacée. je vais la réécrire de manière différente. Il me semble que cela peut etre intéressant pour un tel sujet

Graouilly

[modifier] Projet / communication

Dans le bilan de l'opération, je pense qu'il faut faire une distinction entre la gestion technique du projet, et la façon dont la communication a été gérée sur un plan institutionnel. Superphénix n'est sans doute pas véritablement un échec technique (les 2/3 tiers du temps d'arrêt étaient dûs à des questions administratives, et non techniques), mais plutôt le révélateur qu'en France, les institutions communiquent mal entre elles, et que les réseaux externes en profitent, surtout à l'heure de l'internet. Pautard 28 septembre 2006 à 14:41 (CEST)

En principe je suis d'accord, mais je crains que ce ne soit un peu tangent au sujet. Idéalement, une pages sur les débats politiques autour de superphénix serait sans doute la bienvenue...CyrilleDunant 28 septembre 2006 à 19:38 (CEST)

Le rézo a été créé après la fermeture de SuperPhénix donc je pense que la formulation actuelle sur l'image hors d'Europe est un peu imprécise. - ReDwolf 29 septembre 2006 à 10:12 (CEST)

[modifier] Passage sur les conclusions du Senat

La Commission de la production et des échanges de l'Assemblée Nationale a constaté en avril 1997 que « l'arrêt immédiat du réacteur est, en tout état de cause, plus coûteux que la poursuite de l'activité même grevée d'un faible taux de disponibilité de l'infrastructure », rapport du Sénat "Au total, compte tenu des hypothèses d'EDF, retarder l'arrêt de l'exploitation de la centrale jusqu'à la fin de la convention entre les partenaires dans NERSA, soit fin 2000, aurait probablement été globalement neutre sur le plan financier." pour moi ces deux citations ne se contredisent pas, au contraire. Si retarder l'arret de l'exploitation de Superphénix (et donc faire fonctionner Superphénix) est globalement neutre sur le plan financier, cela signifie que cela n'aurait rien coûté a priori de continuer à faire fonctionner la centrale. Ceci est donc dans la meme optique que les conclusions du rapport de l'Assemblée Nationale, même si ce dernier va plus loin dans ses conclusions. Je propose donc d'enlever ce "contredit" et de remplacer par une tournure telle que "En outre". Je fais cette modification en espérant qu'elle convienne à la majorité

Graouilly

[modifier] Risque d'accident majeur

Le risque de l'accident majeur est toujours possible, bien que très faible (un emballement du cœur du type de celui de la catastrophe de Tchernobyl est en effet improbable en raison de la réactivité négative du combustible).

Est-ce bien objectif ?

La page [1] suggère ceci : En cas d’excursion de criticité il y a lieu de distinguer selon l’ampleur du phénomène. Une augmentation importante de puissance se traduirait plus rapidement par une évolution grave dans le cas des REP. Dans le cas des RNR (= Superphenix) la vaporisation du sodium aurait des effets similaires mais demanderait une excursion de puissance beaucoup plus importante du fait de la haute température d’ébullition du Sodium (880 degrés). (...) A ce stade, donc, l’avantage est clairement du côté des RNR. La situation s’inverse si les conditions de perte du réfrigérant ont été atteintes. En effet, dans ce cas, les REP deviennent automatiquement sous-critiques car les neutrons ne sont plus ralentis. En l’absence d’eau liquide le combustible des REP ne permet pas d’obtenir une configuration critique. Il suffira donc d’assurer l’évacuation de la chaleur due à la radioactivité résiduelle du cœur fondu. Dans les conceptions modernes des REP la radioactivité devrait pouvoir être contenue dans l’enceinte de confinement, comme ce fut le cas à Three Miles Island. Dans le cas des RNR, au contraire, la disparition du réfrigérant rend la configuration plus réactive et la réaction en chaîne se poursuivrait alors jusqu'à ce que l’augmentation de la température et la dispersion de la matière fissile conduise à l’arrêt de la réaction en chaîne. Même si une tel accident est très peu probable, il paraît extrêmement difficile d’assurer le confinement de la radioactivité et d’éviter la mise en contact des vapeurs de sodium avec l’air. Le risque d’un accident majeur de type Tchernobyl ne peut donc être complètement exclus. L’accident pourrait même être de plus grande gravité, et plus difficile à traiter, du fait du risque Sodium.

Traduction libre : l'explosion est très peu probable, mais si elle survient, les chances de la contenir sont très réduites = ce serait pire que Tchernobyl. Mais surtout : il n'est pas fait mention de la "réactivité négative du combustible" dont parle l'article Wikipedia. Un autre site prête au physicien Edward Teller la phrase suivante : Les réacteurs à neutrons lents présentent un facteur inhérent de sécurité. Ils sont construits de telle sorte que c’est à peine s’ils fonctionnent. Quelqu’incident qui puisse les affecter tend à arrêter la réaction nucléaire. Mais si vous mettez deux tonnes de plutonium dans un surgénérateur, un dixième de un pour cent de cette charge de combustible peut devenir critique

Par conséquent, j'aimerais qu'un spécialiste confirme et explique cette notion que "l'emballement est imporbable", ou la supprime, ou la complète d'explications sur la gravité de l'excursion de puissance, si celle-ci devait survenir.

Un RNR sodium a un coefficient de vide positif, mais l'absence d'un contrôle par le bore soluble dans le caloporteur limite ce coefficient de vide (pas de diminution de la concentration du bore en cas de diminution de la densité du caloporteur). De plus, un coeur de RNR sodium est beaucoup plus compact qu'un coeur REP. Une excursion de puissance se traduit alors surtout par une augmentation des fuites. La cinétique de la réaction permet un contrôle par des barres. A vérifier tout de même. - ReDwolf 5 décembre 2006 à 20:01 (CET)

[modifier] superphénix

Note préliminaire ; cet échange a été copié de l'Oracle. --Seymour 2 février 2007 à 18:49 (CET)

je voudrais savoir la mythologie avec superphénix,pourquoi a t-on choisit ce nom la ? qu'est qu'une filiere ? et quels sont les interets enegétiques de superphénix ?

merci de repondre rapidement .

le superphénix était un superoiseau qui superrenaissait de ses supercendres

Rapidement. :D

pour plus de rapidité encore, voir les articles Superphénix et Phénix

(ce ne seraient pas les queestion d'un devoir ça???) La Menaz 31 janvier 2007 à 17:27 (CET)

phénix était le nom de la première centrale nucléaire expérimentale, d'ou le nom de superphénix. Hbabou 31 janvier 2007 à 18:32 (CET)

Phénix est le nom d'un réacteur expérimental à neutron rapide. Les neutrons produits permettent de transformer des déchets en combustibles (et des produits radioactifs en bombes atomiques). D'ou le nom de surgénérateur (pour les optimistes) et surrégénérateur pour les réalistes. Superphénix est la tentative industrielle de ce principe. Le mauvais fonctionnement du barillet lui enlevant tout intérêt militaire, Superphénix a été arrété.^{[non neutre]} --Seymour 31 janvier 2007 à 22:11 (CET)

Merci de compléter l'article superphénix si vous avez des informations qui auraient échappé aux rédacteurs. Tant qu'à faire, je serais intéressé par consulter des références concernant votre assertion. Cordialement. — Jérôme Borme 31 janvier 2007 à 22:41 (CET)

Je ne vois pas ce que la neutralité vient faire dans cettte affaire. Superphénix avait une double vocation, civile et militaire. La preuve est l'existence d'un barillet, qui permettait de d'entrer et de sortir des charges à irradier. Ce barillet figure dans tous les documents montrant la structure de cette centrale. Il était possible car, contrairement aux autres centrales, SuperPhénix n'était pas pressurisée. De graves fuites radioactives ont entachés le fonctionnement du barillet. Il a été décidé dans un premier temps de ne plus s'en servir, puis, arrivée des écologistes au gouvernemetn aidant, d'arrêter la centrale. Tout cela en bien connu. --Seymour 1 février 2007 à 13:05 (CET)

Le problème de neutralité est triple.

1. La formulation laisse entendre une relation de cause à effet (absence d'intérêt militaire) => (arrêt). Si cette implication était vraie, la centrale aurait été arrêtée le jour même où le barillet a cessé de fonctionner. L'implication est donc logiquement fausse.
2. En pratique l'explication n'est pas bêtement fausse, elle est plutôt partielle : elle néglige les autres facteurs à prendre en compte (en faveur de l'arrêt : promesses de campagne antérieures, parti politique du ministre en exercice, autres dysfonctionnements de la centrale, pressions d'une partie de l'opinion ; en faveur de la continuation du projet : intérêt de la recherche menée à superphénix, nécessité en cas d'arrêt de mettre à niveau le moins intéressant réacteur phénix, nécessité de dédommager les partenaires du projet).
3. Enfin elle est partiale, dans la mesure où sa formulation sous-entend que l'argument militaire fut plus important lorsque la décision de l'arrêt a dû être prise, laissant ainsi entendre que la vocation militaire de superphénix était prépondérante. D'une part il s'agit d'un POV. D'autre part, en l'absence d'une source (note ministérielle) attestant d'une préférence, il s'agit d'une spéculation.

Cependant, cette information est intéressante et encyclopédique et a clairement sa place dans l'article, au paragraphe sur les raisons de l'arrêt, pour peu que des sources soient indiquées (notamment la date des incidents concernant le barillet). — Jérôme Borme 1 février 2007 à 17:50 (CET)

Tu as raison pour la neutralité. Il est bien évident que le non-fonctionnement du barillet n'est pas la seule raison de l'arrêt de Superphénix. D'abord parce que le but principale de cette centrale était de faire de l'électricité et de gagner de l'argent (vite et beaucoup) Ensuite, l'arrêt du barillet retirait aussi beaucoup de souplesse à Superphénix comme outil de recherche. Et bien entendu, la dimension politique est prépondérante. Mais l'article de Wikipédia qui passe sous silence la dimension militaire, et qui se livre à un calcul complétement fantasmatique des rendements théoriques de la centrale manque lui aussi de neutralité. Il suffit, pour démontrer l'aspect irréel du calcul présenté, de mettre en face le nombre de jours de fonctionnement de la centrale, et l'électricité effectivement produite. Je n'ai pas sous la main les sources pour modifier de manière irréfutable l'article de Wikipédia, mais, pour citer une source, le rapport parlementaire qui a suivi la fermeture de la centrale fait état (pour la nier de manière très enfantine) de la dimension militaire du projet, dont la presse de l'époque a souvent fait état. Rappelons que depuis sa création, le CEA mélange vocation militaire et civile : Saclay, La Hague, Fontenay, Marcoule, Cadarache etc. Malville ne faisait pas exception. "La mission confiée au CEA par l’ordonnance de 1945 était de donner à la France la maîtrise de l’atome dans les domaines de l’énergie, de l’industrie, de la recherche, de la santé et de la défense. " Dès le début les missions sont clairement imbriqués. Ce même mélange se retrouve pour l'AIEA, qui doit en même temps promouvoir le nucléaire civile, et qui doit aussi tenter d'empécher la diffusion du nucléaire militaire. Deux tâches pratiquement imcompatibles. --Seymour 2 février 2007 à 01:14 (CET)

Pour ce que tu dis sur l'AIEA et le lien entre nucléaire civile et militaire, il est important je pense que la totalité des pays qui ont l'arme nucléaire l'ont eu AVANT de développer leur programme nucléaire civil. Il est bien plus facile et discret de faire une arme à l'uranium hautement enrichit (95%) plutôt qu'au plutonium. Il est donc totalement compatible -et logique- d'aider au développement du nucléaire civile tout en contrôlant le nucléaire militaire. --Jeshortdi 5 juillet 2007 à 11:33 (CEST)

En fait de barillet, ne s'agirait-il pas du barillet vapeur dont le rôle est de collecter la vapeur en provenance des générateurs de vapeur, pour la redistribuer vers la turbine ? N'y aurait-il pas une confusion barillet=revolver=arme=doncsuperphénixavaitdesapplicationsmilitaires ? Et il ne me semble pas que le CEA ait un centre à La Hague (mais Areva oui), mais bon là c'est juste pour préciser car c'est pas trop le propos. Antoine Loisel 6 avril 2007 à 11:30 (CEST)

[modifier] Uranium + neutrons = Plutonium O_o

Je cite : "70 neutrons subissent des captures fertiles par 70 noyaux du matériau fertile uranium 238, les transformant en autant de noyaux fissiles de plutonium 239" (section "Bilan neutronique d'un REP") Or, l'ajout de neutron(s) ne peut pas, à ma connaissance, modifier le numéro atomique, donc ne peut pas transformer de l'uranium (92 protons) en plutonium (94 protons)... Donc soit il y a une erreur manifeste, soit il ya une réaction intermédiaire que je ne connais pas...

Merci d'avance :)

Note : de la même manière, dans le paragraphe "Bilan neutronique de Superphénix", on retrouve la même erreur (si erreur il y a :))

Piratmac 14 décembre 2007 à 22:42 (CET)