Discuter:Roparz Hemon

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Cette page est une production de militants nationalistes : elle dissimule le fait que Roparz Hemon a fondé la revue "Gwalarn" comme un supplément de "Breiz atao ", la revue raciste dès les origines de Marchal, Mordrel, etc. On l'absout d'avoir dirigé le journal "Arvor" qui prônait la collaboration avec les nazis (qui le payaient). La moindre des choses serait de mettre un désaccord sur cette page ! gaelle

Sommaire 1 profession du père 2 financement de Gwalarn 2.1 Conclusion 3 Procès de Roparz Hémon 4 Catégorie 5 Pas forcé 6 Histoires 7 Institut celtique 8 Bezen Perrot 9 Un titre doit correspondre au contenu du paragraphe 10 A propos de "vent de liberté"

[modifier] profession du père

Ouest France le donne comme mécanicien simplement : volonté laudative de l'auteur, ou erreur recopiée, ou erreur de OF ? Archeos Arg! Je vais vérifier. Il y a des gens très capables à "Ouest-France", il y en a d'autres qui le sont moins. Cordialement. ClaudeLeDuigou 7 février 2006 à 08:05 (CET)

[modifier] financement de Gwalarn

comme dit dans l’article, Breizh Atao, Gwalarn et la revue annexe Panceltia avaient moins de 250 abonnés, dont 50 à jour (d’après Olivier Mordrel lui-même). Les rédacteurs étant étudiants à l’époque, ils ne pouvaient financer eux-même. Or, ils sont en contact avec Paul Schall et Hermann Bickler, puis Hans-Otto Wagner, abonné ancien (d'après Mordrel). Enfin, Robert Ernst est un soutien attesté : il finance par ailleurs divers mouvements autonomistes pour l’Allemagne nazie. Voir Lionel Boissou, L'Allemagne et le nationalisme breton, in Bretagne et identités régionales durant la Seconde Guerre mondiale, paru en 2002 à Brest ; voir aussi Le Monde comme si, p 220 Archeos ¿∞?

Je viens de relire de texte de L. Boissou. Je n'y trouve aucun élément permettant d'accréditer une quelconque aide de l'Allemagne à Gwalarn. En outre, R. Hemon était déjà professeur quand Gwalarn a volé de ses propres ailes. Par contre, quand on lit la liste des donateurs, on retrouve régulièrement Leo Perutz, écrivain juif autrichien, interdit en Allemagne. Toute cela ne semble être qu'extrapolation venant directement de communautarisme.net. Filip Phloppe 27 mars 2006 à 10:48 (CEST)

Donc Françoise Morvan et le site communautarisme.net soit ne savent pas lire, soit mentent ou interprètent. Pourtant, Schall et Bickler sont en liaison avec Breizh Atao et les futurs dignitaires nazis ; tous ensemble avec la rédaction de Breizh Atao, qui ne pouvait vivre de ses ventes, ils participent à un congrès de minorités. Archeos ¿∞?

Je te conseille de lire Alain Deniel. Les difficultés financières et les dettes ont justement été la raison majeure de l'explosion du Parti Autonomiste Breton et de Breiz Atao.

Quand à FM et consorts, si celà t'interesse tant, sache que des scientifiques ont montré que l'on pouvait connecter deux personnes au hasar dans le monde par au plus 5 à 7 personnes. Cf le PDF au sujet duquel tu te bas avec LD, en reprenant leur raisonnement (machin connait bidule qui connait chose qui connait truc qui LUI, a fait ceci ou celà), il se trouve que le même bidule est signataire de moult autres pétitions et a été défendu par nombres de ténors de la majorité plurielle. Alors a moins d'accepter celà comme une démonstration des liens unissant le PS aux néo-nazis, il faudrait accepter de juger les gens sur leurs propres actes et non sur les actes du frère du cousin du voisin de la femme du concièrge de XYZ.

Ah, au fait, avant de terminer, que l'Allemagne de Weimar ait financé certains mouvements alsaciens soit. Il n'en reste pas moins qu'il s'agissait d'une démocratie. Alors lier dans la même phrase un soit disant financement du PAB que démonte les auteurs sérieux avec « les futurs dignitaires nazis » est un dérapage.

ThierryVignaud 29 mars 2006 à 00:12 (CEST)

Ton 1) ne prouve rien : on peux être subventionné et en déficit (cf la SNCF, la SNCM, etc.)

C'est pourquoi je t'ai invité à lire l'ouvrage en question ThierryVignaud 30 mars 2006 à 20:14 (CEST)

Ton 2) non plus : un raisonnement peut-être faux une fois, pas une autre ; note que le mien n'atteint pas ton chiffre minimal de 5 à 7 personnes, mais passe par seulement 2 personnes et un institut. je ne comprends pas où est le dérapage du 3 non plus. Archeos ¿∞?

Il y a un problème de fonds à salir les gens, non pour ce qu'ils font, mais pour ce qu'a fait ou pensé quelqu'un que connait quelqu'un qu'il connaissent.

Tu crois que le lien de quelqu'un qui connaît quelqu'un qui etc. est toujours faux : pourtant, dans l’affaire Pipolo, l’inculpé (André Pipolo) connaît un avocat d’Aix, qui lui-même connaît un brigadier de gendarmerie ; ce brigadier est proche d’un commissaire de la brigade des stups, qui a accepté de demander quelques renseignements à un collègue de la brigade financière sur l’affaire Pipolo. Eh bien, aussi étonnant que cela paraisse, le commissaire de la brigade financière, qui connaît le commissaire qui connaît le brigadier qui connaît l’avocat qui connaît l’inculpé a été suspendu. Archeos ¿∞?

Un cas particulier. Par contre, ici, les allemands financaient certains alsaciens == ils financaient également les bretons, ca te parait un cas similaire ? ThierryVignaud 3 avril 2006 à 17:30 (CEST)

La république de Weimar == 3e Reich, ca ne te choque pas?

ThierryVignaud 30 mars 2006 à 20:14 (CEST)

Dire : un fonctionnaire de la république de Weimar ayant financé Gwalarn, puis ayant adhéré au parti nazi = Weimar nazie, oui, cet amalgame me choque, et que tu ne prennes pas la peine de clairifier l'expression. Archeos ¿∞?

A ce que je sache, le financement de (certains) groupes alsaciens était le fait d'un service officiel du gouvernement démocratique allemand (à comparer avec le soutien français aux indépendantistes québécois (« Vive le Québec libre » + le financement du gouvernement francais des établissements francais à l'étranger...). Prendre le destin d'un (ou de plusieurs) des fonctionnaires en cause par la suite est:

• hors-sujet, il n'y a pas surdétermination
• tendancieux. quid des autres ?
• c'est comme affirmer que, si tel homme politique francais (célèbre par ailleurs pour sa mise en cause dans nombre d'affaire de financement politiques, de casinos, ... et ses accointances à la droite de la droite (cofondation de parti à mi-chemin entre l'UMP et le FN) avait participé au soutien au Québec, qu'alors on pourrait affirmer que les québécois sont financés par l'extrême-droite française. Ce serait grotesque.
• sans compter que le financement des alsaciens n'a rien à voir avec le financement des bretons

ThierryVignaud 3 avril 2006 à 17:30 (CEST)

Au risque de me répéter, rien dans l'article de L. Boissou ne permet d'avancer que la revue littéraire Gwalarn ait été aidée financièrement de l'extérieur (avez-vu la "gueule" des premiers numéros de Gwalarn ?). En outre, quant à votre affaire "d'étudiants", R. Hemon était déjà professeur quand Gwalarn a été créé (1925).

Autre point, gardons aux mots leurs vrais valeurs : R. Calvez est maître de conférence en celtique, pas en histoire. Filip Phloppe 27 mars 2006 à 17:47 (CEST)

vous parler de valeur : Ronan Calvez a fait justement un travail de valeur : collectage et confrontation des sources, de différents ordres, enquête, compte-rendu de l’enquête : c'est ce qu'on appelle un travail d'historien. Même si le reste du temps il ne l’est pas, tout comme Thucydide est un homme politique, Thiers également, mais on peut ajouter en haut de leur biographie, historien, car ils ont fait ce travail au moins une fois. Archeos ¿∞?

Non c'est ce qu'on appelle un travail de recherche, que je salue (à quelques bémols près dont je t'ai déjà parlé) et que j'ai utilisé sur wikipédia. ThierryVignaud 29 mars 2006 à 00:12 (CEST)

Et un travail de recherche ne peut être un travail d'historien ? Archeos ¿∞?

Il n'y a pas bijection a moins que pour toi tout travail de recherche soit un travail d'historien. A ce que je sache, on trouve des travaux de linguistes (le cas qui nous interesse), de biologistes, de physiciens, de mathématiciens, d'historiens, ... 3 avril 2006 à 17:30 (CEST)

[modifier] Conclusion

J'ai lu l'article de Lionel Boissou. Il y écrit que les nazis des services secrets allemands ont, dès 1925, pris contact avec les nationalistes bretons, puis leur ont apporté des financements.

On doit donc pouvoir nous dire en quoi consistent ces financements, sinon c'est un avis personnel.

Il est vrai qu'il y a une ambiguïté dans ma formulation, mais l'acte du colloque est clair, le nationalisme breton est financé par les services secrets allemands dès 1925, grâce à des contacts nazis.

Conviction et répétition ne sont pas preuve.

Breiz Atao a été financé sur fonds allemands (et le financement de Gwalarn n'est pas exclu, d'ailleurs à mon avis les caisses ne sont pas différentes).

Avis intéressant. Reste à le fonder. En Bretagne on croit bêtement que Breiz Atao et Gwalarn sont l'un politique, l'autre culturel.

Il n'est pas possible, à mon avis, que Filip Phloppe n'ait pas compris l'ambiguïté., Filip Phloppe a préféré effacer tout lien entre nationalisme breton et Allemagne nazie avant 1940. Si il disposait vraiment de la source originale, il aurait d'ailleurs du compléter l'article, ce que je vais faire incessamment.
Je tiens à disposition un fac-similé de la page des actes du colloque, pour toute demande. Archeos ¿∞? 13 mai 2006 à 10:47 (CEST)

On pourrait renvoyer cette discussion sur Breiz Atao ailleurs? En quoi cela concerne-t-il Roparz Hemon?Shelley Konk 13 mai 2006 à 12:41 (CEST)

l'intervention de Boissou au colloque Bretagne et identités régionales durant la Seconde Guerre mondiale évoque l'activité exemplaire de Hemon en faveur de l'Allemagne avant, pendant et après l'occupation allemande. Archeos ¿∞? 13 mai 2006 à 23:25 (CEST)

A mettre en parallèle avec

• l'activité exemplaire de Hemon dans l'armée française en 1939-40 et auprès de l'armée anglaise;
• l'activité exemplaire de tous les collaborateurs de la quasi-totalité de la presse et de l'édition parisienne et régionale de l'époque.

Quelles sommes étaient versées à Gwalarn? Pour quel contenu?

Peut-on comparer

• les éventuelles sommes versées à Gwalarn avec celles versées à Je suis partout (organe de l'intelligentsia française antisémite de l'époque), Gringoire, Au Pilori, et une bonne douzaine d'autres gazettes et magazines parisiens de l'époque?
• le contenu de ces gazettes et celui de Gwalarn?

Jusqu'ici Archeos n'a pas encore fourni les sommes ni déballé les passages croustillants de Gwalarn. Shelley Konk 14 mai 2006 à 17:59 (CEST)

Moreau et Archéos vont-ils ranger Gwalarn aussi dans la boite "collaboration"? Si oui, sur quels critères?Shelley Konk 14 mai 2006 à 18:32 (CEST)

[modifier] Procès de Roparz Hémon

Cette version d'une influence externe sur le procès est totalement démentie par Ronan Calvez (qui a eu accès aux archives judiciaires) dans sa thèse.

Où est-ce ? Ce n'est pas évident à trouver dans La Radio en langue bretonne. --Sammy Moreau 15 mai 2006 à 01:09 (CEST)

Il suffit de lire le chapitre qui traite du procès. Il n'y a eu aucune intervention extérieure. ThierryVignaud 15 mai 2006 à 13:03 (CEST)

Quelles pages ? Sur ce que j'ai lu, il n'y a pas d'intervention extérieure analysée, ni encore moins démentie.

Exactement. LUI a eu accès aux archives du procès. Et lorsqu'il relate le procès, il ne fait état d'aucune intervention, ce qui aurait été le cas s'il y en avait eu. La seule foi où il fait état d' « interventions » externes, il s'agit de la réapparition d'émissions en breton à la radio en 1946-47 où l'un des fonctionnaires fait état des articles désastreux dans la presse anglo-saxonne au sujet des libertés linguistiques en France. ThierryVignaud 15 mai 2006 à 14:13 (CEST)

Pourquoi ne pas donner les pages en référence, qu'il soit possible de parler de la même chose ? On ne peut relever que le fait que Calvez n'analyse pas les interventions extérieures, d'après vos dires. Il ne dément rien. S'il choisit de se limiter aux pièces du procès, il n'y a dans ce cas que la constatation que rien n'est relaté d'interventions extérieures connues dans les pièces du procès, ce qui n'a rien d'étonnant.

D'autres faits en référence, sur ce qui est dit par d'autres, qui analysent les pressions extérieures :

• C’est sous la pression de l’opinion « celtique » d’Outre-Manche, notamment galloise, alertée par ses proches, qu’il fut condamné à dix ans d’« indignité nationale » avec interdiction de séjour en Bretagne. Il décida de son propre chef, après quelques mois difficiles à Paris, de s’exiler à Dublin, où il s’installa en 1947 et obtint bientôt, grâce à l’intervention du président De Valera lui-même, un poste au Dublin Institute for Advanced Studies. (Francis Favereau [1])
• En 1947, je témoignai à son procès à Rennes. Sur la demande de sa mère j'étais allé à Westminster alerter les parlementaires gallois. Un journaliste du Goch vint ostensiblement s'asseoir au banc des journalistes. L'interrogatoire faisait redouter le pire. Mais le bruit fut colporté jusqu'au président qu'il y avait dans la salle un émissaire du gouvernement britannique. L'audience fut interrompue et le procès reporté pour demander à Paris de nouvelles instructions. Quand il reprit, l'ambiance avait changé et le réquisitoire du ministère public fut un véritable appel. Le journaliste gallois m'avait d'ailleurs fait savoir qu'il était inutile qu'il se dérangeât. Et Roparz Hémon sortit libre du Palais de Justice (témoignage de son ami Pierre Laurent dans son livre "Roparz Hémon : 1900- 1978 [2])

En cherchant un peu, on peut trouver d'autres relations du procès.

--Sammy Moreau 15 mai 2006 à 15:01 (CEST)

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On comparera utilement les "dix ans d'indignité nationale" sanctionnant Roparz Hemon aux cinq ans infligés à Paul Baudoin...

Cordialement.

ClaudeLeDuigou 25 mai 2006 à 13:23 (CEST)

[modifier] Catégorie

Roparz Hemon est entré dans la catégorie "collaborateur 39-45" pour son action durant une partie de la guerre. J'ai essayé de classer la SNCF dans les catégories déportation et génocide. Voici copie d'une réaction intéressante (discussion SNCF):

Il y a une énorme différence entre citer cette période, le procès actuellement engagé [il s'agit du procès Lipietz contre SNCF], ce qui est tout à fait à sa place dans cet article, et passer l'article dans une catégorie "génocide" ou "déportation" comme si c'était la vocation de la SNCF ou la majeure partie de son histoire. Par ailleurs on peut désapprouver ce choix de catégorie ici sans être taxé de négationnisme et tutti quanti. Ça n'ajoute pas de crédibilité à l'ajout de ces catégories, loin s'en faut. La lecture de Pas d'attaque personnelle est recommandée avant d'employer ce genre d'argument. Bonne nuit, et protégez-vous du Wikistress. Lechat 20 mai 2006 à 01:44 (CEST)

Cette argumentation intéressante, réservée jusqu'ici à la SNCF, est également appliquée à Voltaire, que je n'ai pas le droit de classer dans la catégorie "antisémitisme" pour ses écrits (voir: antisémitisme français, article dont on réclame la suppression). Shelley Konk 21 mai 2006 à 12:39 (CEST)

au moins Roparz Hémon n'a pas été forcé. Archeos ¿∞?

[modifier] Pas forcé

Hemon n'a pas été forcé (rappelez moi de quoi), je suis entièrement d'accord. Et le gouvernement français non plus n'a pas été forcé de

• de faire des lois sur le statut des Juifs
• de faire effectuer la rafle du Vel d'Hiv par la police française (9000 personnes mobilisées dans l'opération) ,
• d'assurer leur transport dans les trains de la SNCF (qui étaient les dirigeants, le secret est jusqu'ici bien gardé)
• de créer 40 camps de concentration français(j'ai compté, si erreur dans les comptes me le faire savoir) pour espagnols, communistes, juifs, tsiganes, sous la garde de la gendarmerie française.

Mais il est plus facile de parler d'un Roparz Hemon (pas en littérature bien sur, trop difficile) que des milliers d'agents de la collaboration française (trop sordide) dans wikipedia. Je sais, j'ai essayé. Le devoir de mémoire, c'est pour les cochons de Bretons. Les Français eux ont s'autodispensent quand ça les arrange. Shelley Konk 25 mai 2006 à 19:11 (CEST)

Ceci est la page de discussion d'une page d'encyclopédie, pas un forum de discussion. Même sur un forum, le message ci-dessus serait le point Goodwin. Merci d'arrêter. Bradipus Alex 26 mai 2006 à 00:01 (CEST)

Peut-on savoir en quoi? Merci. Shelley Konk 26 mai 2006 à 00:54 (CEST)

Sur la page de discussion relative à Roparz Hemon, je ne vois pas l'utilité de lancer une discussion sur le caractère collaborationiste de la SNCF ou du régime de Vichy, sauf à vouloir lancer un concours d'échange d'anathèmes. Bradipus Alex 26 mai 2006 à 01:08 (CEST)

"Je ne vois pas" c'est fatalement un point de vue. Donc subjectif. Donc pas forcément neutre.

Les faits mentionnés font l'objet d'articles dans wikipedia. Il peut être utile de le rappeler. Cela permet de s'informer et d'éviter de nier la réalité de certains faits.

Il vaut toujours mieux une vue d'ensemble d'une période que celle étriquée d'un article concentré sur une personne. J'ai appris cela dans les livres d'histoire.Shelley Konk 26 mai 2006 à 01:55 (CEST)

Ceci est une page de discussion, il n'est pas nécessaire d'y être neutre, quoique évidemment il n'est pas non plus question de la transformer en forum. Ceci dit, quand je dis "je ne vois pas", je n'exprime pas un point de vue, je dis que votre façon de procéder ne correspond pas à la façon dont on est censé se comporter sur WP. C'est assez clair je pense?

Je crois que vous devriez mieux lire les livres d'histoire. Ceux-ci tiennent rarement des raisonnements du genre "ce n'est pas grave que untel ait été collaborateur puisque la SNCF a transposté des juifs vers les camps". Ca c'est un raisonnement anti-historique, puisque c'est le raisonnement qui revient à interdire à l'historien de faire son travail.

Je vous signale encore une fois que la présente page n'est pas un forum de discussion, mais la page de discussion d'un artcile. Voulez vous parler de l'article? Alors faites le. Mais pas avec moi, vu que ce sujet m'indiffère totalement. Bradipus Alex 26 mai 2006 à 13:32 (CEST)

[modifier] Histoires

"votre façon de procéder ne correspond pas à la façon dont on est censé se comporter sur WP"

Il doit y avoir erreur: je n'ai ni commis de vandalisme ni attaqué personne.

"Je crois que vous devriez mieux lire les livres d'histoire. Ceux-ci tiennent rarement des raisonnements du genre "ce n'est pas grave que untel ait été collaborateur puisque la SNCF a transposté des juifs vers les camps"".

Je n'ai jamais tenu un raisonnement pareil, qui est à l'opposé de mes convictions. Maintenez-vous cette diffamation?

"c'est le raisonnement qui revient à interdire à l'historien de faire son travail".

Comme censurer des citations déplaisantes? J'en connais qui ne s'en sont pas privé, et je n'en ai jamais fait partie. Shelley Konk 26 mai 2006 à 15:51 (CEST)

[modifier] Institut celtique

Ce qui est pour Archeos: "Cet Institut travaille sur les problèmes raciaux qui semblent importants aux nazis" en donnant Boissou p.322 comme référence, est en fait dans Boissou (citant Weisgerber qui écrit au Deustche Forschungsgemeinschaft, pendant allemand –mis au pas par le régime nazi- du CNRS français) :
" …la direction du FKB (= Institut celtiquede Bretagne), qui est entièrement entre des mains bretonnes, s’est efforcée de traiter prioritairement les problèmes qui nous semblent importants "

je trouve ceci est aller bien loin dans l’interprétation (qui peut être multiple, il faudrait d’abord déterminer la valeur des mots " problèmes " et " nous ", et la suite du texte de Boissou ne permet pas de pencher spécialement vers les " problèmes raciaux ", au contraire…) et cela ne se retrouve même pas dans l’article Institut celtique de Bretagne de WP. Je trouve cette façon d’agir très peu scientifique…
D’ailleurs cet ajout, mal construit parce qu’on redit la date qui se trouve dans la phrase précédente, n’est pas vraiment à sa place ici car pas directement en relation avec sujet de l’article et qu’il existe un lien direct donné tout de suite auparavant qui permet au lecteur de s’y référer rapidement. Néanmoins je mets une phrase plus conforme avec ce que l'on trouve dans Boissou. Filip Phloppe 21 juillet 2006 à 15:14 (CEST)

[modifier] Bezen Perrot

Je remets la formulation initiale : Kanenn evit Deiz an Anaon" contient bien un hommage au Bezen Perrot, ou, si l'on considère que le mort en question est quelqu'un comme Vissault, à la Milice française de Deloncle ou au Commando de Landerneau — je me demande ce qui vaut mieux. Bref... N'oublions pas que Roparz Hemon est parti avec le Bezen, non pas parce qu'il a croisé le camion du Bezen dans la rue, comme certains veulent le faire croire, mais parce que, entre autres raisons, son compagnon, Antoine Le Roy, était un membre actif de ce groupe de tortionnaires à la solde des SS. Utilisateur:AlainDerrien 24 juillet à 12:21 (CEST).

Dans un long poème de 1948, "Chant pour le jour de la Toussaint", il écrit , décrivant une vieille femme dans un cimetière breton : "Ton fils est tombé/pour la Bretagne/sous le plomb de leur Loi/son corps plein de force/percé de part en part'" (traduction mot à mot). Les seuls ou presque à avoir été fusillés "pour la Bretagne", selon son expression, étant des membres de la formation Perrot, il s'agit là d'un hymne à ce groupe d'auxiliaires du "SicherheitDienst" (S.D.) allemand.28 novembre 2006 à 21:45 (CET)Luzmael

[modifier] Un titre doit correspondre au contenu du paragraphe

Les modifications de titre proposées par Archeos ne sont pas valables car elles ne se réferrent pas au contenu du paragraphe. Il faudrait au moins avoir une évocation de la contestation du passé collaborationniste par les régionalistes bretons (et ça ne doit pas être difficile à trouver !). Pour l'instant il s'agit des révélations ou rappels par des militants républicains ou d'autres mouvances. Donc "contestation tardive de son attitude pendant la guerre" est plus exact et (en plus) moins POV. CordialementLuzmael 29 janvier 2007 à 14:19 (CET)

Ce titre ne convient pas pour plusieurs raisons :

• D'abord il est flou : que conteste-t'on : son attitude collaborationniste, la réalité de celle-ci ?
• justement, le contenu est un rappel de cette attitude
• les institutions culturelles bretonnes ont complètement gommé cet aspect là
• on peut par un titre indiquer ce qui devrait être dans la partie : c'est une partie du travail communautaire. Archeos ¿∞? 29 janvier 2007 à 15:29 (CET)

Le titre n'est pas si flou puisqu'un paragraphe précédent est très clair sur le sujet de son attitude pendant la guerre. Ici on doit traiter soit des contestations tardives soit des tentives récentes de le réhabiliter

Dans le paragraphe on ne trouve que des "hommages récents" et les contestations qui en sont suivies. Pas de véritables tentatives de réhabilitation : pour ma part avant cette contestation j'étais très ignorant de son attitude pendant la guerre et j'aurais pris comme allant de soi ces hommages.

D'accord par contre pour penser que s'il y a eu tentative de réhabilitation "par la bande" il faut le mentionner et le documenter. Et alors le titre sera justifié.Luzmael 29 janvier 2007 à 16:31 (CET)

Le simple fait de lui rendre hommage est une réhabilitation par la bande : 55 ans de silence à son égard, et il sort du chapeau (en fait, il sort d'un manuel des personnalités bretonnes à honorer, édités par les régionalistes, qui gommait soigneusement toute mention de ses activités pendant la SGM). Donc il y a bien eu tentative de réhabilitation, et de nier ces activités. Archeos ¿∞? 29 janvier 2007 à 17:33 (CET)

1. Tu lit ce que tu veux bien lire. Tous les livres d'histoire disent qu'il a fait de la radio et qu'il a été président de l'institut. Où est l'occultation ? A moins que tu veuilles imposer à tous de plaquer les adjectifs nazis, collabo, ... à tout bout de champs. Point Godwin...
2. Il y a différence de traitement : Par exemple, le canard enchainé du 10/1/2007 se plaint que l'exposition sur RG oublie les 2-3 écrits antisémites qu'a écrit l'auteur de Tintin (L'étoile mystérieuse d'ajourd'hui n'est pas celle de 1942). Mais ce journal ne se permet pas d'accuser à tout bout de champs les admirateurs d'hergé de « gommer soigneusement », de pratiquer « 55 ans de silence à son égard », de le « réhabiliter ». Les oeuvres de Céline, qui a écrit des des trucs bien plus graves, sont enseignées par l'éducation nationale sans que celle-ci s'apesantise sur son passé. Pourtant la pas de matraquage « occulation », « réhabilitation », ...

Bref tu applique ta propre grille de lecture sur les personnages et selon certains critères (grosso modo régionalisme vs jacobinisme) tu ne pratique pas le même traitement. Bref tout sauf de la NPOV. Par exemple quand tu nous ponds des bios réduite à une citation polémique [3] en affirmant tranquillement que c'est neutre tout en virant systématiquement la bannière POV au mépris des règles de wikipédia. Il a fallu plus d'un an afin que ta tribune personnelle sur politiquement correcte soit neutralisée.

Tu as un prisme devant les yeux comme probablement tout le monde mais tu semble le prendre pour LA Vérité et tu l'impose sous couvert de neutralité. Les distortions de traitement ci-dessus suffisent à montrer la différence entre exposer les faits et exposer ses idées personnelles (ici parler de négation, occultation, réhabilitation en se plaignant que certains apprécient les oeuvres de RH au même titre que l'EN apprécie certaines oeuvres de Céline). Tu as ton opinion sur RH donc tous ceux qui apprécient certaines de ses oeuvres deviennent ipso facto des négationnistes néo-nazis....

Où on applique cette règle de lecture à tous et alors tous les lycéens sont complices de négationnisme ou on cesse d'utiliser des vocables à tort et à travers.

Cf aussi ta rédaction en cours sur FUEV où tu nous explique benoitement que l'Union européenne, la constitution et la charte des langues sont l'oeuvre de néo-nazis qui noyautent l'Europe de l'Ouest. La théorie du complot... :-(

ThierryVignaud 29 janvier 2007 à 17:57 (CET)

Euh, on fait le procès de l'ensemble de mes contributions, ou on discute de Roparz Hémon ? Archeos ¿∞? 29 janvier 2007 à 18:11 (CET)

Il se trouve que tes contributions sur plusieurs domaines (Bretagne, Europe) tournent autour d'une idée motrice qui me semble tout sauf neutre. Cf + bas. My 2 cents. ThierryVignaud 29 janvier 2007 à 18:18 (CET)

Et très honnêtement le titre que tu ne cesse d'imposer n'a aucun rapport avec le contenu du paragraphe. Es tu d'accord ? Celà relève plus du préjugé personnel que du NPOV. ThierryVignaud 29 janvier 2007 à 18:20 (CET)

Ce que dit Archeos n'est pas très convaincant en l'état : Je pense qu'il faudrait sourcer davantage (quel manuel, quels régionalistes, ...)

"Le simple fait de lui rendre hommage ..." : Je ne suis pas d'accord car c'est juger ces initiatives AVANT les contestations et donc je serais moi aussi tombé dans le panneau et de très bonne foi ! par contre, encore une fois, s'il y a eu une sorte de "complot" pour le réhabiliter (du style : "on attend 55 ans et puis hop !") ;-) c'est une autre affaire mais il faut le prouver ! En tout cas cela peut clarifier pas mal le débat et pointer vers des nostalgiques de temps bien troubles !Luzmael 29 janvier 2007 à 17:53 (CET)

Ici il ne s'agit pas tant de condamner de soit disant hypothétiques négationnistes, occultites, gommeurs soigneux, ... (au passage admirons les glissements de sens) mais de condamner un courant de pensée, ici le régionalisme/fédéralisme^[1] fâce à l'unversalisme jacobin (en pratique du communautarisme à l'échelle d'un pays), y compris à usant de point Godwin, en condamnant l'usage du politiquement correct alors même qu'on le pratique. Cf Discuter:Politiquement correct/Archive décembre 2004-octobre 2006#Encyclopédie ou Almanach Vermot ? (et l'article en l'état à cette date) pour comprendre comment bloquer tout dialogue en dénoncant par avance ceux qui ne sont pas d'accord comme usant de techniques anti-démocratiques.

Ici, on a un administrateur qui affirme sa théorie personnelle, à savoir que tous les mouvements régionalistes, fédéralistes, ou européens sont peut ou prou entachés de nostalgie néonazie ou pangermaniste (point Godwin++). Et ce au mépris de l'histoire : l'Allemagne nazie fut le seul régime allemands à détruire le système fédéral allemand (allant jusqu'à renverser le gouvernement bavarois par un coups d'état militaire). C'est démontré texto sur l'article FUEV...

Franchement, Archéos, tu devrais penser à ce que je viens d'écrire et prendre du recul et réfléchir à ta démarche :-(

ThierryVignaud 29 janvier 2007 à 18:16 (CET)

La ligue des droits de l'homme de Rennes a publié en 2000 un petit dossier, qui recense l'ensemble de ces réécritures. Ça s'appelle Réécriture de l'histoire en Bretagne. La Bretagne des livres (rien de politique a priori) publie plusieurs articles très louangeurs au sujet de RH ; le MRAP (qui se souvenait encore du sens du A) proteste. Bernard le Nail, directeur de l'ICB, nie dans plusieurs courriers à la presse. Or, plusieurs membres de l'ICB, titulaires par ailleurs de l’ordre de l'Hermine, avaient collaboré à Arvor en 1940-44

le manuel est le Dictionnaire des romanciers de Bretagne (de Raoul Lukian et du même le Nail), paru en 19999, distribué dans l'enseignement public. Tu vois Thierry, que l'Education nationale n'est pas chienne, elle utilise les œuvres de tous les collaborateurs.

Il est vrai qu'ils ne sont pas les seuls écrivains français coupables de tels écrits ou collaboration. Mais quand on a une association qui nie ces écrits ou accointances, on sait comment la classer. Et on trouve peu d'hommages à Céline et Brasillach dans le Monde ou la presse lcoale des Pyrénées Orientales, du moins je l'espère.

J'aime bien aussi les avertissements sur les point Godwin, que tu franchis toujours allégrement. Ils m'amuseraient presque. L'argumentation sur le non-fédéralisme français est le même que celui de la FUEV ; de plus, quand on voit où le fédéralisme conduit la Belgique... D'autres dictatures européennes, comme la Suède, la Pologne, la Grèce, le Luxembourg, la Slovénie, ne sont pas fédérales. Archeos ¿∞? 29 janvier 2007 à 18:29 (CET)

Le document réécriture de l'histoire est totalement orienté, il tire des bouts de phrases hors de leur contexte, tel le commentaire sur Faurisson... Le lecteur moyen, quand il lit cela, sans plus de précisions, comprend: il s'agit d'un négationniste qui soutient Faurisson. Quand on associe Faurisson à quelqu'un, c'est généralement pour lui accoler l'étiquette de négationniste ou, comme ici, le sous-entendre. Or c'est extrait d'un texte disant qu'il y a bel et bien eu un génocide... Redéfinition du mot négationnisme ?

Sur les expositions, cf l'expo actuelle sur Hergé (Le canard enchaîne du 10/1/2007) : le fait que les organisateurs n'évoquent pas les écrits litigieux d'Hergé entre 1940 et 45 ne signifie pas qu'ils s'agissent de révisionnistes pro-nazis.

Toute la différence entre un comportement sérieux et un comportement orienté, déformant la réalité. Et la comparaison est généreuse parce que le Canard n'est pas non plus le journal le plus objectif disponible sur la place même s'il le mérite de mettre régulièrement le doigt là où ça fait mal..

« Textes antisémites de RH » : il s'agit de 3-4 phrases ... C'est pas grave, c'est un glissement sans importance, hein ?

De même pour le bombardement des vocables nazi, nazisme, antisémite, collabo, pro-nazie, ambiguïté, occultés, minimiser, révisionnisme ... La bonne vielle technique du disque rayé associé à la force du point Godwin... On a toujours rien trouvé de mieux pour empêcher le recul critique et la discussion... Jouer sur le pathos...

Sur la notice de Le Nail, Frinville avait écrit exactement la même chose dans Archives secrètes de Bretagne... Encore un nationaliste breton, je suppose... même s'il est cité par FM quand ça l'arrange... L'opinion A est passés sous silence quand il s'agit d'un historien mainstream mais est diabolisée quand on peut plaquer le qualificatif « nationaliste breton ». Ah neutralité et objectivité quand vous nous tenez...

On parle de l'hommage rendu à des militants du FLB morts dans leur vingtaine d'années dans les années 1970-1980. Quel rapport avec la seconde guerre mondiale ?

On

• généralise à tout le mouvement breton,
• transforme des phrases antisémites en des textes entiers,
• transforme un texte affirmant l'existence des camps de concentration est réduit à une citation faisant tendre à penser qu'il s'agit au contraire de les nier (« éloge de Faurisson »),
• la standardisation de l'orthographe devient l'unification d'une novlangue distincte de la langue populaire,
• Reynald Secher & Ouest-France qui deviennent des nationalistes breton (réécriture pour le coup de l'histoire),
• le titre d'un ouvrage (« génocide vendéen », en général choisi par l'éditeur (mais bon çà n'est qu'un détail bien sûr) devient « mettre en parallèle la Shoah et la défaite des chouans en Vendée revient à renvoyer dos à dos les républicains et les nazis ; dans les deux cas, il s'agit d'une démarche permettant d'aboutir à une dénonciation des principes républicains et du "jacobinisme" » (çà c'est de l'analyse à partir des seuls 2 mots d'un titre)...

C'est typiquement les méthodes du monde comme si... Amalgames à tous les étages. Sauf que là ils n'avaient pas encore leur grande théorie qui montrait comment l'on passe de l'orthographe du breton au nazisme, au capitalisme sauvage, à la mondialisation, ...

Au passage, prétendre que l'on est pas contre le breton pour immédiatement ressortir le mythe de la langue unifiée... Bien sur pour le pékin moyen qui n'ira jamais approfondir la question, le choix d'une orthographe standarde devient l'unification de la langue orale, alors que la réalité est tout autre (cf Orthographe du breton).

C'est sur qu'une méthode d'enseignement comme Selaou, Selaou, enregistré avec des bretonnants de naissance enseigne une novlangue chimique, que des méthodes comme Ni a gomz bzg ou Oulpan dont les bretonnants de naissance disent « ha c'est des gens de XXXXX (à 10km) » enseignent une novlangue chimique, ... D'ailleurs, Oulpan, NAGB, Assimil permettent d'entendre des locuteurs d'un peu partout ... Bref un super condensé des préjugés des francophones sur les bretonnants.

La réalité, c'est que :

• Diwan pratique un enseignement dialectal,
• que la plupart des apprenants cherchent à s'enraciner dans leur terroir d'origine ou un terroir d'adoption (par exemple le vannetais tellement beau dans les chansons),
• que la compréhension interdialectale a toujours existé via les foires, ... qu'elle continue à exister (il suffit d'entendre une fois pour se faire l'oreille), que peut-etre une centaine de mots courants sont devenus des synonymes (Mamm-gozh/mamm-baour, ...).

Sans compter que certains linguistes parlent d'un parler moyen centré sur Carhaix, source d'innovations fâces aux pôles conservateurs que constitue certains coins du Léon et le Vannetais... Que ce soit quasiment ce que l'on entends par exemple sur Oulpan (en sus de la version vannetaise) n'est qu'un détail pour la grande théorie du breton chimique unifié... Il faudra que je rappelle à ma mère et à ma grand-mère qu'elles ne sont pas censées comprendre cette novlangue chimique-là... Toujours est-il que la réalité, c'est un continuum linguistique (et non les vannetais ne sont pas les seuls à chuinter).

Que l'on puisse entendre à la radio des bretonnants de diverses origines parler entre eux ne peut être que par l'usage d'une novlangue combien même l'un emploierait le vannetais et l'autre le léonard. Idem pour Marthe Vassalo et un vannetais célèbre (dont à ma grande honte le nom m'échappe sur l'instant) sur E bzg pa gari. Idem pour les vannetais que l'on peut entendre à la fin de NAGB, ou sur Oulpan, ...

Puisqu'on parle de radio, Calvez a montré dans sa thèse (La radio en langue bretonne) que Per-Jakez Helias a été écouté dans quasiment toute la Basse-Bretagne et a été LA raison d'acheter une radio pour un très grand nombre de ménages et que de très nombreux bretonnants de tous les coins se réunissaient autour du poste de celui qui en avait un à l'heure des émissions d'Hélias... Encore un détail sans importance ?

Ce n'est pas grave car dans le monde comme si, les faits importent peu, seule compte la grande théorie du bien et du mal.

Dommage que ça n'est pas été écrit 7 ans plus tard, on aurait sûrement eu droit à des sarkozismes et à des manipulations de RG :-), ça aurait été plus croustillant ...

Que des associations comme la LDHM ou le MRAP se laissent avoir à s'associer ponctuellement en mettant leur tampon sur les thèses d'une auteur orientée (car c'est de ca qu'il s'agit) sans prendre la peine de vérifier est désolant... Surtout quand on publie des bouts de phrase qui font dire le contraire du texte d'origine. C'est tout. Mais continuons à marteler les préjugés qu'on t'a inculqué et qui sont propagés par des gens qui ne parlent pas breton (ni toi d'ailleurs).

Bref que du contenu objectif, neutre... appelant même à rétablir l'Index (« soumettre à un examen méthodique »).

Il ne reste plus qu'à refondre l'article sur Sarkozy avec l'étude d'un suédois qui se base sur les petites phrases du PS et celui de Ségolaine à partir des écrits d'un fondamentalisme d'Al Quaida ou d'un russe misogyne sur la décadence occidentale, celui du pape à partir des petites phrases sur le moyen-âge plaqué sur l'islam moderne, celui sur la Tchétchénie à partir des communiqués du Kremlin, celui sur Poutine à partir des publications des tchétchènes, ...

PS : Je suis d'autant plus opposé à la rédaction de l'article FUEV à partir des seules « preuves » de FM. La manipulation et le détournement de citation sont des comportement insidieux et indignes de servir de base à une encyclopédie et dans le doute, je doute qu'elle ait changé de méthodes. Personne n'ira jamais vérifié ses dires et wikipédia se contentera de diffuser et faire de la publicité pour sa vision du monde, ce qui n'es pas son rôle.

PS2 : un autre exemple de ce genre de méthode : elle « dénonce » l'enseignement du breton en haute Bretagne sous prétexte que l'on ne l'y a « jamais » parlé :

• Je passe sur la valeur de ce « jamais » il y a un millénaire mais Rennes même, comme Nantes, a quasiment toujours connu une population bretonnante issue de l'immigration de basse-Bretagne (guère différente somme toute de celle originaire de haute-B)
• deuxièmement, tout un chacun est libre de choisir ce qu'il veut apprendre et on ne peut pas vraiment dire que l'offre est supérieure à la demande... bien au contraire ...
• troisièmement, beaucoup de cours de breton ont lieu sur Rennes ... parce c'est tout simplement la plus grande ville universitaire de la région et que donc les étudiants y sont...
• Last but not least, la très grande majorité de ces cours sont assurés par .... l'éducation nationale que tout le monde reconnaît être le plus grand nationaliste breton ayant jamais existé n'est-ce-pas ?

PS3: à propos de la citatoin sur « le vent de liberté »:

• L'Occupation, « paradoxal age d'or du cinema francais » (Jean-Claude LOISEAU, in Telerama, à propos du film de Tavernier "Laissez passer").

• « Les années noires sont des années fécondes : malgré les contraintes de toute sorte (la censure, l'épuration, les pénuries, le couvre-feu…) l'Occupation est une grande période de création et de renouveau artistiques. Les raisons de cet éclat des arts et des lettres, qui contraste avec l'oppression tragique de l'époque, sont complexes. Prolongeant le bouillonnement des années 1930, la production culturelle bénéficie d'une pression allemande moins pesante que dans les autres secteurs économiques, écrasés par de lourds prélèvements. Le dynamisme culturel se nourrit d'autre part d'une demande forte et d'une concurrence faible. La culture procure aux français une diversion au malheur des temps : c'est un refuge, d'autant que les restrictions pénalisent les autres loisirs, voyages ou plaisirs de la table. Le couvre-feu et les alertes favorisent la lecture. Le nombre de Français lisant plus d'un livre par mois triple entre 1938 et 1944 ; les prêts des bibliothèques municipales doublent. Le public se presse dans les salles de spectacle et d'exposition, qui offrent non seulement l'oubli et l'évasion, mais aussi, en hiver, la chaleur des lieux publics qui fait défaut aux appartements. Or si la consommation culturelle est en hausse, l'offre elle en revanche est en baise, sabrée par les pénuries et les censures.
  
  Le cinéma, qui tourne moitié moins de films qu'avant guerre, a moitié plus de spectateurs : les réalisateurs français, libérés de la concurrence hollywoodienne sans être vraiment menacés par celle des films allemands que boude le public, conservent le souvenir d'un «âge d'or».
  
  Riche, la production artistique l'est dans tous les domaines.
  
  Le public, assoiffé de lectures, retrouve les signatures de l'entre deux guerrres : Colette, Duhamel, Maurias, Valery [...] Parmi les succès le librairie de l'occupation : "Premier de cordée" de Frison Roche, "Le pain des rêves" de Louis Guilloux, "le passe muraille" de Marcel Aymé, "le cheval blanc" d'Elsa Triolet [...]
  
  Les grands peintres poursuivent leur recherche, par exemple Picaso, particulièrement prolifique [...]
  
  Enfin l'occupation est un âge d'or de la consommation musicale : Tandis que le public mélomane court les concerts, les vedettes de la chanson connaissent de grands succès : Charles Trenet, Maurice Chevallier, Tino Rossi, André Claveau, Fréhel, Diame, Edith Piaf, Suzy Solidor, Lucienne boyer, Lucienne Delyle, Rina Ketty …
  
  La richesse de la production culturelle va de pair avec un double renouvellement de la création : l'Occupation est en effet une période de relève des générations… ... » »
      — L'historien Fabrice Laroulandie, « La France des années 40 », éditions Ellipses

ThierryVignaud 5 février 2007 à 13:26 (CET)

Ce que j'aime aussi chez Thierry, c'est que bien qu'il sache tout ça, il n'ajoutera jamais le passage qui permet de taire la polémique : plus l'article reste faux longtemps, plsu ça l'arrange. Et Céline et Hémon ne sont pas comparable, sûrement d'un point de vue strictement littéraire, et absolument quand à leur notoriété absolue, et à la notoriété de leurs écrits antisémites. Je n'ai jamais connu Céline que sous cet angle là ; aujourd'hui, on fait découvrir à Diwan Hémon aux jeunes générations avec le dictionnaire de l'ICB. Dans dix ans, tout ceux qui voudront discuter avec un bretonnant d'Hemon se verront traiter de jacobin s'ils parlent de 40-44 Archeos ¿∞? 29 janvier 2007 à 18:35 (CET)

C'est absolument INNADMISSIBLE que tu veuille faire croire que je veuille que « l'article reste faux longtemps », que je « ajoutera jamais le passage qui permet de taire la polémique  ». D'autant plus que c'est moi qui est mis sur wikipédia les passages litigieux : [4], [5], [6],[7], [8]. C'est justement moi qui a mis tous les écrits litigieux, qui a introduite les sources sérieuses (Calvez, ...), qui a cité les jugements des tribunaux ... et tu as le culot de foutre de moi et de me faire passer pour quelqu'un qui nie la réalité.

TA MAUVAISE FOI ET TES MENSONGES M'ÉCOEURENT

ThierryVignaud 29 janvier 2007 à 19:08 (CET)

Pourquoi contester alors ce titre, dont le contenu pouvait être compléter ? Et pourquoi me dénigrer ainsi ? Archeos ¿∞? 29 janvier 2007 à 19:28 (CET)

Mettre comme Archeos l'a fait, un passage tronqué d'un passage qui était lui-même déjà tronqué, qui est donné sans référence, je n'appelle pas cela du travail encyclopédique. Que l'on critique Hemon, soit, mais sur des points réels. J'ai donc mis le passage en plus complet (même si, pour bien faire, il aurait fallu expliquer tout le contexte et la teneur du texte en question).Filip Phloppe 29 janvier 2007 à 19:19 (CET)

Le sous-titre "hommages récents" est assez surprenant quand l'on voit, certes des hommages, mais aussi des critiques, et assez sévères ; elles occupent tout de même la moitié de la sous-partie. "Controverses récentes" serait plus adéquat, au vu du texte. Attis 29 janvier 2007 23:49 (CEST)

Merci pour ce moment de bon sens dans ce monde de wikipediens acharnés ! ;-) Mon titre d'origine était "contestations tardives de son attitude pendant la guerre" on mettrait "controverses récentes ..." que ça m'irait tout à fait !Luzmael 30 janvier 2007 à 09:47 (CET)

[modifier] A propos de "vent de liberté"

Pour compléter ce qu'il a été dit plus haut, on est en droit de se demander pourquoi on mentionne si peu (vraiment si peu) dans certains milieux, ce que disait Jean-Paul Sartre en septembre 1944 dans Les lettres françaises :

«  Jamais nous n'avons été plus libre que sous l'occupation allemande. »

(Donnée dans Thierry Wolton, Brève psychanalyse de la France, Plon, p. 31.Filip Phloppe 6 février 2007 à 14:56 (CET)

Ce que je sais de Roparz Hemon me laisse penser qu'il est et restera une grande figure du renouveau de la culture bretonne. Le choix qu'il a fait de continuer à se battre sur le front de la culture sans s'investir dans le conflit en cours a eu les conséquences que l'on connait mais, à ma connaissance, ce n'est pas un salaud. Attendez vous à ce que les bretons lui rendent un hommage appuyé dès qu'ils ne seront plus sous tutelle, ce qui est encore le cas aujourd'hui. Personne ne traiterait les irlandais de 1916 de salauds, qui attaquent les colons anglais en plein conflit mondiale !; leur combat a mené à la libération de l'Irlande, horriblement maltraitée par les anglais au cours des siècles. Des propos racistes ne sont pas à porter au crédit de Hémon mais a t'il dénoncé, à t'il travaillé dans la milice, a t'il fait des vilainies de ce genre, non. Il a juste demandé des autorisations comme l'on fait la plupars des gens du spectacle, à paris notamment. A la libération les autorités jacobines tentèrent d'éradiquer tout militantisme breton. Le pays de Galle dut protester auprès de la France. Ce fut un echec heureusement et il reste du chemin pour que la bretagne bénéficie de ce qu'on (beaucoup de faux jetons) réclame pour le Thibet et pour les nouveaux entrants en Europe !. Quand à Françoise Morvan, elle n'amuse que les imbéciles. Marc patay lejean.