Discuter:Roumanie/Archive1

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Sommaire

[modifier] Precisions stylistiques pour Moa3333 et d'autres

C'est quoi toutes ces donnees sur l'economie roumaine prises je ne sais ou? Un article doit etre neutre. J'ai retabli une version plus ancienne de l'article, et je veillerai personnellement a ce que l'article ne soit plus modifie n'importe comment...

--Franklin 24 juin 2006 à 17:28 (CEST)

J'ai vu l'article sur l'histoire et j'ai été horrifié. TOUT est à refaire dans cet article, de la grammaire au contenu, en passant par le style d'ensemble :(

--69.203.192.23 30 juin 2006 à 00:26 (CEST)

[modifier] Une palette de navigation pour les judet

Salut, j'ai mis en place un modèle {{Roumanie_judet}} qui permet d'afficher les liens vers les différents judet de Roumanie, afin de créer une page pour chacun.

Démo :

Drapeau de la Roumanie Judeţe de Roumanie Drapeau de la Roumanie

Alba · Arad · Argeş · Bacău · Bihor · Bistriţa-Năsăud · Botoşani · Brăila · Braşov · Buzău · Călăraşi · Caraş-Severin · Cluj · Constanţa · Covasna · Dâmboviţa · Dolj · Galaţi · Giurgiu · Gorj · Harghita · Hunedoara · Ialomiţa · Iaşi · Ilfov · Maramureş · Mehedinţi · Mureş · Neamţ · Olt · Prahova · Sălaj · Satu Mare · Sibiu · Suceava · Teleorman · Timiş · Tulcea · Vâlcea · Vaslui · Vrancea


Pour le modifier : Modèle:Roumanie judet

Les pages des judet sont nommées "Cluj (judet)".

Remarque : dans les articles individuels des "judet", j'écrirais plutôt comté que « compté ». Ma'ame Michu 27 jun 2004 à 12:58 (CEST)

[modifier] Bandeau de neutralité

Pourquoi ??? -Semnoz 14 déc 2004 à 05:41 (CET)

Bonsoir Semnoz

J'ai mis le bandeau de non-neutralité pour les passages suivants:

Politique

La dictature communiste des Ceausescu a duré 30 années, le pays a connu peut-être le pire de tous les régimes communistes, dirigé d'une main de fer par un « fou » mégalomane et sanguinaire.

Quels sont les faits?

À l'époque communiste, le PC roumain comptait 4 millions de communistes encartés, même si en majorité il s'agissait de purs opportunistes.

Encartés? opportunistes? jugement de valeur de plus encarté n'est pas un terme très encyclopédique

Aujourd'hui encore, l'essentiel de la classe politique est issue des rangs de ce parti et de l'ancienne haute administration qui bénéficiaient des faveurs du régime. Même les dirigeants du parti libéral sont d'anciens membres de la nomenklatura.

Quand il y a un changement politique de cette ampleur c'est une règle générale le cas (sauf 1789 et 1917 mais à part ça...)

En revanche, on assiste à une floraison de constructions d'un mauvais goût achevé, en toute liberté, sans le moindre plan directeur de construction. Ces villas sont construites par les « nouveaux riches » enrichis par les nombreux trafics lucratifs qui se déroulent à Constanta en quasi impunité. L'argent, n'a pas d'odeur et sert pour tous les passe-droits.

Ce passage n'est pas neutre, les faits sur lesquels reposent cette opinion ne sont pas développés. Pourquoi ne pas développer plutot sur la corruption par exemple, ou sur les plans d'urbanisme s'il y en a ?

Économie

''Le communisme a habitué les Roumains à ce que l'État s'occupe de tout : argent, gratuité des transports et des soins, logement. C'est là le principal frein aux réformes et au dynamisme, et le secteur étatique, de nature pléthorique, déficitaire, aux travailleurs peu motivés, contribue à faire fuir les investisseurs potentiels, d'autant plus que l'administration est encore très formaliste et assez corrompue.

L'économie souterraine est florissante et la corruption est un sport national, les Roumains sont par nature opportunistes, débrouillards et un peu roublards, c'est d'ailleurs ce qui les a un peu sauvés de l'anéantissement moral et physique lors de l'époque du dictateur communiste Ceausescu.

je ne vois vraiment pas ce qui est non-neutre là-dedans. Les roumains seraient corrompus, peu travailleurs, opportunistes avec une mentalité d'assistés.

Bref ce qui me choque profondément dans cet article c'est que je viens chercher des renseignements sur un pays et j'y trouve des opinions exprimées de façon partisane sans aucune explication qui motive ces jugements de valeur. Par contre l'article détaillé sur l'histoire est parfaitement neutre. Tella 14 déc 2004 à 21:22 (CET)


Choqué par les propos partisans dans la présentation. Les laisser tels quels c'est aussi discréditer la finalité didacique et objective de Wikipédia.


Cela ne vous plaît peut être pas mais tout cela est la pure vérité. Il faudrait vous renseigner un peu sur ce qui c'est passé là-bas pendant 30 ans. Ça ne vous gêne pas, je pense, que l'on dise la vérité sur les nazis mais cela vous gêne que l'on commence à la dire sur les communistes. Être neutre ce n'est pas effacer par l'oubli 30 ans de terreur.

Oui, la Roumanie aurait tout pour être un pays aussi développé que n'importe lequel des pays européens de l'ouest. Si ce pauvre peuple connaît aujourd'hui les pires difficultés économiques, sociales, sanitaires, criminelles, c'est bien à cause de l'héritage du dictateur communiste fou qui a saigné ce pays, aujourd'hui a toutes les peines à reconstruire quelque chose de nouveau avec deux générations perdues. Si on ne le dit pas on ne peut pas comprendre la situation d'aujourd'hui.

Moi, je vous met au défi de démontrer que les phrases qui vous gênent tant sont fausses. De plus, si le communisme a sévit durant tant d'années en Europe de l'Est et a pu détruire un beau pays comme la Roumanie; c'est, en partie, grâce au soutien et à la complicité criminelle de nombreux intellectuels et universitaires marxistes de l'Europe de l'Ouest qui ont tout fait pour empêcher la vérité d'éclater.

Le révisionisme je le combat des deux côtés; le côté fasciste, nazi, mais aussi le côté communiste. -Semnoz 18 déc 2004 à 11:15 (CET)

Semnoz, ce qui a apparemment choqué les intervenants précédents, ce n'est pas tant le contenu que la manière de la dire. Werewindle 6 jan 2005 à 14:29 (CET)

[modifier] Bravo, la neutralisation

De 30 ans de dictature communiste, une parmi les plus féroces et les plus sanguinaires, il ne reste plus qu'une phrase : "L'épisode le plus connu de l'histoire communiste de la Roumanie est la dictature des Ceausescu. Elle a duré 30 années, et certains affirment que c'était l'un des régimes les plus autoritaires de l'Europe de l'Est" .... Bref ce n'était qu'un régime "autoritaire" c'est réellement hallucinant, j'aime bien aussi l'expression "certains affirment". Sur la partie économie c'est aussi radical, il ne reste plus rien.

Franchement ce n'est plus de la neutralisation c'est du négationisme. Je veux bien qu'on regarde vers l'avenir mais il ne faut pas oublier le passé. Je veux bien rapporter une grande partie des faits sur les articles "politique", "histoire" et économie", mais la partie Ceauscescu ... autoritaire ça va pas du tout.

J'ai l'impression générale, au vu de certains faits négationistes dans d'autres articles de Wikipédia que l'on assiste à une offensive générale afin d'éliminer tout ce qui est critique par raaport au communisme et d'imposer une vue négationiste de l'histoire. Cela donne une très fâcheuse impression d'action concertée. -Semnoz 1 mar 2005 à 23:11 (CET)

En tout cas l'état actuel n'est pas neutre, après modification par l'anonyme. Ce n'est pas non plus ma conception de la neutralité. Le certains affirment est un exemple type de contenu évasif. Il y a une différence entre ne pas juger les faits (ce que l'on demande pour la neutralité) et ne pas citer les faits.
Côté communisme, il y a effectivement des guerres d'édition en cours. Comme toujours dans ces cas, les parties négligent de citer des sources et présentent donc leur point de vue.
Mais dans l'état, cet article n'est pas neutre.
Jyp 1 mar 2005 à 23:33 (CET)

Semnoz,

Je vous signale que j'ai toutes les raisons du mnde pr détester les communistes. Mon arrière-grand-père figure ds les annales de la "République Socialiste de Roumanie" comme "disparu"...

Je voulais tout simplement "actualiser" l'image de la Roumanie.

Franklin

Je re-colle le message que j'avais tapé initialement et que je croyais perdu:

Bonsoir Semnoz,

Si vous voulez que je vous donne mon avis sur le communisme vous aurez peur. Je pensais initier un débat dans l'Ecole où je me trouve actuellement sur un (très nécessaire) procès du communisme, et je me suis heurté à une indifférence générale. Je ne sais pas si vous avez suivi l'actualité, mais des eurodéputés de l'Europe de l'Est ont proposé d'interdire NON SEULEMENT la croix gammée MAIS AUSSI le marteau et la faucille, et je ne vais pas vous dire quelle a été la réplique du commissaire Frattini. J'ai envoyé un email à Gisèle Vernimmen (elle travaille pour la Commission Européenne) pour dire que les Européens de l'Est ne sont pas d'accord avec cette exclusion des symboles communistes de la liste des symboles interdits, et que l'on ne doit pas oublier les 85-100 millions de victimes du communisme.

Bref, j'ai TOUTES LES RAISONS DU MONDE pour détester le communisme, et j'assume ce que je dis.

MAIS, pour ce qui est de cet article-là, ça donne une image de la Roumanie telle qu'elle était il y a 10 ans. Je ne veux pas oublier et je ne peux pas oublier ce qui s'est passé pendant l'époque communiste, mais en même temps je veux tout simplement "actualiser" l'image de la Roumanie. C'est tout :)

Franklin


Bonjour, Franklin.
Je me doutais bien que 193.51.131.2 était ton IP, mais j'en étais pas sûr. Je pense que de façon globle tu as fait un excellent travail. Il faut certes regarder vers l'avenir, mais ne jamais oublier le passé. Le projet européen dont tu parles est je pense réel, car j'en avais aussi entendu parler. Cependant, l'influence des divers communistes est encore tel qu'il ne faut pas rêver, par exemple, le monde de la presse, de l'université, de la publicité est littéralement "confi" de cette idéologie.
N'oublions pas que la France laisse encore prospérer le dernier PC stalinien et l'accueille même dans des gouvernements (!) et tout le monde trouve cela normal. Tous les PC d'Europe ont changé de nom ou se sont réformé vers la social-démocratie, seul le PCF reste fidèle à la mémoire et à la ligne stalinienne. La Ligue communiste est aussi une des plus active du monde, et sans compter les dizaines de chapelles.
Mais, ce qui m'inquiète le plus, comme je l'ai dis plus haut c'est l'important travail de banalisation, de réécriture, et de négation entrepris depuis quelque mois dans tous les articles traitant du communisme sur Wikipédia, et il faut rester très vigilant là-dessus.
Je me permettrais donc de reprendre un ou deux points qui me semblent importants, et je reporterais le reste des infos dans les articles spécialisés. -Semnoz 2 mar 2005 à 05:25 (CET)

--Franklin 3 mar 2005 à 10:47 (CET)== Fonctionnement ==

Bonjour Franklin,

le passage

« Greffé sur la langue thraco-dace, le latin qui allait devenir la langue roumaine, a incorporé certains éléments de la langue des autochtones. Il est difficile de déceler à coup sûr ces éléments à cause du manque de sources écrites en langue thraco-dace (d'ailleurs, il en va de même pour les langues gauloise et ibérique). Le critère généralement admis pour déterminer l'appartenance au substratum thraco-dace de certains mots roumains est la comparaison avec la langue albanaise, la seule héritière directe de la langue parlée par les Thraces. On a retenu quelques toponymes d'origine dace: Dunàrea, Arges, Mures, Prut (noms de rivières) et Carpati (les Carpates). On attribue à l'influence thrace sur le latin parlé en Dacie, l'évolution de la voyelle a vers ă ( lingua - limbă; aqua - apă) l'évolution de la consonne s en ş (sic - şi; septem - şapte), la post-position de l'article défini (om - omul : homme - l'homme), la persistance du neutre dans le roumain.

Le fond lexical latin de la langue roumaine comprend 2000 éléments de base (sans compter les dérivés), c'est-à-dire autant que le nombre de mots hérités directement du latin par les autres langues romanes. Les mots roumains hérités du latin représentent depuis toujours dans le roumain, le noyau de base du vocabulaire.

Langue néo-latine par sa structure grammaticale et son vocabulaire fondamental, le roumain a assimilé un nombre assez important de mots allogènes. Ajoutons à cela son "isolement" par rapport aux autre peuples latins ( la Roumanie est entourée de peuples porteurs d'autres langues et civilisations) et le fait que le roumain n'a pas connu l'influence du latin classique utilisé par l'église catholique comme langue de culte.

Par contre, la majorité des textes roumains étaient transcrits au Moyen Âge dans l'alphabet cyrillique. Une contre-réaction à cette situation se produisit vers la fin du XVIIIe siècle grâce à des mouvements identitaires, animés surtout par des intellectuels et des prélats, dont le plus connu est "Scoala Ardeleana" . En 1993 encore, l'Académie Roumaine impose de représenter le son [î] par â à l'intérieur des mots et par î au début et à la fin des mots. C'est encore une réaction identitaire roumaine contre une décision imposée après l'entrée de la Roumanie dans la sphère d'influence soviétique. A l'époque, la graphie en â semblait être trop osée pour rappeler l'origine latine des mots, l'usage de la lettre î, convenant mieux .

Voici la composition actuelle du vocabulaire roumain, selon l'origine des mots : 20% de mots hérités du latin (proportion similaire dans toutes les autres langues néo-latines), 38,4% au français, 14% d'emprunts aux langues slaves (ancien slavon, le bulgare, le serbo-croate, le russe, l'ukrainien), 3,7% au turc, 2,4% au grec, 2,3% à l'allemand, 2,4% au latin classique 1,7% à l'italien et autres influences moins importantes. Donc 63% de mots venus directement ou indirectement du latin.»

est ce qu'on appelle un copyvio du site [ibelgique.ifrance.com/romania/langue-roumaine.htm]. On n'a pas le droit de copier des passages protégés par le droit du copyright. D'autre part, toutes ces images que tu ajoutes n'ont qu'un intérêt limité, voire nul.

Merci de respecter ces quelques règles, (:Julien:) 3 mar 2005 à 10:26 (CET)

[modifier] Photographie

Julien,

Mea culpa pour le passage sur la langue, je l'ai effacé. Mais les photos? Regardez le site de la Rép. Tchèque ou d'autres pays, c'est pareil.

Merci :)


--Franklin 3 mar 2005 à 10:47 (CET)

Pour la Tchéquie je vois juste le timbre qui pourrait être discutable, mais là Romulus et Remus, quel rapport avec la Roumanie, la photo de Brancusi va dans l'article sur Constantin Brancusi, la note sur le protocole de Kyõtõ va dans la politique, pas dans la section géographie. Les drapeaux de l'UE et de l'OTAN ?? La Romanie n'est même pas dans l'UE. Les photos de montagnes sont très jolies mais sans grand intérêt, le WTC pareil et rien de similaire dans l'article sur la tchéquie.

(:Julien:) 3 mar 2005 à 11:39 (CET)

Julien,

C'est curieux que tu ne voies pas le rapport entre Rom&Remus et la Roumanie. Euh, je me demande quel autre symbole choisir pour la latinité. Je m'explique: je voulais mettre pour chaque article une image représentative: pour l'histoire la louve et Rom.+Remus, pour la géo une jolie photo (d'accord avec toi sur Kyoto), pour l'économie le WTC et pour la culture l'image d'un artiste célèbre. ça te paraît déplacé? :-S

--Franklin 3 mar 2005 à 11:56 (CET)

Aucune des photographies (sauf deux) ne comportent de références sur leur droit d'utilisation et de copyright. Il faudra donc malheureusement les effacer si on ne peut prouver d'autorisations. Vous trouverez plus d'informations dans Wikipédia:Le Bistro/À propos des images - Prenez l'exemple sur (DP) / (GFDL) / Image:Netsurf11 - Marius1.JPG (FU) / (DP) / (DP) - Semnoz 10 mar 2005 à 05:28 (CET)

[modifier] Roumanie en double

Note : le texte ci-dessous a été déplacé depuis le Bistro de Wikipédia.

Bonjour

J'ai modifié l'article sur la Roumanie, et maintenant je vois que ça apparaît en double, une partie en haut et une autre partie en bas (la bonne version en fait). J'auris fait une erreur?

--Franklin 2 mar 2005 à 01:32 (CET)Franklin

C'est un bug qui arrive parfois. A☮ineko ✍ 2 mar 2005 à 08:36 (CET)
Tout a l'air bon, je suppose que c'est Semnoz qui a repare. A☮ineko ✍ 2 mar 2005 à 08:46 (CET)
Non c'est moi par contre je ne sais pas si j'ai pris la bonne version (il me semble que j'ai pros la version du haut) ! CU --Sbrunner 10 mar 2005 à 10:30 (CET)

[modifier] La superficie population de la Roumanie ?!

-- Tous les Roumains le savent comme 237.500 km2
-- Encarta dit : 237.500 km2
-- http://en.wikipedia.org/wiki/Romania dit : 238.319 km2
-- http://fr.wikipedia.org/wiki/Roumanie dit : 238.390 km2
-- Foreign Office de Londres dit : 238,391 sq km
http://www.fco.gov.uk/servlet/Front?pagename=OpenMarket/Xcelerate/ShowPage&c=Page&cid=1007029394365&a=KCountryProfile&aid=1019744931956
-- BBC reprend le même 238.391 :
http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/europe/country_profiles/1057466.stm
-- Le Ministère des Affaires Etrangères dit : 237.500 km2
http://www.diplomatie.gouv.fr/fr/pays_zones_geo_833/roumanie_238/presentation_roumanie_1268/donnees_generales_1120.html
— CIA Factbook dit : 237,500 sq km
http://www.odci.gov/cia/publications/factbook/geos/ro.html

Ce bor___ de pays n'a pas de site OFFICIEL avec des données officiels !!!

Faites un effort svp pour trouver la bonne réponse.
Merci.


La Roumanie n'est pas peuplée de km2 ;-) - http://www.centreurope.org/roumanie/guide/general/geographie-roumanie.htm parle de 238 391 km² - http://europa.eu.int/abc/european_countries/candidate_countries/romania/index_fr.htm parle de 238 000 km² - http://www.amb-roumanie.fr/geografie.html L'ambassde de Roumanie parle de 238 391 km¹ - Peut être bien que Encarta a tord et que Wikipedia avait raison. Donc je vais remettre 238 391 km¹ et pan sur le bec d'Encarta -Semnoz 19 juillet 2005 à 11:00 (CEST)

NOTE!!!: Le site http://europa.eu.int donne TOUS les surfaces (à qques exceptions près) en MILIERS ARRONDIS !!!
Dont : France : 550 000 km² ; Hongrie : 93 000 km² ; Bulgarie : 111 000 km² ; Roumanie : 238 000 km².
Pour la Roumanie, cette chiffre peut bel et bien venir de 237.500 !!!

Monsieur, TOUS les Roumains ont appris à l'école de 237.500 km2 !!! Je ne sais pas d'où prend l'Ambassade roumaine ces chiffres, mais il n'existe pas une page officielle du gouvernement sur cela !! Ou alors Encarta fait les jeux de Ceausescu ?! D'ailleurs, étant donnée l'errosion du litoral roumain de la Mer Noire, la superficie doit decroître, pas augumenter !! Si en 1989 elle était de 237.500 km2, comment peut-elle être plus grande auj'dhui?

EN TOUT CAS, allez voir que sur la même page vous avez sous GEOGRAPHIE, noir sur blanc, Total : 237 500 km² !!!!!! Ceci n'est par un article bien coordiné :-((((( Qqn avait bien écrit "Total : 237 500 km²" dans le chapitre GEOGRAPHIE !!!!!
Wikipedia en langue roumaine donne 237.500 !!! http://ro.wikipedia.org/wiki/Geografia_Rom%C3%A2niei

mailto:beranger5ca@yahoo.ca

L'annuaire statistique roumain [1] (PDF comprimé en ZIP, roumain et anglais) cite la superficie comme 238.391 km2. J'ai ajusté la page de la Wikipedia roumaine aussi. Fin de la discussion, j'espère :) ro:Utilizator:Iulianu 217.42.11.181 20 juillet 2005 à 01:20 (CEST)



Il y a tjrs à modifier dans la section Géographie, où il y a encore : "Total : 237 500 km²".

Toutefois, il est impossible pour la Roumanie de s'aggrandir d'un coup !?

De possibles raisons pour l'"aggrandissement": 1) Un mesurement plus précis de la superficie, ou bien 2) altération d'une "frontière naturelle", ex. le cours d'une rivière. Iulianu 31 juillet 2005 à 23:58 (CEST)
Ou bien ils se sont plantés dès le départ ;-) Semnoz 1 août 2005 à 09:31 (CEST)

Messieurs, les plus jeunes des Roumains ont appris a l'école 238.391km². La principale raison est le Delta du Danube qui s'aggrandit et a cause de la frontière avec la Moldavie, qui était un sujet delicat du temps des communistes. D'ailleurs, la version Roumaine de Wikipedia a été modifiée. En ce qui concerne les sites officiels, essayez donc ce site du Ministere du Tourisme: http://www.romaniatravel.com/index.php?lng=fr&tree=5

Un autre raison c'est que apres la Révolution de 1989 et la chute de communisme, Roumanie a signée des nouvelles traites avec les pays d'auotour, et la zone neutre entre la Rou et les autres pays (Hongrie, Ukraine, Bulgarie, Serbie) c'est diminué. Pendant le communisme elle etait gardée trés grande a cause des raisons de sécurité. Aussi, avec la Bulgarie et la Moldavie la frontiere avait été réfaite à cause de changement du cours des riviéres (Danube, Prut) et apparitions des îles. Tout ça, + la Delta du Danube a produit le croisement de la superficie. Orioane 6 février 2006 à 09:31 (CET)

[modifier] Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, et dans le cadre du projet correction des liens externes un lien était indisponible.

Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Si le lien est disponible, merci de l'indiquer sur cette page, pour permettre l'amélioration du robot. Les erreurs rapportées sont :

▪ Eskimbot ☼ 1 février 2006 à 00:54 (CET)

[modifier] Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, et dans le cadre du projet correction des liens externes un lien était indisponible.

Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Si le lien est disponible, merci de l'indiquer sur cette page, pour permettre l'amélioration du robot. Les erreurs rapportées sont :

Fait. Zubro (discuter) 2 février 2006 à 12:33 (CET)

[modifier] Relatif à la supposée l'occupation par l'empire otoman

Je suis désolée de le dire, mais la Roumanie n'a jamais été sous occupation de l'empire Otoman. Pas une seule année de que je sache.

Voici ce qu'à été sous occupation:

  • la petite région de Dobrogea, à droite de la Danube.
  • La Transylvanie à été sous l'empire austro-hongrois pendant longtemps. Ce même empire je pense était sous l'empire Otoman mais je ne sait pas si la Transylvanie était a ce moment sous l'empire austro-hongrois. Mais en tout cas ce n'était pas sous l'empire Otoman de facon directe, mais à travers l'empire austro-hongrois.
  • La Moldavie (partie roumaine plus partie moldave plus Transnistrie) n'a jamais été sous l'empire Otomman. La moitié de la Moldavie (partie république moldave et transnistrie) à été sous l'empire URSS pendant 45 ans de communisme. La Transnistrie est de nos jours sous occupation de l'armée russe en dépit des traitées internationaux...
  • Le "pays roumain" (Wallachie en francais), sauf la petite Dobrogea à toujours eu son propre dirigent 100% autonome par rapport à l'empire Otoman.


Pour garder cette autonmoe, les differents régions ont du payer un tribut important et énorme en or et argent. Il faut savoir que l'or qu'il y a en turque il provient principallement de Roumanie, car les quantitée d'or que la Roumanie a payé à l'empire Otoman est à la mesure du fait qu'elle a gardé son autonomie pendant des ciecls.

Dire que la Roumanie dans son ensemble à acquis son indépendance en 1987 est outragieux... Comme si toute la Roumanie à été sous l'empire Ottoman.

Il faut pas oublier que les roumains se sont batu pendant tou el Moyen Âge avec trois empire au même temps:

  • l'empire ottoman au sud, qui n'a jamais dirigée le pays de facon directe, seulement à travers des tributs et des conventions réciproques.
  • L'empire hngrois qui lui à dirigée la Transylvanie lontemps, ceci est indéniable.
  • Les attaques des differents populations migratoires, comme les tatars en Moldavie.

D'ailleur ces trois types d'attaque expliquent pourquoi la Roumanie était organisée en trois régions et nom pas comme un seul état.

Je pense qu'on doit corriger cette erreur relative à l'autonomie par rapport à l'empire Ottoman pour la totalité de la Roumanie. Je veut bien que ca soit juste la petite région de Dobrogea...

Moa3333 1 février 2006 à 18:44 (CET)

là, on a un VRAI sujet de discussion!!! il faut être gonflé pour écrire ce que tu viens d'écrire !!!

Littéralement, on pourrait effectivement que la Roumanie n'a jamais été sous "occupation ottomane"... la Roumanie s'est formée (corrige-moi si je fais une erreur) par l'union de deux principautés, la Moldavie et la Valachie, en 1859. Avant que la Roumanie n'existe, elle ne pouvait pas être "occupée" par les Ottomans, c'est sûr. Mais tu ne peux pas dire que la Moldavie et la Valachie n'ont pas été vassales de la Porte (au sens féodal), sans être occupées par les Turcs, mais sous contrôle des Turcs (certes, il y a eu quelques moments d'indépendence, mais très brefs...). Qui faisait et défaisait les gouvernements moldaves et valaques ? à qui les Moldaves et les Valaques payaient-ils l'impôt ? et l'impôt c'est ça depuis toujours qui indique qui commande un territoire ... Je ne suis pas non plus d'accord sur ton analyse de la Moldavie, c'est-à-dire la République de Moldavie....La RSS de Moldavie ne faisait pas "partie" de l'"Empire URSS" !!! et puis la Transnistrie n'est pas "occupée" par l'armée russe... Que l'armée russe y soit stationnée (et encore je ne suis pas sûr que cela soit encore le cas) ne veut pas dire que la Russie "occupe" la Transnistrie...(même si la Transnistrie n'est pas reconnue internationalement, elle est au moins reconnue par la République de Moldavie comme territoire indépendant ?). Et encore, je ne suis pas "pro" quelque chose, je me suis efforcé depuis que j'écris dans Wiki à bien faire la différence entre Moldavie et République de Moldavie... J'en ai même oublié de signer !!! Viteazul 1 février 2006 à 20:09 (CET)

▪ Eskimbot ☼ 1 février 2006 à 00:54 (CET)

Cette discussion devrait plutôt se poursuivre dans la section "discussion" de l'article "Histoire de la Roumanie", non ? La partie XVIe-XIXe siècle, telle qu'elle est actuellement rédigée me semble tout à fait clair sur le fait que les principautés de Valachie et de Moldavie disposaient d'une large autonomie à condition de payer le tribut aux Ottomans. Viteazul a raison, on ne peut pas nier la dépendance étroite surtout après 1718 (Paix de Passarowitz) avec la mise en place du régime phanariote jusque vers 1820. Les armées ottomanes sont entrées plusieurs fois en territoire valaque pour destituer un prince qui ne leur plaisaient pas ou pour rétablir l'ordre (la dernière fois, en accord avec les Russes, en septembre 1848, il me semble ?). Quant aux trois attaques dirigées "des siècles durant" contre les "trois provinces roumaines", je crois qu'il s'agit plutôt de constructions historiographiques typiques des "mythologies nationales"... L'idée-même des "trois provinces roumaines" est une construction... Lisez Lucian Boia entre autres... --Stephane73 2 février 2006 à 02:20 (CET)

Oui, d'accord, on peut elimimner certain choses trop nationalistes pour aller au queur du problemme. Les régions de Moldavie et Valchie était régions annexes de l'Empire Ottoman, mais ils était des régions autonomes. Je ne sait pas éxactemment comment concilier "autonome" avec "indépendance". Si vous pensez que des régions autonomes peuvent devenir intependantes alors c'est possible de dire "independance par rapport a l'Empire Ottoman". Sinone il faut trouver une autre éxpression.

Ensuite, le fait que il y avait une influence, que l'armée est entrée de temps en temps plus ou moin profondemment c'est une autre histoire. L'armee des étas-unis se troouve en Iraq et l'Iraq est considerée un pays autonome. Ou encore l'armee russe est restée en Roumanie 30 ans mais la Roumanie était autonome d'une cetaine façon. Je veut savoir en quoi l'armee russe ne fesait pas occupation sur le ROumanie mais l'armee de l'empirte Otoman était occupante, même en interventant de temps en temps, ezlors que l'armée russe est restée plus longtemps que l'armée de l'Empire Ottoman.

Quand à Lucian Boia, je vais m'interesser, mais je veut très vite te dire que les differents régions roumaines ne sont pas iumaginaires, ils ont une spécificitée propre, et il faut savoir qu'elles éxistent en tant que régions differentes depuiu longtemps. Ils ne sont pas la création de ces 300 derniars anées, ils éxistent depui plus de 1000 ans à mon avis, et ils ont eu une évolution propre chacun. D'abord ce ne sont pas des "provinces", car le mot province suppose provinces par rapport à une métropole centrale. Et metropole centrale ca n'éxite pas, Bucarest est une ville qui est devenue aussi grande rélativement récement (quelque centaines d'anees). Bucarest à 10% de la population de nos jours ~ 2 million personnes. Je pense que l'histoire des trois régions remonte au moin à l'anée 106 lorsque les romains vont conquerir en gros plus ou moin la Transylvanie et la Valachie, mais pas la Moldavie, et ensuite vont diviser le pays en deux ou trois (Valachie / Transylvanie plus ou moin). Ensuite les 500 ans d'occupation hongroise en Transylvanie ou la majoritée roumaine était traité en minorité par les autoritées a renforcée les differences entre les roumains de Valachie et ceux de Transylvanie. Alors que ceux de Moldavie avait gardé une specificitée propre, qui les fait encore plus differents des gesn de Transylvanie et de Valachie. Ce n'est pa spar hasard que l'accent de Moldavie est le plus loin du roumain litéraire que tout les autres accents. On reconnait à 100 métres quelqun de moldavie historique (région roumaine + République moldave plus régions autour). On le reconnait grace à son accent TRES fort. Ceci n'est pas une illusion, j'ai entendu l'accent moldave quand j'ai fait des voyages en Moldavie, car je suis originaire de Transylvanie. L'accent de Valachie est plus proche que celui de Transylvanie, mais l'accent de Moldavie est radicalement different (seulement l'accent, pas la langue). Moa3333 12 février 2006 à 02:11 (CET)

en droit international, au moment des négociations qui ont mis fin à la Guerre de Crimée en 1856 (négociations de Paris), je suis à peu près sûr que les Deux principautés danubiennes (=Valachie + Moldavie) étaient considérées comme des territoires relevant de l'Empire ottoman. Quant aux phanariotes, au XVIIIe siècle, ils n'étaient là que parce que le Sultan le désirait. Les phanariotes avaient été mis à la place des princes locaux jugés trop indépendants par Istanbul. Au sujet des provinces roumaines, je ne dis pas qu'elles sont imaginaires. Je dis que, comme toutes choses, elles sont une "construction". L'idée-même de France est aussi une construction (la France n'a pas toujours existé ! Et sans doute n'existera-t-elle pas toujours). Il faut remettre en cause l'idée des "trois provinces roumaines" car l'idée de "Roumanie" est une construction récente (cf. le "dacisme" -Dacia literară etc...- au XIXe siècle). Au Moyen Âge, personne n'aurait pensé que le voïvodat de Transylvanie serait, un jour, "une des trois provinces roumaines" ! C'était une des parties du royaume de Hongrie (qui lui-même n'avait grand chose à voir avec la Hongrie d'aujourd'hui). Il ne suffit pas qu'il y ait beaucoup de gens qui parlent roumain quelque part pour qu'une province roumaine existe ! Il faut que les gens aient conscience de l'appartenance à quelque chose de commun. Cette conscience est née progressivement entre le XVIIe et le XIXe siècle. De nos jours, naturellement, les provinces roumaines ne sont pas du tout imaginaires mais la réduction à trois est inexacte: que faire de la Dobroudja ? Les Banatais ne sont pas très contents non plus d'être appelés "Ardeleni" (cf. discussion sur le wikipédia roumain à l'article Transilvania) ! "Olteni" et "Munteni" ce n'est pas vraiment la même chose non plus, etc... --Stephane73 17 février 2006 à 23:14 (CET)

[modifier] En Reponse: débat sur l'identité et la nation roumaines

Au Moyen Âge, personne n'aurait pensé que le voïvodat de Transylvanie serait, un jour, "une des trois provinces roumaines" ! Toi tu suppose que le fait d'étre dans l'hongrie c'est liée à l'histoire de l'hongrie, comme si on disait, si on suit ta logique, "Avant le Moyen Âge personne n'aurait pensé que la pannonie et la Transylvanie serait hongroises...". Bien sur! si tout était aussi simple! Les choses sont plus compliqué. Au fait, sans te rendre compte, ton affirmation se rapproche plutot de quelque chose du style: "Il y a 0 ans personne n'aurait pensé que le tibet deviendrait une province autonome" ou encore, "il y a 20 ans personne n'aurait imaginé que l'ukraine serait independante de la russie, ou la moldavie/république" ou encore "il y a 300 ans personne n'aurait imaginé que les juifs vont venir créer l'état d'Israël". Choisit laquelles de ces affirmation te plaise le mieux, mais ton affirmation sur la Transylvanie et pire que toutes les autres...

Il ne suffit pas qu'il y ait beaucoup de gens qui parlent roumain quelque part pour qu'une province roumaine existe ! Alors on devrait dire la même chose des juifs? Depui quand ils ont la conscience d'une nation? Et depui quand le fait d'avoir une conscience nationale donne le droit à avoir une région? En france ils ont une conscience corse et ils n'ont pas de nation, en angleterre aussi. La raison de former la roumanie était de MODERNISER l'habitat et les villes que les gens habitait, et ca ne pouvait pas être fait que dans un état moderne et démocratique comme la petite Roumanie qui est devenue grande. Il y avait des condition d'opression de la MAJORITE roumaine inacceptables au XXéme ciecle, mais qui n'était pas important pendant le féodalisme, époque ou on pratiquait anti-démocratie et les pseudo-empires, vain éspoir de crer ce qu'autre-fois était l'Empire Romain, qui lui était un état de droit, par opposition aux pseudo-empires multi-nationales ou de type "Empire Romain Germanique". Lors de la révolution industrielle, la Transylvanie ne pouvait pas évoluer sans dans des condition féodales comme au Moyen Âge, avec une majorité roumaine traité comme une minorité et privé des droits moderne comme le vote, et pas seulement le vote. La situation était boqué, il a falu une émancipation, qui a produit la Roumanie.

Il faut que les gens aient conscience de l'appartenance à quelque chose de commun. Alors la! On appartien tous à la terre. Encore, les américains avait l'impression d'appartenir à l'Angleterre, et pourtant ils ont changé d'avis! Ils ont créé les Etas-Unis par besoin d'émancipation je dirait, non pas pour appartenir a quelque chose. Il y a eu des idée de type comme tu le dit, "tous roumains", vehiculé par des goupement nazi totallment interdits par les grand parti de l'époque (Parti Liberal et Parti Chrétien-Paysan). Mais ce ne sont pas eux qui avait crée la Roumanie Grande; eux ils sont apparu après avec des idées fascistes et il ont était interdit. La Roumanie Grande à éte crée pour l'épanouissment des gens, car le Roumanie petite qu'il y avait avant était envié par les autres roumains et même hongrois. Eh bien oui! La plupart des hongrois de nos jours qui veulent "partir en hongrie" pensent que la Transylvanie avait un pasée glorieux sous les hongrois. Le pasé était comme il était, le problemme c'est que en 1918 la Transylvanie allait droit dans le mur si elle n'intégrait pas la Roumanie. Les gens émigrait en masse vers les étas unis, ils ne voyait aucun avenir un Transylvanie avant le formation de la Roumanie. Bien sur qu'ils aurait voulu une grande roumanie, mais personne ne les écoutait.

Les Banatais ne sont pas très contents non plus d'être appelés "Ardeleni" Pourquoi ils ne serait pas contents? Je pense que ca va les faire un peu rire, sans plus. C'est comme appeler quelq'un d'Aix en province marseillais! Mais au fait, comme il n'y avait pas de nom pour designer tous ces région, on a choisi d'utiliser Transylvanie pour une raison très simple: l'Ardeal était la plus developé des régions avec Timisoara, probablemment aussi des raisons histoiques voir politiques. Tous ca n'est pas important. De nos jours tout le monde utilise Transylvanie pour parler de toutes la région, et Ardeal pour parler juste de la petite région.

"Olteni" et "Munteni" ce n'est pas vraiment la même chose non plus, etc... Ils sont tous des roumains. Ils parlent la même langue. Il y a une diversité culturelle qui fait la richesse du pays! Mais je ne voit pas en quoi ca peut géner qui que ce soit. Chacun se vente de ses traditions aux autres. Cela n'empêche pas que les Olteni et les Munteni avait les mêmes souverains et aristocrates pendant des ciecles. Et que les gens de Moldavie en avait d'autre. Ceux de Transylvanie en avait aussi les leurs qui était hongrois par l'hazard de l'histoire. De ce fait on peut parler d'un "pays" au sens latin plutôt qu'au sens nationaliste. Comme on dit le Pays Roumain non pas pour signifier une nation mais un ensemble de gens similaires.

99% des hongrois ont compris tout de suite la complexité du problemme. Ce n'est pas la Yougoslavie! Les hongrois de roumanie connaissent bien la culture roumaine dans les régions de Transylvanie. Ce qui se passe en fait c'est que la Hongrie a un niveau économique supérieur à la Roumanie actuellement, et cela les fait penser que autre-fois c'était mieux, donc c'est forcemment à cause de l'administration centrale que les choses vont mal. Au fiat, la hongrie n'a pas connu la dictature de roumanie, elle était déja en avance. Après l'union et la création de la Roumanie Grande, entre les deuc guerres, toute autre était la situation! Le pays était en avance par rapport à l'hongrie à tel point que personne de raisonable en 1925 ne voulait que la Transylvanie soit aux hongrois. Même la minorité hongroise en a profié. Les hongrois qui veulent partir en hongire et ne le font pas, c'est parsque ils aiment bien la Roumanie, ce qu'ils n'aiment pas c'est le niveau de vie, mais il ne faut pas se retouner contre les roumains, ce ne sont pas eux qui ont aporté le communisme en Roumanie! L'Hongrie a eu pour la première fois une élection libre en ~1990, alors que la Roumanie a une tradition bien plus longue. Qui a inspiré la quête de liberté des hongrois? Les même personnes qui ont integré la Transylvanie à la Roumanie dans une même quête de liberté et de démocratie.

J'ai parlé avec des hongrois récemment; ils m'ont dit "en transylvanie c'est la merde, y'a pas de travail comme en hongrie, etc, etc... on va partir en hongrie si sa cotinue..." C'est un peu ca leur critique principale. C'est un peu la même critique que tout roumain fait. Mais au lieu de critiquer, il vaut mieux profité que la Roumanie est un pays qui donne des droits aux minoritées. Il ne faut pas se replier sur un pasée imaginaire. L'unification de la transylvanie avec la Roumanie était au début une bonne chose pour la Transylvanie. Et de nos jours on ne peut pas vouloir faire une Transylvanie autonome parsque certain hongrois sont nostalgiques d'un certain pasée imaginaire. Au XXI ciecle on ne peut pas faire du nationalisme bien sur, mais si on veut faire du régionlisme on doit le faire dans le cadre d'une structure plus grande, au moin de la taille d'un continent. Regarde Amérique du sud, asie, partout ils éssay de faire des structures plus grandes AVANT de donner plus de libertés aux régions. D'ou l'importance de l'ahesion de la Roumanie à l'Union Europeene et d'une nouvelle Constitution Europeene qui va donner plus de libertées aux région en assurant au même temps la protection de tout le monde dans l'Union.

Peu importe les origines historiqes. Peu importe que les hongrois était sauvages ou canibales vers 700 comme on peut lire dans certaines écritures faites par les germaniques. Peu imprte que les roumains était vers 700 des simples "pastori" qui ne savait pas cultiver la terre ou pas. D'ailleur les hongrois qui reprochent cela aux roumains ils devrait d'abord se regarder eux-même avant de pouvoir juger les autres, et je pense que il y a de plus en plus qui le font. Je pense que c'est pas les roumains ou les francais qui doivent écrire l'histoire des hongrois à leur place. Envenant en Transylvanie ils avait trouvé des population roumaines qui ne savait pas cultiver la terre? Ou peut-être il y en a qui ont un complexe par rapport a cette période? Les Bulgares ont incité les population à l'ést de chasser les hongrois du nord de la mére noire pour qu'ils viennent en Pannonie! Personne ne voulait d'eux. Les roumains de transylvanie n'ont pas chasée les hongrois comme d'autre l'ont fait. ils les ont aaidé a devenit chrétiens, et ils ont eu des mariages mixtes, et la même chose ont fait les allmands. Pourquoi les allemands sont venu en Transylvanie en masse? C'était une zone de cohabitation, mais ensuite les hongrois ont oublié cela, et des pseudo-historiens veulent faie croire que... les popularion romaniques [donc de l'ancien Empire Romain] vivant en Transylvanie, chrétiens en pus, ne savait pas cultiver la terre??? Masi si on dit que les hongrois vers 700 était des pauvres gens, ils n'ont rien a perdre même si ce n'est pas vrai. Mais comment des historiens hongrois peuvent dire que les roumains était primitifs à tel point de ne savoir cultiver la terre?

Comme c'est un encycopedie, je proose de se résumer aux choses historiques même contradictoires, et je serait plus interesée par les articles sur la Transylvanie qu sont dans un état déplorable sur tout les wikipedia (francais, roumain, anglias). Il y a des information helas, mais ils ne sont pas bien ponderées et pas tres neutres.

Objectif princpale: essayer de voir comme une pauvre peuplade qui voulait attaquer pour se nourir parsque à leur tour ils ont été chasé de leur terre d'origine ont pu adopter une civilisation de type european aussi vite et quel role les roumains et les allemands ont joué dans ce processus.

Objectif2: Comment les roumains, les allemands, les autrichiens et les hongrois ont pu cohabiter en Transyvanie. Il y a eu eu période calme ou les gens vivait ensemble, les roumains et les hongrois crétiens. Qui ne voulait pas reconnaitre la majorité roumaine? les hongrois? je ne le croit pas. C'est les empires de l'époque: Pologne, Habsburgs, Ottoman, etc...

Objectif3: Voir quand cela a foiré. à une époque, les hongrois ont commencé à écrire des histoires de type Transylvanie traditionellement hngroise! Et cela a provoqué pour la première fois un problemme de type ethnique mais faux car pendant des ciecles les hongrois et les roumains ont cohabité. L'intégration de la Transylvanie à la rouamnie à résolu ce problemme de facon quitable. Les roumains et les hongrois continuent de vivre ensemble come ils ont toutjour fait depui le XII ciecle.

Au fait, moi je suis "ardelean" d'origine, avec de la famille dans les villes Brasov et Sibiu, mais j'ai aussi de la famille un peu lointenne en Dobrogea. Je n'ai jamais vu un quelconque problemme entre les hongrois et les roumains apart tout ce qui est vehiculé par le politique ou par des raisons de type économique. Il n'y a pas de difference culturelle aussi grande, et je pense que les hongrois ils doivent bocaut aux roumains en ce qui concerne leur civilisation tel qu'elle est de nos jours. Je pense même qu'ils doivent plus aux roumains qu'aux autre européans comme les autrichiens et les allemands. Tant que les historiens hongrois ne vont pas comprendre cela, toute discution est en vain. vers l'anée 900 il n'était QUE CENT MILLE ou deux cent mille tribu nomades!. Ils arait pu disparaitre comme les Huns, Avars, Goths et autres qui se sont mélang aux peuple roumain. C'est uen chose importante qu'ils ont réussi à garder leur spécificité lorsque ils sont venu des stepes d'Asie, mais il ne l'ont pas fait sans l'aide des populations éuropeennes, notemment les ancetres des roumains et les germaniques et autrichiens. Et il faut savoir que les roumains ont eprunté des nombreux mots slaves, bulgares (regarder en Republique de Moldavie), mais pas des mots hongrois. Par contre les hongrois ont un fond linguistique latin. Comment une population peut assimiler des mots de la langue dite oprimée et pas l'inverse? C'est les vraie questions auquel il faudrait répondre, en sachant que les roumains ont plutôt facillement assimilé des mots de type slave, bulgare, etc, sans être sous domination slave! La domination hongroise de la transylvanie à éte 80% de l'htoire une farce faite par les grandes puissances de l'époque pour éviter l'émancipation d'une possible puissance régionale, il faut l'avouer. Diviser et régner! Les hongrois n'y sont pour rien, ou très peu! Les hongrois était au milieu (regarder le nombre des voisins de l'Hongrie pour voir qu'ils était au milieu).

J'ai visité Budapest deux fois! C'est une blle ville. Je déplore le fait que peu de gens parlent une langue étrangere come le francais ou l'anglais sauf à l'aéroport. J'ai aussi rencontré une personne qui parlait couramment l'anglais à l'hotel, masi c'était un hotel juif, pas hongrois! Apart cela, j'ai vu des costumes traditionnelles hongroise, on dirait qu'elles sont roumaines, mais peut -être je suis trop habitué aux costumes roumaines. Sur le fond j'avait une impression comme si j'était en Roumanie. Il y a avait des choses intuitivement similaires. Comparer la hongroie avec l'allemagne est une erreur, et parler de réconciliation entre roumains et hongrois comme entre francais et alemands aussi. En réalité l'Hongrie et pour la Roumanie ce que la Belgique est pour la France, seulement les gens ne veulent pas le voir a cause d'une difference de langue et d'origine qui les rend aveugles. Il est temps que les hongrois comemnent à apprendre des langue étangeres, car toute leur culture est vremment européenne et non pas asiatique. Et pour ceux qui coit, leurs ancêtres viennent de Jerusalem, pas d'Asie. De même que les ancétres culturels des roumains de Transylvanie viennent de Rome jusqu'à preuve contraire. Moa3333 8 mars 2006 à 09:49 (CET)

Cher Moa3333, merci pour ce très long message mais gardons notre calme ! Tu devrais te demander pourquoi cela te révolte autant que l'on montre dans sa diversité et sa complexité, l'histoire de la Roumanie et celle des Etats qui l'ont précédée dans cette partie du monde. Pourquoi est-il tabou en Roumanie de démythifier le passé national ? Ma grand-mère apprenait à l'école que "ses ancêtres étaient les Gaulois" et, par coeur, toute la liste des rois de France: or, en fait, sa langue maternelle était l'occitan et elle avait des ancêtres espagnols !! Il faut savoir prendre ses distances face à toutes ces "constructions nationales" apprises à l'école. Cela ne veut pas dire que l'on ne peut pas être fier de son pays et de sa langue: ce n'est pas incompatible. Cela veut seulement dire qu'il faut accepter que le passé a, sans doute, été très différent de notre présent. Au Moyen Âge, on n'avait pas de carte d'identité (buletin) et il était beaucoup plus important de savoir si l'on était noble (boier) ou paysan (ţăran), catholique ou orthodoxe, que de savoir si l'on était "hongrois" ou "roumain"... Iancu de Hunedoara (Hunyadi János pour les Hongrois) se fichait complètement de savoir s'il serait, un jour, un héros de l'histoire roumaine ! Il voulait sauver les Chrétiens des Ottomans et faire sa place dans la noblesse (cela a bien marché puisque son fils Matei/Mátyás est devenu un très grand Roi de Hongrie !). Bref, ne classifie pas tout le monde par des étiquettes simplistes (juifs, allemands, hongrois, roumains, français...). C'est beaucoup plus compliqué et ce qui était vrai en l'an 1300, n'est plus vrai en 1848 ni en 2006. Tu sais bien, par exemple, que le mot "Roumain" et "Roumanie" sont des créations du XIXe siècle. Cela ne signifie pas qu'en 2006, les Roumains n'existent pas ou qu'ils sont moins respectables sous prétexte que leur nom est de création récente. Keep cool ! Je suis toujours surpris et attristé de voir l'hystérie et la paranoïa qui règne en Roumanie dès que l'on touche au mythe de l'unité nationale éternelle "de Burebista à nos jours" (ex: l'article "Transilvania" dans le Wikipédia roumain a été bloqué trois mois à cause de violentes polémiques sur l'autonomie de la Transylvanie). Avant de parler de tout comme si tu savais tout, il faut que tu essaies de te documenter plus sur tous ces sujets avec plus de modestie et d'humilité. Ce n'est pas parce que l'on est natif d'une ville ou d'un pays que l'on en connaît l'histoire naturellement. En France, plusieurs fois, ce sont des historiens étrangers (américains, anglais) qui nous ont appris des choses sur notre pays. Il n'y a rien de choquant à cela. Mi se pare ceva foarte sănătos până la urmă ! Toate cele bune, Cu stimă, --Stephane73 12 mars 2006 à 03:03 (CET) (PS: il y a des mots hongrois importants en roumain comme le mot oraş (ville) qui vient du mot hongrois város). (PS-bis: l'Autriche-Hongrie de 1914 n'était plus féodale mais en pleine transformation économique et sociale sous l'effet de la révolution industrielle. En termes strictement économiques, elle n'était pas en déclin mais plutôt en expansion. La création de la Grande Roumanie n'était pas une "nécessité historique". Il n'y pas de "nécessités" en histoire. Enfin, je ne crois pas que cela ferait plaisir aux Hongrois d'être traités de "Belges des Roumains"... Il me semble que tu as une certaine forme de condescendance (certes bienveillante) envers leur culture et leur histoire ("barbares asiatiques monolingues" !!! Petőfi, Ady, József, Kosztolányi, Márai, Esterházy, etc...etc... ont-ils mérité ces tristes clichés ????!!)).