Discuter:Simon IV de Montfort

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[modifier] Citations célèbres

Suppression de la partie "Citations célèbres". Ces paroles célèbres dans l'historiographie ne sont pas de Simon de Montfort, mais attribuées au chef de la croisade en juillet 1209, date du sac de Béziers, c'est-à-dire Arnaud Amaury, abbé de Citeaux et légat pontifical.

--Kronlach 6 août 2005 à 17:05 (CEST)

Cette citation est réapparue par l'action d'une IP anonyme le 18 septembre. Elle est effectivement attribuée Arnaud Amaury, abbé de Citeaux et légat pontifical, et pas à Simon de Montfort, qui à l'époque était un simple chef d'un contingent de la Croisade des Albigeois. C'est seulement à l'issue de la prise de Béziers, quand les principaux chefs de la croisade se désistent pour administrer les terres de Trencavel, que Simon de Montfort, qui avait commencé par refuser, accepte et prend la tête de la Croisade.
Odejea (♫♪) 21 septembre 2005 à 11:49 (CEST)

[modifier] Occitan

L’emploi du mot "occitan" dans ce texte est un anachronisme.

M*. Et c'est qu'en plus il a l'air d'avoir raison. Bon, qui se dévoue pour proposer un synonyme qui soit d'époque ?--SammyDay (d) 6 mars 2008 à 10:58 (CET)
J'ai lu le terme de languedocien. Odejea (♫♪) 6 mars 2008 à 22:16 (CET)
C'est aussi un dialecte dérivé de l'occitan...--SammyDay (d) 7 mars 2008 à 11:46 (CET)
Bien sûr, mais dans les livres historiques que j'ai lu sur le sujet, c'est un terme utilisé poaur les barons occitans. Odejea (♫♪) 7 mars 2008 à 11:59 (CET)
Ok, ça paraît être le mieux dans notre cas.--SammyDay (d) 7 mars 2008 à 13:13 (CET)
Pas convaincu pour l'anachronisme. La culture occitane était très romanisée et avait ainsi tendance à ne nommer que les autres peuples (Français etc), ne se réferrant à eux-même que par les termes « notre peuple », « notre langue » (la lenga nostra) etc.
En revanche, quand on parle d'eux maintenant, il me paraît logique de parler des Occitans (terme le plus exact pour les nommer). --Ian 7 mars 2008 à 13:33 (CET)
On ne parle pas de culture, mais de région ou de province, ou d'état... enfin bref, s'il n'y avait pas à l'époque une conscience de faire partie d'un tout qui s'appellerait l'Occitanie, il est difficile de les appeler des Occitans. C'est comme de parler d'Allemands avant 1870.--SammyDay (d) 7 mars 2008 à 14:38 (CET)
Ton exemple n'est peut-être pas bien choisi puisque l'on parlait d'Allemands bien avant 1870! Clin d'œil
En fait, si je dis que le terme Occitan est plus exact que Languedocien, c'est parceque le deuxième terme n'englobe notamment pas le Comté de Foix, qui était quand-même partie prenante importante dans la croisade des Albigeois...
Ma référence à la culture romaine était simplement pour rappeler que les occitans parlaient d'eux-mêmes sur le modèle romain en tant que « notre peuple », et ne se donnaient pas de nom spécifique. --Ian 7 mars 2008 à 18:08 (CET)
Non, non, mon exemple est pas trop mal choisi, car l'Allemagne en tant qu'entité régionale n'était pas établie à l'époque (pas de frontières claires), donc parler d'Allemands avant 1870 est possible, mais pas complètement exact. Comme de parler d'Occitans pour les Languedociens, c'est réducteur. En même temps, languedocien n'est pas forcément l'adjectif venant de la région (Languedoc) mais plutôt de la langue qu'ils utilisent (la langue d'oc), plus large en terme de rassemblement.--SammyDay (d) 7 mars 2008 à 18:12 (CET)
Le problème du terme Languedocien c'est qu'il prête à confusion avec le dialecte et/ou la province. S'il s'agit de décrire globalement les locuteurs de la langue d'oc (= occitan), le terme actuel correct est Occitan.
Maintenant je n'ai pas de solution parfaite sur le sujet. Contrairement au terme Français qui était déjà utilisé à l'époque pour décrire les « envahisseurs », ni Languedocien ni Occitan n'existait à l'époque. --Ian 8 mars 2008 à 01:45 (CET)
Le problème est que la solution qu'on cherche 1) n'est pas parfaite 2) ne sera sans doute ni languedocien ni occitan 3) je ne la connais toujours pas...--SammyDay (d) 8 mars 2008 à 02:39 (CET)