Discuter:Suaire de Turin

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Archivages des discussions 
  • Archive 1 : du 6 décembre 2003 au 1 octobre 2006 : voir [1]

Sommaire

[modifier] Npov ?

Dans un premier temps, j'ai archivé les discussions histoire de rendre cette page lisible. Dans un deuxième temps : félicitations : cet article est désormais LE plus vieil article non neutre. Est-il possible d'espèrer une évolution positive du désaccord ? reste-t-il encore des points en désaccord réel ? sand 17 octobre 2006 à 08:07 (CEST)

Reste-t-il encore des points en désaccord ? sand 29 octobre 2006 à 22:49 (CET)
Proposition de retrait du bandeau pour le 06-11-06 si pas d'opposition. sand 30 octobre 2006 à 21:57 (CET)

[modifier] Phrase d'introduction

Je pense que la phrase d'introduction est mal tournée - voir qu'il n'y en a pas vraiment en fait. Il me semble que l'on pourrait quand même indiquer, dès le début, que le Saint-Suaire est une relique chrétienne (voire catholique) et indiquer ensuite qu'elle se compose d'une pièce de lin. Je ne pense pas que ce soit non-neutre que de dire cela en introduction (on pourrait ensuite reprendre la suite de la description). Parce que là, franchement, pour une personne qui ne sait pas ce que c'est, on lui dit que c'est un tissu controversé, ce qui ne veut rien dire, ça me paraît correspondre mieux à la réalité de dire que c'est une relique célèbre (qu'on y croit ou non) de la Chrétienté, composée d'un tissu de lin représentant le Christ, et controversée à ce titre. Non ? Gloran 18 octobre 2006 à 13:24 (CEST)

Il est vrai que la phrase d'introduction est mal tourné (et pas que ça) attention toutefois à ne pas confondre avec le Saint-Suaire qui parle de la relique chrétienne (voir l'article), donc je tournerai la phrase ainsi: Le Suaire de Turin ou Linceul de Turin est une relique du Saint-Suaire en lin ancien faisant l’objet d’une vive polémique concernant son authenticité, par exemple . Je précise une et pas la relique ce qui induirait un PoV. Kirtap 18 octobre 2006 à 14:39 (CEST)
Tellement de chose à reprendre pour faire un article bien tourné!! commençons donc par la phrase d'introduction .Celle de WP:en a manisfestement été murement réfléchi pour etre le plus NPOV possible et c'est pas mal (c'est un Article de qualité!) Pourquoi réinventer autre chose et ne pas simplement traduire ; The Shroud of Turin (or Turin Shroud) is an ancient linen cloth bearing the image of a man who appears to have been physically traumatized in a manner consistent with crucifixion. It is presently kept in the royal chapel of the Cathedral of Saint John the Baptist in Turin, Italy. Some believe it is the cloth that covered Jesus of Nazareth when he was placed in his tomb and that his image was somehow recorded as a photographic negative on its fibers, at or near the time of his proclaimed resurrection. Skeptics contend the shroud is a medieval hoax or forgery — or even a devotional work of artistic verisimilitude. It is the subject of intense debate among some scientists, believers, historians and writers, regarding where, when and how the shroud and its images were created.

Arguments and evidence cited against a miraculous origin of the shroud images include a letter from a medieval bishop to the Avignon pope claiming personal knowledge that the image was cleverly painted to gain money from pilgrims; radiocarbon tests in 1988 that yielded a medieval timeframe for the cloth's fabrication; and analysis of the image by microscopist Walter McCrone, who concluded ordinary pigments were used.

Arguments and evidence cited for the shroud's being something other than a medieval forgery include textile and material analysis pointing to a 1st-century origin; the unusual properties of the image itself which some claim could not have been produced by any image forming technique known before the 19th century; objective indications that the 1988 radiocarbon dating was invalid due to improper testing technique; a 2005 study proving that the sample used in the 1988 radiocarbon dating came from a medieval patch and not the original Shroud; and repeated peer-reviewed analyses of the image mode which contradict McCrone's assertions. Also, pollen from many places the shroud was said to have gone through are found, such as pollen from plants that exist only in certain areas near Jerusalem.

Both skeptics and proponents tend to have entrenched positions on the cause of formation of the shroud image, which has made dialogue very difficult. This may prevent the issue from ever being fully settled to the satisfaction of all sides.

Pour ma part hélas pas le temps !! Michel1961 18 octobre 2006 à 15:07 (CEST)

Tu ne crois pas si bien dire Michel voila ce que ca donne si je traduit l'introduction:

LeSuaire de Turin est un drap en lin ancien qui montre l'image d'un homme qui parait avoir été physiquement traumatisé d'une manière conforme avec la crucifixion. Il est conservé dans la chapelle royale de la Cathédrale Saint-Jean-Baptiste de Turin, Italie. Certain pensent que c'est le linceul qui a recouvert Jésus de Nazareth quand il fut mit au tombeau et que son image fut en quelque sorte enregistrée comme un négatif photographique sur les fibres, à une époque qui correspondrait à la résurrection de Jésus. Pour les sceptique le suaire est un faux ou une contrefaçon médiévale, ou l'oeuvre d'un artiste réalisée à des fins de dévotions. C'est le sujet d'un intense débat parmi les scientifiques, croyants, historiens et écrivaints, considérant où, quand et comment le suaire et ses images ont été créées.

Les preuves et arguments cités contre l'origine miraculeuse du suaire comprennent: La lettre d'un évêque du moyen-age au pape d'Avignon déclarant de source personnelle, que l'image a été habilement peinte pour soutirer l'argent des pellerins; La datation au carbone 14 en 1988 qui a déterminé une époque médiévale pour la fabrication du tissu; et l'analyse de l'image par le chimiste Walter McCrone, qui a conclu que de simples pigments avaient été employées.

Les preuves et arguments cités en faveur de l'origine miraculeuse du suaire de Turin comprennent: des analyses matérielles du textile qui date son origine du premier siecle  ; les propriétés inhabituelles de l'image elle-même dont certains affirment qu'elle ne pourrait pas avoir été produite par une technique de formation d'image connue avant le 19ème siècle ; des observations objectives que la datation au carbone 14 de 1988 était invalide du fait d'une méthode d'analyse impropre; une étude de 2005 montrant que l'échantillon utilisé dans la datation de 1988 provenait d'une pièce rapportée médiévale et pas de l'étoffe originale; des analyses chimiques sur les taches de sang qui contredisent directement les affirmations de McCrone. En outre, l'étude de la provenance de pollens qui n' existaient seulement que dans certains endroits près de Jérusalem, démontrerait une origine moyen-orientale du suaire.


Les sceptiques et les partisans de l'authenticité tendent à avoir des positions indélogeables sur la cause de la formation de l'image du suaire, ce qui a rendu le dialogue très difficile. Ceci peut empêcher la question d'être entièrement résolue d'une manière qui puisse satsfaire toutes les parties. Kirtap 18 octobre 2006 à 16:57 (CEST)

voila c'est parfait , si tout le monde est d'accord on remplace l'intro actuelle par la traduction de Kirtap ?Michel1961 18 octobre 2006 à 17:37 (CEST)

[modifier] Controverses

"Mais, pour beaucoup de scientifiques il existe suffisamment de preuves montrant que le suaire est une habile figuration, réalisée au Moyen-Age."

Un peu de sérieux svp. La personne qui a écrit cela pourrait-elle citer les scientifiques en question et leurs preuves ? Preuve bien évidemment publiées dans des revues à comité de lecture, seul moyen connu à ce jour pour assurer, autant qu'il puisse être, du sérieux d'une thèse.

En attendant, cette phrase est retirée. Pour insuffisance de preuve justement...

--Topio 1 novembre 2006 à 22:55 (CET)

En vertue de la Wikipédia:Neutralité, retour des informations effacées par Topio. sand 2 novembre 2006 à 08:15 (CET)

Sand, pour rappel ma réponse à Michel1961 du 8.7.06:

(...) Vous affirmez qu'il y a une majorité de scientifiques qui soutiennent la thèse du faux. Mais vous ignorez que le British Museum, autorité responsable de la datation au C14, a reconnu, dans une réponse officielle adressée au vice-président du Centre International d'Etudes sur le Linceul de Turin (CIELT), le 23 août 1990, que la datation effectuée sous sa responsabilité n'implique pas que le Suaire de Turin soit un faux (fac-simile dans Upinsky 1993 p.55 (voir bibliographie)). Un an plus tôt, c'était le coordinateur de la datation au C14 du British Museum lui-même, le Pr Tite, qui, dans une lettre officielle adressée au conseiller scientifique du custode de Turin, Le Pr Gonella, datée du 19 septembre 1989, se désolidarisa de la thèse du faussaire, tout en maintenant la validité de la datation (fac-simile dans Upinsky 1990 p.240). Nous avons donc là l'autorité sous laquelle s'est déroulée cette étude et son responsable qui nient que le résultat de la datation implique que le Linceul de Turin soit un faux.(...)

Le prof. Tite a ensuite déclaré dans un courriel cité dans la page concerant la datation au C14:

Je pense que quand on écrit que je ne considère pas que le suaire est un faux, on fait référence au fait que j'ai dit que la datation radiocarbone prouve (pour moi au moins!) que le suaire est médiéval, mais elle ne nous dit rien sur la façon dont l'image a été produite. Comme nous ne savons toujours pas comment l'image a été créée, elle a pu etre créée par hasard plutôt qu'avec l'intention délibérée de produire un faux suaire du Christ.

Je répète: ni l'autorité sous laquelle s'est déroulée la datation au C14 ni son responsable n'affirme que le Suaire est un faux. Ecrire "Mais, pour beaucoup de scientifiques comme ceux ayant effectué la datation au carbone 14, il existe suffisamment de preuves montrant que le suaire est une habile figuration, réalisée au Moyen-Âge." c'est tout simplement faux. Aucun scientifique (pas même Evin) ne soutient au jour d'aujourd'hui que la datation au C14 implique que le Suaire de Turin est un faux. Cela tient de l'évidence: une datation ne permettra jamais d'expliquer le moyen pour fabriquer l'objet daté.

Plus haut, on peut lire:

Mais le dialogue reste difficile entre les esprits rigoureux qui n'ont pas d'intérêt particulier à ce que le suaire de Turin soit authentique ou non et ne demandent que des observations et des raisonnements objectifs ; et entre les croyants qui ne retiennent que les preuves orientées.

Les résultats publiés par les scientifiques du STURP sont-ils des "preuves orientées" ? Les "esprits rigoureux" balaient-ils de la main des articles scientifiques publiés dans des revues à comité de lecture ?

Sand, la Wikipédia:Neutralité, implique "de permettre la vérification des informations en citant les sources ; sources faisant autorité autant que possible, particulièrement dans le cas de sujets controversés". Ce paragraphe dans son entier ne respecte pas cette règle. Il est d'une partialité qui fait honte à la Wikipédia. Je vous prie de le retirer dans son entier.

--Topio 28 janvier 2007 à 19:27 (CET)

Depuis que les autres intervenants se sont lassés, l'article est passé de moyen à franchement nul. Enlevez ce paragraphe et il va devenir entièrement à mettre la poubelle. Ou à renommer c'est ce que je demanderai prochainement. Je propose comme titre ; Interprétation du suaire de Turin telle que la conçoive les très rares et très minoritaires chrétiens fondamentalistes proches de l’extrême droite Michel1961 4 février 2007 à 15:49 (CET)

[modifier] Description

J'ai ajouté des éléments à partir de la version anglophone(AdQ), notamment la précision sur le caractère du négatif , et j'ai enlevé ce qui 'nétait pas en rapport avec la description (nature de la sépulture ,sang de groupe AB, qui orientent le propos). Kirtap 5 novembre 2006 à 12:51 (CET)

[modifier] Sources et pertinence

Les parties 3.6 et 4 ne sont pas référencées. Merci à sand de m'avoir indiqué la technique.

L'indication des sources et/ou des références de qualité par l'utilisateur me semble le meilleur moyen pour clarifier la controverse entourant ce sujet. L'approche scientifique est ainsi privilégiée par rapport aux considérations personnelles des non-experts.

Ci-dessous, tiré d'une page de présentation de la Wikipédia (http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia), une partie du sous-chapitre intitulé "Neutralité de point de vue et recherche du consensus":

(...) Une erreur est de croire que la neutralité est un critère incontournable ou premier de Wikipédia, puisque c'est la pertinence qui est décrite comme telle dans les pages Wikipédia :

« Un autre principe fondateur est qu'un article doit être pertinent, et donc que les points de vue présentés doivent être pertinents. »

Ainsi la pertinence est-elle première par rapport à la neutralité (qui peut même apparaître marginale), c'est-à-dire le savoir des experts, par opposition aux points de vue divers des non-experts :

« Par exemple dans un article d'histoire, c'est l'avis des historiens, à la compétence reconnue sur le sujet qui doit être exposée. La neutralité vient après: lorsque les historiens débattent de certains points, Wikipédia ne doit pas prendre parti pour l'un ou l'autre point. Les avis des associations de victimes, des gouvernements, des partis politiques... n'auront par exemple qu'une pertinence tout à fait marginale dans ce type d'article. »

Je propose que les parties 3.6 et 4 soient retirées d'ici à 1 mois si leurs sources et/ou leurs références ne sont pas indiquées.--Topio 10 février 2007 à 10:24 (CET)

La neutralité de point de vue est absolue et non négociable Topio je te rapelle à l'orde: Wikipédia:Ne pas désorganiser Wikipédia pour une argumentation personnelle lis ceci

(lu et effacé (lien suffisant)--Topio 10 février 2007 à 22:50 (CET))

Tes méthodes sont inacceptables et prouve ton biais et ta volonté d'imposer ton point de vue tu viens d'ajouter sur le passage concernant MacCrone . Ses découvertes sur le suaire furent publiées dans le journal de son institut (Microscope), mais jamais dans une revue scientifique à comité de lecture. mais tu t'abstiens de préciser si ceux qui pense qu'il s'agit de sang on fait publier leur conclusion dans une revue scientifique à comité de lecture. Concernant ce critère spécifique relis ceci dans Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles

  • le travail d'un universitaire passant par la publication d'articles, le simple fait d'avoir publié des articles dans des revues ou autres publications à comité de lecture n'est pas un critère suffisant.

Visiblement tu as décidé de ne pas respecter les règle et les autres contributeurs, comme d'habitudeKirtap 10 février 2007 à 13:52 (CET)

Kirtap, les paragraphes cités ci-dessus sont tirés de la rubrique "Aide/connaître Wikipédia/Wikipédia", chapitre "Neutralité de point de vue et recherche du consensus". Ils n'ont rien à voir avec une argumentation personnelle. Vous êtes donc invités à suivre ces recommendations.
Vous me reprochez cette phrase: "(...) Ses découvertes sur le suaire furent publiées dans le journal de son institut (Microscope), mais jamais dans une revue scientifique à comité de lecture." Je vous mets au défi de trouver une quelconque publication de Walter McCrone dans une revue scientifique à comité de lecture. C'est un fait avéré, dérangeant visiblement pour vous, mais bien réel. Mettre un bandeau de "désaccord de neutralité" sur une affirmation basée sur un fait avéré est une absurdité.
Vous me reprochez ensuite de ne pas émettre de commentaire concernant les publications des tenants de l'hypothèse de la présence confirmée de sang. Là n'était pas mon propos : la partie suivante n'a fait l'objet d'aucune modification de ma part. Mais je compte effectivement le mentionner quand vous me laisserez le temps de rédiger une note à ce sujet. Pour votre information, ci-dessous 2 articles publiés dans 2 revues scientifiques à comité de lecture:
1. « A chemical Investigation of the shroud of Turin » J.H Heller and A.D Adler, Canadian Society Forensic Science Journal, Vol.14, N°3, 1982, 81-103.
2. « Blood on the shroud of Turin » John H. Heller and Alan D. Adler - Applied Optics/ Vol.19, N°16/ 15 August 1980.
Vous citez enfin une page sur les "critères d'admissibilité des articles", qui n'a rien à voir avec ce qui nous concerne ici, à savoir les règles de la Wikipédia pour la rédaction des articles.
Votre commentaire, Kirtap, est déplorable. Non content de ne pas connaître le sujet, vous osez prétendre au rôle de médiateur en remettant à l'ordre, pour des motifs contraires à la politique de la Wikipédia, une personne qui a le malheur d'émettre une vérité qui vous dérange.--Topio 10 février 2007 à 22:50 (CET)
Une personne qui a le malheur d'émettre une vérité qui vous dérange tu confirme bien ton intention d'orienter l'article dans ta direction c'est à dire prouver par tout les moyen que le suaire est une authentique relique, quite à violer la neutralité de point de vue en choisissant dans les règles et recommandations les paragraphes qui t'arrange, sache que la neutralité est la règle quand il y a conflit entre plusieurs thèses, le simple fait de toucher à la neutralité comme tu le fait démontre bien que tu ne cherche pas le consensus. Concernant les revues à comité de lecture, en soi elle n'ont que la valeur que tu leurs donne, et tu joue avec les mots en ne disant pas si l'article a été validé par ce comité, le fait qu'un article s'y trouve n'est pas suffisant la publication pouvant etre en accés ouvert, on trouve bien des théories créationistes dans ces revue, rien n'empeche les manipulations. Mettre cette information est une volonté manifeste de ta part de dire que les recherches de MacCrone sont douteuses, est-il le seul membre du STURP dans ce cas ? Tu n'est pas aussi pointilleux envers les chercheurs qui vont dans le sens de tes convictions. Kirtap 11 février 2007 à 00:29 (CET)

Bon courage kirtap, mais tu as raison tout ceci est désespérant. Que toutes les opinions soient exprimées dans cet articles passe encore, mais que l'on ne puisse pas montrer ici que , l'immense majorité des scientifiques ayant travaillé sur le sujet pense que le suaire est du moyen age (je rappelle que TOUS les spécialistes su C14 sont d'accord!!) et que la minorité qui pense le contraire , est un mélange de personnes n'ayant rien à voir avec ces sciences,ce sont des démographes éclésiatiques...., des personnes n'ayant jamais rien publiés de sérieux VAn Haelst Upinsky...des créationistes, des militants d'extrème droite... Cela est scandaleux ! si on pouvait l'écrire sans est immédiatement censuré, le lecteur se ferait rapidement un avis !!!Michel1961 11 février 2007 à 09:18 (CET)

Kirtap, il est inutile de discuter avec vous: vos propos sont incohérents et vous êtes en contradiction complète avec les règles établies par la Wikipédia citées plus haut ("Une erreur est de croire que la neutralité est un critère incontournable ou premier de Wikipédia, puisque c'est la pertinence qui est décrite comme telle dans les pages Wikipédia"). Quand à Michel1961, c'est encore pire, cela tient du délire paranoïaque ! --Topio 11 février 2007 à 09:47 (CET)
Pour rappel, J. Evin a participé au symposium scientifique international à Turin du 2 au 5 mars 2000 intitulé: "The Turin Shroud, past, present and future". Il a été un des intervenants de la table ronde du dimanche 5 intitulée: "Are radiocarbon results on Shroud conclusive evidence of its medieval date ?". Le résultat a été la proposition pour qu'une nouvelle datation soit effectuée (source [quid.fr]). Depuis, l'article de Rogers publié en 2005 dans Thermochimica Acta montre que les analyses micro-chimiques remettent également en cause la représentativité de la zone de tissu où fût prélevé l'échantillon.--Topio 11 février 2007 à 10:11 (CET)

Désinformation !!! pour la 10 eme fois au moins : J Evin a participé au symposium.... et a conclu qu'il était certain que le suaire est du moyen age (voir tous ses papiers que j'ai diffusé ici déja mille fois Michel1961 11 février 2007 à 10:18 (CET)

dont la conclusion est


La datation du Linceul de Turin a donc fait l’objet d’une préparation soignée et d’une exécution qui, en bien des aspects, a pris des précautions très au-delà de ce qui se fait habituellement. L’examen de tous les résultats obtenus, ainsi qu’une réflexion générale sur les possibilités d’utilisation du lin comme matériel de datation, ne font apparaître aucun doute sur la signification de la teneur residuelle en radiocarbone qui a été mesurée.

On sait donc que la méthode de datation par le radiocarbone, dont on connait par ailleurs la très grande fiabilité, permet de calculer l’âge de la formation du lin du Linceul de Turin et qu’il ne peut que correspondre à la période médiévale (XIIIème ou XIVème siècle).

Toutefois on peut admettre qu’il peut rester un petit doute sur l’élimination totale des pollutions, aussi on suggère une procédure supplémentaire d’examen spécialement orienté vers cette détection de pollution. Si une anomalie dans ce sens pouvait être détectée, on pourrait alors procéder à la datation de trois nouveaux échantillons pris sur le Linceul de Turin.

Cependant, compte tenu de ce que l’on connait sur les moyens de purifications des échantillons, il est fort probable que ces nouvelles mesures donneraient des résultats assez similaires aux précédents et confirmeraient donc l’âge médiéval de cette célèbre pièce de tissu.

... et enfin il termine par

Les techniques utilisées, le protocole, tout concourt à dire, sans aucune discussion possible, que le suaire est médiéval. Je n’admets pas les ambiguïtés qu’entretiennent certains. En tant que chrétien, je les considère comme une forme d’usurpation spirituelle. Comme on dit la messe est dite!!!! Michel1961 11 février 2007 à 10:25 (CET)

Le 1er article que vous citez est antérieure à ce symposium et il reconnait qu'une nouvelle datation serait souhaitable. Quand au second il redit sa confiance dans les résultats mais ne fait étrangement pas référence à la conclusion de cette table ronde. Enfin sa dernière remarque met en évidence son manque d'objectivité puisqu'il associe démarche scientifique et croyance personnelle.Topio 11 février 2007 à 10:34 (CET)
Il n'y a sur Wikipédia que 3 règles fondamentales inviolables :

Wikipédia:Point de vue critique (neutralité de point de vue) La contrainte indispendable d'objectivité

La contrainte d’objectivité s’impose comme la condition fondamentale d’une mise en commun de connaissances. Bien plus : elle constitue la garantie, pour les utilisateurs, d’une information fiable. C’est parce que l’on s’en tient aux faits que tout le monde peut contribuer à la rédaction, comme l’indique le slogan de Wikipédia. Cette objectivité est d’emblée assimilée à la neutralité de point de vue et on la distingue du consensus (cf.« ce n’est pas le point de vue de la majorité ») et du relativisme (« tous les points de vue ne se valent pas »).

La neutralité du point de vue est demandée : elle devient une règle et sanctionne, ainsi que l’expose l’article : Wikipédia: controverse de neutralité.

Topio tu n'as manifestement que faire des règle, tu contreviens à la neutralité en contournant ce principe fondateur en allant chercher dans les aides des arguments pouvant aller dans ton sens. Mais si je suis ta logique alors rien n'empeche de mettre aussi les argument contre l'authenticité puisqu'ils sont tout aussi pertinents. Mais en plus tu manque de respect envers tes interlocuteurs, or il y a aussi des regles de savoir vivre que tu te dois d'observer. En ce qui me concerne je serais intransigeant concernant le principe de neutralité.Kirtap 11 février 2007 à 13:04 (CET)

Arrêter de jouer au donneur de leçon Kirtap. Vous abusez du devoir de neutralité là oû la pertinence des arguments priment. Concernant le respect, vous noterez que je ne vous tutoyes pas et ne vous autorise donc pas à me tutoyer. Veuillez svp indiquer les articles de McCrone publiés dans des revues à comité de lecture, sinon votre balise sera retirée. Je vous ai cité 2 articles écrits par Heller et Adler concernant l'analyse des taches. En avez-vous pris connaissance ? ce lien résume leurs travaux.--Topio 11 février 2007 à 14:45 (CET)
Le tutoiement est d'usage sur wp, le message de bienvenue utilise ce mode, il ne s'agit en aucun cas d'un manque de respect de ma part (peut etre as tu un usage différent du tutoiement?) lis les règles de savoir vivre et tu verra que le tutoiement n'est pas contesté. Tu n'est pas le propriétaire de cet article et tu n'imposera pas d'utimatum, tu dois tenir compte des différentes thèse ayant toutes leurs pertinences et ne pas faire d'obstruction.Kirtap 11 février 2007 à 16:52 (CET)

Concernant McCrone, je viens de découvrir qu'il a publié dans la revue à comité de lecture ("Accounts of Chemical Research", titre: "The Shroud of Turin: Blood or Artist's Pigment ?", 23, 77-83) un article en 1990 résumant ses travaux effectués à l'époque du STURP (1978-1980) publiés dans 3 articles de la revue de son institut. Je vais donc rectifier le texte en conséquence. Comme vous pouvez le remarquer, je sais reconnaître quand j'ai tort, je souhaite que vous fassiez de même quand vous affirmez "La neutralité de point de vue est absolue et non négociable" sur la Wikipédia. La pertience des arguments doit primer sur la neutralité quand des avis d'experts (je ne fais pas référence à ma personne) sont contestés par des non-experts, comme mentionné dans le texte que j'ai porté à votre connaissance.--Topio 11 février 2007 à 22:49 (CET)

Je prend acte de ta rectification, mais je te signale qu'un article ne sera que plus pertinent si il respecte la neutralité, et concernant la phrase (je cite dans son contexte) La neutralité de point de vue est un principe fondateur de Wikipédia que tous les articles doivent respecter. « la neutralité de point de vue est absolue et non négociable » sur la Wikipédia anglophone mais aussi dans toutes les autres langues elle est reprise in-extenso de l'introduction de la page Wikipédia:Neutralité de point de vue elle n'est pas de moi mais de Jimmy Wales fondateur de Wikipédia, je n'ai pas à rectifier un principe fondateur de wp.Kirtap 12 février 2007 à 00:31 (CET)

Continuez à lire cette page: "La neutralité de point de vue n'est pas le seul principe fondateur de Wikipédia: un autre principe fondateur est qu'un article doit être pertinent, et donc que les points de vue présentés doivent être pertinents. C'est pour cette raison que le point de vue d'un simple Wikipédien n'a pas sa place dans un article, même s'il est présenté de façon neutre".--Topio 17 février 2007 à 18:23 (CET) C'est exactement ce que je reproche aux parties 3.6 et 4: aucune référence ou source. Elle ne présente que l'avis partial d'un internaute qui s'improvise expert du sujet. Je propose qu'elles soient retirées d'ici à 3 semaines si leurs sources et/ou leurs références ne sont pas indiquées.--Topio 17 février 2007 à 18:42 (CET)

Amha, la suppression de ces paragraphe entrainera le retour du bandeau {{NPOV}}, chose dont personne n'a envie (il me semble). La demande de référence étant un avertissement en soi sur les précautions à prendre avec ces parties. sand 18 février 2007 à 13:55 (CET)

Pouvez-vous préciser sand en quoi le retrait de ces 2 paragraphes entrainerait le retour du bandeau {{NPOV}} ? --Topio 18 février 2007 à 15:33 (CET)

Retirer la partie controverse est tout de même orienté, la page de discussion de cet article étant bel et bien la preuve que manifestement il existe une controverse. sand 18 février 2007 à 15:45 (CET)
il y a 2 thèses et elles sont irréconciliables. je repropose le plan que j'ai déja proposé il y a plusieurs mois . Thèse 1 1er siècle, Thése 2 moyen age , et pour conclure un tableau montrant les autorités et références défendant thèse 1 et idem thèses 2. le lecteur appréciera la valeur des 2 thèses et leur "poids" respectif. Michel1961 18 février 2007 à 21:25 (CET)

Sand, je conteste l'argument: dans l'introduction déjà il est fait mention d'une controverse sur le sujet. Le lecteur est dûment averti. De plus, il est aisé de résoudre ce problème en rebaptisant le chapitre 3 par "Etudes et controverses".

Reste que ces 2 paragraphes ne sont pas pertinents selon les règles de la Wikipédia: ils ne sont pas référencés et sont d'un niveau intellectuel médiocre: p. ex.

"Le faussaire serait même arrivé à créer des effets pour élaborer son faux que les techniques actuelles n'arrivent à reproduire qu'avec beaucoup d'astuces (lesquels, références ?). Il reste que la représentation laisse apparaître quelques naïvetés comme la disposition tête-bêche des faces ventrales et dorsales reliées par un contact ponctuel (??? explications, références) ce qui n'est pas possible s'il s'agit d'un linceul ayant recouvert la tête d'un cadavre. En effet, l'image passant par le crâne devrait être continue (pourquoi, le drap devait-il être obligatoirement tendu sur le crâne, références ?).

"Que le suaire de Turin soit authentique ou non, les croyants (les scientifiques qui s'intéressent au sujet ne sont pas tous chrétiens !) considèrent que même s'il s'agit d'un faux réalisé au moyen-âge, les techniques utilisées pour fabriquer ce faux, relèvent de la prouesse technique. Il ferait appel (fait appel, le suaire existe me semble-t-il) à des connaissances regroupant plusieurs domaines (médecine , traumatologie, botanique, histoire, etc.). Le faussaire serait même arrivé à créer des effets pour élaborer son faux que les techniques actuelles n'arriveraient pas à reproduire qu'avec beaucoup d'astuces. (lesquels ? références)"

Que faites-vous du critère de pertinence, du devoir de citer ses sources ?--Topio 18 février 2007 à 22:58 (CET)

sand que pensez vous de ma proposition? ce n'est pas le tout de dire qu'il y a 2 théses, c'est utile de dire qui défend quoi et quelle est leur importance relative Michel1961 20 février 2007 à 20:52 (CET)

En général, il est déconseillé de présenter les points de vue séparement (y'avait meme eu une concertation un peu mouvementée sur ce sujet) mais si vous arrivez à être enfin d'accord, c'est l'essentiel. sand 20 février 2007 à 21:41 (CET)
hélas non sand , nous ne somems pas d'accord et nous ne pourrons jamais l'etre .. et c'est meme pour cette raison que je propose ma solution en 3 étapes qui n'est , comme tu le dis, qu'une solution de repli.Michel1961 21 février 2007 à 21:01 (CET)
En fait, je parlais d'etre d'accord sur le plan, si vous êtes d'accord sur ce type de plan, qu'importe les conseils. sand 21 février 2007 à 21:06 (CET)
donc j'attend l'accord de TopioMichel1961 21 février 2007 à 21:16 (CET)
par contre si on ne l'a pas, je renoncerais et je vous laisserais débattre avec luiMichel1961 21 février 2007 à 21:20 (CET)

Sand, pour info un document intéressant. Vous aurez pu apprécier la qualité des personnes à l'origine de ce texte. Tant que le critère de pertinence et le devoir de citer ses sources ne sera pas appliqué sur cette page, des particuliers pourront opposer leurs arguments non-scientifiques sous couvert de neutralité, sans citer leurs sources, bien sûr.--Topio 21 février 2007 à 23:51 (CET)

Kirtap, pourrais-je connaître votre réaction à mon message du 17 février 2007 à 18:23 ?--Topio 27 février 2007 à 22:37 (CET)

Cher topio voici ma réponse puisque tu semble curieux de la connaitre. La pertinence n'est pas indissociable de la neutralité , dans Wikipédia:Neutralité de point de vue tu peux lire que Ce principe (la neutralité) se résume en ces quelques mots : les articles doivent être écrits de façon à ne pas prendre parti pour un point de vue plutôt qu'un autre. Au contraire, il s'agit de présenter tous les points de vue pertinents, mais sans en adopter aucun. Il ne faut a priori jamais affirmer, sous-entendre ou même laisser croire qu'un des points de vue est d'une quelconque façon meilleur, égal ou moins bon qu'un autre.En cela ta partialité ne respecte ni la neutralité ni la pertinence.
Tu reproche aux partie 3,6 et 4 l'absence de référence et de source MAIS cela n'est pas en relation avec la pertinence. Wikipédia:Pertinence est en rapport avec l'admissibilité des article , la pertinence n'est pas affaire de sources mais d'encyclopédicité et d'admissibilité des articles , leurs sujets, leurs propos . Rien sur l'exigence des sources dans cette page.
Faux. Encore une fois, Kirtap, vous vous aveuglez et ne lisez pas les textes jusqu'à la fin. Sous le § "Notoriété", il est écrit:"Les informations doivent être vérifiables et donc relayées par des sources pertinentes."--Topio 4 mars 2007 à 09:52 (CET)
Que nenni, tu sort la phrase de son contexte La notoriété des sujets abordés est un critère de pertinence (voir Wikipédia:critères d'admissibilité des articles). Les informations doivent être vérifiables et donc relayées par des sources pertinentes. Ce paragraphe concerne l'admissibilité des article dont le contenu est douteux en terme de notoriété et où l'exigence de sources est demandée pour sanctionner les sujets inédits. Cela n'a pas de rapport avec cet article. Kirtap 9 mars 2007 à 17:44 (CET)
Autre élément l'absence de source n'est JAMAIS un motif de suppression de paragraphe. Le bandeau que tu as apposé recommande seulement d'améliorer la partie non sourcé en la documentant pas de la supprimer. Je te signale par ailleurs que plusieurs article ont été classés article de qualité alors qu'il ne donnaient aucune source, et que d'autres article passent en Pages à supprimer malgré la pertinence du sujet, ça par exemple Wikipédia:Pages à supprimer/Jésus au regard des connaissances historiques générales.
Vu la documentation dont tu dispose et ta posture de "spécialiste du sujet" tu as la possibilité de sourcer ces paragraphe plutôt que de vouloir les supprimer, par exemple ceci 3,6 Les yeux sont en forme de disque, et ont pu être recouverts de pièces portant une inscription grecque, avec une faute d'orthographe (un faux numismate) et représentant une chouette (comme les monnaies d'Athènes). A ce que je sache Pierluigi Baima Bollone que tu cite plusieurs fois comme source a travaillé sur cette hypothèse [2], et il est probable que son étude sur le sujet a été publié dans ces revues à comité de lecture que tu affectionne tant. Kirtap 1 mars 2007 à 01:52 (CET)
Rien ne vous empêche Kirtap de vous documenter comme moi (voir la liste d'ouvrages sur ma page perso wikipédia). Vous deviendrez vous aussi un "spécialiste du sujet" et vous pourrez ainsi citer les sources pertinentes de vos arguments. A propos des 2 §, ils sont non référencés, partiaux ("Le faussaire serait même arrivé à ..."), mal écrits, etc. La présence des bandeaux est pour moi suffisant pour le moment bien que je déplore la présence de ces § sur cette page. Par contre, je ne participerai pas à leur correction; il est plus important pour moi d'amener de nouveaux éléments pertinents (comme p.ex. l'absence de l'image sous les taches hématiques, j'aimerai bien entendre au passage votre explication sur ce point) et de les présenter de manière structurée dans la partie "études". Je vous laisse les corriger vous-mêmes.--Topio 4 mars 2007 à 09:52 (CET)
Ils sont non sourcés mais sourcables, comme je te l'ai montré avec l' hypothèse des pieces de monnaies. Ton problème est que tu ne trouve des sources que dans la direction de tes convictions, alors que tu sais pertinemment qu'il y en a aussi sur des points que tu conteste (voir ta mention sur Walter McCrone). Tu fais croire que seuls les documents sur l'authenticité du suaire sont pertinents et serieux. C'est quand meme étonnant qu'une information factuelle et sourcée comme l'analyse au C14 du suaire ne figure pas dans l'article alors qu'elle s'est déroulée. Kirtap 9 mars 2007 à 17:44 (CET)

[modifier] Le paragraphe intitulé "controverse"

Ce § ressemble à une conclusion, sorte de synthèse de toutes les opinions émises. Je pense que ce § est de trop, il n'y a pas de conclusion à faire sur un sujet, car toute conclusion est l'expression d'une opinion personnelle (par le choix des arguments retenus, par leur ordre de présentation, par le vocabulaire employé, etc.)

  1. La notion de "faussaire" me semble non neutre : c'est une personnalisation à outrance, car il n'y a pas de faussaire identifié : s'il s'agit d'une pièce créée, on ne sait pas quelle était l'intention du ou des auteurs, en tout cas ce fait n'est pas rapporté dans l'article. Il y a simplement l'opinion de convaincus et de sceptiques, et celles de scientifiques qui disent que ce linceul ne date pas de l'époque pour laquelle il est présenté : s'il y a "faussaire", il ne s'agit donc pas du créateur du linceul mais des promoteurs de son emploi.
    J'ai toujours préféré le terme contrefacteur plus neutre, ceci dit Henri de Poitier et Pierre d'Arcis au XIVe siècle parlent déja de "fraude" Kirtap 9 mars 2007 à 18:47 (CET)
  2. Ce que les "croyants considèrent" est vague et mal dit : de quels croyants s'agit-il ? Les catholiques ? Ou uniquement ceux qui croient à la divinité du suaire ? Ce qui serait contradictoire. Comment connaît-on leur opinion ? De plus, je pense que les non-croyants sont encore plus nombreux à admirer ce linceul, dans l'optique d'une création moyenageuse. Et rien sur la position officielle de l'Église, gardienne de cette étoffe. C'est pourtant un élément fondamental dans le débat.
  3. De manière générale, l'article gagnerait en clarté et en quiétude à être coupé en deux pour tous les sujets controversés : les arguments "pour", les arguments "contre". En utilisant uniquement les écrits d'auteurs et en citant ces auteurs.

Gwalarn 6 mars 2007 à 19:40 (CET)


Je retire la proposition de feu, car je constate un accord. Azerty72 9 mars 2007 à 17:09 (CET)

Azerty72, faut-il comprendre, en langage clair, que l'on peut supprimer le § "Controverse" et modifier l'en tête du chapitre "Etudes" par "Etudes et controverses" ?--Topio 10 mars 2007 à 08:38 (CET)

Nous ne saurons donc pas ce qu'est "une propositionde feu", mais j'en déduit que le retrait du § "controverse" est "accordé". Modifications également du § "Etudes" par "Etudes et controverses".--Topio 15 mars 2007 à 21:30 (CET)

[modifier] Arguments pour une histoire antérieure à l'apparition en Champagne

Pour info, ces informations sont tirées en grande partie du site en anglais.--Topio 13 mars 2007 à 01:08 (CET)

[modifier] Retrait section "Pourquoi cette polémique dure"

Michel1961 vient de poster, sans commentaire dans cette page de discussion, un texte qui exprime son avis personnel. A ce titre et selon les règles de la Wikipédia, il n'a pas sa place dans cet article. Il est donc retiré.

  1. Affirmer que si le débat sur l'authenticité du Suaire de Turin (ST) continue 20 ans après la datation ce n'est pas pour des raisons scientifiques, c'est nier l'intérêt que portent toujours de nombreux scientifiques à ce sujet (voir p.ex ce site en anglais).
  2. Les travaux de Rogers suite à sa publication concernant la datation radiocarbone ont fait l'objet de débats de haut niveau (voir p.ex ce document en anglais) dont il est ressorti que ses arguments concernant l'inhomogénéité de l'échantillon prélevé et sa non-représentativité par rapport à l'ensemble du ST ne sont pas contestés. La contestation de J. Evin, p.ex., porte sur la fiabilité de la datation à la vanilline mais n'explique pas l'absence de vanilline sur le reste du ST, sa présence sur l'échantillon radiocarbone. Il ne commente pas également la présence de teinture médiéval.
  3. Michel1961 place le débat dans le domaine de l'idéologie. S'il est vrai que certains chercheurs français fassent partie des milieux de l'extrème droite, ce n'est certainement pas le cas de tous et encore moins au niveau international. Le ST est un objet archéologique avant toute chose est doit être traité comme tel. Laisser le texte de Michel1961 risque de conduire cette page vers le chaos pour voir s'affronter des fondamentalistes de tout bord.

J'invite donc Michel1961 à faire part de ces considérations personnelles sur le sujet ailleurs que dans cet article.--Topio 17 mars 2007 à 16:52 (CET)

c'est un paragraphe dont j'ai pesé chaque mot pour m'assuer de son exactitude, si une affirmation un mot est faux priere de me le signaler et pas de l'enlever sans motif? si une affirmation exacte est enlevée je la rétablierais Michel1961 17 mars 2007 à 18:20 (CET)
je vais introduire quelques références maintenant, mais elles sont à affiner et à améliorer Michel1961 18 mars 2007 à 08:34 (CET)

Les motifs ont été donnés plus haut. Veuillez y répondre. Je maintiens que ce texte est un avis personnel dont la pertinence est absente. Il n'a pas sa place dans la Wikipédia. Je réclame l'avis d'un wikipédien confirmé.--Topio 17 mars 2007 à 18:57 (CET)

Dire que "la grande majorité des partisans du suaire sont proches des mouvances d’extrême droite", ce qui est absolument faux, montre s'il le fallait que Michel1961 fait partie de ces extrémistes qui empêchent un débat serein sur le sujet. Le CIELT ne représente pas la majorité des scientifiques qui s'intéressent au sujet et qui remettent en doute les conclusions de l'analyse au radiocarbone--Topio 17 mars 2007 à 19:14 (CET)

Michel1961 n'a visiblement pas apprécié le retrait du § "controverse". Gwalarn a parfaitement raison quand il dit: "Ce § ressemble à une conclusion, sorte de synthèse de toutes les opinions émises. Je pense que ce § est de trop, il n'y a pas de conclusion à faire sur un sujet, car toute conclusion est l'expression d'une opinion personnelle (par le choix des arguments retenus, par leur ordre de présentation, par le vocabulaire employé, etc.)". Michel1961 ne supporte pas que la question de l'authenticité reste en suspend. Partage-t-il la même opinion que P.E. Blanrue pour qui le ST ne peut être authentique car le Jesus historique n'a selon lui jamais existé ?--Topio 17 mars 2007 à 19:53 (CET)

ce paragraphe sera étayé plus tard, vous verrez qu'il n'y a rien d'une opinion personnelle. comme en votre temps , laissez moi le temps de le batirMichel1961 18 mars 2007 à 08:25 (CET)

Avant d'affiner, veuillez répondre aux 3 motifs mentionnés plus haut et modifier en conséquence.--Topio 18 mars 2007 à 10:54 (CET) d'ici là le bandeau de pertinence restera en place.--Topio 18 mars 2007 à 11:22 (CET)

c'est en affinant que j'y répond Michel1961 18 mars 2007 à 11:55 (CET)
voila une dizaine de référence ajouté. je vois que vous en voulez d'autres. patience, je continue les recherchesMichel1961 18 mars 2007 à 19:18 (CET)

Michel1961, affirmer que Joe Nickell est un "spécialiste du c14" vous décrédibilise totalement. Votre § n'a rien à faire sur la Wikipédia.--Topio 18 mars 2007 à 23:15 (CET)

Je ne suis pas l'auteur de cette phrase Topio, je l'enlève si vous le voulez Michel1961 19 mars 2007 à 20:02 (CET)

[modifier] Coup de Lance ?

je laisse le commentaire sur le coup de lance, mais je ne vois pas ce qu'il apporte sur la validité ou non de la datation. Celui qui l'a rajouté peut m'expliquer? Michel1961 18 mars 2007 à 19:40 (CET)

Un article qui affirme que le coup de lance était "censé donner la mort" ne sait pas de quoi il parle, mais il en parle (association simpliste "coup de lance" = tuer). Comment ne pas être sceptique face au reste de l'article ? Gwalarn 20 mars 2007 à 23:23 (CET)
Le coup de lance ne se trouve que dans l'évangile de Jean, et dans aucun des trois synoptiques, et Jean ne précise pas de quel coté le coup de lance fut portée.Kirtap 23 mars 2007 à 15:34 (CET)
si le coup a blessé ou tué quelle différence pour le sang ? Michel1961 23 mars 2007 à 17:28 (CET)
C'est de l'eau et du sang qui est sorti de la plaie causée par la lance, pas du sang pur.Kirtap 23 mars 2007 à 20:06 (CET)
ce site [1] semble dire que la mort ou non de jésus suite à ce coup de lance est un sujet de débat... qui je crois ne concerne en rien le suaire . si il y a eu eau plus sang ou sang seul , ce qui reste sur le tissu c'est du sang donc je pense que nous pouvons oter la remarque et, pour ceux qui connaissent créer un article sur le débat du "coup de lance"Michel1961 24 mars 2007 à 09:30 (CET)
Non, car ce point n'est pas mis pour discuter de ce sujet mais pour montrer la faiblesse (importante dans ce cas) de l'article donné en référence. Gwalarn 24 mars 2007 à 11:17 (CET)
Il est vrai que le fait de savoir si le coup de lance a donné la mort est hors sujet, mais surtout est inexact au regard de l'évangile
  • Venus à Jésus quand il virent qu'il était déja mort ils ne lui brisèrent pas les jambes mais un des soldats de sa lance lui perçat le côté
Jean ne mentionne ce fait que pour montrer que les écritures sont accomplies car elles annoncent ils regardèrent celui qu'ils ont transpercé.
Cet évenement est vu comme un épisode miraculeux qui accomplit une prédiction. Il ne faut pas y voir une réalité historique puisque nous n'avons pas ses restes pour observer la manière dont il fut crucifié. Or les blessures observées sur le suaire dont la grande tache interprétée comme étant portée par la lance ne sont vues qu'à travers la lecture des évangile. Pour les partisant de l'authenticité, le suaire prouve non seulement l'historcité de Jésus (puisque l'homme du suaire présente les mêmes blessures que Jesus c'est donc le christ) mais aussi la réalité historique des textes évangélique comme témoignages de la crucifixion et de la résurrection (les blessures observées sont celles décrites dans les évangiles). Kirtap 24 mars 2007 à 12:40 (CET)
je voulais juste signaler le coté hos sujet de la remarque.le mot "censé" dans l'article peut montrer que l'auteur signale par le fait qu'il y a beaucoup d'interrogation sur cet évènement historique et il prend ainsi des précautions d'ecriture. cela ne montre en rien que l'auteur a , dans l'article, fait des fautes scientifiques ce que sous entend la remarque. je pense donc que ce sous entendu est un faux procès et qu'il faut l'enlever Michel1961 24 mars 2007 à 13:07 (CET)
plus généralement chaque source citée est critaquable (et critiquée!) par la partie adverse, si on rajoute ce type de commentaire à chaque note, on a pas fini Michel1961 25 mars 2007 à 11:05 (CEST)
Non, chaque source n'est pas criticable et tu as mis des sites qui tiennent la route. Mais pas ce site ! Le mot "censé" n'introduit pas un doute sur ce qui est annoncé puisque les commentateurs argumentent autour de cette affirmation. Ils présentent leur interprétation comme une vérité, puis la descendent en flèche. C'est au mieux une maladresse liée à la méconnaissance du sujet, au pire un mensonge (ils ne prennent pas grand risque avec leurs approximations, les lecteurs de ce site ne sont probablement pas des habitués des Écritures, toi même tu n'avais pas vu l'anomalie). Ce serait plus simple de mettre une source encyclopédique plutôt qu'une source ayant une opinion bien tranchée mais des connaissances approximatives. Gwalarn 25 mars 2007 à 19:03 (CEST)

[modifier] bien peu de ces critiques ont été jugées suffisamment sérieuses pour faire l’objet d’une publication officielle

En fait, je bloque sur la liste exacte des critiques de la datation publiée dans des revues. je ne trouve que celle de Rogers. et je ne veux pas remplacer le "bien peu" par "une seule" que je juge très provocateur avant que ce point ne soit vérifié. Un partisan du suaire ayant une documentation complete , je présume, peut t'il me donner ici la liste ? Michel1961 18 mars 2007 à 19:54 (CET)

j'ai bien trouvé des papiers publiés critiquant Mac Krone mais pas la datation Michel1961 18 mars 2007 à 19:55 (CET)

[modifier] Et si on faisait une pause ? (Parce que là, c'est devenu illisible ;) )

Bonjour,
N'étant jamais intervenu sur ce sujet qui m'intéresse cependant, je me permets une remarque de simple lecteur: l'article est actuellement inintelligible.
De compromis en négociation, de POV en NPOV, d'ajouts en déplacement vers un article annexe de ce qui était ingérable, tout ce qui est en dessous de la ceinture de la section purement historique est tout simplement incompréhensible. Et aucune des interventions actuelles n'amémiore les choses.
Puis-je vous suggérer une mesure certes radicale mais à coup sûr efficace ? Laissez ces articles en l'état, enrichissez Wikipédia sur d'autres thèmes. D'autres contributeurs reprendront la friche, commenceront par restaurer un minimum de cohérence rédactionnelle et éditioriale, et les choses pourront alors être, sans doute, re-discutée avec plus sérénité et sans oublier qu'il s'agit de faire une encyclopédie, et non d'avoir raison ;)
Et puis, vous savez bien que Wikipédia ne s'est pas faite en jour ;)--Lgd 25 mars 2007 à 11:16 (CEST)

J'ai corrigé le bandeau {{pertinence}} placé sur une section au profit du {{PertinenceSection}} plus approprié. J'ai également enlevé le bandeau {{à sourcer}}, qui n'a pas sa place, sauf erreur de ma part, dans le corps de l'article (Par ailleurs, tout le monde s'est peut-être assez jeté diverses sources plus ou moins pertinentes à la figure pour pouvoir constater qu'à présent le problème de fond n'est pas vraiment là ;-) ) --Lgd 26 mars 2007 à 10:32 (CEST)
Ça c'est bien vrai!!Kirtap 26 mars 2007 à 11:26 (CEST)
l'idée de Lgd est séduisante mais comment faire quand on me rajoute systématiquement des "références necessaires". je veux bien m'executer mais en rajoutant des références en les commentant , en commantant les réfutations de ces références , les réfutations des réfutations , on rend l'article illisible. encore aujourd'hui un "référence necessaire" a été rajouté. que me conseillez vous de faire ? Michel1961 26 mars 2007 à 16:36 (CEST)
Vire les réfutations de tes références, les contestations de tes sources doivent etre sourcées et NEUTRE pour être justifié.Kirtap 26 mars 2007 à 17:17 (CEST)
Mes ajouts ne sont jamais gratuits et n'ont pas pour intention d'être polémiques : j'ajoute des demandes de référence quand il y a des affirmations non étayées (ex. : comment sait-on qu'une contre-vérification du travail de Rogers est impossible, comme c'est affirmé dans l'article ?). On voit bien, dans le cas des références suivies de réfutations, suivies de références nouvelles, etc., que le sujet n'est pas épuisé par l'ajout d'une simple référence. C'est d'autant plus vrai quand il n'y en a pas du tout ! Tout ce qui est polémique mérite d'être appuyé, sous peine d'être simplement assimilé à une position du contributeur (POV). Je crois que le sujet est suffisamment polémique pour mériter une grande précision dans les références, ça améliorera la qualité de cet article et justifiera les affirmations introduites. Si la partie polémique grossit, peut-être faudra-t-il dissocier en deux articles les éléments historiques et les éléments polémiques. Gwalarn 27 mars 2007 à 14:15 (CEST)
Les précédentes guerres d'éditions ont déja motivé la création d'un article sur les controverses du Suaire Controverse sur la datation C14 du suaire de Turin Kirtap 27 mars 2007 à 16:38 (CEST)
Effectivement. Je ne l'ai pas lue, mais les éléments introduits ici ne font-ils pas doublon ? Gwalarn 27 mars 2007 à 19:20 (CEST)
Une polémique similaire a en effet fait sa réapparition dans l'article, et le doublon est patent. Pourquoi ne pas transférer à son tour la seconde controverse vers cette page Controverse sur la datation C14 du suaire de Turin éventuellement renommée Controverse sur la datation du suaire de Turin ? Ainsi, il n'y aurait au moins qu'un seul article "touché" par ces conflits sans doutes inévitables mais sans grand intérêt ;) --Lgd 31 mars 2007 à 07:15 (CEST)

OK sur le transfère et le changement de nom de la page, je propose que les § suivants de la page en question soient réintégrés sur cette page, ceux-ci ne faisant pas l'objet d'une controverse:

1.1 Élaboration du protocole de mesure[1], 1.2 Le prélèvement, 1.3 Conclusion de l'analyse, 1.3.1 Annonces du résultat, 1.3.2 Le rapport publié dans la revue "Nature"--Topio 1 avril 2007 à 20:09 (CEST)

je ne suis pas partisan du transfert sur une autre page. pour moi (mais j'espere pas que pour moi !!) la partie la plus importante (celle qui entraine les commentaires les plus nombreux dans tout les médias et livres) est bien la polémique forte entre les 2 "clans" . De plus l'ensemble des références et commentaires que j'ai rajouté ne sont pas , dans leur grande majorité en doublons avec l'article contreverse.Michel1961 1 avril 2007 à 20:23 (CEST)
Les avis de Gwalarn et de Kirtap sont souhaités pour prendre une décision à la majorité.--Topio 1 avril 2007 à 20:44 (CEST)
Plutot favorable à la réintégration de ces paragraphes dans l'article puisque j'avais déploré leurs absences ces mentions factuelles doivent y figurer. Mais cela ne doit pas se faire sur un vote, car on ne vote pas sur le contenu des articles, wp n'est pas une démocratie. Toute modif posant débat doit se faire sur le consensus. Donc d'accord pour cette modification mais ce n'est pas à une majorité de décider (quelle majorité d'ailleur ? on est, grand maximum, six ou sept à avoir touché à cet article!! ). Kirtap 2 avril 2007 à 00:39 (CEST)
La recherche du consensus est la base même de la démocratie Kirtap ! Je suis suisse et notre démocratie directe est bâtie sur la recherche du consensus justement. Une fois un consensus trouvé, il est soumis au vote pour la simple est bonne raison qu'il y aura dans la plupart des cas toujours des opposants plus ou moins nombreux au consensus patiemment établi. S'il s'avère que Michel1961 devrait être la seule personne souhaitant conserver ici les § contenus sous "Pourquoi cette polémique dure", il devrait simplement accepter la proposition sachant bien que wp, comme toute entreprise humaine, ne peut satisfaire tout le monde.--Topio 3 avril 2007 à 23:00 (CEST)
Regarder l'article anglais "article de qualité" La controverse est complétement incluse dans l'article et elle en représente le 3/4 Michel1961 4 avril 2007 à 17:04 (CEST)
Le contenu d'un article n'est jugé qu'en regard des règles et principes de wp et non sanctionné d'aprés des votes (de toute manière le vote serait invalide car il n'existe aucune procédure à la différence des PDD ou des PaS et il faudrait qu'un admin ratifie ce vote). Le simple fait qu'il y ait un article sur la controverse, meme si il fut créé pour calmer les guerres d'édition, était limite admissible car considéré comme du PoV fork en résumé Un PoV fork est une division de contenus d'articles créée pour passer outre les règles de neutralité de point de vue. Il s'agit le plus souvent de mettre en avant un point de vue négatif ou positif sur un sujet. Les PoV fork sont indésirables sur Wikipedia, car elles ignorent la recherche de consensus et violent une des règles les plus importantes de Wikipedia;. Donc sur le principe il faudrait meme réintroduire tout l'article controverse dans suaire. Kirtap 4 avril 2007 à 21:10 (CEST)
  • La neutralité n'est pas l'absence d'affirmation d'un point de vue, mais la présentation de tous les points de vue sans porter de jugement personnel. Dénoncer les forks part d'un bon principe (éviter les entorses à la neutralité) mais la pratique est différente : il existe différents articles qui font état de polémiques "insolubles" au sens où personne ne peut affirmer avoir raison et donc où plusieurs personnes exposent des points de vue, pas le leur, mais ceux de personnes de référence : historiens, économistes, scientifiques et autres. Ex. parmi les articles que je connais : l'utilisation de l'image de Jeanne d'Arc au XIXe siècle, les représentations d'Anne de Bretagne au cours des siècles, ou le breton appris maintenant à l'école face au breton traditionnel, etc. Ça fait donc des articles séparés, qui complètent l'article principal sans le polluer, au sens où les polémiques sont facilement plus longues que les éléments factuels : tout lecteur a sous les yeux les éléments essentiels, et si la polémique l'intéresse, il se rend sur l'article secondaire. Ce déport vers un nouvel article n'est pas en soi une entorse aux principes de Wikipédia, c'est même régulièrement demandé car tout article qui s'allonge est naturellement coupé en articles secondaires (cf. l'article "guitare" pour une illustration parfaite). Si tous les points de vue sont présentés sans que le lecteur ne soit influencé par un vocabulaire dévalorisant ou survalorisant, la neutralité est respectée. Et je fais confiance à Topio et Michel pour continuer à défendre leur point de vue (sourcé, bien sûr !), même sur un article séparé.
  • Je suis d'accord avec Michel que la polémique sur la véracité/pas véracité du Suaire est un élément important (et factuel), mais d'un point de vue idéologique/religieux uniquement. C'est un fait récent qui ne remet pas en cause la réalité ou l'histoire du Suaire, laquelle s'est écrite sans le carbone 14. Il faudra du temps pour analyser les conséquences de cette datation et apaiser les convictions épidermiques de tout bord. En attendant, cette polémique a sa place dans Wikipédia, notamment du fait de sa notoriété ; mais si elle reste là elle va grossir rapidement au détriment des éléments factuels, on va tomber dans une querelle d'experts et ça va diminuer la qualité de l'article. Je propose de présenter brièvement la polémique sur l'article principal (voir par exemple ce qui me semble une bonne manière de faire sur l'article Anne de Bretagne) et de la développer dans un article secondaire. Gwalarn 10 avril 2007 à 23:16 (CEST)
La polémique est issue du factuel, puisque officielement (à tort ou à raison ce n'est pas à moi de trancher) au regard des conclusions de la datation C14, le suaire est une toile de lin datée du 14ème siècle. Ce qui vient aprés (les contestation diverses) ne sont pas des réfutations officielles de la datation mais des critiques.Kirtap mémé sage 11 avril 2007 à 01:25 (CEST)

Parfaitement d'accord avec Gwalarn. Le sujet de la datation radiocarbone est complexe, donc long a expliqué. Kirtap, R. Rogers, prof. de chimie à l'uni de los alamos et membre du STURP, a publié un article scientifique (Studies on the radiocarbon sample from the shroud of turin) dont un des arguments, non remis en cause par ses détracteurs, est que l'échantillon prélevé est non représentatif du suaire (argument accepté sans discussion sur la page anglophone). Il s'agit donc bien plus qu'une critique, mais belle et bien de la remise en cause de la validité de la conclusion de la datation.--Topio 11 avril 2007 à 22:05 (CEST)

Remise en cause de la validité de la datation par un scientifique, mais ni réfutation ni annulation officielle de la datation par la communeauté scientifique. Dans les faits et ce jusqu'a ce qu'une nouvelle expertise officielle soit effectué, la datation demeure valide. Le reste fait partie de la critique officieuse. Pour faire un parrallèle, la thèse officielle de l'assassinat de Kennedy tel qu' établie par la commission Warren, est qu'Oswald est le seul assassin, et ce malgré la littérature qui conteste et quelquefois démontre les défauts de la procédure d'enquête.Kirtap mémé sage 12 avril 2007 à 01:41 (CEST)
Concrètement, en ce qui concerne le Suaire de Turin, qui représente à votre avis la communauté scientifique ?--Topio 14 avril 2007 à 09:18 (CEST)
Je te retourne la question: pour toi quel domaine scientifique est concerné par le suaire ? Kirtap mémé sage 14 avril 2007 à 13:07 (CEST)
Comme pour la discussion sur la neutralité du point de vue et la pertinence des sources, je constate qu'une discussion constructive avec vous et difficile voir impossible. Pour répondre à votre question, sachant que vous ne répondrez pas à la mienne, l'étude du Suaire de Turin englobent un grand nombre de domaines scientifiques: techniques physiques (spectrométries, datation radiocarbone, biophysique), chimie (biochimie, microchimie, etc.), médecine (biologie médicale, anatomie, médecine légale, etc.), histoire (textile, médiévale, anicenne après J.C.) entre autres. Ingénieur en sciences des matériaux, c'est la raison essentielle pour laquelle ce sujet m'intéresse. C'est l'ensemble de ces domaines qui peut donner une réponse sur ce qu'est ou n'est pas le Suaire de Turin. Vouloir conclure à l'aide d'une seule technique (radiodatation), comme cela a été le cas, est contraire à la démarche scientifique. Des scientifiques de ces domaines se sont réunis à maintes occasions pour présenter et discuter leurs travaux. Les sceptiques genre Nickell (doctorat en littérature et illusioniste) et Blanrue (licence en histoire et romancier), n'ayant pas les compétences scientifiques pour contrer leur arguments, les ont "stigmatisés" comme des fondamentalistes religieux déguisés en scientifiques pour éviter ainsi de devoir justifier la pertinence scientifique de leurs propres travaux. La société civile (journalistes, particuliers), incapable de comprendre que l'opinion d'un scientifique dans son domaine prime sur celle d'un particulier, serait-ce sur un sujet sensible idéologiquement comme le Suaire, est incapable de trancher entre les diverses thèses en présence. Aujourd'hui, la synthèse des études scientifiques publiées permet de conclure avec certitude que le Suaire de Turin n'est pas un faux médiéval. Quand à savoir si cet objet et l'authentique Suaire ayant contenu le corps du Jésus historique, c'est fort probable. Par contre attendre que les sciences authentifient la Résurrection, événement de toute façon non-reproductible, c'est impossible.--Topio 15 avril 2007 à 11:05 (CEST)
enfin une confession tres franche de votre part merci! c'est cette certitude que vous avez, qui rend, je le crains, pour vous, l'impossibilité de participer sereinement à l'écriture d'un article neutre. Suite à ce discours qui clos, semble t'il, toute issue que peut on proposer ? Oserai-je vous suggerer de développer vos certitudes sur l'article suaire de wikikto [3], pendant que ceux qui doute , dont je fais parti, tenteraient de décrire ici l'avis de spécialistes représentant toutes les universités et organismes officiels, partisans du moyen age et l'avis des spécialistes , rares et ne représentant qu'eux , partisans du 1er siècle Michel1961 15 avril 2007 à 14:48 (CEST)
Désolé de ne pas obéir à tes règles du jeu (toujours cette facheuse tendance de ta part à vouloir diriger le débat comme tu l'entend et à sous estimer tes contradicteurs). Ce qui est interessant dans ta réponse Topio,est que tu oublie le principal domaine scientifique concerné par le suaire , l'archéologie. Car qu'il soit vrai ou faux le suaire en tant que relique est d'abord une piece d'archéologie qui concerne les spécialistes de l'antiquité judéo chrétienne et ceux du moyen age. Or cette datation C14 qui est un outil de recherche archéologique a été diligenté par le British Museum qui en tant qu' institution archéologique fait autorité depuis le XVIIIème siècle et cela n'est pas plus anti scientifique que la datation des momies égyptiennes ou d'une tunique d'Argenteuil. Les partisants contestent la rigueur dont les prélèvements d'échantillons ont été effectué, et refusent de fait le résultats de la datation C14, mais par contre ne protestent pas en ce qui concerne les analyses de pollens de Frei dont les prélèvements sont bien plus douteux.Faux, voir documentaire canal+ "Ils veulent cloner le Christ": l. Gonella se moque des analyses de Frei en disant qu'ils ne permettent pas de conclure, des pollens ayant été transportés sur plusieurs milliers de km.--Topio 16 avril 2007 à 22:06 (CEST)
Autre point intéressant est que tu conteste la compétence de l'historien Paul-Eric Blanrue par contre tu ne parle pas de l'écrivain Daniel Raffard de Brienne, qui remet en cause la datation mais qui n'en a pas les compétences,Il y a 95% de chance que la différence des dates moyennes entre les laboratoires ne soit pas due aux seules marges d'erreurs statistiques des mesures de chaque laboratoire. Un étudiant qui suit un cours de probabilité et statistique est capable de traduire ainsi la valeur du test khi-deux publiée dans Nature. Il est normal de questionner les raisons de la variabilité des taux de radiocarbone sur l'échantillon prélevé du Suaire de Turin.--Topio 16 avril 2007 à 22:06 (CEST)
de meme Arnaud Aaron Upinsky dont le domaine des mathématiques n'est pas non plus en relation avec le suaire, mais comme il défendent la thèse de l'autenthicité on ne voit pas pourquoi il faudrait mettre leurs propos en doute. Le probleme des partisants du Suaire c'est que la plupart de leurs thèse sont indéfendables, car la contestation de la datation C14 n'est pas leurs seul argument pour défendre l'authenticité , il y a aussi la thèse du pollen (réfuté depuis) , la présence d'inscriptions sur le suaire (soutenue mordicus par André Marion) or si il y a des inscriptions donc il y a intervention de main d'homme sur la toile, sans oublier les pieces de monnaie sur les yeux (soutenue par P L Baima Bollone) interprétées à partir d'observations superficielles, sans parler de l'hypothèse de la formation d'empreinte du corps provoquée par un flash, et là personne n'a put reproduire et démontrer la véracité de cette théorie de formation de l'empreinte qui est le point le plus faible de leurs crédibilités. Donc si tu soutiens l'authenticité du suaire tu soutiens aussi toutes ses théories, meme les plus fumeuses, puisque que les sindologues n'en rejettent aucune. Vouloir prouver la religion par la science c'est se tirer une balle dans le pied car ça c'est clairement anti-scientifique.Kirtap mémé sage 15 avril 2007 à 20:43 (CEST)
Kirtap, pour moi le Suaire est probablement authentique, je n'en ai pas la certitude. A propos de votre dernière phrase, les sciences ne peuvent pas authentifier un fait non-commun (non-reproductible). Il ne s'agit pas de justifier une religion mais d'authentifier un objet archéologique unique.--Topio 16 avril 2007 à 22:06 (CEST)

[modifier] les scientifiques qui travailllent encore sur le suaire

Nous sommes, pour étayer la dernière phrase du § polémique , à la recherche de scientifiques 'hors mouvance d'extrème droite' qui travaillent encore sur le suaire donc hors CIELT . vous rajoutez 2 sources... qui sont le site officiel du CIELT ! Y en a t'il d'autres ?

Je ne sais pas s'il y en a d'autres. Mais je différencie l'opinion d'un homme (extrême-droite ou autre) de sa qualification universitaire ou de sa position sociale. Le CIELT est créé pour continuer la recherche : on peut penser que c'est inutile, mais je ne pense pas que cela l'arrêtera ! Gwalarn 30 mars 2007 à 21:49 (CEST)

[modifier] Suppression de "quelques considérations sur l'image d'une relique"

le 26 mars un texte a été posté par une personne ne s'étant pas identifié (82.126.29.244) et n'ayant fait aucun commentaire sur la page de discussion. Le texte est donc retiré.--Topio 9 avril 2007 à 08:30 (CEST)

Le fait que ce soit un utilisateur anonyme et qu'il n'ait pas commenté son ajout ne porte pas préjudice au fond de son propos. Ok quand même pour ton retrait car c'est un développement marginal par rapport au sujet de l'article ; cela dit, ce texte pouvait être intéressant dans l'article "relique". Gwalarn 10 avril 2007 à 23:22 (CEST)
Effectivemnt ce point à préciser , une ÌP, qui n'est pas forcément un anonyme mais un contributeur non enregistré , (nuance), n'est pas un sous contributeur dont les ajouts doivent etre caviardés sans autres formes de procès. Son ajout n'était pas un vandalisme et était pertinent quoique généraliste. Topio tu fais aussi des modifications sans le mentionner sur la page de discussion, de toute manière on commente dans la boite de résumé, ce qu'il avait fait.
quelques considérations sur l'image d'une relique

« Le suaire est une relique avant d'être une image. Il est supposé tel. Les premières reliques sont celles de saint Polycarpe martyr. La conservation des reliques consiste à les enclore dans une boîte (reliquaire) mais les reliques ne sont pas en elles-mêmes figuratives. D'ailleurs les reliquaires ne deviennent eux-mêmes figuratifs qu'assez tardivement. On n'ouvre pas les boîtes pendant des siècles parfois. La "présence" des reliques n'est pas liée à leur aspect imaginal mais à leur production: le martyr du saint et sa théophanie (Jacques Gilbert, thèse La Relique, non publiée). Il se produit un changement au XIII siècle que Panofsky a très bien analysé dans son travail sur l'abbé Suger de saint Denis (Dans Architecture gothique et pensée scholastique). Dans le monde Byzantin une sorte de transfert se fait du mode de présence des reliques vers les images. Mais cette évolution est assez tardive. La volonté d'avoir une image "réelle" du Christ est un souci tardif qui émerge quand la simple présence corporelle des reliques n'est pas suffisante. Le mandylion peut apparaître comme le prototype de ce souci chez les Byzantins. Même chose dans l'occident latin mais plus tardivement. La volonté d'avoir une image vraie du Christ apparaît quand on ne se satisfait plus des reliques sans image. Ce goût de la monstration est expliqué par Panofsky, il correspond, selon lui à l'influence du pseudo-Denys sur la théologie et l'esthétique médiévales. Ceci n'est qu'une hypothèse mais elle corroborerait l'origine médiévale et donc tardive du suaire. Le recyclage d'élément antiques étant toujours possible. Les croisés ont rapporté des reliques en grande quantité et "l'invention" n'était pas réellement un problème. Le souci archéologique n'existait pas à une époque où on savait "trouver" tout ce qu'on cherchait. »

Ce texte pourrait aller aussi bien dans relique que dans Saint-Suaire. Kirtap mémé sage 11 avril 2007 à 01:10 (CEST)

[modifier] datation radiocarbone

OK pour rapatrier le § 1 de la page "Controverse sur la datation C14 du suaire de Turin" ?--Topio 11 avril 2007 à 22:20 (CEST) Intégré.--Topio 16 avril 2007 à 22:32 (CEST)

Etonnant que le taux de significativité de la datation du Suaire de Turin (ST) ne soit que de 5%, non ?--Topio 25 avril 2007 à 23:39 (CEST)

[modifier] les derniers bandeaux

peut-on les enlever ?Michel1961 12 avril 2007 à 21:12 (CEST)

Apparemment, il n'y a plus de commentaires depuis longtemps. j'enlèverai les derniers bandeaux le 1 mai Michel1961 24 avril 2007 à 19:27 (CEST)
Nickell (illusioniste et docteur en littérature) et Berger (prof. d'Histoire), des "spécialistes du carbone 14" ? Michel1961, ce n'est qu'un exemple du peu de sérieux de ce chapitre ("Pourquoi cette polémique dure"). Le bandeau de "non-pertinence" est parfaitement justifié. Quand au chapitre "Autres considérations techniques", la non-pertinence est d'autant plus évidente que les arguments ne sont aucunement sourcés (d'ou mon rajout de ce bandeau initialement présent et enlevé par je ne sais qui).--Topio 25 avril 2007 à 23:19 (CEST)
Michel1961 refuse que le bandeau de non-pertinence figure en en-tête de "son" § "Pourquoi cette polémique dure" bien que ce texte soit truffé de références faussement attribuées ou non-pertinentes (liens vers forum de discussion p.ex.). On y est habitué. Malheureusement pour la Wikipédia.--Topio 5 mai 2007 à 00:04 (CEST)
tous les arguments ont été traité. j'ai demandé la suppression de ce bandeau si il n'y en avait plus d'autres. ce qui fut fait Michel1961 5 mai 2007 à 11:23 (CEST)
"(...) elle a été réfutée par d’autres scientifiques dont des spécialistes du carbone 14". Faux. Nickell (illusioniste et docteur en littérature) et Berger (prof. d'Histoire), ne sont pas des spécialistes du carbone 14, mais bien 2 membres d'associations sceptiques.
"(...)Depuis Rogers est mort, il avait déclaré qu'il n'avait pas étudié d'échantillons (car il n'en existe plus) mais travaillé sur un extrapolation, ce qui rend la contre-vérification de son analyse impossible". Faux. Il suffit de lire l'article de Rogers pour avoir la provenance des échantillons. De plus, Michel1961 donne comme référence une discussion sur un forum du net. Cela va à l'encontre des recommendations de la Wikipédia sur la pertience des sources: voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Pertinence#Notori.C3.A9t.C3.A9.
Il y a d'autres affirmations erronnées, mais les 2 présentées ci-dessus suffisent pour justifier le bandeau de non-pertinence.Topio 6 mai 2007 à 10:59 (CEST)
ok on traite les 2 infos et on retire le bandeau apres?Michel1961 6 mai 2007 à 12:56 (CEST)
a propos , par politesse et tolérance , j'ai laissé dans l'article toutes les critiques de la datation C 14 que vous avez émises en les sourçant avec des personnes diverses et variées, upinsky van haelst et autres , qui pourtant n'ont aucune trace de la moindre référence de publication dans des revues spécialisées dans la datation c14. MAis si on en arrive à un tel niveau de suspicion OK ! je vous demande doonc sur toutes les sources que vous avez introduite, de justifier de leur référence. si non dans une semaine je supprimerais tout cela (en clair je supprimerais TOUT ,hors rogers , ce que vous avez fait) est ce cela que vous voulez ?Michel1961 6 mai 2007 à 13:03 (CEST)
Je n'ai pas pris part à la rédaction de votre article, l'idéologie n'ayant rien à faire dans un débat qui concerne une pièce archéologique. Vous déraillez complètement Michel1961 ! Est-ce de la suspicion que de relever que vous affirmez qu'un docteur en lettres et un historien sont des "spécialistes du C14", que l'avis donné sur un forum du net à valeur de référence sur la Wikipédia ?--Topio 6 mai 2007 à 23:17 (CEST)
Que de temps perdu à vous répondre. L'article n'avance pas. Vous gagnez sur ce point.--Topio 6 mai 2007 à 23:19 (CEST)
vous ne répondez pas, j'effacerai donc upinsky et van haelst raffard de brienne etc… . de mon coté je réponds? je cite 4 sources dont des spécialistes du C14 J evin entre autre, LE fondateur des principaux labos de C 14 en france excusez du peu ! c'est pour cela que la phrase " elle a été réfutée par d’autres scientifiques dont des spécialistes du carbone 14" est parfaitement exact. Le forum est cité car c'est une traduction en français d'une autre source que je cite aussi, officielle celle la. que je sache , dans WP on peut traduire un texte en français si le texte original est sourcé sans que cette traduction soit elle meme sourcée . certains Wikipédiens la font eux meme. Enfin ma phrase sur l'origine des échantillons est sourcé par ceci [4] que j’ai déja cité. mais que je rajoute si vous le voulez.Michel1961 7 mai 2007 à 09:15 (CEST)

[modifier] Du beau travail quand meme ce suaire!

Au de la polemique et en partant de la simple supposition que le suaire fut un faux, simple supposition bien sur !!!

Il faut bien avouer que la ou les personnes qui ont réalisés ce "faux" ont déployés , des tresors de génie qui meme si ce faux fut réalisé tardivement au 19 éme siécle ( ou pis encore bien avant le 19 eme siècle ), demontre que les esprits qui ont réalisés ce faux avaient des connaissances qui dépassaient les connaissances de leurs contemporains.

Les chamailleries de certains qui sont les un pour les autres contre, me laissent un peu indifférent, et nous ne pouvons qu'applaudir le ou les faussaisres si faussaire il y à, car l'on ne sait toujours pas quoi dire ou quoi affirmez sur le suaire .

Utilisateur:Freddyz17/04/2007

Ben oui, mais au moyen age on avait du génie , regarde les cathédrales de Chartres ou de Reims par exemple, ou écoute des chefs d'oeuvre comme la messe de Machaut ou le Viderunt Omnes de Pérotin, on ne serait pas plus capable de les refaire aujourd'hui que le suaire, ils ont aussi leurs mystères. Kirtap mémé sage 17 avril 2007 à 19:12 (CEST)
Kirtap et Freddyz, avez-vous lu le passage émettant l'hypothèse que le Mandylion d'Edesse soit le Suaire de Turin ? Blanrue a feint d'ignorer que Grégoire le référendaire en 944 à Constantinople décrit la relique comme représentant pas seulement le visage, mais le corps tout entier. Etrange, non ?--Topio 25 avril 2007 à 23:31 (CEST)
Pas de preuves de la tracabilité continue entre le Mandylion et le suaire de Lyrey. Entre 1204 et 1357 il y a un vide de 153 ans que tu ne comble pas, cher Topio possible ne signifie pas certain, le Mandylion peut etre n'importe quel autre suaire, d'ailleur il n'y a pas non plus de preuves d'une tracabilité continue entre le saint-suaire et le Mandylion .Kirtap mémé sage 26 avril 2007 à 00:16 (CEST)
Vous répétez 2 fois la même chose. Est-ce pour vous en convaincre ? La lettre de protestation au pape par le neveu de l'empereur byzantin indique clairement que le Suaire se trouve, selon lui, à Athènes. Nous sommes en 1205. Dans le § suivant est présenté l'hypothèse que la famille de Charny a acquis le Suaire via une descendante d'Othon de la Roche, un seigneur qui a participé à la 4e croisade. Il l'aurait volé au duc d'Athènes entre 1204 et 1208. L'étude historique d'événements s'étant déroulés 800 ans plutôt peut difficilement avoir valoir de preuve. Il s'agit seulement de relever des indices qui pourraient accréditer cette thèse. Mais visiblement, ce langage nuancé vous échappe. Comme Michel1961, vous n'essayez pas d'élucider le mystère du Suare de Turin, mais d'asséner une vérité basée sur des éléments idéologiques (et donc subjectifs) et non des faits. En conséquence, des événements historiques tendent à accréditer la thèse que le Mandylion et le Suaire de Turin ne sont qu'un seul et même objet.--Topio 28 avril 2007 à 10:46 (CEST)
D'un je ne me répète pas , Saint suaire et Suaire de Turin étant deux chose distinctes, de deux quel mystère? puisque pour toi il n'y en a pas. Tu donne foi à ce témoignage mais pas à celui de Pierre d'Arcis qui témoigne avoir la preuve d'une fraude. Il est étonnant de privilégier les dires de seigneurs qui auraient commit un vol , plutôt que ceux d'un homme d'église ! Ton langage nuancé est un langage connoté. Tu noie le poisson sous des approximations qui n'ont pas valeur de preuves absolue, ces preuves que tu exiges pour le carbone 14 ou tout autres éléments qui contrarie ta conception d'un suaire authentique. Kirtap mémé sage 2 mai 2007 à 01:49 (CEST)
Kirtap, et à propos du témoignage du neveu de l'empereur byzantin, un commentaire ?--Topio 5 mai 2007 à 00:11 (CEST)

[modifier] le mandylion

Pour plus de clarté, j'ai fait 2 paragraphes. Un sur l'histoire de mandylion et un (qui est fortement à completer !) sur les arguments pour ou contre mandylion/suaire de turin meme objet. Michel1961 28 avril 2007 à 10:53 (CEST)

ceci est provisoire car à mon sens le mandylion est dans la catégorie "des tres nombreux suaire qui circulaient à cette époque" et doit etre traité dans l'articles "LES suaires". je ne voit pas pourquoi le traiter dans l'article suaire de turin ?Michel1961 28 avril 2007 à 10:55 (CEST)
il ne s'agit pas de traiter ici du Mandylion mais d'évoquer la possibilité qu'ils sont un seul et même objet. Quand à inscrire un § contre cette thèse, c'est à mon sens superflu : les éléments allant dans ce sens (s'ils existent), pouvant être rajouter dans le § discutant de la thèse évoquée.--Topio 28 avril 2007 à 11:35 (CEST)
en fait j'ai remis exactement la phrase que vous aviez écrite pour prouver que le suaire et le mandylion sont le meme objet, bien que pour le moment cette phase me semblat très obscure, mais vous allez certainement développer tout cela....Michel1961 28 avril 2007 à 21:33 (CEST)


[modifier] Prise de position de Ramsey

La phrase "A ce jour aucun spécialiste du carbone 14 ne revient sur cette datation" (dans le para sur les "éléments idéologiques") ne devrait-elle pas être très sérieusement nuancée (et donc la suite aussi) depuis que le nouveau directeur du Radiocarbon Accelerator Unit d'Oxford, Christopher Ramsey, appuyé récemment par d'autres (Ballabio) a déclaré que la datation C14 pouvait avoir été faussée ? Rocla (d) 6 mai 2008 à 23:54 (CEST)

je ne connais pas cette déclaration mais je pense qu'il faut en parler. l'article WP:En en fait, semble t'il, une synthèse équilibrée "However, the 2008 research at the Oxford Radiocarbon Accelerator Unit may revise the 1260–1390 dating toward which it originally contributed, leading its director Christopher Ramsey to call the scientific community to probe anew the authenticity of the Shroud.[8][9] "With the radiocarbon measurements and with all of the other evidence which we have about the Shroud, there does seem to be a conflict in the interpretation of the different evidence" Christopher Ramsey said to BBC News in 2008, after the new research emerged.[10] Despite keeping an open mind, Ramsey has stressed that he would be surprised if the 1988 tests were shown to be far off, let alone "a thousand years wrong."
Donc, pour qu'on soit clair, voici la page BBC avec à la fin la position de Ramsey :
"He agreed to collaborate with Mr Jackson in testing a series of linen samples that could determine if the case for the Shroud's authenticity could be re-opened.
"With the radiocarbon measurements and with all of the other evidence which we have about the Shroud, there does seem to be a conflict in the interpretation of the different evidence," Professor Ramsey tells the BBC.
"And for that reason I think that everyone who has worked in this area, radiocarbon scientists and all of the other experts, need to have a critical look at the evidence that they've come up with in order for us to try to work out some kind of a coherent story that fits and tells us the truth of the history of this intriguing cloth."
Une même modification est naturellement nécessaire pour l'article Controverse sur la datation C14 du suaire de Turin. Rocla (d) 8 mai 2008 à 13:15 (CEST)


[modifier] Le point mort ressuscité ?

Pardon pour le jeu de mots, j'essaie d'attirer le chaland... Le paragraphe sur les études scientiques au point mort est à mon sens faux: un article vient de paraître dans Applied Optics, "Coloring linens with excimer lasers to simulate the body image of the Turin Shroud". Les auteurs en sont Giuseppe Baldacchini, Paolo Di Lazzaro, Daniele Murra, et Giulio Fanti (Applied Optics, Vol. 47, Issue 9, pp. 1278-1285 la page avec le résumé). Je pense (quelqu'un peut vérifier ?) qu'un second article, de Sue Benford et Joseph Marino, "Role of calcium carbonate in fiber discoloration on the Shroud of Turin", vient de paraître dans Chemistry Today de mars-avril(vol.26,no.2, pp. 57-62).Rocla (d) 10 mai 2008 à 12:19 (CEST)

La datation était au point mort... à l'époque ou j'ai écrit ce paragraphe, il y a environ 1 an depuis, je n'ai pas suivi l'affaire, si ces articles concernent la datation alors oui le mort ressussite, à toi de trouver un meilleur titre. cdt,Michel1961 (d) 10 mai 2008 à 12:44 (CEST)
En fait le titre "les études scientifiques au point mort" ne reflète pas du tout le contenu de ce paragraphe qui ne parle que de la datation C14. Or la science ne se résume pas au C14. Tout est à remodeler. Cordialement Rocla (d) 10 mai 2008 à 13:16 (CEST)

[modifier] Mandylion, neutralité, etc.

La section drap d'Édesse est un TI qui ne fait que reprendre la théorie, non reconnue, de Ian Wilson, auteur d'ouvrages New Age. Elle est hors sujet dans cet article. Une simple mention de cette théorie suffirait. Si personne ne peut sourcer d'une manière plus scientifique, plus sérieuse, plus reconnue, plus universitaire, ce rapprochement Mandylion-S.Turin, je propose de supprimer cette section d'ici une huitaine de jours et de la remplacer par une simple allusion à Ian Wilson. À noter : une section Ian Wilson existe déjà dans l'article Saint-Suaire, dont plusieurs contributeurs ont remarqué le côté fortement TI. Par ailleurs, la bibliographie comprend essentiellement des ouvrages favorables à l'authenticité du suaire, dont, au demeurant, une forte quantité de livres très fortement connotés idéologiquement. Addacat (d) 1 juin 2008 à 16:03 (CEST)

Aucune objection en ce qui me concerne, beaucoup d'ajouts de Topio (dont celui ci) ont été fait dans le but d'une démonstration et non dans celui de présenter et d'expliquer les faits de manière neutre. Quant à la bibliographie, le gros problème est que la grande majorité des ouvrages en français sont en faveur d'une thèse (le suaire authentique) et qu'il n'existe quasiment aucun ouvrage faisant une synthese objectives des différentes questions soulevé par cette relique, sans parler du fait qu'ils sont souvent écrit par des journalistes ou chercheurs amateurs sans grande rigueur (ex. Didier van Cauwelaert) il faudrait au moins comme les liens externes ranger les ouvrages selon qu'ils soient en faveur ou contre l'authenticité. Kirtap mémé sage 3 juin 2008 à 15:15 (CEST)
Favorable , bien sur. je n'étais pas parvenu à faire supprimer cela l'année dernière, j'espère que tu y arriveras Michel1961 (d) 4 juin 2008 à 14:37 (CEST)


[modifier] KTO, les sciences, et un article à revoir entièrement

J'avais effacé la mention de l'épisode KTO dans l'intro au motif que cela était selon moi une anecdote. Addacat la remit, il me répondit en substance (qu'il me corrige si je déforme) que ce fait était là car il était pour lui révélateur du caractère polémique de l'objet. En soi, il ne me sembla pas qu'il constestât que c'est bien un fait mineur dont quelques centaines de personnes furent au courant quand il se produisit et dont une dizaine doivent aujourd'hui se souvenir (je grossis le trait). D'où ma question : une phrase "généraliste" traitant de ça n'est-elle pas préférable ?

Autre chose, j'ai souvent vu (même ds des peer-reviewed) que le suaire était l'objet le plus analysé de tous les temps par les scientifiques. Cela ne me semble pas impossible : ça, c'est plus important que trois lettres d'insulte écrite par deux idiots en réaction à une émission sur une chaîne que personne ne regarde. Il faudrait le mettre dans l'intro.

Ces mêmes peer-reviewed mentionnent qu'aucune méthode actuelle ne permet de reproduire le Suaire dans toutes ses caractéristiques. C'est dit, mais subrepticement, après l'article de Sciences et vie de 2005. Quand même, c'est un point important...

Pendant que j'y suis, je continue : sur fin des analyses et la relance des analyses. Faudrait savoir : elles sont finies, elles sont relancées ? Un peu des deux peut-être et avec ça, un p'tit café ? Un autre fait : John Jackson a convaincu le laboratoire d'Oxford de procéder à de nouvelles analyses pour connaître la validité de son hypothèse sur la non pertinence de la datation de 1988 : c'est là A mon humble avis, elles ne sont ni finies ni relancées : les publications dans des peer-reviewed n'ont jamais cessé, tout simplement si j'ose dire.

Autre élément : B. XVI vient tout juste d'annoncer qu'une ostention aura lieu en 2010 (avec possibilité d'avoir de nouvelles données ?), au lieu de 2025.

Je ne n'évoque même pas le reste ("autres considérations techniques" notamment): ma conclusion perso : cet article est à revoir de fond en comble. Rocla (d) 4 juin 2008 à 20:55 (CEST)

[modifier] Le linceul de Turin victime d'Ulysse Chevalier

C'est le titre de cet article d'Emmanuel Poulle qui démontre la malhonnêteté d'Ulysse Chevalier au début du XXème siècle : en réalité, dans les bulles, Clément VII s'abstient de juger sur le fait de savoir s'il s'agit ou non d'une peinture. La section historique est donc à revoir entièrement.Rocla (d) 9 juin 2008 à 07:58 (CEST)