Discuter:Rock identitaire français

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Oui , au contraire de la musique skinhead, le RIF n'a jamais été condamné mais l'on ne peut décemment pas en ignorer le caractère raciste. Le message que véhicule ce type de musique est certes moins radical que le RAC mais est issu du même mouvement idéologique à savoir l'extrème-droite.Il suffit de voir les relations existant entre les membres de ces deux courants musicaux. Gautier Bichard 13 déc 2004 à 21:11 (CET)

Sur Wikipedia, il convient de ne pas pratiquer d'amalgame. AUCUN morceau d'AUCUN groupe cité ne véhicule d'idées racistes. Il ne s'agit ici que de nationalisme et d'ethnocentrisme tout à fait défendable. Pour les idées racistes, voir ici: RAC195.186.225.209 19 octobre 2005 à 23:49 (CEST)

Les paroles de ces groupes ne contiennent en effet pas de propos condamnables. En revanche il me paraît bon de préciser 'la mouvance nationale' utilisée dans la présentation. On peut notamment y trouver les Jeunesses Identitaires, qui s'affiche sans ambiguité à l'extrème-droite. L'utilisation du terme raciste me paraît donc tout-à-fait appropriée.

Le terme mouvance nationale est assez vague mais son acceptation la plus large contient l'ensemble des groupes nationalistes ou d'extrême droite français. Quand au problème du racisme, il convient à mon avis de séparer ceux qui font le RIF de l'idéologie véhiculée par les textes. S'il ne fait aucun doute qu'une partie de la mouvance nationale véhicule des idées racistes, c'est beaucoup moins sûr pour le RIF qui se veut une vitrine culturelle « acceptable » de la mouvance nationale. Il vaut mieux en effet parler de xénophobie, d'ethnocentrisme ou encore mieux rester factuel et citer les idées mises en avant par les textes du RIF : refus de l'immigration, islamophobie, soutien à la peine de mort, etc. J'ai reformulé l'article dans ce sens, prière de me dire si quelque chose ne va pas. benj 18 avril 2006 à 17:14 (CEST)


L'islamophobie n'est pas une caractéristique d'extreme-droite...

Il y a une fraction importante de celle-ci neutre ou favorable à l'islam, alors qu'une partie de la gauche et de l'extreme-gauche est violemmnent islamophobe Steppen~~

Pas d'accord, l'islamophobie ne fait pas partie du programme des partis de gauche. Or elle fait clairement partie du programme du MNR et bien que la position du FN soit plus ambigüe, ce dernier a régulièrement pris des positions à ce sujet (contre la « prolifération des mosquées, » l'affiche de la France « république islamique, » etc.). Je ne dis pas que toute l'extrême droite est islamophobe, mais on ne peut pas dénier que c'est le cas de ses grands partis, d'une large part de ses groupuscules ainsi que d'une part non négligeable de groupes de RIF. benj 19 avril 2006 à 10:47 (CEST)

Il serait bon de faire mention du rôle du FN dans la naissance du RIF, dont les premières galettes ont été produites par le SERP, maison appartenant à JM Le Pen... --Jean Zizka 3 juillet 2006 à 23:17 (CEST)

J'écoute personnelement Ile de France, et en tant que groupe de RIF, il dénonce plutôt la société de sur-consommation, et je ne trouve pas la moindre pensée raciste dans leurs propos. C'est pourtant bien du RIF. De plus, je vois que le RIF n'a pas sa place dans le portail Rock, mais où à-t'il donc sa place ? Le RAC a lui sa place, alors que c'est un style musical clairement fasciste, non ? --Dadisterik 5 décembre 2006 à 14:27 (CET)

Une partie de l'article que j'avais rédigée a été modifiée. En effet j'avais écris que les saluts nazis étaient monnaie courante dans les concerts RIF, cette mention a été supprimée par celle de "salut romain" (!) alors qu'il s'agit bien de saluts nazis accompagnés de "Sieg Heil".

Proposé par : --Olivemrs 2 mai 2007 à 00:13 (CEST)

Sommaire

[modifier] Raisons de la demande de vérification

La section détails (drôle de nom soit dit à propos) accumule des éléments qui marque un évident manque de neutralité, entre autre :

  • de différents sujets importants, surtout à notre époque jugé important seulement pour certaines personnes.
  • certains passages de l'Histoire
  • sensibiliser les français à certaines choses oubliées
  • ce que les mauvaises langues s'amusent à raconter
  • Il n'est même lié à aucun parti politique, position officielle
  • A noter qu'il est important de distinguer droite nationale et extrême droite, confusion (volontairement) très souvent faite par les détracteurs de la droite nationale. commentaire, non seulement non neutre en soit mais qui n'a pas lieux d'être ici.

Outre le titre même de la section, il y a un problème de forme récurent. Les précisions du type Cependant pour être totalement transparent, marquent à eux seuls la construction de l'article avec une franche prise de partie mal dissimulé. --Olivemrs 2 mai 2007 à 00:13 (CEST)

[modifier] Discussions et commentaires

Toutes les discussions vont ci-dessous. Petite note, après vérif des modif, l'article a dans sa quasi intégralité été récrit par une IP non enregistré (82.66.121.72) et ce surtout sans aucune discutions très récemment, sans explication, un revert devra y être opposé. --Olivemrs

Retour à la version du 16 avril 2007. --Olivemrs 4 mai 2007 à 11:36 (CEST)

[modifier] « Préférence nationale »

Je mets en veille cet extrait : « La plupart du temps, les paroles de ces groupes ne comportent pas de propos racistes. Il convient davantage de parler d'ethnocentrisme et de « préférence nationale », le racisme étant défini par l'incitation à la haine et l'inégalité entre les races. »

  • La préférence nationale n'est pas du racisme? Cela demande une bonne explication. Car il n'y a pas de différence (à part dans la formulation) entre préférence nationale et « l'incitation à la haine et l'inégalité entre les races », d'ailleurs cette définition du racisme est beaucoup trop étroite et ne relève pas forcément de la haine, et la haine n'est pas non plus synonyme de violence physique (voir par exemple ethno-différentialisme). Eristik φ 19 juillet 2007 à 02:12 (CEST)
"La préférence nationale n'est pas du racisme ?" : absolument pas, la Nation n'est pas lie a une race quelconque. Que des nationaux aient des privileges dans leur pays par rapport aux etrangers est parfaitement naturel, et c'est d'ailleurs le cas dans tous les pays du monde (sauf en France ca va de soit).
--Chouchoupette 20 juillet 2007 à 17:50 (CEST)
Sauf tout le respect que j'ai pour ce que tu fais en général sur WP, voilà que nous sommes en parfait désaccord. La « préférence nationale » est à mon avis une formulation détournée et euphémisée de racisme ou, disons, de discrimination qui instrumentalise le concept de nation à des fins xénophobes. Je suis surpris de voir qu'on pense encore aujourd'hui que le terme de racisme soit lié à la race. Il y a eu comme tout le monde sait un glissement sémantique depuis l'invention du terme dans les années 20 qui fait que le racisme ne repose plus sur une question de race. À ce sujet, je renvois aux travaux magistraux de Pierre-André Taguieff (sur WP voir La Force du préjugé). Voir aussi l'entrée « Préférence nationale » dans le Dictionnaire de l'extrême droite sous la direction de Erwan Lecoeur (avec Jean-Yves Camus, Nonna Mayer, etc.), Paris, Larousse, « À présent », 2007, p. 239-241).
« Ni l'étude du racisme ni la lutte contre ses formes actuelles ne sauraient se fonder simplement sur une définition du type : "Le racisme est la doctrine qui repose sur l'affirmation d'une hiérarchie entre les races humaines". Dans le racisme, il ne s'agit pas seulement de doctrine, et toutes les pratiques racistes ne présupposent pas l'existence d'une échelle de valeurs entre des groupes humains, mi-biologiques mi-culturels, nommés "races". [...] Dans le langage ordinaire et la pensée commune, la découverte semble s'être faite insensiblement que le racisme pouvait se manifester de façon non explicite, et, plus précisément, qu'on avait affaire le plus souvent à des modes d'exclusion illustrant quelque chose comme un racisme sans race(s), sans la moindre référence à des catégories raciales définies. Ajoutons : sans référence non plus à la thèse d'inégalité », etc. (P.-A. Taguieff, Le Racisme. Un exposé pour comprendre, un essai pour réfléchir, Paris, Flammarion, « Dominos », 1997, p. 6-7. C'est moi qui souligne et je souscris entièrement à ce point de vue). Je précise mes positions, je n'engage aucunement une polémique. Cordialement, Eristik φ 26 juillet 2007 à 03:30 (CEST)
"la Nation n'est pas lie a une race quelconque" : j'entendais le terme "race" au sens élargi (religion, culture, etc.). Mais la Nation est une notion politique, celle de l'appartenance a une communaute de droit (ce qui se traduit en France par avoir une carte d'identite francaise entre autres). La preference nationale est donc un concept purement politique (sauf a etre devoye bien sur, mais il faut bien que les mots aient un sens), qui revendique le droit aux detenteurs de la nationalite a etre privilegies dans les avantages lies a la presence sur le territoire administre par ladite Nation. Il n'y a la aucun racisme a vouloir privilegier sa communaute de destin puisque cette communaute de destin implique parallelement certains sacrifices (impots, respect de sa loi, etc.)
--Chouchoupette 27 juillet 2007 à 10:04 (CEST)

[modifier] Lien vers Ras le Front

1. "Ras le Front" n'est pas une organisation neutre. C'est un mouvement politique mineur d'extrême-gauche. Ce n'est pas une source acceptable car non-fiable. 2. En conséquence on peut légitimement penser que tout ce qui est produit par cette organisation ne peut pas être qualifié de neutre. 3. Ce texte sur le RIF : Deuxième phrase de ce texte de référence selon vous : "Apprenez à combattre les fascistes qui chantent". Comme vous le voyez ce texte est largement non-neutre. 4.Alors excusez-moi, mais veuillez trouver une source correcte, et fiable, de préférence académique. Cordialement.Kintaro Oe | 誠 18 septembre 2007 à 14:32 (CEST)

Si Ras l'front n'a aucune notoriété, proposez donc son article à la suppression. Cela dit, si on trouve aucune autre source "correcte" sur le rock identitaire français, il va falloir proposer cet article à la suppression pour des raisons de vérifiabilité. Pwet-pwet · (discuter) 18 septembre 2007 à 14:38 (CEST)
Ce n'est pas parceque Wikipedia a dit que la réalité est. Vous devriez savoir que Wikipedia ne sert pas d'autoréférence. Votre argument ne vaut rien. Ceci-dit pour la notoriété de ce petit mouvement d'extreme-gauche, je vous dirais que de nombreux villages français que vous ne connaissez pas ont leur page sur wikipedia.Kintaro Oe | 誠 18 septembre 2007 à 14:58 (CEST)
Bon, cela dit, sérieusement, quels sont les problèmes concrets posés par le lien externe, à part une vague invocation d'une "non neutralité", ne reposant que sur l'argument de la présence d'un titre provoc' ? Il présente des infos intéressantes (liens avec le FN, listes de groupes, labels et sites web). Le lien me semble indubitablement pertinent, les infos intéressantes et factuelles. On peut toujours présenter le lien comme "point de vue de Ras l'front sur le RIF". Pwet-pwet · (discuter) 18 septembre 2007 à 14:45 (CEST)
A part la non-neutralité? Mais zut! Ca vous pose pas un problème vous d'avoir des sources complètement foireuses? Moi si. Donc au lieu de fournir des sources qui affirment que ces chanteurs sont des méchants fachhhistes (super crédible) vous feriez mieux de trouver des sources FIABLES. "RAS le Front" ne fait que de la propagande politique. Ils n'ont aucune obligation de dire la vérité. Les universitaires ont eux un devoir moral, et les journalistes un souci de leur réputation. Vous voulez des éléments factuels critiques, vous avez tout à fait raison ! Mais faites le avec des sources fiables.Cordialement.Kintaro Oe | 誠 18 septembre 2007 à 14:58 (CEST)
Voilà, j'ai placé un lien vers la Commission nationale consultative des droits de l'homme qui elle aussi considère cette mouvance comme raciste. Pwet-pwet · (discuter) 18 septembre 2007 à 15:02 (CEST)
1. Premièrement BRAVO. Même si l'on peut être critique de la valeur de ce rapport, c'est en tout cas une source acceptable, dans le sens où elle émane de l'Etat, et que ce rapport est signé (par Gerard Kerforn du MRAP.) Je me félicite de vous voir fournir un lien dont la présence ne peut être contesté.
2. Deuxièmement, je soulignerais que sur ce rapport de 20 pages, le rock idenditaire n'est évoqué qu'une deux fois, dans deux paragraphe de trois phrases. Ce rapport n'est donc pas centré sur le R.I.F. Ce rapport peut servir de source d'informations pour construire l'article, mais il n'a pas sa place dans les "Liens externes", puisque ce n'est pas le sujet de ce rapport. Cordialement.Kintaro Oe | 誠 18 septembre 2007 à 15:27 (CEST)

Quoiqu'on pense du fait de citer Ras'l'Front, il serait inacceptable de faire figurer une "source" aussi peu neutre dans la premiere phrase du paragraphe. --Chouchoupette 20 septembre 2007 à 09:11 (CEST)

Les sources n'ont pas à être neutre, c'est leur utilisation qui doit l'être (« Selon untel »). Les sources elles, doivent être suffisamment pertinentes pour figurer dans l'article. Toutes les sources ne sont pas de pertinence équivalente : voir Wikipédia:Pertinence. Ayadho 22 octobre 2007 à 09:50 (CEST)

[modifier] Guerre d'édition

Bon puisque que vous ne voulez pas discuter, on va forcer la discussion.

En quoi mettre des liens vers les principaux labels de RIF dans l'article cosnacré au RIF serait non-neutre. Expliquez.Kintaro Oe | 誠 18 septembre 2007 à 15:35 (CEST)

Il me semble que c'est a toi de prouver la neutralité en l'espèce. Et surtout dans la nécessité, multiplement revertée, d'en mettre trois. Jrmy 18 septembre 2007 à 15:44 (CEST)

Je commence à en avoir ma claque d'entendre dire que je suis le seul à devoir fournir une justification pour la présence d'un lien mais aussi pour le retrait d'un lien.
C'est toi qui veut retirer ces liens qui existaient dans l'article, n'est-ce pas? Alors fournit une explication. Cordialement.Kintaro Oe | 誠 18 septembre 2007 à 15:57 (CEST)
Personnellement, je pense que c'est ces liens n'ont pas à figurer sur cet article, pour 2 raisons
  • Primo, ils n'apportent pas grand chose à l'article (hormis de la pub). Ils ne donnent pas d'informations complémentaires à l'article.
  • D'autre part si on regarde les articles consacrés à d'autres styles de musique (au hasard, j'ai pris Jazz, Rock, Rap, Heavy Metal et Reggae), on voit que les liens vers les sites des labels spécialisés ne figurent pas dans l'article (alors que pourtant il existe des labels musicaux spécialisés dans le métal, le reggae, etc...).
L'intérêt me semble donc limité, voire uniquement publicitaire. Par contre, si tu trouves des liens non-publicitaires vers des sites traitant de l'actualité du RIF en général, ils sont les bienvenus. Ca doit facilement se trouver. Captain Thran 18 septembre 2007 à 15:46 (CEST)
Regarde de plus près : Rap français, Reggae,Hip-hop, Liste des labels de metal, PCF, présence des portails et des sites .Kintaro Oe | 誠 18 septembre 2007 à 15:57 (CEST)
Rap français: effectivement il y a un lien vers un site d'un label. Comme je l'ai dit plus haut, il n'apporte rien à l'article, et je pense que je vais le supprimer tout à l'heure. Reggae: j'ai pas vu de liens vers le site d'un label. Hip-Hop: pas de liens vers le site d'un label musical non plus. Pour Liste des labels de metal, en effet c'est pas terrible, il y a beaucoup de menage à faire.
Pour le PCF, jusqu'à preuve du contraire, c'est pas un genre de musique. Merci de pas tout mélanger. Sinon, on peut aussi citer Renault et 20 Minutes pour faire la comparaison, mais je pense pas que quelqu'un y voie un quelconque rapport.
Je persiste à dire qu'il y a une différence entre des sites d'actualités consacrés à un type de musique (qui peuvent très bien compléter un article: c'est le but des liens externes non?) et les sites officiels de producteurs/éditeurs/distributeurs de musique (sites existants dans le seul but de faire de la publicité). Captain Thran 18 septembre 2007 à 16:20 (CEST)
(PS: je tiens à préciser que mon avis est absolument neutre vis à vis des idées politiques véhiculées par cette musique. J'essaie juste de respecter les règles de Wikipédia - en particulier celles concernant les liens. J'ai ressenti l'apparition d'un lien vers PCF comme une accusation personnelle - genre "Captain_Thran = gauchiste, regarde sur l'article PCF ce qu'il en retourne". J'espère m'être trompé et qu'il n'en est rien.)
Captain_Thran, je suis désolé que tu interprètes mal mon propos, mais non, ce n'était pas une accusation. J'ai évoqué PCF, car je doute que la présence du site du PCF dans les liens externes soit considéré comme de la publicité pour le PCF. On peut aussi donner comme exemple, et tu as raison de le dire Renault et 20 Minutes. J'espère que tu ne vas pas supprimer leurs sites officiels des liens externes sous prétexte qu'il s'agirait de publicité ?
Si tu comptes supprimer les liens officiels de Renault et de 20 minutes, pourrais-tu me prévenir? Car je m'y oppose. Cordialement.Kintaro Oe | 誠 18 septembre 2007 à 16:39 (CEST)
Bien sur que non, je veux pas les supprimer. La différence est que le lien vers le site officiel de Renault figure sur l'article Renault, pas sur l'article Automobile. Le lien vers 20minutes.fr figure sur l'article 20 Minutes, pas sur l'article Presse écrite. Le lien vers le site du PCF est sur l'article PCF, pas sur Parti politique ou Communisme. Si ces liens peuvent figurer quelque part, c'est sur les articles qui sont consacrés à ces labels, pas ailleurs. Libre à toi de créer des articles sur les différents labels (faut vérifier si ils sont admissibles, mais vu la jurisprudence en matière de labels pour métalleux, ça devrait pas poser de problèmes) et de mettre les liens dessus: là, ils seront à leur place. Mais sur l'article sur le RIF, pas d'accord. Captain Thran 18 septembre 2007 à 16:48 (CEST)
* Votre remarque est très juste. L'article RIF n'est pas l'article Patriote Productions. Personne ne peut vous contredire.
*J'imagine qu'ainsi vous laissez tomber l'argument de la "publicité inacceptable". Si l'article Renault présente le lien du site officiel Renault, ce n'est pas de la publicité, mais tout simplement de l'information pratique.
*Puisque vous laissez tomber l'argument de la publicité, et que vous vous retranchez derrière un nouvel argument, celui de la non-pertinence des liens des labels de la RIF sur l'article RIF, je souligne que vos arguments sont changeants, et que vous manifester une volonté nette de voir ces liens disparaître.
*Ceci-dit, je peux répondre à cet argument, en signalant que les labels Patriote Productions et Alternative-S production ne méritent pas un article sur Wikipedia. Il n'y a pas suffisament à en dire pour créer un article. Et dans ces cas-là généralement comme vous le savez, on fussionne les informations avec l'article principal. Article principal qui est dans notre cas, l'article RIF. Ainsi la présence de ces liens est largement justifiée.
Cordialement.Kintaro Oe | 誠 18 septembre 2007 à 17:02 (CEST)
Je ne laisse nullement tomber l'argument "publicitaire". Il est tout à fait compatible, à mon avis, avec l'argument de la non-pertinence (je dirais même qu'il le renforce): sur l'article Presse écrite, mettre un lien vers www.20minutes.fr est publicitaire et n'apporte pas grand chose à l'article Presse écrite. Sur l'article 20 Minutes, il a tout à fait sa place puisqu'il s'agit du site officiel relatif à l'article: il est donc pertinent.
Je manifeste une volonté nette de voir disparaitre ces liens? Ben oui, j'estime qu'ils n'ont pas leur place sur cet article. Je m'en suis jamais caché, sinon je serais pas là en train de discuter. C'est même la première chose que j'ai dite: "Personnellement, je pense que c'est ces liens n'ont pas à figurer sur cet article". Inutile de t'offusquer de la sorte (la discution ayant commencé à la 2° personne du singulier, je continue. Peut-être as-tu décidé subitement de me vouvoyer pour marquer ton mépris envers moi, mais moi je continue à te tutoyer). Je suis venu apporter des arguments pour expliquer mon point de vue, ne sois pas étonné, je n'ai rien fait d'illicite, de choquant ou d'irrévérencieux.
Tu estimes que Alternative-S et Patriote Productions ne méritent pas un article? Soit, admettons, si tu veux, je maitrise pas assez bien la question pour juger. Vu les articles sur les labels d'autres types de musique, je pense qu'on a largement de quoi dire sur ces labels (on en a déjà beaucoup plus que pour d'autres labels). Mais à la limite, c'est pas le sujet principal de la discution.
Mais si tu veux, on a qu'à faire comme tu dis: étape 1 : prendre la liste de tous les labels producteurs de musique qui n'ont pas d'article sur Wikipédia. Etape 2: pour chaque label, définir le style de musique qu'ils produisent. Etape 3: ajouter les liens vers les sites web de ces labels dans les articles consacrés à la musique (Musette, Rap français, PloucSta Rap, Métal symphonique, Speed Metal, Néo-punk-grindcore-industrial, etc...). En voilà une idée qu'elle est bonne, et ça va surement plaire aux utilisateurs de Wikipédia, tiens! Faudra m'expliquer la logique de la chose, parce que là, je trouve pas l'idée lumineuse... Captain Thran 18 septembre 2007 à 18:09 (CEST)
Relis mes arguments, La présence des liens est justifiée tout bêtement car, l'article concerne le RIF et entre autre les labels de RIF. Lis l'article, il y a un paragraphe "Labels". Pourquoi il n'y a pas d'articles pour chaque label? Tout simplement parce que sur Wikipedia FR nous faisons en sorte de ne pas multiplier les articles inutiles et de regrouper les informations qui ne suffisent pas à faire une page. Tu as déjà vu une fusion d'articles? On prend les informations de l'article jugé mineur et on les incorpore dans l'article principal. Et ca va de même pour les liens. Cordialement.Kintaro Oe | 誠 18 septembre 2007 à 18:20 (CEST)


Jrmy, on attend de trouver un consensus sur les question des liens, donc j'ai annulé tes reverts. On en discute ici. Cordialement.Kintaro Oe | 誠 19 septembre 2007 à 12:18 (CEST)

En attendant d'aller plus loin dans la discussion, j'invite tout le monde à lire Wikipédia:Liens externes toutes les réponses a notre problème s'y trouvent. Jrmy 19 septembre 2007 à 14:07 (CEST)

J'ai eu cette conversation en message personnel avec Utilisateur:Bdrieu. Wikipédia:Liens externes montre clairement que les liens externes non-neutres peuvent apparaître mais sous des conditions claires de fiabilité et d'honnêté. Ce qui n'est pas le cas des liens pour le groupusucle Ras le Front.Kintaro Oe | 誠 19 septembre 2007 à 15:18 (CEST)
C'est sur que les liens vers patrioteproductions.com et alternative-s.com sont neutres. C'est pas moi qui irai dire le contraire: absolument aucune information complémentaire à l'article, juste des boutiques en ligne où acheter des CDs, des t-shirts, des drapeaux, des patchs, des pendentifs et des ceintures (j'ai cherché pourtant, mais non, absolument aucune information complémentaire à l'article RIF, juste de la vente en ligne). Mais bon, puisque 1) l'article est consacré au RIF et aux disquaires et vendeurs d'accessoire de mode en ligne labels, 2) puisque la vente de ces accessoires est absolument essentielle à la musique RIF, on laisse... Captain Thran 19 septembre 2007 à 15:54 (CEST) (PS: le lien vers Ras l'front, je comprends tout à fait que c'est non-neutre. Mais faut arrêter de lire Wikipédia:Liens externes en diagonale pour faire figurer dans l'article ce qui t'arrange)
Les liens externes non-neutres peuvent être utilisé, mais sous certaines conditions, comme la vérifiabilité par exemple. Quand on trouve des accusations comme "Rif, chanteurs fachiiiistes", il n'y a pas besoin de comprendre bien longtemps que le document en plus d'être non-neutre est bidonné et non-crédible.Kintaro Oe | 誠 19 septembre 2007 à 18:21 (CEST)
À propos du document Ras l'front: non neutre, oui. bidonné: prouvez le! Vous accordez deux poids deux mesures selon ce qui vous arrange. Lisez http://www.coqgaulois.com/Pourquoi.html (page prise au hasard) ou les N tribunes de ce site et dites moi s'il s'agit d'une page neutre et non bidonnée. Vous allez donc proposer sa suppression ? benj 19 septembre 2007 à 22:17 (CEST)

Est vraiment nécessaire de faire 3 lignes sur le type tombé alors que l'information c'est l'annulation du concert ? Si le lecteur en cherche il n'a qu'a cliker sur le lien interne. Jrmy 19 septembre 2007 à 15:59 (CEST)

Il y a deux informations d'intérêts concernant cet événement. 1/L'existence d'un concert annulé. 2/L'exemple des motivations des concerts de RIF. Ce concert à eu lieu pour commémorer Sébastien Deyzieu, militant nationaliste mort pourchassé par la police, lors d'une manifestation nationaliste dénoncant l'impérialisme américain. Les thématiques de ce concert sont donc très claires : Célébrer un héros de la cause, se plaindre de la répression politique, dénoncer la politique américaine.Voilà pourquoi ces précisions sont nécessaires. Apèrs toute la question est de savoir comment le présenter.Kintaro Oe | 誠 19 septembre 2007 à 18:16 (CEST)

Peut être que ces liens sont interessant d'un oeil "critique" et pour comprendre le mouvement, mais les regles de wikipédia "proscrit les liens vers des sites ouvertement racistes, sexistes ou commerciaux." Le site coq francais est sur ce point franchement douteux :

  • il renvoit a un forum qui sent bon l'antisémitisme (premier exemple sur lequel je suis tombé) [1]
  • tandis que la page "réfléxion" qui d'une profondeur inégalée [2]

Donc non, je suis désolé il ne s'agit pas d'un portail d'actualité. Jrmy 19 septembre 2007 à 23:52 (CEST)

Amusant, je ne savais pas que tu étais juge de la république et que tu avais la possibilité de crééer des condamnations à la demande. Plus sérieusement, évite ce genre d'arguments foireux. Oui foireux, car si c'était un site était en infraction avec la législation et il serait puni et bloqué par la justice française. Tu n'y aurais pas accès par ton internet!. Kintaro Oe | 誠 20 septembre 2007 à 00:41 (CEST)

A mon humble avis, il n'y a jamais trop de liens externes, et en l'espece le Coq Gaulois est un minimum minimorum sur le sujet. --Chouchoupette 20 septembre 2007 à 09:11 (CEST)

[modifier] Maxime Brunerie

Quel est l'intérêt de préciser que Maxime Brunerie est allé à un concert de Rif ? Jaczewski 18 septembre 2007 à 17:56 (CEST)

En fait, aucun intérêt, c'est une anecdote. De même que l'emploi de Brunerie dans la diffusion de CD de Rock, ne semble pas être d'une importance première. Autant supprimer ces passages.Kintaro Oe | 誠 18 septembre 2007 à 18:12 (CEST)
Idem. A transférer éventuellement vers Maxime Brunerie (article qui manque de sources) Captain Thran 19 septembre 2007 à 09:30 (CEST)

Brunerie est le membre le plus médiatisé de la scène RIF[réf. nécessaire], pour un article qui manque de source c'est un aubene et une vrai info pour le lecteur qui a une idée de qui fréquente la scène. MAis si vous avez des complement d'information autre que des coupes seches je suis preneur ! Jrmy 19 septembre 2007 à 10:52 (CEST)

Depuis quand envoyer des cd par la poste signifie appartenir à une scène musicale. Votre argument ne tient pas la route.Kintaro Oe | 誠 19 septembre 2007 à 11:44 (CEST)
Etonnant comme argument. Tu veux dire coller un timbre ce n'est pas écrire une lettre ? Mettre un cd dans un lecteur ce n'est pas l'écouter ? Tu peux préciser ?

Sinon autant Brunerie ne mérite pas un paragraphase (que vous avez crée) mais bien une citation, il était responsable d'un label sur l'ile de france, il a une forte notoriété, il doit être cité. Jrmy 19 septembre 2007 à 13:54 (CEST)

De deux choses l'une, Jrmy,
1.soit le vendeur de disque Brunerie n'a aucun rapport avec le RIF à part le fait de vendre des disques, et à ce moment la référence à Brunerie n'a aucune raison d'être dans cet article.
2.soit c'est une référence de premier plan de cette scène, et à ce moment, un paragraphe précisant de manière sourcée ce qu'il est et ce qu'il a fait doit être ajouté.
Dans tout les cas, supprimer des informations comme vous le faites est du vandalisme. Et je commence à en avoir sérieusement marre.
Kintaro Oe | 誠 19 septembre 2007 à 14:10 (CEST)
Le rapport entre vendre des disque et le RIF, c'est qu'il vendait des disques de RIF. CQFD
Quand je parle de "célébrité", je veux dire que je ne connais pas d'autre membre de la scène qui ait fait l'ouverture du 20h, pour des activité n'ayant pas le liens direct mais une causalité indiscutable et indiscutée à la vue de tous les articles de l'époque.
Il a tellement de sources a ce sujet (le procès a été une des rares occasions où ce mouvement "undergroud" a été ouvertement disséqué par des sources de justice ou médiatiques) que je suis a ton entière disposition si tu veux un complément d'information. Jrmy 19 septembre 2007 à 14:20 (CEST)
Vendre des disques d'une scène musicale particulière ne signifie pas appartenir à cette scène. Travailler à la FNAC, ne veux pas dire être un membre important du Jazz (remplacer par nimporte quel genre musical). Si tu as des sources prouvant que Brunerie était un membre important de la scène muscial RIF, donne-les. Pour l'instant, les sources indiquent qu'il travaillait comme "diffuseur de disque" (commis aux postes?) dans une société diffusant du RIF voir du RAC. Aucun rapport avec le fait d'être un musicien et d'appartenir à la scène musical du RIF. Kintaro Oe | 誠 19 septembre 2007 à 15:40 (CEST)

Ce passage n'a pas la moindre espèce d'intérêt en ce qui concerne le "rock identitaire" puisqu'il n'était en rien un "acteur de la scène" (simple vendeur de cassettes, si je comprends bien). Moi quand j'étais petit, je portais des pin's Michael Jackson, mais ça n'aurait aucune place dans un article Michael Jackson. Si ça a un intérêt, cela concerne Maxime Brunerie. Je vais déplacer le passage dans sa fiche. Jean-Jacques Georges 19 septembre 2007 à 15:23 (CEST)

Je suis personnellement de l'avis de Jean-Jacques Georges, mais dans l'attente d'un consensus sur cette question, j'ai annulé son effacement du paragraphe Brunerie.Kintaro Oe | 誠 19 septembre 2007 à 15:35 (CEST)
Est-ce qu'on sait précisément quel était le poste de Brunerie au sein de Bleu Blanc Rock? C'est un détail qui peut avoir son importance vis à vis du sujet: puisque l'article traite du RIF et de ses labels (cf discution plus haut). Captain Thran 19 septembre 2007 à 15:40 (CEST)

Pour information, j'ai une source d'autorité qui affirme le contraire. Lisez attentivement la source, ne la revertez pas inutilement. Jrmy 19 septembre 2007 à 15:41 (CEST)


Jrmy, Je viens d'annuler ton vandalisme, car non seulement tu ne cherches pas à respecter le consensus, d'abord on discute des points qui posent problème et ensuite on modifie. Mais en plus tu manipules l'information de manière très insidieuse. Relis donc ton fameux rapport de la Commission nationale consultative des droits de l'homme, écrit par Gerard Kerforn, chef de la surveillance d'Internet du MRAP, pour voir les qualifications exactes de Brunerie.

Simple évocation de Brunerie

-2-5-1 Les identitaires et natiobnalistes révolutionnaires

page 6. ...La mouvance "identitaire-unité radicale" a fermé son site initial après la tenative d'assassinat du président de la république française par un de ses leaders de la mouvance "bleu blanc rock" et "unité radicale" Maxime Brunerie.


"Précisions" sur l'affaire Brunerie

- 4ème exemple : unité-radicale-identitaire

page 19...Maxime Brunerie appartenait donc à la mouvance identitaire-unité-radicale, responsable de la diffusion du label Rock "Bleu Blanc Rouge" mais il avait des liens étroits avec la musique RAC...

page 19...il convient de signaler aussi, qu'outre ses responsabilités dans la mouvance identitaire bleu blanc rock, Maxime Brunerie...


Je ne sais pas exactement comment Brunerie a pu passé en 13 pages d'un "leader d'une mouvance politique" à un "responsable de diffusion" d'un label musique. Mais il faudrait encore expliquer en quoi être employé comme "responsable de diffusion" dans un petit label indépendant fait de Brunerie un leader de la scène musical RIF.

Il est clair que les incohérences de ce rapport au sujet de Brunerie, montre le peu de crédibilité de ce rapport écrit par la voix du MRAP.

Kintaro Oe | 誠 19 septembre 2007 à 16:08 (CEST)

Attaquer frontalement un rapport de l'Etat on ne me l'avait jamais encore faite. Si tu conteste ce rapport, écrit une tribune à un journal, si tu es publié je t'accepte comme source crédible. En attendant cette source est éminante et d'autorité. De plus je ne comprend pas bien ta démarche, suite au procès brunerie toutes les infos sont sorties, beaucoup sont disponibles sur internet donc si tu veux sauver le RIF ajoute plutot des infos sur les gauchistes qui les attaquent tu devrait trouver plus facilement. Au fait rappelle moi depuis le début combien de sources (crédibles ou pas) a tu apporté a notre connaissance pour nous "éclairer" ?

Je n'ai pas dit que la source n'était pas acceptable. Je la reconnais acceptable car émanant de l'Etat, et sa présence dans l'article est souhaitable. Ce qui n'est pas souhaitable c'est ta déformation des informations contenues de ce rapport, comme je viens de le montrer.
Toutefois, bien qu'il soit acceptable comme source, un rapport d'Etat peut être critiqué et contredit . Ces critiques doivent alors émanées de sources elle-même acceptable. Ma critique sur les incohérences du rapport ne s'inscrit pas dans une critique général du rapport faite par une source de référence. Cette remarque souligne seulement des incohérences concernant certaines informations contenues dans ce rapport. Le rapport est incohérent concernant le cas Brunerie. Il est donc utile de s'interroger sur la fiabilité des informations concernant Brunerie dans ce rapport.
Enfin, ma remarque sur la non-crédibilité générale de ce rapport écrit par Kerforn, est une simple opinion personnelle en forme de généralisation qui n'est pas justifié par d'autre éléments que ceux concernants les incohérences sur Brunerie.
Concernant le nombre de sources que j'ai apporté : 5 articles du Monde. Mais c'est sans compter mes efforts pour minimiser tes détournement des informations contenues dans les autres sources. Kintaro Oe | 誠 19 septembre 2007 à 16:39 (CEST)


Alors là Kintaro, tu me fais doucement rigoler...
Un coup le label Bleu Blanc Rock est le label majeur de la scène RIF, et le coup suivant c'est un "petit label" dont les responsables n'ont rien à voir avec les leaders de la scène RIF... Comme ça t'arrange en fait, c'est ça?
Et je suis d'accord avec Jrmy: contester un rapport d'une commission nationale, c'est fort, très fort.
J'attends avec impatience le moment où tu vas nous dire que le RIF est un style de musique complètement apolitique. Captain Thran 19 septembre 2007 à 16:33 (CEST)
Content de te faire rire, l'ami. Je ne vois pas de contradiction en fait à ce que le label "Bleu Blanc Rock" soit le label majeur de la scène RIF, tout en étant un petit label de l'industrie du disque. Mais je ne me rappelle pas personnellement avoir parler de "Bleu Blanc Rock" comme d'un label majeur, tu dois confondre avec un autre label. Peux tu m'indiquer où j'ai soutenu cela? Si tu le peux, je te renouvelle cette explication en espérant que tu comprendras qu'il n'y a pas de contradiction à évoquer ainsi un label d'un genre mineur. Si tu ne peux pas trouver cette affirmation de ma part, je te prierais de me présenter des excuses. Dans tous les cas je te demande de cesser ces attaques personnelles. Si, elles devaient se poursuivre, je devrais en conclure que tu abandonnes l'argumentation logique au profit de l'invective irrationnelle. Il est fortement déconseillé de renouveler des "argumentum ad hominem" contre n'importe quel utilisateur. Cette démarche, bien souvent un réflexe, accompagne généralement un comportement agressif ne s'inscrivant pas dans l'esprit de non-violence voulue par Wikipedia. Cordialement.Kintaro Oe | 誠 19 septembre 2007 à 16:47 (CEST)


Je suis assez surpris de voir que tout le monde s'énerve sur cet article(vu la qualité de la musique concernée, ça me paraît assez dérisoire). Bon, j'ai laissé l'info selon laquelle Max la menace était lié à Bleu blanc rock puisqu'il y a des gens qui tiennent à ce que ce soit mis, mais en réduisant le texte, car ça ne me paraît pas mériter une section. De plus, la plupart des infos concernent Brunerie lui-même et non le RIF. Par ailleurs, les liens vers des sites liés au RIF sont tout à fait justifiés dans l'article, car il est naturel que quelqu'un qui s'intéresse à ce sujet (j'ose espérer que c'est dans le cadre d'un travail ethnologique et pas par mélomanie) puisse aller les consulter. Ce n'est pas plus propagandiste que de mettre dans l'article Front national des liens vers le site du FN. Sinon, pour ce qui concerne Brunerie, je doute très fortement qu'il ait été payé pour son travail de petite main (en bonbons au chocolat, peut-être ?), ce qui ne rend pas l'info plus intéressante que de dire que tel ou tel militant politique a vendu du muguet à la fête de l'Huma quand il avait 18 ans. Cordialement, Jean-Jacques Georges 19 septembre 2007 à 18:04 (CEST)

J'adhère à cette version factuelle.Kintaro Oe | 誠 19 septembre 2007 à 18:10 (CEST)
Concernant le lien vers l'article de Ras l'front, je n'ai rien contre, mais il faut rajouter "texte critique" (c'est une évidence, mais soyons logiques jusqu'au bout). Idem pour le livre de No Pasaran en bibliographie, d'ailleurs. Jean-Jacques Georges 19 septembre 2007 à 18:18 (CEST)
J'adhère à la présence de lédition No Pasaran, en soulignant son origine d'extrême-gauche et son caractère critique.
Par contre Je suis contre l'existence d'un lien externe non-neutre issu de Ras l'front, car les informations en plus d'être non-neutres ne sont pas fiables, comme ces accusations ridicule de facsisme le prouvent. De plus cela rentre typiquement dans le cadre d'un détournement de la neutralité de wikipédia.Kintaro Oe | 誠 19 septembre 2007 à 18:27 (CEST)
Je ne me battrai pas là-dessus. :) Jean-Jacques Georges 19 septembre 2007 à 18:28 (CEST)
Pas le temps de lire toute votre discussion, mais il est évident que la référence à Maxime Brunerie est largement hors de propos de l'article. Il parait qu'il adorait aussi la cancoillotte et le jeu Mario Bros, or il ne figure pas sur ces articles Sourire
--Chouchoupette 20 septembre 2007 à 09:11 (CEST)
En effet, j'avais entendu dire qu'il adorait la cancoillotte, mais pour Mario Bros, j'avoue que j'ai des doutes. Tu as des sources pour cette dernière affirmation? Eristik φ 20 septembre 2007 à 14:19 (CEST)
Je tiens ca de Mario en personne (il vient de me refaire la plomberie pour pas cher Mort de rire) !
--Chouchoupette 21 septembre 2007 à 10:44 (CEST)

[modifier] Source à utiliser

Des articles de Le Monde que je viens de trouver concernant le "rock idenditaire".

Au sujet de la différenre RIF/RAC

Au sujet du soutien du FN

Au sujet du Terrorisme des "anti-facistes" contre les concerts du RIF

Je n'ai pas le temps à l'instant de les reprendre, voilà pourquoi :).Kintaro Oe | 誠 19 septembre 2007 à 13:38 (CEST)

Petite question en passant: il est question d'attentats anti-FN ou anti-concerts de RIF? Captain Thran 19 septembre 2007 à 16:35 (CEST)
Les deux à la fois, car les journalistes font très mal leur travail et font des amalgames sur tout ce qui les dérange.Kintaro Oe | 誠 19 septembre 2007 à 16:40 (CEST)

[modifier] Jrmy

J'ai bien entendu remis mon edition que vous aviez defaite [3]. Je vous prierai, avant toute nouvelle modification a ce sujet de fournir les justificatifs suivants :

  • un lien montrant, selon vous, le caractere "raciste" du site Le Coq Gaulois (je me reserve bien sur la capacite d'apprecier la portee de ce lien)
  • la pretendue charte dont vous arguez pour vouloir placer ce qui est un lien interne en categorisation (ce que vous faites mal au demeurant, puisque qu'on met generalement "*" dans la manipulation que vous preconisez)

--Chouchoupette 22 septembre 2007 à 12:46 (CEST)

Un lien existe c'est le rapport de Kerforn du MRAP pour la Commission nationale consultative des droits de l'homme. Seulement ca repose uniquement sur les allégations de Kerforn. Si le Coq gaulois avait eété condamné pour racisme, il n'aurait pas hésité à faire un chapitre entier dénoncant le racisme de ce site qui depuis aurait été interdit.
De plus dans ce rapport, le Coq Gaulois est uniquement classé dans une liste de "sites observés" considérés par Kerforn comme raciste. Il ne justifie à aucun moment cette classification, et les faits qu'ils reprochent au Coq Gaulois.Kintaro Oe | 誠 22 septembre 2007 à 18:51 (CEST)
Aucun besoin de condamnation pour se rendre comte du caractère raciste et antisémite de ce site. Moez m'écrire 22 septembre 2007 à 18:58 (CEST)
C'est seulement une opinion. Les discours racistes étant interdits et punis par la loi, le seul critère certain que nous pouvons utilisé pour prouver que ce site est raciste est celui de la justice. Si quelqu'un a la date de ce rapport , cela serait intéressant de le rajouter.Kintaro Oe | 誠 22 septembre 2007 à 19:07 (CEST)
@Moez :
Hormis le ou les messages d'un "duss duss" sur le forum (soyons sérieux), auriez vous des citations émanant de la partie rédactionnelle du site a nous présenter (avec le lien correspondant svp) ? En mathématique on dit généralement que tout ce qui semble évident est facile à démontrer, donc je ne pense pas que ça soit trop vous demander que quelques citations Sourire
--Chouchoupette 22 septembre 2007 à 19:13 (CEST)
Ah si il faut nécessairement une condamnation judiciaire je vais contacter l'AGRIF de ce pas, je suis sur qu'ils peuvent faire quelque chose. Jrmy 22 septembre 2007 à 19:16 (CEST)
Oui l'avis de la justice est préférable à une opinion personnelle.Kintaro Oe | 誠 22 septembre 2007 à 19:23 (CEST)


[modifier] Annulation de Moez/ avertissement / cf Rapport de Kerforn

J'ai modifié l'avertissement concernant les liens externes en y apportant une précision majeure. Seul le Coq gaulois est présent dans le rapport de Kerforn du MRAP. Voir diff

Moez vient d'annuler cette modification, sans aucune justification, et remit la version diffamatoire accusant les sites des labels Alternative-S production, et Patriote Productions, d'être des sites à caractère racistes. voir diff

Ces deux sites ne sont évoqués à aucun moment de ce rapport. Ce rapport ne concerne que le site Coq Gaulois. Le pluriel est donc inapproprié.

De plus Ce rapport de Kerforn du MRAP, ne fait que classer ce site dans une liste de site observés considérés comme racistes par Kerforn. Aucun détail n'est donné.

Le site Coq Gaulois n'a jamais été condamné pour racisme par la Justice française. Cet avertissement repose donc sur l'unique classement de ce site dans cette liste.

J'annule donc cette annulation de Moez. S'il conteste ces différents points, qu'il prenne le temps d'en discuter avec nous, de fournir des arguments.

Plus généralement, Moez, je suis surpris par le nombre d'annulation sans aucune justification des mes modifications. Je t'incite fortement à motiver ces annulations.

Cordialement.Kintaro Oe | 誠 22 septembre 2007 à 19:25 (CEST)


Jrmy annulé, sans aucune justification, et sans aucune discussion ici, alors que nous en discutions, les précisions apportés au texte. à savoir que Keforn appartient au MRAP. Et que le site n'a jamais été condamné par la justice française. Puisque vous désirez absolument que ces allégations figurent comme avertissement, ces précisions ont une importance de premier ordre. Kintaro Oe | 誠 22 septembre 2007 à 19:52 (CEST)
Keforn intervenait-il au nom ou en sa qualité de membre du MRAP ? Si, oui prouve le. Jrmy 22 septembre 2007 à 20:01 (CEST)
Avant de répondre à ta question, pourrais tu à l'avenir prendre la peine de justifier tes modifications et de les argumenter lorsqu'elles font débat dans la pdd? Merci d'avance
Kerforn n'est pas membre de la Commission nationale consultative des droits de l'homme , voir la composition de la commission. Pourtant la commission comporte des répresentants des diverses associations de la la société civile, notamment celle agissant sur les droits de l'homme. Le représentant du MRAP à cette commission est M. Charles PALANT.
De plus dans un autre document de la Commission nationale consultative des droits de l'homme du 10 mai 2004 concernant une conférence à Berlin, Kerforn est spécifiquement présenté comme un représentant du MRAP, alors que Marc Leyenberger était à cette occasion le représentant de la Commission nationale consultative des droits de l'homme.
Les "qualités" de Kerforn sont
  • président de la Fédération des Landes du MRAP
  • membre du Conseil d’Administration/Bureau national du MRAP
  • chargé pour le MRAP du dossier relatif au racisme sur internet
  • conseiller municipal de Mont-de-Marsan
Il n'est pas membre de la Commission nationale consultative des droits de l'homme !
Vu la notoriété de Kerforn comme "monsieur Internet" du MRAP, et vu son rôle éminent dans la direction du MRAP (lutte de pouvoir interne/Aounit), il est important de préciser que le rapport a été réalisée par Gérard Kerforn du MRAP.
De même vu que la justice n'a jamais condamné ce site, Coq Gaulois, et que cet avertissement ne repose que sur le travail d'un élu communiste, membre d'une association contestée, qui a pour but de ficher tous ses opposants politiques, je crois qu'il est souhaitable de rappeler la dure réalité :
Ce site n'a jamais été condamné par la justice française pour des propos racistes.
Cordialement.Kintaro Oe | 誠 22 septembre 2007 à 20:42 (CEST)
Pourquoi ne pas indiquer que le rapport de Kerforn n'a pas fait l'objet d'attaque en diffamation de la part du Coq gaulois ? Pwet-pwet · (discuter) 22 septembre 2007 à 21:01 (CEST)
Parce qu'une condamnation de la justice est un fait qui caractériserait le caractère raciste de manière incontestable ou difficilement contestable (enfin je passe sur la controverse possible genre Seznec). Alors que la déposition d'un plainte en diffamation du Coq Gaulois, prouverait seulement que le Coq Gaulois a décidé de choisir la voie judiciaire, qu'il en a les moyens, et qu'il s'oppose à la publication de ce rapport. Le fait que le Coq Gaulois n'a pas porté plainte ne prouve rien.
Le fait que la justice française n'a pas condamné le Coq Gaulois prouve qu'il n'a rien à se reprocher. Et d'ailleurs ce site n'est pas interdit. Donc le rapport de Kerforn n'a aucune crédibilité légale. Ce monsieur spécialiste Internet, a pourtant l'habitude d'engager des poursuites judiciaires. S'il ne l'a pas fait, alors que c'est son "métier", c'est que son dossier sur le Coq Gaulois, doit être aussi aussi léger qu'une plume. CQFD. Kintaro Oe | 誠 22 septembre 2007 à 22:42 (CEST)


Donc pour toi les éléments tirés du forum ne sont en aucun point a caractères racistes ou antisémites ? Jrmy 22 septembre 2007 à 21:07 (CEST)

Je ne suis pas juge. Opinion personnelle : "Et je doute que les auteurs de ces messages puissent être condamnés. Qui sont-ils, d'ailleurs? Peut-être des provocateurs d'extrême-gauche, ce cas est déjà arrivé, je crois."
Vraiment étonnante cette époque où pour avoir une idée sur une pensée, il faut passer après un juge. Question d'époque peut être. Jrmy 22 septembre 2007 à 23:08 (CEST)
Pour revenir à notre question. Je crois que l'ajout de la mention "non condamné par la justice" est pertinent, car il permet de préciser que cette classification n'a aucune valeur sur le plan légal. Ce sont des affirmations stériles.Kintaro Oe | 誠 23 septembre 2007 à 00:08 (CEST)
Stériles peut être a tes yeux mais cela permet de proteger le lecteur non averti d'un véritable délire verbal. Jrmy 23 septembre 2007 à 00:14 (CEST)
Je faisais référence aux allégations contenues dans ce rapport de la commission, pas au bandeau d'avertissement présent dans l'article.Kintaro Oe | 誠 23 septembre 2007 à 00:27 (CEST)
Tout ca n'est rien d'autre qu'un débat politique, ce n'est pas stérile meme si tu y es opposé. Jrmy 23 septembre 2007 à 00:33 (CEST)

[modifier] Genre musical

Je vois aucun passage sur la technique musicale du RIF. Ca se joue comment ? Avec une, deux guitares ? Une batterie ? Un tamtam ? Un de vous peut il nous éclairer ? Jrmy 22 septembre 2007 à 21:21 (CEST)

Comme le rock Sourire
--Chouchoupette 24 septembre 2007 à 12:32 (CEST)
ou le rap Moez m'écrire 24 septembre 2007 à 16:15 (CEST)
Oui, déja. Tout ca pour dire qu'un article qui porte sur un genre musical devrait comporter au moins une partie distincte sur la musique elle meme, et ce meme si musique et politique sont ici inextricablement liés. Jrmy 24 septembre 2007 à 17:14 (CEST)
Non, pas le rap (le rap "identitaire francais" est pour le moins marginal), le Rock identitaire français c'est défini en terme musical comme du rock, je ne vois pas ce qu'on peut ajouter de plus...
--Chouchoupette 24 septembre 2007 à 23:06 (CEST)
Globalement, c'est musicalement assez proche du rock alternatif. Ceci dit, d'après ce que j'ai pu en entendre, il y a des groupes qui pratiquent une espèce de pop-rock, d'autres étant plus proches de la oï. Jean-Jacques Georges 29 septembre 2007 à 17:01 (CEST)
Ca pourrait être interessant à mentionner meme sous la forme d'une allusion. Jrmy 29 septembre 2007 à 21:39 (CEST)
Je ne connais pas suffisamment toute cette production pour porter un jugement définitif, mais l'acception "rock alternatif" est ce qui me semble le plus approprié pour qualifier l'ensemble des morceaux que j'ai entendus. Jean-Jacques Georges 29 septembre 2007 à 21:44 (CEST)

[modifier] Lien Coq gaulois

Aucun nouveau developpement ne semble avoir eu lieu sur ce sujet depuis ma derniere intervention sur l'article il y a une semaine, et ce lien a donc ete retire de facon unilaterale alors meme qu'un accord sur une note semblait convenir a la plupart des intervenants (sauf peut-etre Kintaro Oe). Il faut egalement noter que le le fil du forum de ce site evoque sur le bistro pour justifier son caractere antisemite semble avoir ete efface (suite a ma demande). J'ai donc remis le lien, en precisant le contexte de ce fameux rapport (assez pathétique au demeurant Sourire) --Chouchoupette 3 octobre 2007 à 08:06 (CEST)

Il me semble que tu t'avances un peu, relis les conclusions du débat sur le bistro. Je te laisse en tirer les conclusions, et donc retirer toi meme le lien externe. Jrmy 3 octobre 2007 à 08:33 (CEST)

Non, je ne m'avance pas, la dernière personne sur le Bistro n'a fait qu'un suivi de ce qu'elle a cru comprendre de la discussion sans y être impliquée, et a déclaré l'absence d'objection sur une période de 8 minutes Sourire. Or il suffit de lire quelques lignes au dessus pour constater qu'il y a la la mienne, et il suffit de lire la page discu ici pour constater qu'il y a également celle de Kintaro Oe. De plus, je le répète,le principal grief que vous avez avancé semble avoir été retiré du forum.
Le coeur des discussions sur cet article c'est ici, pas sur le Bistro.
Je rectifie cependant le caractere "unilateral" du retrait, qui en l'espece partait d'une louable intention de suivi (Perky n'est donc pas en cause)
--Chouchoupette 3 octobre 2007 à 09:19 (CEST)
1 Si il y a des choses qui ont été retirées précise lesquelles (tout est dans l'historique), dans le cas échéant je considère que rien n'a été retiré. 2 Avec le monde qui lit le bistro, si personne n'a demandé le maintient du lien (hormis toi, bien sur) c'est qu'il n'est pas essentiel et donc, conformement aux regles définies il doit être écarté. Jrmy 3 octobre 2007 à 11:05 (CEST)
En meme temps une seule personne s'y est exprime sur le retrait (hormis vous bien sur), ce qui rend votre 2e point sans portée (pour ne pas dire phallacieux).
Mais pour poursuivre votre raisonnement : avec le monde qui lit WP, si ce lien est resté 3 ans dans l'article, sans que personne n'en demande le retrait, c'est qu'il y est pertinent et donc, conformement aux regles définies il doit être maintenu.
--Chouchoupette 3 octobre 2007 à 11:21 (CEST)
Combien de modif de l'article en 3 ans ? Combien de modif du bistro en 1 jour ? De toute facon dans le doute, le lien doit être supprimé et non maintenu. Si ils savent pas controler les **** qui fréquentent leur forum ce n'est pas de ma faute. Jrmy 3 octobre 2007 à 11:40 (CEST)
C'est pas les modifs qui comptent, mais les lectures (le Bistro n'etant pas consacré uniquement a cet article, et de loin)
De toute facon, ce n'est pas un message d'un "duss duss" au fin fond d'un forum annexe qui rend un site intrinsequement raciste.
On peut d'ailleurs noter que les forums sont refuses en lien externes sur WP, il n'y aucune raison pour qu'on les ignore dans ce cas, et qu'on tiennent compte (du moins demesurement) dans d'autres.
--Chouchoupette 3 octobre 2007 à 12:19 (CEST)
AU final tu n'as aucun éléments qui justifient le maintient de ce lien. Jrmy 3 octobre 2007 à 13:44 (CEST)
Si, j'ai donné tous les éléments sur le Bistro : ce site est "LE" site sur le sujet, sans le moindre doute possible (le plus ancien, le plus complet, le plus connu). Et c'est bien pour celà qu'il a fait l'unanimité des personnes qui ont approché cet article depuis 3 ans.
--Chouchoupette 3 octobre 2007 à 21:52 (CEST)

Je désapprouve formellement le retrait du lien vers le Coq Gaulois, site qui traite pleinement du sujet. S'agissant de l'existence, sur ce site, d'un forum où l'on est susceptible de rencontrer des opinions disons controversées, le lien pourrait être accompagné d'une mention recommandant de considérer la chose (le forum) avec précaution. Mais, en l'état, ce site ne faisant l'objet d'aucune interdiction en France et étant tout à fait en rapport avec le sujet de l'article (on imagine mal la nébuleuse RIF sans le Coq Gaulois, d'ailleurs...), je ne vois aucune raison objective autre qu'une motivation à base politique pour retirer ce lien. Hégésippe | ±Θ± 3 octobre 2007 à 23:44 (CEST)

Et quelle information apporte ce site à la compréhension de l'article ? Moez m'écrire 3 octobre 2007 à 23:52 (CEST)
Ne serait-ce que la série de ressources internes, comme par exemple, dans le chapitre « Musique », des dizaines de textes de chansons (au moins 148, non disponibles, et cela se comprend, dans paroles.net...), des entrevues avec les groupes (non disponibles, et cela se comprend, dans les colonnes du Monde de la Musique ou de Rock & Folk), etc. Le site ne se limite pas, et c'est heureux, à ce forum controversé. Hégésippe | ±Θ± 4 octobre 2007 à 00:08 (CEST)
Il est en effet incontestable que ce site présente tous les attributs d'un bon lien externe :
  • particulièrement riche en ressources sur le sujet
  • établi de facon incontestable (observez [4]), très ancien (1999), et quasiment seul site sur le sujet
  • présent depuis 3 ans sur l'article sans poser de poblèmes
  • le seul vrai problème relevé sur le forum associé a été reglé
--Chouchoupette 4 octobre 2007 à 00:27 (CEST)
J'ajoute que je n'aurais rien contre un petit mot d'avertissement concernant le forum (quoique ca meriterait tout de meme quelques liens indiquant les reels debordements, pour l'instant nous n'en avons eu qu'un seul, qui a ete retire (l'erreur de modo est humaine)), en remplacement du mot concernant le fameux rapport, qui oscille entre le piteux et le pathetique, et qui ne dit rien au sujet de ce site, si ce n'est qu'il a ete trouve via Google Mort de rire
--Chouchoupette 4 octobre 2007 à 00:58 (CEST)

[modifier] Wikipompiers appelés concernant le contenu de la note du lien Coq gaulois

C'est par ici --Chouchoupette 4 octobre 2007 à 02:58 (CEST)

[modifier] Validité encyclopédique du lien

Je reproduis mes propos :

Je ne parle pas de la qualité, mais de la notoriété publique. Voir la section « Choisir un bon site externe » »

La question : est-ce que ce site est un site de particulier(s) ou bien est officiel, émanant par exemple d'une association ? Ayadho 14 octobre 2007 à 18:08 (CEST)