Discussion Wikipédia:Sondage/Wikipédia, une démocratie ?

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Sommaire 1 Changement de question 2 Au sujet de la question posée, de la démocratie, du consensus et du vote sur wikipedia 3 Le mot Vote 4 J'ai l'honneur de décerner le prix de 5 quelles sont les questions 6 Et voila 7 de quoi ? 8 Protection de la page

[modifier] Changement de question

Je ne suis pas sûr que changer la question - « en douce » - après qu'une trentaine de personnes se soient exprimés soit franchemetn démocratique  ! Je suis d'accord avec Traroth sur le fait que c'est finalement cette question qui fait débat, et non pas une phrase si simpliste qu'elle est complètement hors-sujet, mais ceci dit, le procédé invite tout le monde à reconsidérer son vote... Et le sondage n'a du même coup plus aucune valeur.. Il est déjà périmé alors même qu'il n'est pas terminé... — Erasoft²⁴ 11 décembre 2006 à 22:22 (CET)

J'en étais conscient au moment où je l'ai fait. Mais vu que la question initiale enlevait d'emblée toute valeur au sondage, je n'ai pas eu de scrupule, car, comme le souligne Alvaro, c'est un sondage, pas un vote. Il s'agit juste de connaitre l'avis des uns et des autres, pas de décider. Pour la petite histoire, Wart Dark m'a laissé un message plusieurs jours avant de lancer ce vote pour m'annoncer qu'il n'était pas d'accord avec ce que j'écrivais sur Discussion Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas. Il pouvait donc difficilement ignorer que absolument tout le monde, à ma connaissance, est contre l'idée de voter concernant le contenu des articles. Le choix de la question et l'argumentation qui va avec me paraissent donc plus que simplement maladroits. Traroth | @ 13 décembre 2006 à 14:50 (CET)

Rien ne vous interdisait d'ajouter une autre question à votre sondage et d'en informer tous ceux qui s'étaient déjà exprimés en laissant un message sur leur page perso. Mais changer une question après que les gens aient commencé à y répondre sans même les en prévenir individuellement témoigne d'un mépris absolu pour leur avis, je suis désolé de devoir vous le dire. --Christophe Dioux 16 décembre 2006 à 11:33 (CET)

En même temps, (même si le procédé peut paraître limite) comme pour toute discussion, il est + que souhaitable de la mettre dans sa liste de suivi, c'est intéressant de voir l'avis des autres non ? p-e 16 décembre 2006 à 11:39 (CET)

Il peut arriver aussi que certains contributeurs aient une vie en dehors de Wikipédia et ne passent pas leur temps à vérifier au fond de l'historique de toutes les pages de leur liste de suivi si on n'a pas changé la question à laquelle ils viennent de répondre, au risque que cette falsification du texte en ligne leur fasse dire le contraire de ce qu'ils avaient exprimé. Mais il pourrait arriver aussi qu'on demande les avis après la discussion et pas avant. Il pourrait arriver en bref que le travail coopératif sur Wikipédia ne s'organise pas selon sur le mode "démocratique" de la Star Academy, genre votez et revotez et changez d'avis jusqu'à la dernière minute du show. Désolé d'être un peu virulent, mais je trouve ce genre de méthode plus que limite, même dans un sujet trollesque. En un mot, j'en ai été choqué et je le dis, même si je pense que c'est une discussion mineure et qu'il y a des choses beaucoup plus importantes. Cordialement. --Christophe Dioux 16 décembre 2006 à 11:51 (CET)

J'entends et peux même comprendre ta colère, mais la 1ère question me paraissait trop évidente ou tendancieuse, comme je l'ai dit dans ma réponse à la 2de. En revanche, le mode de prise de décision ne me parait, lui, pas du tout mineur p-e 16 décembre 2006 à 12:07 (CET)

Bon, pour la colère, c'est bon, elle est passée! Pour la 1ère question, oui, elle était mal posée, mais rien n'empêchait d'ajouter la seconde sans enlever la première. Sur le fond maintenant, oui, le fond du sujet est important, mais c'est justement parce qu'il est important qu'il faudrait en discuter encore plus calmement et de manière encore plus structurée que pour n'importe quel autre sujet, et pas sur le mot "IRC/Chat" qui fait que la présente discussion devient incompréhensible (sauf peut-être pour ceux qui peuvent s'y consacrer 24h/24 et encore), donc insignifiante. Cordialement. --Christophe Dioux 16 décembre 2006 à 12:24 (CET)

Je compte sur toi pour aider à créer ce débat dans de meilleures conditions (et ce n'est pas qu'une formule) p-e 16 décembre 2006 à 12:45 (CET)

Pour aider? Chiche ! --Christophe Dioux 16 décembre 2006 à 13:26 (CET)

Le procédé consistant à lancer un sondage avec une question aussi tendancieuse me parait également très limite. Traroth | @ 16 décembre 2006 à 19:07 (CET)

[modifier] Au sujet de la question posée, de la démocratie, du consensus et du vote sur wikipedia

La question a été changée en cours de vote, le 11 décembre 2006 à 21:59. La précédente question était "Êtes-vous d'accord avec l'affirmation selon laquelle « Wikipédia n'est pas une démocratie ? »" Certains contributeurs peuvent ne pas avoir adapté leur vote à cette nouvelle question.

1) c'est pas un vote, c'est un sondage. 2) ce changement de question, c'est du grand n(importe quoi (je sais pas qui l'a fait et peu m'importe ;-) Alvaro 12 décembre 2006 à 12:11 (CET)

C'est moi. Je ne vois pas pourquoi je laisserais les adversaires de mon point de vue décider de quelle question doit être posée. Comme la question initiale était déjà du grand n'importe quoi, on n'en est plus vraiment à ça près. Comme tu le soulignes, c'est un sondage, pas un vote, donc le résultat n'aura qu'un caractère indicatif. Le but est donc de poser le débat. Tant qu'à faire, autant qu'il soit posé sur de bonnes bases, en évacuant ce qui ne fait pas débat. Traroth | @ 12 décembre 2006 à 13:01 (CET)

Je crois qu'une reformulation qui serait encore mieux centrée serait : "Etes vous d'accord avec l'affirmation selon laquelle wikipedia doit avoir un fonctionnement basé sur le consensus ?". Cela permet d'extraire l'idée : démocratie = bien et pas démocratie : mal du débat mais de porter ses critiques éventuelles sur la notion de consensus. Ceedjee ^contact 12 décembre 2006 à 13:33 (CET)

On passe d'un terme vague à une autre terme vague. Le "consensus", qu'est ce que ça veut dire exactement quand on a un projet avec 6000 à 10000 contributeurs ? Le consensus, c'est l'idée de pouvoir prendre une décision avec laquelle tout le monde serait d'accord. Difficile même à 10, alors à 6000... On peut même voir ça comme une incitation ppour les nouveaux arrivés à ne pas s'impliquer, histoire de ne pas figer encore plus le processus de décision. Mais c'est un changement de terme qui ne me dérange pas. Je vois le consensus comme une forme de démocratie. Toutefois, il faut bien être conscient que ça en restera au voeu pieu, tout du moins en ce qui concerne les prises de décision ayant des implications pour l'intégralité du projet (pour les décisions impliquant des groupes plus réduits, je ne dis pas). Ca permet au moins de rappeller la nécessité de discuter avant tout vote. Traroth | @ 12 décembre 2006 à 14:29 (CET)

Non, la plupart des références au consensus servent simplement à se débarasser du résultat d'un vote, ce qui est une perversion du mot et une absurdité. La notion de consensus n'a absolument aucune utilité pratique quand il faut décider de la suppression d'une page. Voir, par exemple, ma page utilisateur ou le bistro il y a deux jours. GL 12 décembre 2006 à 15:05 (CET)

J'ai été lire. En fait, le "non" par lequel tu commences ta phrase n'est pas "non" à la proposition de remplacer le mot "démocratie" par le mot "consensus" dans la question mais bien ta réponse à la question qui serait posée en remplaçant ce mot. Tu es contre le fait que wikipedia fonctionne suivant le principe du consensus car tu penses que ce n'est qu'une manière utilisée par certains pour bloquer les choses. Tu préfères, me semble-t-il en fonction de ce que j'ai lu, le vote. En ce sens, tu vas à l'encontre de en:wikipedia:voting is evil où l'argumentation qui critique le principe du vote est présentée.Ceedjee ^contact 12 décembre 2006 à 15:31 (CET)

Je ne suis pas contre le consensus là où ça a un sens (discussion sur le contenu, neutralité). Je suis contre l'invocation rituelle et creuse du consensus ou de slogans comme « Voting is evil » ou « Wikipédia n'est pas une démocratie » pour justifier tout et n'importe quoi. Il faut se lever très tôt le matin pour voir dans la page meta:Voting is evil ou dans Wikipédia:Système de prise de décision une invitation à supprimer ou à conserver des pages contre l'avis d'une bonne dizaine de wikipédiens. GL 12 décembre 2006 à 15:40 (CET)

Finalement l'instigateur de ce sondage se sent en guerre contre les adversaires de son point de vue et prône le vote pour allèger le tout. Pourquoi ne pas l'avoir dit simplement au lien de manipuler les gens .--Idéalités 12 décembre 2006 à 16:47 (CET)

Hum, de qui ou quoi tu parles, Idéalités ? GL 12 décembre 2006 à 16:50 (CET)

De ca GL : C'est moi. Je ne vois pas pourquoi je laisserais les adversaires de mon point de vue décider de quelle question doit être posée. (...)Signé Traroth. Ca m'a parrut chocant, compte-tenu du fait qu'il m'a aussi expliquer sur ma page de discussion que le vote est la seule voie logique du futur. --Idéalités 12 décembre 2006 à 17:48 (CET)

Traroth n'est pas l'instigateur de ce sondage… donc la question de savoir qui manipule qui reste ouverte. GL 12 décembre 2006 à 18:23 (CET)

C'est Wart Dark, donc c'est la cabale qui essaie de nous manipuler. :-)
Ceci étant tranché. GL, tu ne vois pas les aspects négatifs du vote et les aspects positifs du consensus même s'il s'agit de la manière dont fonctionne wikipedia ou tout simplemnet des pages à supprimer ? Ceedjee ^contact 12 décembre 2006 à 18:30 (CET)

Hum oui mais ce n'est pas la question. Le consensus n'est pas viable quand on dépasse le cadre de la page de discussion d'un article et ce n'est fort logiquement pas comme cela que fonctionne Wikipédia. Maintenant, je serais curieux de savoir quels sont les avantages d'un vote qui ne dit pas son nom qu'on se permet d'interpréter n'importe comment en invoquant le « consensus ». GL 12 décembre 2006 à 18:36 (CET)

Mais il n'y a pas de vote ??? Les avantages à avoir un consensus et à ne pas voter sont expliqués là bas -> en:wikipedia:voting is evil. Le vote donne une fausse dualité aux choix possibles, il manque de nuance, il provoque une réaction de clan et il démotive les "perdants". Tandis que le consensus, basé sur la discussion se fait dans l'esprit de mettre tout le monde d'accord. En pratique, le consensus est impossible. Mais en pratique le vote n'est pas meilleur car la majorité des gens votent sans avoir lu ou sans lire les discussions mais juste en revendiquant leur droit de s'exprimer (un wikipédien - une voie). C'est d'ailleurs pour cela que certains proposent la "parade" de ne prendre en compte que les votes "commentés" là où d'autres qui sont bien d'accord disent qu'il ne faut pas voter. Ceedjee ^contact 12 décembre 2006 à 18:55 (CET)

Pas de vote n'est pas automatiquement équivalent à un consensus, c'est bien le genre de confusion entretenue par le slogan « Wikipédia n'est pas une démocratie » comme si tout allait bien tant qu'on ne vote pas ! Et la page que tu cites parle d'éviter les « fausses dichotomies ». Sur PàS la dichotomie est bien réelle. GL 12 décembre 2006 à 19:03 (CET)

Faut pas confondre entre un procédé (le vote) et une base (démocratique). Il y a bien démocratie lorsqu'on demande leur avis aux gens, qu'ils votent ou non. Z'allez rire, mais faut lire ça. Et puis, franchement, avec la force qu'ont les prises de décisions (sur lesquelles on se soulage), imaginer que la question soit tranchée par un sondage, et par celui-ci en particulier, est totalement utopique. Et il serait joli de voir cette question objet d'une PDD ! Ca vous dérange d'aller en page de discussion ? — Erasoft²⁴ 12 décembre 2006 à 19:17 (CET)

GL, sur les PàS il a bien une fausse dichotomie ou un manque de nuance. Il ne s'agit d'abord pas de conserver ou supprimer mais en fait de conserver, renommer, rediriger, fusionner, blanchir ou supprimer. Parfois certains demandent même de neutraliser (ils ne devraient pas en principe). On trouve même des gens qui votent à l'opposé mais avec la même justification (pour le fusionner). Bref, le vote a foutu le foutoir et généré la confusion dans les cas complexes. Comme indiqué sur la page de la wp:en en fait. Erasoft, on devrait effectivement aller discuter de tout ceci en page de discussion :-). Je prends sur moi de tout transférer sans attendre ni le vote ni le consensus et en l'absence de règle me l'autorisant explicitement ;-). C'est la démocratie ! Ceedjee ^contact 12 décembre 2006 à 20:25 (CET)

C'est pas le vote qui a foutu le foutoir. C'est le fait de ne pas oser voter, de tergiverser et de laisser les admins faire tout et n'importe quoi avec les avis. Parler de consensus dans ce contexte reste n'importe quoi, quelquesoient les insuffisences que tu perçois avec le vote. Renommer et fusionner sont des votes conserver et des actions qu'on peut faire sans un admin. Blanchir et rediriger sont des suppressions. GL 13 décembre 2006 à 08:31 (CET)

J'ai quand même l'impression qu'on est en train d'entrer dans des points de détail. Un vote ne signifie pas une dualité (2) de points de vue. On peut parfaitement avoir beaucoup plus de possibilités que ça. On n'est pas dans un référendum à la française. C'est avant tout une question d'organisation. D'abord on discute, on débat, on définie les différentes options possibles, et ensuite on vote (pas très applicable aux PàS, je l'accorde, mais là les choix possibles sont quand même limités et il s'agit toujours des mêmes). Le problème, c'est qu'il est impossible de réellement s'organiser quand des contributeurs remettent en cause le vote lui-même ou la légitimité du corps électoral (genre l'issue du vote d'interdiction des images en fair-use, sur le bistro, où soudainement, on a vu des interprétations très libres d'un vote dont le résultat était pourtant parfaitement clair). Le problème de fond, à mon humble avis, c'est que personne n'aime se trouver mis en minorité (moi pas plus qu'un autre), mais bizarrement, j'ai moins de mal à l'accepter (suis-je le seul dans ce cas ?) quand la décision est prise à l'issue d'une procédure claire (aux modalités connues d'avance, pas au petit bonheur la chance), transparente et réellement représentative de la volonté de la communauté. Traroth | @ 12 décembre 2006 à 23:38 (CET)

Traroth, je dois avouer que mon soutien n'est pas forcément automatique, mais là, je te suis à 100 %. J'en ai un avis tout personnel, que, quitte à troller un bon coup, je m'en vais livrer. Il y a un véritable manque de discipline sur le projet Wikipédia francophone. A comparer avec les germanophones, franchement, on ne passe que notre temps à se chamailler. Il existe une solution à ça : fixer des règles claires. L'essentiel des discussions, comme celles-ci, ne sont pas nouvelles. Mais elles se répètent et font perdre du temps à la communauté -- emploierais-je le terme de désorganisation de Wikipédia ? un POINT volontaire ? Hum, non, gardons ça pour plus tard --. Et là, nouveau troll qui survient : fixer des règles, c'est bureaucratiser Wikipédia, et bureaucratiser, c'est mal (cf. Max Weber, cet ignoble personnage d'un cynisme rare ...). Rechamaillerie. Bref, on n'en finit plus, et je dis ça autant d'un air amusé et sympathique qu'attristé.

Je voudrais une Wikipédia qui ne soit pas d'abord une communauté — même si on rigole parfois bien — mais d'abord une encyclopédie. Or le problème, c'est que ce n'est jamais l'encyclopédie qui pose problème, si vous voyez ce que je veux dire. La communauté dresse un constat souvent accablant de ses problèmes, mais au moment de prendre des décisions, ou d'en dégager, plus personne.

Bon, personnellement, je vais préparer une argumentation en 4 chapitres et 18 sous-parties. Pas pour maintenant : pour dans 2 mois, lorsqu'un un autre contributeur, armé d'autant de bonne foi que W., décidera de faire semblant de prendre une décision. — Erasoft²⁴ 13 décembre 2006 à 00:03 (CET)

PS : Finalement, inutile d'aller lire Max Weber ou même Bureaucratie pour lire les fondements originaux de l'idée wéberienne : ils sont absents de Wikipédia, et je ne m'y connais pas suffisamment pour dire quoi que ce soit. En résumé, pour lui, la bureaucratie était l'idéal-type de l'organisation rationnelle, efficace et .. Non, je m'arrête là, je me rends compte de l'ineptie de ma démarche. Si jamais ça vous branche, Google est votre ami. Bon courage pour la suite de votre discussion. — Erasoft²⁴ 13 décembre 2006 à 00:25 (CET)

Traroth, tout dépend de la procédure de vote. Sur wikipedia, il doit y avoir consensus sur les options proposées aux votants et tout le monde peut participer (comme ne pas participer) et il y a effectivement consensus pour que les décisions importantes soient sanctionnées par un vote de manière à augmenter leur légitimité.

Mais ce n'est pas non plus élire un comité qui aura seul le droit ce qui se vote ou non.

Entre les 2, il y a le principe de fonctionnement de wikipedia : le consensus (dont celui de parfois voter) et un autre principe qui serait... et un autre serait je ne sais pas en fait; sans doute une alternative qui devrait être proposée si le sondage en page principale conclut à un "OUI, ca ne va pas avec le consensus".

GL, pour les PàS, c'est le foutoir parce qu'on vote. Parce que justement pour voter il faudrait dégager une liste d'options qui serait toujours valables. Et ce n'est pas possible. Il y a bien dichotomie (pas nécessairement en deux parties mais en plusieurs bien que souvent en 2 - où en 3 puisqu'il y a même une place pour ceux qui n'ont rien à dire mais qui revendiquent le droit de le dire).

Le consensus ne fonctionne pas aussi bien que prévu parce que JW espérait n'attirer que des gens de bonne foi et était tout à fait inconscient des problèmes liés à la communication entre individus et à la manière dont une société se construit sur internet (anonymat, agressivité impunie, ...).

Non, il y a bien une dichotomie évidente pour l'admin : faut-il utiliser l'onglet supprimer ou non. Le vote est une conséquence logique de l'existence de cette fonction. Sans compter que même si le vote semble poser de temps en temps un problème (à mon avis ce sont beaucoup plus les états d'âmes des administrateurs qui posent problème), parler de consensus et décider arbitrairement n'arrange rien. On en revient toujours à la même question : rejeter le vote n'est ni un principe de fonctionnement ni une solution à nos problèmes. Le vote est peut-être pas idéal mais prétendre que c'est la pire solution et tout accepter pourvu qu'on évite un vote n'est rien moins que stupide. C'est pourtant le résultat apparent de la confusion générée par des formules comme « Wikipédia n'est pas une démocratie ». GL 13 décembre 2006 à 09:30 (CET)

Ca c'est en lien avec ce que je j'ai déjà dit plus tôt : Affirmer que Wikipédia n'est pas une démocratie est surement aussi polémique que de prétendre que Wikipédia en est une. En discuter autant cest bien la preuve que l'idée de délibérer ensemble est là. Soutenir que Wp est ou non une démocratie oblige de décrire démocratie; de quel idéal parlons-nous. Cependant je ne vois pas le besoin de coller à des idéaux philosophiques quand on a la chance de pouvoir faire autrement et selon nos besoins, sans calquer d'autres systèmes. Ce n'est qu'en favorisant la discussion que nous arriverons a developper de meilleurs dispositifs et/ou méthodes de prise de décision. Wikipedia cest avant tout un projet collectif et cet aspect de travail en collectivité apporte son lot de prises de têtes mais aussi sa richesse. Il me semble qu'il ne viendrait à personne ou aucun groupe (qui tient au projet wp) de vouloir devenir le chef de Wp et de décider de tout. Donc je ne crain pas ici l'avènement de la dictature; ca irait a l'encontre de l'efficience et ca nuirait à la volonté de participer. Honnetement de quoi veut-on vraiment parler d'ici : de prendre le modele du vote (50%+1) pour alèger la tâche des admins ? Si c'est de cela, n'y mèlons pas toute la question de la démocratie. Si on parle vraiment de l'idéal, il faut citer des auteurs pour qu'on puisse parler des mêmes bases conceptuelles. Si certains en parle au sens de régime politique, bah là ... Il faut peut-être se demander ce qu'est avant tout wp car ce sens me semble innappropriée. Je propose une petite mise en place des aspects à débattre et du sens donné à ces aspects. Pour ceux qui trouvent ca inutiles, je rappelle que la question a vraiment ammenée plusieurs personnes à voter "neutre" pour des raisons qui me semblent évidentes. Pour moi l'affirmation donc nous discutons est problématique, ca y,a pas de doute. J'attends vos opinions et propositions.--Idéalités 13 décembre 2006 à 09:54 (CET)

Qui dit que Wikipédia est une démocratie ? La question est mise sur la table par tous ceux qui crient « Wikipédia n'est pas une démocratie ! Consensus ! Consensus ! » quand il s'agit de supprimer une page que 10 personnes veulent conserver (ou l'inverse). Tant qu'on en est là les prétendus dangers du vote paraissent bien légers. GL 13 décembre 2006 à 14:18 (CET)

Et qui décide quand on vote et quand pas ? Parce qu'en résumé, c'est cette personne qui décide, en fait. Traroth | @ 13 décembre 2006 à 13:35 (CET)

[modifier] Le mot Vote

C'est un problème de terme, on ne devrait pas utiliser le mot vote lorsqu'on n'est pas prêt à accepter le verdict populaire. On devrait utiliser plutôt: sondage, ou comme en France, le mot Référendum, puisque le chef de l'état peut ne tenir aucun compte du vote du peuple, ce qui est également le cas sur Wikipédia.

Le problème, c'est qu'il n'y a qu'en France que le résultat d'un référendum ne soit pas contraignant pour le gouvernement. Donc Sondage me semble plus correct. SalomonCeb 13 décembre 2006 à 10:00 (CET)

je ne crois pas que le problème soit le refus du verdict mais les mécanismes qui y conduisent. Aucun vote n'est acceptable d'entrée sans en discuter au préalable et d'avoir un consensus pour le lancer. Ceedjee ^contact 13 décembre 2006 à 10:21 (CET)

Tout vote implique l'idée que le résultat peut te déplaire. Toute autre forme de prise de décision aussi, d'ailleurs, à moins d'être le privilégié (parce qu'en l'absence de démocratie, on en revient toujours à ça) qui prend les décisions (et on ne pourra pas tous être ce gars-là, va falloir se faire une raison). Pour ma part, je suis prêt à accepter la sanction du verdict de la communauté, sauf quand ce verdict va à l'encontre des principes de Wikipédia (que j'approuve inconditionnellement, bien que je ne les trouve pas suffisants) ou s'il implique la fin de la possibilité pour la communauté de prendre les décisions (je ne fais pas partie des gens qui trouvent qu'il est démocratique de décider démocratiquement de l'établissement d'une dictature). Je suis profondément convaincu de la sagesse collective de la communauté et je pense qu'après discussion exhaustive, la bonne décision sera prise. Traroth | @ 13 décembre 2006 à 13:41 (CET)

Complétement hors sujet mais c'est faux : un référendum peut être légalement contraignant en France et est simplement consultatif dans de nombreux autres pays (au hasard : Espagne, Pays-Bas). GL 13 décembre 2006 à 15:00 (CET)

[modifier] J'ai l'honneur de décerner le prix de

• La Plus grosse prise de tête de l'année au sondage Wikipédia:Sondage/Wikipédia, une démocratie ?.
  

  Merci, et encore bravo ! ;D Plyd /!\ 13 décembre 2006 à 14:05 (CET)

  Merci à toi pour ce commentaire pertinent et constructif 0_o Traroth | @ 13 décembre 2006 à 14:44 (CET)

  c'est clair que comparé à la question posée (et même les réponses), on ne peut être que plus constructif.

  si au moins qqu'un avait une idée où pourrait mener ce "sondage"... Plyd /!\ 13 décembre 2006 à 15:21 (CET)

Je plussoie : merci pour ce commentaire d'une grande qualité. Heureusement, il n'est pas nécessaire d'avoir un but pour discuter. Parfois, c'est préférable : on acquiert alors une grande largesse d'esprit. Merci en tout cas, et rien ne t'oblige à te prendre la tête avec nous. — Erasoft²⁴ 13 décembre 2006 à 16:18 (CET)

[modifier] quelles sont les questions

En relisant les commentaires d'aujourd'hui, je me pose comme Erasoft la question de savoir quel est le véritable sujet qui voudrait être débattu. Car à part des détails, j'ai parfois l'impression qu'il y a un accord relativement pas trop étroit sur le reste.
Bref, quelles sont les questions précises ? Ceedjee ^contact 13 décembre 2006 à 16:24 (CET)

Pour moi, discuter de la question « Wikipédia, une démocratie ? » revient à poser la question de savoir si Wikipédia est une encyclopédie. C'est le genre de réponse que l'on a après, comme cela a pu être dit de façon assez intéressante dans les commentaires de vote. Et de toute façon, le comble, serait que la question du caractère démocratique de Wikipédia soit soumise au vote. Personnellement, pour moi, la question est déjà réglée ; sinon, on ne sait pas ce qu'est la démocratie, où on la redécouvre.

Les questions qui se posent ? Hum... Prenez garde, on ferait vite du droit constitutionnel wikipédien. Même si je serai ravi d'emprunter cette route, pour clarifier les choses et éviter des discussions incessantes et inutiles, car portant sur des évidences, il semblerait que pour certains, il n'y ait même pas de droit wikipédien. Tout serait donc religieux et moral dans Wikipédia. Evidemment, ça coupe court à toute discussion qui irait un peu plus loin. — Erasoft²⁴ 13 décembre 2006 à 16:33 (CET) PS : c'est un message d'apprenti juriste, mais bon, fondamentalement, la question de la démocratie n'est pas une question de cuisine : c'est bien une question de droit(s).

Hmmm. Quand on regarde la situation actuelle du vote sur la page principale, on n'a pas vraiment l'impression que c'est si trivial que ça. Traroth | @ 14 décembre 2006 à 00:47 (CET)

C'est au contraire une question importante; exemple concret: une PàS dégage une majorité (très) importante pour la suppression, après moulte tergiversations la décision majoritaire est adoptée, et malgré tout après ça certains estiment qu'ils auraient décidé contre la majorité (parce que... et ils refont la décision tout seuls...). Même sur les principes fondateurs, je suis plus circonspect que Traroth, tant certains sont convaincus d'en détenir les clefs et sont prêts à imposer leur vision comme étant la vraie Wikipédia, donc pas si trivial en effet p-e 14 décembre 2006 à 06:59 (CET)

C'est en effet le problème. Mais en théorie, le résultat d'un vote est censé clarifier l'orientation du consensus. Donc sur une PàS, on ne devrait pas aller à l'encontre de la majorité. Mais cela n'a rien à voir avec la démocratie ou avec le consensus. Cela à avoir avec les gens. Ceedjee ^contact 14 décembre 2006 à 07:52 (CET)

Je ne sais pas exactement avec quels termes ça a à voir, mais le mode de prise de décision est au centre de toutes les discussions lancées ces derniers temps (voter c'est mal, ce sondage, les problèmes sur PàS...) et l'affirmation répétée que WP n'est pas une démocratie ou que les PàS ne sont pas un vote est trop souvent employé pour soutenir des décisions unilatérales, donc ... p-e 14 décembre 2006 à 08:49 (CET)

Le rapport avec le consensus est clair : quand on fait le contraire, ici et maintenant, il est courant d'invoquer la peur du vote et le « consensus » pour se justifier. Évidemment cela n'a rien à voir avec un consensus, c'est bien le problème. GL 14 décembre 2006 à 09:08 (CET)

GL, j'ai bien compris ce que tu voulais dire mais il faut avouer que ta formulation illustre bien l'ambiguité des termes : Le rapport avec le consensus est clair (...) Évidemment cela n'a rien à voir avec un consensus... Ceedjee ^contact 14 décembre 2006 à 09:30 (CET)

Héhé, il manque des guillemets dans la première phrase ;-) GL 14 décembre 2006 à 09:35 (CET)

Dans la pratique, il me semble de toute manière que cela ne génère aucun problème réel. Si quelqu'un semble aller, aux yeux d'un autre, à l'encontre d'un vote/consensus/décision, un simple message sur le bistro ou sur le bulletin des administrateurs et tout rendre dans l'ordre assez vite.
Est-ce que la vraie question ne serait pas : "comment faire pour que les gens n'essaient pas contourner les décisions/consensus parce que c'est épuisant d'avoir à courrir après cela quand il y a tant de choses à faire ?". Ceedjee ^contact 14 décembre 2006 à 09:27 (CET)

Ben justement moi il me semble que c'est tout le contraire. Les problèmes récents sont largement dus au fait que chaque adminstrateur se sent investi d'une mission et que la survie de Wikipédia dépend de l'application des (ou mieux de ce qu'il considère être les) critères. Si on avait admis clairement qu'on devait traiter PàS tranquillement, comme un vote, on aurait pas eu tous les problèmes en question. Et on aurait aussi beaucoup moins de palabres et de temps perdu à courrir après ceux qui contourne les décisions. Si des gens contournent le consensus, c'est que cela n'en était pas vraiment un. GL 14 décembre 2006 à 09:49 (CET)

Oui, mais le consensus n'est pas l'unanimité, attention.... Par définition, le consensus, c'est l'avis de la majorité, sans un vote, mais simplement du fait de la discussion. Voter pour arriver à un consensus, c'est un contresens. Si on disait véritablement que PàS est un vote, hormis pouvoir discrétionnaire d'un administrateur (pouvoir sans gravité, puisqu'on peut restaurer les pages), je pense qu'on aurait beaucoup moins de problèmes. Ceux qui contreviennent à un tel vote contreviennent à la majorité. Donc, ca devient un problème de police des nuisibles.. (c'est dit cash). — Erasoft²⁴ 14 décembre 2006 à 09:55 (CET)

J'ai plutôt la même définition du mot consensus que GL que celle d'Erasoft. Le consensus, c'est quand tout le monde est d'accord sur la pertinence de tous les arguments avancés, sur le poids à leur attribuer et donc, de facto, sur la décision finale. Ce n'est pas l'option majoritaire, c'est la conviction commune de la justesse de l'analyse commune. En pratique, cela n'existe pas, bien évidemment.
Ceedjee ^contact 14 décembre 2006 à 10:21 (CET)

Le consensus, au sens strict, c'est quand personne ne s'oppose. GL 14 décembre 2006 à 10:21 (CET)

Fort bien, vous me donnez du bois :D D'une part, je pense justement que le problème en la matière est que l'on se contente de déclarations et de considérations idéalistes, pour des problèmes qui eux, sont terriblement concrets. D'autre part, un problème ne survient jamais lorsque « personne ne s'oppose ». Si le questionnement de cette discussion est de trancher des situations où il n'y a pas de problème, ma foi, je peux vous dire, avant qu'on aille plus avant, que je suis  Pour, quelque soit l'issue de la discussion ... Mais bizarrement, ça n'aurait pas trop d'intérêt.. — Erasoft²⁴ 14 décembre 2006 à 10:26 (CET)

J'ai l'impression qu'on est d'accord mais je ne suis pas sur :

Est-ce que tout le monde a l'avis suivant ? :

• 1. Quand on vote, on ne devrait pas remettre en question le résultat du vote mais l'appliquer en l'état ?
• 2. Actuellement, dans certains cas, on procède à un vote alors qu'on ne devrait pas et l'inverse, on ne vote pas quand voter simplifierait les choses.

C'est là que sont les problèmes ? Ceedjee ^contact 14 décembre 2006 à 11:02 (CET)

D'accord avec 1), et pour le 2), c'est plus compliqué... Mais là, je vais avoir TD, sans accès internet, donc, vous allez devoir attendre mes trollages conclusions.. — Erasoft²⁴ 14 décembre 2006 à 11:11 (CET)

Grilled. Pour le 1), clairement oui. Pour le 2), j'ai du mal à me rendre compte. Tu as un exemple concret de cas où il ne faudrait pas voter (hors contenu des articles) ? Traroth | @ 14 décembre 2006 à 11:16 (CET)

Cela dépend des points de vue mais je crois que certains pensent qu'on ne devrait pas voter pour les PàS et les AdQ. Je ne dis pas qu'ils ont raison ou tort mais je souligne juste l'existence de ce point de vue. Dans l'autre sens, j'ai l'impression que certains voudraient qu'on vote systématiquement pour chaque décision qui concerne le fonctionnement de wikipedia et non le contenu des articles. Ceedjee ^contact 14 décembre 2006 à 11:33 (CET)

S'agissant des AdQ, personnellement, je suis assez d'accord, parce que ce qui est important n'est pas tant le vote que les remarques et la discussion qui suit, qui peuvent être très denses et intéressantes. Je pense que les AdQ sont typiquement le genre de choses où un consensus est à la fois possible et réalisable, et donc nécessaire. En revanche, pour les PDD, ma foi, c'est actuellement un exercice de démocratie pur et simple, et qui doit le rester. En ce qui concerne les PàS, une réforme est en discussion, et je souhaiterait justement rationaliser un peu cette démocratie, car qui dit démocratie, dit aussi, dans des cas litigieux, des affrontements entre camps, qui peuvent aboutir à des conflits... Ce qu'il est de notre devoir commun d'éviter. — Erasoft²⁴ 16 décembre 2006 à 04:12 (CET)

[modifier] Et voila

Les discussions sur des sujets importants concernant l'organisation du projet, mais sans impact immédiat (même s'il peut être important sur le long terme) sont frustrantes. Ce sont des feux de paille. Plein de gens interviennent dans tous les sens, et 3 jours plus tard, il n'y a plus personne. La discussion est terminée, mais rien n'est reglé. Et dans quelques semaines/mois on remet ça. Magnifique :-( Traroth | @ 15 décembre 2006 à 12:11 (CET)

Hep, je suis toujours là, et le sujet m'intéresse beaucoup ! Non mais ! Tant qu'à faire, qu'on avance un peu sur la question (Ceci dit, merci, t'as fait remonter la page dans ma liste de suivi, bien !) — Erasoft²⁴ 15 décembre 2006 à 12:21 (CET)

Oui, mais depuis plusieurs jours, on est entre gens à peu près du même avis, alors que le vote n'évolue plus. A partir de là, ça devient tout de suite vachement moins constructif. Traroth | @ 16 décembre 2006 à 01:06 (CET)

Chouette ! Dans ce cas, nous avons dégagé un consensus, dans l'absolu. Donc, Wikipédia a un caractère démocratique évident, puisque nous l'avons décidé, à 3, pour 188 413 utilisateurs. Je m'en vais immédiatement dire tout ça sur Le Bistro. — Erasoft²⁴ 16 décembre 2006 à 03:37 (CET)

Ah, moi j'suis arrivé par ma liste de suivi, en voyant ton commentaire. Je puis dire que je ne suis pas d'accord sur le caractère démocratique de notre projet, si ça peut rendre service ;D Mais perso, c'est assez loin de mes préoccupations ;D Alvaro 16 décembre 2006 à 03:49 (CET)

@ Traroth, il me semble que la discussion s'est un peu déplacée vers Discussion Wikipédia:Prise de décision/Réforme des Pages à Supprimer, où on retrouve à nouveau certaines propositions tendant à éviter de prendre en compte l'avis majoritaire, donc c'est peut-être là-bas qu'il faut aller voir maintenant - je parle de quelques lignes, pas de l'ensemble de la discussion qui propose par ailleurs des pistes intéressantes p-e 16 décembre 2006 à 09:02 (CET)

[modifier] de quoi ?

De quoi parlons nous, quel est l'enjeu ? La question doit pouvoir avoir un sens, mais lequel?

  Est-ce qu'une société humaine dans laquelle certaines décisions sont prises en considérant l'avis de deux pour cent des membres est une démocratie (élections des admin) ? Est-ce qu'une société où certaines décisions sont prises en considérant l'avis de un millième des membres est une démocratie ? Est-ce qu'une société dans laquelle il n'y a pas de critère de capacité (vote qui veut, il est si facile d'être électeur que certains font voter des marionnettes) est une démocratie ? Est-ce qu'une société dans laquelle on vote sur la couleur de la nappe, et pas de ce qu'on mange, est une démocratie ? Le fait que l'on se comporte généralement en individus civilisés rend la vie plus facile, mais les débats à enjeux pourrissent vite.

  Nous ne sommes pas une démocratie parce que le but que nous poursuivons (une encyclopédie libre, au sens de librement réutilisable), n'est pas négociable. Le dictateur n'est bienveillant que tant que nous acceptons ce principe. Nous jouons dans un grand bac à sable, mais notre pouvoir est illusoire : nous ne sommes pas propriétaires du bac ni du sable. Nous sommes bien sûr dépendants des lois des différents pays où nos actions ont une incidence, nous sommes responsables de ce que nous faisons individuellement (une irrégularité dans le respect des droits intellectuels de tiers par exemple), voire de ce que nous laissons faire à d'autres (incitation à la haine raciale, propos négationnistes ?), mais nous n'avons pas une laisse assez longue pour décider que nous ferons autre chose qu'une encyclopédie libre. Et si tel n'était pas le cas, je pense que je ne serais pas le seul à quitter le navire : participer à autre chose ne m'intéresse pas. Nous ne sommes pas une démocratie, nous en prenons les usages policés pour que le projet avance avec un minimum de frictions.Rigolithe ✉ 16 décembre 2006 à 23:46 (CET)

Je rajoute que clamer que wikipédia n'est pas une démocratie à tout propos n'est pas une bonne chose.

Laisser entendre qu'on peut se permettre d'être méprisant, voire insultant, avec des contributeurs dès qu'on est en désaccord avec eux, même si l'on a raison (surtout si l'on a raison : c'est entraîner la raison dans le mauvais camp), est hautement blâmable.

Les décisions que nous avons à prendre ne peuvent l'être qu'en respectant un processus démocratique. Plus les contributeurs seront nombreux, plus nous aurons besoin de formaliser nos décisions, par exemple en explicitant ce qu'est un consensus (élections d'admins par exemple).

L'argument "WP n'est pas une démocratie", ne peut être retenu pour justifier l'usage de la "Loi du plus fort", et ne doit être utilisé que pour rappeler celà : une part du projet n'est pas négociable, par quelque processus que ce soit. Rigolithe ✉ 18 décembre 2006 à 12:51 (CET)

[modifier] Protection de la page

Puisque la question a été radicalement changé en cours de route, la discussion a perdu tout sens, quand bien même elle en avait un... Je me suis permis en tyrannique administrateur de bloquer cette page, en sachant parfaitement qu'il y aura un autre admin pour passer derrière, rétablissant « le débat », même s'il n'existe plus. C'est ça le régime de Wikipédia : un grand n'importe quoi. W maître cabalistique 20 décembre 2006 à 18:35 (CET)

Bof, t'aurais pu tout autant t'abstenir, c'est un truc qui finira étouffé sous la poussière, de toutes façons ;D Quelque énergie perdue...

Tu vois, W maître cabalistique, un autre admin est passé derrière, mais n'a pas déprotégé ;D Alvaro 21 décembre 2006 à 03:22 (CET)

L'intervention de Wart n'est pas tyrannique, puisque le différend sur l'intitulé de la question est une guerre d'édition, et le blocage de page lors des guerres d'édition est une procédure normale. Je ne sais pas qui a écrit en haut de la page "fermeture le 23 décembre à 12:59:59", mais ça, c'était très tyrannique. Je ne vois pas pourquoi on devrait interdire aux personnes qui arrivent un mois ou deux mois plus tard de s'exprimer. Autant je vois l'intéret de clore les votes, autant pour les sondages, je ne vois pas l'intéret. Teofilo ◯ 22 décembre 2006 à 10:42 (CET)

Teofilo, y'a du pour et du contre ;D en fait, en regardant Wikipédia:Sondage, on s'aperçoit qu'il y en a quand même pas mal de clos. Ça doit sonc sembler naturel à pas mal de monde de clotûrer les sandages aussi. Alvaro 22 décembre 2006 à 11:24 (CET)