Discuter:Rock gothique

Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.

Cette page est une traduction de la version anglophone, plus quelques ajouts provenant de mes connaissances personnelles.

Je ne suis pas un traducteur hors-pair, aussi je compte sur les autres pour corriger mes nombreuses fautes. De plus, je ne suis pas non plus un parfait connaisseur du domaine, et ce n'est pas pour m'aider.

Toutes mes excuses.

C'est déjà un super début, mais le sujet comporte des passages assez techniques que je ne maîtrise pas complètement non plus, bien que j'ai quelques connaissances sur la musique rock. J'ai apporté des corrections mais qu'il faudra encore compléter :-) Luna04 4 jul 2004 à 18:25 (CEST)
Je ne suis pas d'accord sur tous les points, et il manque pas mal de choses je crois, mais c'est déjà une base ;-) En tout cas, je vais essayer de compléter dès que j'ai suffisemment avancé la page sur la musique industrielle ! Agarwaen 26 sep 2004 à 21:34 (CEST)

J'ai un réel soucis avec l'appelation rock gothique, en particulier pour qualifier les premiers groupes du genre (Bauhaus, Siouxsie, etc...) . Si on ne peut nier que techniquement, ca reste du rock, l'appelation rock gothique devrait celon moi etre réservée à des groupes plus tardifs qui ont introduit des sonorités et un esprit beaucoup plus rock à cette musique (je pense à Sisters of Mercy, The Mission UK ou The Fields of Nephilim) . De même ne faudrait-il pas réserver l'appelation punk rock à des formations plus tardives (Green Day and co) qui ont réalisées une veritable fusion punk/rock, alors que les premières formations punk se définissaient comme étant en rupture avec la scène rock de l'époque ? Je me rends bien compte que mon opinion est marginale et se place du point de vue des differents mouvements et sous-cultures plutot que tu points de vue de la stricte théorie musicale... Qu'en pensez-vous? case

Je me permet de retirer la reference a Evanescence qui n'a vraiment rien a voir avec le rock gothique, peut etre en metal gothique (mais ce n'est pas ma partie...) ? case 21 jan 2005 à 12:13 (CET)
Je mets le texte retiré ici:

"Récemment, le rock gothique a subi un renouveau à l'échelle mondiale grâce au succès explosif d'Evanescence, combinant ambiances sombres ponctuées de lourds riffs et ballades romantiques au piano, le tout harmonisé par la voix de sa figure charismatique Amy Lee."

peut on véritablement concidérer des groupes comme cure, joy division et siouxies comme des formations gothiques alors qu'elles ont fondé le mouvement new wave ? le rock gothique est, il me semble fondé sur des groupes tels que bauhaus, sisters of mercy, virgin prunes (quoiqu'inclassables) ou encore christian death, mais pour les premiers groupes cités, cure notemment, cette réputation de groupe gothique viens du look et d'un seul album, "pornography" qui n'est que l'aboutissement d'une trilogie, et qui reste assez loin du rock a mon humble avis

Bon tout d'abord je trouve que cet article est maintenant un peu en decalage avec les autres articles en raport avec la culture gothique, qui ont beaucoup evolués ces temps-ci... Il faudrait le depoussierer un peut...
J'ai l'impression que cet article avait en fait au depart la pretention de décrire l'ensemble de la musique gothique (peut etre une divergeance de sens sur rock gothique en anglais et en francais...).
Ceci etant dit, les groupes tels que Siouxsie et Cure ont eu un parcours qui leur a fait traverser un certain nombre de genres, et il n'est pas faux de dire qu'a une certaine epoque, tous deux faisaient de la musique goth (moi aussi je prefererais circonscrire l'appelation rock gothique a des formations tels que Sisters of Mercy, The Mission U.K. ou Fields of the Nefilim, par contre je ne pense pas que Virgin Prunes, Bauhaus ni meme Christian Death ne tombent dedans... le casse tete des cathégories musicales... ;) ) case 23 septembre 2005 à 10:48 (CEST)

il est très difficile de mettre un groupe dans une case . new wave, cold wave, gothique,... ???? tout est évolution mais ce qu'on peut dire , c'est que ces groupes du début des années 80 sortis du punk on créer un genre musical froid et émotif qui 25 ans après n'a pas vieilli d'une rire >>>Pas de Signature


Case et les autres ont raison sur pas mal de points.Je nuancerais sur un point : Le mot punk-rock etait bien employé en 77 pour parler du punk.Les punks etaient surtout en rupture avec les groupes comme Yes ou Genesis qui ne faisaient pas du rock mais du "progressive rock"mou.La scene rock etait inexistante en UK en 77 à part des groupes de Pub rock comme Dr Feelgood ou Eddie & The Hot Rods ou les Stooges en Amerique qui tous galéraient...N'hesitez pas a améliorer l'article notamment la deuxieme partie qui me semble fouillis ,peu claire et assez mal écrite.SoCreate 18 janvier 2006 à 02:12 (CET)

Sommaire

[modifier] Caractéristiques Musicales

Cette partie est vraiment affligeanteProcraste (d) 14 février 2008 à 01:48 (CET)

Tu peux développer? Que tu trouves la partie affligeante c'est une chose, mais si tu veux en faire part ici, ce serait bien d'expliquer pourquoi tu trouves cette partie "affligeante". Généralement quand on fait une critique sur la page de discussion, c'est que quelque part on souhaite sensibiliser les autres éditeurs pour remédier au problème. Si tu veux qu'on te suive, ce serait bien que tu décrives quels sont les problèmes que tu vois, histoire justement d'y remédier. Frédérick duhautpas (d) 14 février 2008 à 09:16 (CET)
Elle est jargonneuse et erronée, vague, sans forme, utilise un vocabulaire anglais incompréhensible... On à l'impression que quelqu'un a tenu à raconter n'importe quoi qui puisse faire croire à un peu de connaissance musicale, le résultat est affligeant. Procraste (d) 14 février 2008 à 22:16 (CET)
Ne te gênes surtout pas pour rendre le contenu de cette section plus cohérente, cher Procraste.--Stevie (d) 14 février 2008 à 23:00 (CET)
Ce n'est pas à moi de le faire. Je ne connais pas cette musique. Procraste (d) 16 février 2008 à 01:13 (CET)
OK, O grand chef Y-a-qu'à, si je comprends bien tu connais pas cette musique, t'y comprends rien au passages jargonneux, mais tu te permets de critiquer quand même alors que manifestement tu ne sais quasiment pas de quoi y retourne...
Bref, mis à part les problèmes de la forme, tu ne t'appuies même pas sur des faits pour étayer tes critiques mais seulement sur des impressions et des a priori: Tu comprends pas le jargon et le vocabulaire utilisé alors vlan c'est forcément que la personne a voulu dire n'importe quoi....Enfin, bref, j'adore ce genre de critique qui ne sait pas vraiment de quoi il parle, mais qui qualifie le tout d'affligeant mais qui en plus laisse les autres faire le boulot.
Enfin peu importe, c'est vrai qu'il y a malgré tout pas mal de choses à revoir dans ce texte mais ce n'est pas aussi dramatique qu'il le dit. Je vais en faire la liste et puis on en discutera.Frédérick duhautpas (d) 16 février 2008 à 10:08 (CET)
« tu ne t'appuies même pas sur des faits pour étayer tes critiques mais seulement sur des impressions et des a priori » Comment le sais-tu ?
« Tu comprends pas le jargon et le vocabulaire utilisé alors vlan c'est forcément que la personne a voulu dire n'importe quoi... » J'en comprend une partie, le reste est du charabia avec des erreurs. Il n'y a pas besoin de connaître cette musique pour voir que, même si ce qui est dit dans l'article est vrai sur le fond, la forme est totalement erronée.Procraste (d) 16 février 2008 à 10:53 (CET)
« tu ne t'appuies même pas sur des faits pour étayer tes critiques mais seulement sur des impressions et des a priori » Comment le sais-tu ?
Comment je le sais? Précisément parce que tu ne mentionnes pas des faits vraiment concrets, mais seulement des impressions générales et des a priori pour justifier ta critique. Il aurait été utile que tu pointes les passages que tu juges mauvais et expliques pourquoi. Mais à vrai dire c'est pas tant le fond de ta critique qui me gonfle (car tes impressions s'avèrent malgré tout justifiées dans un certain nombre de cas), mais c'est surtout la façon dont tu amènes les choses : Genre j'arrive, je balance une phrase lapidaire pour casser sans expliquer, puis je justifie avec de vagues impressions, je ne donne quasiment pas de faits ou d'exemples concrets et en plus je laisse faire les autres le boulot, car j'y connais rien, genre petit chef qui critique mais qui fait rien. C'est facile de critiquer quand on met pas la main à la pâte. Mais bon passons et venons en plutôt à ce qui importe, à savoir le paragraphe en question.
l'article est vrai sur le fond, la forme est totalement erronée
Et non la forme comme le fond peuvent être mauvais dans le cas présent. C'est pour ça qu'il faut revoir chaque passage au cas par cas. C'est pas tant le jargon pour ma part qui m'a dérangé, mais le fait que ce jargon était utilisé parfois pour dire des choses fausses ou du moins pour généraliser des cas qui s'avèrent en fait occasionnels.Frédérick duhautpas (d) 16 février 2008 à 12:08 (CET)
Je n'ai absolument pas dit que l'article était vrai, j'ai dit que si même le fond était vrai la forme ne l'était pas. « je balance une phrase lapidaire pour casser sans expliquer » Tu vois de l'humain à un endroit où il n'a pas lieu d'être.«  car j'y connais rien, » Qu'en sais-tu ? Tu te plains de mes jugements alors que tu fais pire que moi sur ce point, ton argumentaire est risible.

Procraste (d) 17 février 2008 à 02:03 (CET)

[modifier] Développement

J'ai repassé le texte et il est vrai que certaines choses sont à revoir. Mais j'aimerais en discuter avec d'autres connaisseurs de la musique avant de changer: Bon, le truc est basé largement sur du travail inédit. Donc rien que pour ça il pourait être théoriquement viré selon les principes WP, mais tout n’est pas faux dans ce qui est écrit donc si vous êtes d’accord, moi je serais d’avis d’en garder une partie tout en épurant les parties légères… Voilà je vous ai fait une revue passage par passage. Dites moi votre avis sur ce que j’ai relevé :

Le rock gothique est à son niveau plus fondamental une combinaison de rock punk et de New wave.

C'est pas faux, mais je ne suis pas sûr qu'on puisse réduire le rock gothique à un simple mix entre punk et new wave. Le glam rock a aussi joué un rôle important dans le son à mon sens.

Entre 1979-1985 on l'a connu comme vague post-punk, alternative et nouvelle.

C'est pas faux mais c'est sujet à malentendu: la vague post punk ne se réduit pas au seul gothic rock.

Le lyrisme est généralement très poétique au naturel, et suit des mélodies dans l'instrumentation de la chanson.

Là par contre, je suis d'accords, au niveau technique cela ne veut rien dire, je suis d'avis de le virer.

Les arrangements de guitare sont l'influence la plus notable au modèle musical global.

C'est confus, je ne sais pas ce que le gars a voulu dire par là. Je propose qu'on vire ça.

Les micros à simple bobinage sont utilisés en priorité, Fender Jazzmasters, Jaguars et Mustangs sont bien adaptées. Le son de guitare avant le traitement s'étend du son clair au saturage chaud avec des arrangements de gain approximativement à 50%.

Si c'est le passage après lequel Procraste piaillait tout particulièrement, bon bah, je peux assurer que ce n'est pas du jargon vide de sens. Cela correspond bien à une réalité technique. Mais bon pour ménager les gens qui seraient perdus, on peut parler de cette histoire de son claire /saturé plus simplement en disant que les sonorités de la guitares peuvent aller du son clair à un son saturé léger (usage de distortion ou d'overdrive).
Mais par contre pour ce qui est du bobinage et les types de guitares, je ne peux pas confirmer que ce soit une réalité du gothic rock en général. Ce serait bien que quelqu'un confirme ces détails correspondent vraiment au gothic rock en général. Sinon dans le doute on vire.
Ceci ne gênait absolument pas.
tant mieux pour toi, si cela ne te gênait pas, toujours est-il qu'il n'est pas prouvé que cela soit le cas, dans le doute je propose de le virer.

La combinaison des effets suivants vous donnera ce son :Chorus, Flanger, Echo analogique, utilisation occasionnelle d'écho à bande (Tape Delay) également. Réverbération de la basse entre 0-75%

Est-ce les fameux termes anglais qui ont tant perturbé Procrastre ? Ben désolé mais c’est en ces termes aussi qu’on les utilise en français.
Ça non plus.
Ce que dit le passage est assez vrai pour ce qui est de l'utilisation des effets de Chorus, de Flanger, de reverb en général. Je propose qu'on le garde. Par contre je ne suis pas certain de ce qu'il entend par écho analogique et de "tape delay".

La basse fait retentir un son très chaud et rond, et emploie souvent des effets de chorus et/ou de flanger.

Ce que je déteste quand les musiciens utilisent des termes non techniques et subjectifs pour définir une sonorité.
Un son "chaud" et "rond"? Cela veut dire quoi? En terme techniques cela ne veut rien dire. Je suis désolé d'être terre à terre et de ne pas capter la métaphore, mais un son de basse n'émet pas de chaleur et n'a pas de forme visuelle ronde, carrée ou triangle...Donc ça je vire…
La basse utilise des sons de chorus et de flanger ok, mais cela fait redondant avec la partie

précédente.

Les percussions sont souvent jouées par un batteur utilisant un kit électronique, les fréquences sont entre 80-150 battements par minute.

C'est vrai mais je suis pas sûr qu’on puisse le généraliser à tous les groupes . Mais d’autres groupes utilisent des kits de batterie acoustiques (exemple autant je sache Bauhaus utilisait une batterie standard) tandis que d’autres comme Sisters of Mercy utilisent une boîte à rythme.
Je suis d’avis de nuancer. Pour le tempo 80-150 c’est vrai, mais cela s’applique au rock en général.
Mal dit.
Mal dit quoi? Tu peux développer s'il te plaît? Tes phrases minimalistes ambiguës ne sont pas très claires...
Elle ne sont pas ambigües, cesses d'utiliser des mots dont tu ne comprends pas le sens. La formule est redondante, c'est tout.

Les synthétiseurs ont habituellement les mêmes attributs que ceux de la guitare, et sont généralement basés sur un type de 'cordes' avec un taux d'attaque de 25%.

Mouais, Les synthé utilisent souvent les mêmes effets que les guitares. Mais je suis pas sûr qu'on puisse le généraliser de façon aussi stricte surtout avec une telle précision du taux d'attaque. Enfin je pense que par « attaque », il entend la nuance du toucher (Je crois que sur certains synthés on peut en effet régler la force du touché sur les synthé, pour avoir une nuance plus ou moins prononcé à l'attaque)
Pas seulement à l'attaque... Mal dit.
Est-ce que tu peux développer s'il te plaît. Je suis désolé mais en terme technique les nuances sont créés principalement par les différentes variations d'attaque du touché. Je ne vois pas ce qu'il y a de "mal dit".
Quand sur un synthétiseur avec toucher programmable on règle la sensibilité, l'attaque mais aussi le reste est amplifié en fonction de l'attaque, comme sur un piano...

La composition en chanson utilise les progressions d'accords I-IV-V (fondamentale, quarte, quinte) qui caractérisent le rock & roll, mais les accords sont souvent augmentés ou diminués.

Je suis pas d’accords avec ce passage, Les progressions I IV V ne sont pas toujours employées dans le goth, loin de là, et ce même sous formes augmentées ou diminuées. ( ce qui entre nous ne relèverait plus du I IV V classique si c’était le cas)
C’est loin d’être toujours le cas, dans les cas de groupes encore marqués par encore par le punk, ouais le I-IV-V de base est assez fréquent mais si tu prends un morceau comme A forest de Cure ou Marian des Sisters, ces progression ne sont absolument pas utilisées.
A forest : Le motif de base de la chanson suit la progression la-do-fa- ré soit une progression de type modale I- III-VI- IV qui est bien éloignée du I IV V traditionnel
Marian de Sisters suit une progression Mi Fa# La fa #. (J’omets les notes intermédiaires sol et si qui ne sont que des notes de passages). Ce qui nous fait une progression modale I II IV II très éloignée de l’orthodoxie d’un I IV V.
Et il y a plein d’autres exemples comme ça.
Enfin, moi j’aurais tendance à vouloir nuancer avec ce que je viens de donner comme exemple. Mais bon comme je suis assez certains que la majorité des gens ne captent que dalle à ces questions de progression harmonique, vaut peut-être tout simplement virer. Votre avis ?
Me gênait « (fondamentale, quarte, quinte) », en fait tout...
C'est quoi ton problème avec la "fondamentale, quarte, quinte" c'est des termes trop techniques pour toi? N'empêche que ces termes techniques sont valables dans ce contexte et ils correspondent bien à la progression I IV V (même si je soupçonne l'auteur de confondre les intervalles avec les degrés d'harmonie). Si tu comprends pas, cela veut pas nécessairement dire que c'est faux.
Et toi aussi tu les confonds apparemment. Il mélange tout comme toi visiblement, les degrés harmoniques, les fonctions dans l'accord, et les intervalles.

Les thèmes en tonalité mineure sont répandus.

C’est vrai
Juste le thème ? Qu'appelle t-on thème ? Trop Vague, ne veut pas dire grand chose.
le "thème" fait partie de la terminologie musicale. Ce n'est absolument pas un terme vague. Je ne vois pas ce qu'il y a de problématique dans ce terme. Merci de ne pas critiquer tout et n'importe quoi, quand il n'y a pas lieu. :::Le thème ce n'est rien d'autre que le terme technique en musique pour désigner une phrase mélodique caractéristique. Par contre là où je te suis, c'est qu'effectivement ce n'est pas que le thème qui est mineur mais l'ensemble de la musique, mais bon forcément quand on parle d'un thème mineur, cela sous-tend généralement que l'harmonie qui le soutient est mineure aussi. Donc, si tu y tiens vraiment on explicite en parlant de "tonalités mineures" de façon globale, mais bon à mon avis c'est chipoter pour pas grand chose.
« d'un thème mineur, cela sous-tend généralement que l'harmonie qui le soutient est mineure aussi. » Tu veux combien d'exemples du contraire pour arrêter de dire cette ânerie ? L'ambigüité majeur mineur est utilisée depuis Bach et sans doute bien avant. Par ailleurs il semble que tu n'aie pas compris ce que veut dire le mot thème, il ne s'applique pratiquement jamais dans la chanson harmonisée et ceci tant au 18ème siècle qu'au 20ème. J'aimerais bien avoir des exemples de ce que tu appelles thème dans cette musique, c'est tout.

La composition est habituellement orientée guitare, et suit la vague déferlante de balances verticales, plutôt que les balances horizontales du blues.

La composition est habituellement orientée guitare, c’est vrai. Par contre, cette histoire de « vague déferlante des balances », dans mon lexique musicologique, cela ne veut absolument rien dire. Mais c’est peut-être du jargon de technicien studio. Aux connaisseurs de confirmer sinon on vire.
Orientée guitare à gauche ou guitare à droite, imprécis; balance ????
S'il te plaît tu peux éviter l'humour à deux balles? Je pense que t'as compris ce qu'il voulait dire. Ok, ça te va si à la place on dit que la composition fait "la part belle aux parties de guitares"? Quant au problème de balance, j'en parle déjà...
Si tu arrêtes de dire des conneries et d'être désagréable, j'essaierai. Pour ce qui est des parties de guitare, au vu de ce que j'ai écouté, pas tant que ça, ce n'est pas du hard en tout cas.

Les points focaux sont souvent sur les deux incréments de semi-tonal de la balance particulière.

idem
Non, pire.

Divers fingerings d'octave sont souvent substitués aux accords.

Divers fingerings ? Differents doigtés ? Confus... je propose de virer
On ne substitue pas un doigté a un accord, soit c'est un procédé d'orchestration, soit c'est une harmonisation, les deux ne sont pas comparables.
Hein? "soit c'est un procédé d'orchestration, soit c'est une harmonisation" tu dis? Pourquoi? Tu crois qu'on substitue une orchestration ou une harmonisation à des accords peut-être? Non, cela veut rien dire non plus là. Je rappelle que l'harmonisation c'est justement l'usage d'accords donc l'un ne peut pas remplacer l'autre! C'est du non sense. Et une orchestration qui remplace les accords... y a comme un problème! Non sérieux son truc ne veut rien dire! Ou alors il parle de doublure d'octave qui utilisés un peu comme les power chords pour suggérer des accords pleins. Enfin bon je vire perso.
« Hein? "soit c'est un procédé d'orchestration, soit c'est une harmonisation" tu dis? Pourquoi? Tu crois qu'on substitue une orchestration ou une harmonisation à des accords peut-être? » Apprend à lire. Merci.
« Substituer une harmonisation à des accords », ça c'est du non sens. « Non sérieux son truc ne veut rien dire! Ou alors il parle de doublure d'octave qui utilisés un peu comme les power chords pour suggérer des accords pleins. » Les power chords comme tu dis, en général une fondamentale doublée accompagnée d'une quinte, ne suggèrent pas d'accords, c'est un procédé d'orchestration.

' Le modèle de jeu est généralement tous les downstrokes, pour créer le 'son'.

Mouais, c’est mal formulé genre : « pour créer le son… » ça c’est encore du vocabulaire non technique de musicien populaire.
Puis ça dépend des guitaristes..Je suis pas sûr que tous les groupes guitaristes donnent des coups de médiators exclusivement en downstroke
"Downstroke", Traduction ???
Le terme guitaristique c'est "downstroke", c'est à dire des coups de médiators vers le bas.. si t'es pas content, j'y peux rien.
Si c'est ça alors ça n'est pas vraiment particulier au gothique rock
C'est clair.
Je sais parfaitement ce qui veut dire downstroke, pour avoir pratiqué la guitare éléctrique pendant quelques années. Le problème est l'utilisation d'une terme non encyclopédique, que tu arrives à le comprendre ou non. Par ailleurs de ce que j'ai pu voir ça n'est même pas le cas.

Ce type de rock gothique exige un musicien assez habile, car il inclura souvent les balances modales dans la construction de chanson.

Je capte pas ce qu’il entend par "balance modale". Moi, perso, ce que j'entends en termes techniques par "modal" c'est "modalité", un terme qui s’applique à des échelles qui peuvent être utilisés harmoniquement et mélodiquement. Mais c’est quoi les balances ? il n'y a pas de balance en mélodie ou en harmonie! On parle de balance en mixage pas en harmonie ???
Et puis quel est le rapport entre être habile et l’usage de balances modales ? Utiliser des échelles modales n’est pas plus difficile que ça !
Je propose de virer ce passage car il ne veut rien dire à mon sens, où du moins c’est mal formulé.
On parle de construction de chanson, va savoir ce qu'il à voulu dire ???

En plus, le finger picking et l'arpeggiation haut/bas des accords sont assez utilisés.

Si le finger picking est utilisé cela contredit ce qu’il soutenait plus haut à propos des downstrokes. J’ai rarement vu des groupes utilisés le fingerpicking… mais bon je ne connais pas tout, donc je ne peux pas jurer. Mais dans le doute je virerais ce passage.
Par contre pour l’arpège, oui, c’est un élément fréquent du gothic rock. Mais on peut pas dire que c’est un élement unique du genre maintes gens utilisent l’arpège
Arpeggiation haut bas ?!?!?! En français ?
Est-ce que je peux te demander d'arrête de critiquer pour rien dire: si tu regardais un peu plus bas tu verrais que j'utilise le terme adéquat en français à savoir le terme "arpège". Alors s'il te plait, tiens t'en à des critiques constructives et pas des remarques cinglantes d'apparat, merci.
C'est quoi un arpège haut/bas ? C'est encyclopédique ça peut-être !


La construction globale des chansons est semblable au hard rock 1. intro, 2. couplet,3. chœur, 4. solos, 5. chœur, 6. couplet, 7. chœur, 8. outro Il y a beaucoup de variations, et des répétitions de couplets et chœurs.

C’est pas faux, mais bon le goth utilise tout simplement les structures de chanson de base. Mais les refrains ne sont pas faits à base de chœurs et contrairement au hard rock , le goth rock ne fait pas du solo un nécessité , c’est même plutôt rare dans le goth rock, le goth rock est imprégné de l’esprit punk rock basé rejetant les complexités et les côtés ampoulés du rock progressif et du hard rock. Donc le goth rock ne fait pas trop dans les solos tape à l’œil.
De ce que j'ai pu entendre ce serait plutôt Intro A B A B Pont A B Outro, la structure la plus commune dans la musique populaire.Procraste (d) 16 février 2008 à 19:50 (CET)
C'est vrai mais pas toujours: dans de nombreuses chansons de musique populaire le pont est utilisé en tant que partie intermédiaire entre A et B et les intro et outro ne sont pas forcément obligatoires. Quoiqu'il en soit les chansons goth utilisent la structure que tu cites mais aussi la variante que je viens d'indiquer.
« C'est vrai mais pas toujours: dans de nombreuses chansons de musique populaire le pont est utilisé en tant que partie intermédiaire entre A et B et les intro et outro ne sont pas forcément obligatoires. » Par exemple ? Tournure pléonastique, heureusement que j'ai précisé « De ce que j'ai pu entendre ».

Ainsi les compositions de Gary Numan, de Tubeway Army à The Pleasure Principle peuvent être considérées comme goth, bien que l'image ait été New Wave. L'utilisation des synthés analogiques et ses thèmes ont eu une influence certaine sur les groupes postérieurs goths. Son style a influencé la mode contemporaine de goth Cyberpunk.

J’aimerais que quelqu’un confirme ça, sinon je vire.

Le son du groupe qui a influencé la plupart de la musique Goth contemporaine The Sisters of Mercy est sensiblement différent du son original de la musique gothique. Provenant de ces changements, un mouvement Goth dance music est né.

Idem, les Sisters ont indéniablement marqué et ancré l’esthétique du son goth, mais peut on parler de «goth dance music » ?…J’en doute.

La musique contemporaine Goth est généralement ordonnancée, faisant une utilisation lourde de FM et de synthés numériques. Elle est caractérisée par un échantillonnage de caisse claire et de grosse caisse. Le dispositif d'auto-arpeggiate des synthétiseurs modernes est employé dans des arpeggiations simultanés et multiples souvent complexes. Les voix ont tendance à être sinistres et languissantes.

LA distinction entre goth rock et gothic rock contemporain ne me semblent pas claire. Je ne suis pas sûr qu’on puisse faire à tel clivage. Cela relève surtout du travail inédit que je serais d’avis de virer. Votre avis ?

Les clubs gothiques ont évolué simultanément avec le rock industriel, et tous deux emploient les mêmes techniques et types d'équipement de synthèse. La différence principale est que l'industriel est « plus dur », alors que le rock goth est « plus doux ». Le goth moderne est une evolution de la musique New wave ou synth pop, tandis que l'industriel est une évolution de synth pop et de heavy metal. La guitare n'est pas beaucoup utilisée dans le goth contemporain, mais est souvent utilisée intensivement (avec beaucoup de distorsion) dans la musique industrielle.

Le gars manifestement semble faire une confusion entre le rock industriel, le metal industriel et la musique industrielle pure ainsi que la musique électronique propre au mouvement Darkwave. Ce qui crée un gros amalgame d’ensemble. goth rock et darkwave sont associés directement au mouvement gothique, la musique industrielle reste est en périphérie du mouvement, même si elle présente dans la culture. Donc je trouve étrange que le gars résume l’évolution des clubs à un parallèle indus / Goth rock. Alors que l’indus reste plutôt en marge du mouvement, c’est plutôt la darkwave qui était joué dans les clubs, mais si effectivement sur certains aspects les tendances électroniques de la darkwave se rapprochent de l’indus.
A moins que quelqu’un puisse me clarifier ce passage et le confirmer, je suis d’avis de virer.
J'ai rarement vu quelqu'un d'aussi désagréable, agressif et peu clair que toi, je te félicite ! Procraste (d) 17 février 2008 à 01:52 (CET)


[modifier] Développement part2

Ecoute, je suis sincèrement désolé d’avoir été désagréable avec toi. En fait, j'ai vraiment pris mal au départ la façon dont tu t'es présenté. Le fait que tu critiques sans prendre la peine d'expliquer vraiment, puis dire que c'était à nous de faire le travail, je l'ai pris mal. Par la suite, j'ai cru que tu continuais dans la critique de touriste facile, je répondais à ce que je prenais pour des commentaires peu sérieux qui visaient surtout à critiquer gratuitement sans rien faire. J'ai donc adopté le même ton arrogant que tu avais, j'ai même renchéri, parce que ça me gonflait. Donc désolé d'avoir été agressif. Ce n'est pas mon comportement habituel.
Maintenant si tu souhaites discuter du sujet sérieusement, je te propose qu’on arrête ces conneries, qu'on laisse de côté le ton arrogant inutile et qu’on parle tout simplement sans se prendre de la tête.Frédérick duhautpas (d) 17 février 2008 à 10:47 (CET)
Pour répondre à tes remarques:

Elle ne sont pas ambiguës, cesses d'utiliser des mots dont tu ne comprends pas le sens. La formule est redondante, c'est tout.

Rassure toi, je comprends le mot "ambigu". Je disais que c’était ambigu car je n'arrivais pas à savoir à qui la remarque s'adressait: si c’était de l’auteur ou de moi, dont tu parlais.
Si c’est de moi je ne vois pas ce que j’ai dit qui est mal dit ou redondant.
Je ne vois pas où est le problème : Les groupes n’utilisent pas tous des batteries électroniques: d’autres utilisent des batteries acoustiques ou des boîtes à rythme.
Par ailleurs, je soutiens que le tempo est effectivement aux alentours de 80-150 BPM.
Sérieusement, je ne saisis pas ta remarque car elle n’est pas assez explicite. Qu’est ce qui est "mal dit" ou "redondant"?
80 à 150 battements par minute est une fréquence, pas besoin de le répéter.
Je comprends toujours pas ce que tu veux dire, le fait de dire qu'un tempo entre 80 et 150 BPM n'a rien de répétitif! Qu'est ce que tu veux dire par là?
Cesses de tout prendre pour toi et lis un peu !!!

Quand sur un synthétiseur avec toucher programmable on règle la sensibilité, l'attaque mais aussi le reste est amplifié en fonction de l'attaque, comme sur un piano...

Désolé de faire mon idiot de musicologue une fois de plus, mais je saisis vraiment pas ce que tu entends pas là. Qu’est ce que tu entends par «le reste»? Ce qui est amplifié c’est ce qu’on appelle en terme technique la nuance . La nuance est la résultante de la dynamique de l’attaque. L’attaque c’est le fait de frapper une touche (ou plus exactement, dans le piano, quand le marteau frappe sur la corde). Ce n’est pas vraiment l’attaque elle-même qui est amplifiée, mais la nuance qui en résulte.
La nuance n'est pas amplifiée, on amplifie pas une nuance... Le son est amplifié, pas la nuance, l'amplification d'un piano ne donne pas un mezzo piano. C'est l'attaque comme le reste du son qui est amplifié en fonction de l'attaque et de la programmation du synthétiseur.
Effectivement, je me suis mal exprimé, c'est le son qui est amplifié, pas la nuance. Mais ce que je voulais dire c'est que l'intensité sonore obtenue par cette amplification c'est ce qu'on désigne comme étant une nuance qui diffère selon l'intensité du son. Par contre je suis désolé mais ce n'est pas l'attaque à proprement parlé qui est amplifié. Même si je comprends ce que tu veux dire. C'est un contre-emploi du terme. L'attaque c'est simplement le fait de frapper une touche. Dire que l'attaque est amplifiée c'est confondre l'attaque avec l'intensité sonore qui en résulte. C'est confondre la cause et la conséquence.
D'autre part, j'aimerais vraiment que tu m'expliques ce que tu entends par le "reste".
« Dire que l'attaque est amplifiée c'est confondre l'attaque avec l'intensité sonore qui en résulte. » L'intensité sonore dépend sur un piano comme sur un synthé avec toucher programmable de l'attaque du pianiste. L'attaque est aussi et fort heureusement une partie du son, puisque l'on sait que sans attaque il serait très difficile de reconnaître une résonance d'une autre ! Je commence à me lasser de débattre avec quelqu'un qui accumule les contre-vérités.

Et toi aussi tu les confonds apparemment. Il mélange tout comme toi visiblement, les degrés harmoniques, les fonctions dans l'accord, et les intervalles.

Non t'inquiète, je ne les confonds pas. C’est mon métier l’analyse et l’harmonie. On est bien sûr d’accord, qu'au sens strict, les degrés d’accords ce n’est évidemment pas la même chose que les intervalles et les fonctions d’accords. Mais dans la pratique les théoriciens ne sont pas aussi rigides et hermétiques que ça dans l’emploi des termes, je t’explique pourquoi:
Prenons d’abord la question de la question intervalles et des degrés, je t’assure qu’il est d’usage chez de nombreux théoriciens d’utiliser le nom des intervalles à la place du nom des degrés d’une échelle. Très souvent on parle de tierce plutôt que de médiante par exemple. Tout simplement parce que dans la théorie tonale on envisage forcément les degrés par rapport à leurs relations avec la tonique, à savoir le premier degré de l’échelle. C’est le principe même du système tonal qui s’appuie sur la polarité de la tonique. D’où le fait qu’on ait tendance à parler de tierce à la place du terme médiante ou de quinte à la place de dominante parce que la médiante est à une distance de tierce de la tonique et que la dominante est à distance de quinte de la tonique.
Quant à la question de la fondamentale : On est d’accord dans le sens harmonique du terme la fondamentale fait référence à la note sur laquelle se construit un accord. Mais dans la pratique, il arrive que le terme fondamental puisse parfois être utilisé comme un équivalent informel de la tonique en référence au sens acoustique du terme «fondamental » de la série harmonique. En effet, dans le sens acoustique la fondamentale est le premier degré de la série. En ce sens le terme fondamental est utilisé comme synonyme de tonique. Donc parler de fondamentale à propos d’un premier degré n’est pas faux. Même si dans le sens harmonique le terme fondamental peut s’appliquer à tous les degrés d’accords.
Donc maintenant j’explique pourquoi il n’est pas nécessairement faux d’employer les termes de fondamentale, de quarte ou de quinte à propos des degrés d’accords.J’imagine que tu sais que chaque degré d’accord se construit évidemment à partir des degrés d’une échelle.
Donc l’accord du premier degré se trouve sur la tonique de cette échelle. Si le terme fondamental est parfois utilisé comme équivalent de la tonique. Il n’est pas faux de dire que ce degré se trouve sur la fondamentale même si évidemment cela peut prêter à confusion.
L’accord du quatrième degré se trouve sur la sous-dominante de cette échelle, soit à une distance de quarte.
L’accord du cinquième degré à l’état fondamental se trouve sur la dominante de cette échelle, soit à une quinte de distance.
Mais je te l'accorde quand même, il est préférable pour éviter les malentendus de parler de premier degré, quatrième degré et de cinquième ou de tonique, sous-dominante, dominante que de fondamental, quarte, quinte.
« je t’assure qu’il est d’usage chez de nombreux théoriciens d’utiliser le nom des intervalles à la place du nom des degrés d’une échelle. » Donnes plutôt le moindre exemple de valeur ! Encore une fois c'est du n'importe quoi.
« comme un équivalent informel de la tonique en référence au sens acoustique du terme « fondamental » de la série harmonique » C'est totalement faux ! Comment peux-tu comparer une série harmonique avec une échelle tonale !
« Il n’est pas faux de dire que se ce degré se trouve sur la fondamentale même si évidemment cela peut prêter à confusion. » Bien sur que si, c'est faux, ce sont deux termes qui n'ont absolument pas le même sens.
« Même si dans le sens harmonique le terme fondamental peut s’appliquer à tous les degrés d’accords. » Faux! A tous les accords possédant une fondamentale seulement, qu'ils soient sur l'un des degrés d'une gamme ou non.
« L’accord du quatrième degré se trouve sur la sous-dominante de cette échelle soit à une distance de quarte. L’accord du cinquième degré à l’état fondamental se trouve sur la dominante de cette échelle soit à une quinte de distance. » Seulement vrai en harmonie tonale et mal dit en plus. Les accords des quatrième et cinquième degrés sont les accords de sous-dominante et dominante

[modifier] la question du thème et de l'homogénéité modale du thème et de l'harmonie

"Tu veux combien d'exemples du contraire pour arrêter de dire cette ânerie ?L'ambiguïté majeur mineur est utilisée depuis Bach et sans doute bien avant. Par ailleurs il semble que tu n'aie pas compris ce que veut dire le mot thème, il ne s'applique pratiquement jamais dans la chanson harmonisée et ceci tant au 18ème siècle qu'au 20ème. J'aimerais bien avoir des exemples de ce que tu appelles thème dans cette musique, c'est tout.

Désolé de devoir te contredire, mais je suis vraiment certain de ce que je soutiens. Au passage, tu t’en foutras peut-être, mais je précise que je suis musicologue et accessoirement enseignant universitaire et je n’ai vraiment absolument aucun doute sur ce que j’affirme ici. Je ne sais pas ce que tu as compris au juste, mais je puis t’assurer avec toute la certitude du monde que l’homogénéité modale et tonale entre la mélodie et l’harmonie est un des fondements de base de l’harmonie tonale. Aussi quand un thème est mineur son harmonie est forcément mineure aussi.
Je t’explique : un thème c’est simplement une mélodie, un motif principal qui est répété à travers une œuvre par opposition aux musiques athématiques comme celle de Schoenberg.
A vrai dire le terme "thème" est plus utilisé en musique classique qu’en musique populaire, où on préfère parler de mélodie ou de refrains. Mais techniquement un refrain ou même un couplet qui se répète dans une chanson est tout simplement un thème. Je ne sais pas où tu as entendu qu’on ne parlait pas de thèmes dans les morceaux harmonisés. mais je puis t’assurer qu’on parle de thème à propos de maintes pièces harmonisées, y compris celles du XVIIIe siècle.
Quand je dis qu’un thème mineur, sous-tend généralement que l'harmonie qui le soutient est mineure aussi. » Il n’y a absolument aucun doute là dedans. Pourquoi j'en suis si sûr? Tout simplement parce que dans une écriture tonale standard, la mélodie et l’harmonie sont construites surla même échelle, la même gamme.
En d’autres termes ce sont les mêmes notes qui servent à construire à la fois la mélodie et l’harmonie. Donc quand l'un est mineur, l'autre l'est aussi par la force des choses. Surtout dans le classique et le baroque, il y a parfaite homogénéité harmonique entre mélodie et harmonie.
Par conséquent quand une mélodie est mineure, l’harmonie qui l’accompagne est FORCEMENT mineure. Ce qui veut dire que quand une mélodie est mineure, l’accord du premier degré est forcément mineur. Je n’ai absolument aucun doute sur ce point. Une mélodie majeure s’appuie nécessairement sur harmonie majeure et une mélodie mineure s’appuie forcément sur une harmonie mineure. Et la majeure partie de la musique populaire ne déroge pas à cette règle.
Les seules exceptions où on pourrait trouver des cas de non concordance entre harmonie et mélodie ce serait dans les types d’écritures bitonales, polytonales ou polymodales ainis que d'autres techniques de la musique savante du XXe siècle genre Darius Milhaud. Mais ce genre d'écriture complexe est très rare en musique. Et ces techniques ne sont quasiment jamais utilisées dans le goth et dans la musique populaire.
A propos de Bach, je suis désolé mais je suis sûr de moi, au point où je te mets au défi de me présenter une partition avec une mélodie qui ne concorderait pas avec la modalité de l’harmonie. Certes certains contextes peuvent parfois suggérer une ambiguïté entre deux tonalités relatives par exemple. Mais dans ces contextes,la mélodie et l’harmonie concordent malgré tout toujours. Ce n’est pas comme si on avait clairement une harmonie majeure d’un côté et une mélodie mineure de l’autre. Ça c’est vraiment impensable surtout dans l’écriture de Bach.
Il ne faut pas confondre un ambiguïté tonale globale (incluant harmonie et mélodie) avec une hétérogénéité entre l'harmonie et la mélodie.
Ah oui, je parlais de polytonalité tout à l'heure, on pourrait mentionner à cet égard le fait que Bach a parfois flirté avec quelques inflexions bitonales, notamment dans son fameux duetto (que d’ailleurs Milhaud cite souvent comme exemple précoce de bitonalité), où on peut voir deux voix suggérant deux tonalités différentes. Mais dans ce cas précis, les deux tonalités différentes sont toutes les deux mineures. Donc cela ne correspond même pas à ce que tu dis. Et puis même, c'est occasionnel et ça reste très léger, ce n'est pas comme si on pouvait dire que Bach était un compositeur polytonal.
Dans tous les cas je suis absolument certain qu’on trouve pas d’exemples de mélodie mineure sur une harmonie majeure chez Bach.
Alors avant qu’il y ait malentendu, je préfère préciser, attention bien sûr à ne pas confondre harmonie mineure avec accord mineur. Dans une harmonie mineure s’appuyant sur la gamme classique dite "harmonique mineure" par exemple l’harmonie contient évidemment un accord majeur au cinquième degré. Mais l’harmonie globale, elle, est mineure et le premier degré est forcément mineur.
Inversement aussi dans une gamme majeure classique l’accord de second degré ou de sixième degré par exemple sont forcément mineurs. Mais l’harmonie globale est majeure,le premier degré est forcément majeur.
Non, je m'en fous absolument pas; j'aimerais par contre savoir dans quel université tu enseignes, j'ai envie de rire. Très sincèrement je ne te crois pas une seule seconde. Tu m'as plutôt l'air d'un clown. Je me demande comment quelqu'un qui manie aussi mal la langue française peut prétendre être musicologue ou même professeur dans une université. Je me demande aussi comment quelqu'un qui répète des choses d'une inutilité totale aussi sérieusement peut l'être !
Tu parles d'harmonie tonale pour une musique modale !!!
Un des plus beaux exemples d'ambigüité majeur mineur avec une utilisation indifférenciée des deux modes est donné dans l'un des trios de Schostakovitch, je te donnerai la référence plus tard, je ne suis pas chez moi. Je ne peux pas le faire pour le moment
La musique de Schoenberg n'est pas nécessairement athématique !
Mais techniquement un refrain ou même un couplet qui se répète dans une chanson est tout simplement un thème. Je ne sais pas où tu as entendu qu’on ne parlait pas de thèmes dans les morceaux harmonisés. mais je puis t’assurer qu’on parle de thème à propos de maintes pièces harmonisées y compris du XVIIIe siècle. » Non, non, et non. Ce sont des mélodies et non des thèmes ! Un thème est varié, réorchestré, occupe tout une pièce, subit des changements plus ou moins lourds..... Mélodie accompagnée et non thème harmonisé ! Ai-je parlé d'une incompatibilité entre thème et pièce harmonisée ? Lis moi correctement !
Que vient faire la polytonalité dans le débat ?
Une mélodie mineure peut parfaitement être donnée sur un accompagnement atonal ou modal, cf Berio, deuxième des Folk Songs

[modifier] Harmonie et orchestration

« Substituer une harmonisation à des accords? », ça c'est du non sens. « Non sérieux son truc ne veut rien dire! Ou alors il parle de doublure d'octave qui utilisés un peu comme les power chords pour suggérer des accords pleins. » Les power chords comme tu dis, en général une fondamentale doublée accompagnée d'une quinte, ne suggèrent pas d'accords, c'est un procédé d'orchestration.

Désolé de contredire encore une fois. Mais je ne suis pas d’accord. Déjà dans un sens strict, le terme orchestration ne s’applique normalement qu’à l’orchestre donc déjà cela ne concerne pas le goth rock. Car dans le cas d’autres ensembles instrumentaux on devrait parler d’"instrumentation" et non d’orchestration.
Ensuite je ne sais pas ce que tu entends par orchestration, mais par définition l’orchestration au sens stricte c’est la discipline qui détermine les principes de distribution des parties à jouer aux instruments en fonction de leurs limites instrumentales et de leurs timbres ainsi que leurs interactions avec le timbre des autres instruments.
Le power chord est une unité harmonique, il relève de la discipline de l’harmonie voire de l’arrangement mais certainement pas de l’orchestration.
Je veux dire la question du powerchord n’a absolument rien à voir avec les questions de portée instrumentales ou de timbre.
Je te mets au défi de me trouver une mention à propos du powerchord dans n’importe quel traité d’orchestration. En tout cas je peux t’assurer que dans les traités de référence comme celui de Koechlin ou de Berlioz, il n’est pas fait mention du powerchord; et pour cause, cela ne fait pas parti des considérations de l'orchestration à proprement parlé.
Et je soutiens ce que je dis à la base un power chord n'est qu'un accord tronqué qui est utilisé à la place d’un accord complet. Mais par la force des choses sa fonction ainsi que sont spectre harmonique suggèrent l’accord complet, l'emploi d'un power chord sous-entend un accord complet. (en effet, la résonance harmonique de la fondamental inclut la tierce) donc elle est forcément suggéré. Le power chord est favorisé dans les arrangements rock et metal, notamment parce que la distorsion à haute dose ne permet pas de jouer des accords complets sans engendrer une bouillie de sons.
Au passage, note qu’un power chord n’est pas forcément constitué d’un quinte mais si c’est le cas le plus fréquent. Il peut parfois prendre d’autres intervalles comme La tierce
Enfin dans tous les cas, je suis désolé mais le power chord ni la doublure à l’octave ne sont des procédés d’orchestrations. L’un et l’autre sont des éléments relevant du domaine de l’harmonie, voire de l'arrangement mais certainement pas de l'orchestration. Or dire que l’un pourrait remplacer l'autre cela ne veut rien dire dans ce contexte. Où alors il faut que tu m’expliques ce que tu entends par orchestration. Mais manifestement on a pas la même définition. Frédérick duhautpas (d) 17 février 2008 à 14:06 (CET)
Non c'est de l'orchestration pas de l'harmonie, une doublure d'octave accompagnée de sa quinte donnée de cette façon n'est pas une unité harmonique. Appelles ça instrumentation si tu veux, c'est la même chose.
Tout est timbre en musique, simplement parce que le timbre est une composante du son !
« Je te mets au défi de me trouver une mention à propos du powerchord dans n’importe quel traité d’orchestration. En tout cas je peux t’assurer que dans les traités de référence comme celui de Koechlin ou de Berlioz, il n’est pas fait mention du powerchord; et pour cause, cela ne fait pas parti des considérations de l'orchestration à proprement parlé. » Et pour cause, comment auraient-ils pu savoir ce qu'est un power chord ( ce mot me sort par les yeux ) ? Par ailleurs on mélange musique populaire et musique savante et époques différentes; en effet ce que tu dis reviendrai à demander à Cézanne ce qu'il pense des techniques de n'importe quel graphomane en milieu urbain, restons sérieux!
« Le power chord est favorisé dans les arrangements rock et metal, notamment parce que la distorsion à haute dose ne permet pas de jouer des accords complets sans engendrer une bouillie de sons. » Jimi Hendrix devait sans doute jouer sans distortion...
« Le power chord est favorisé dans les arrangements rock et metal, » Développes un peu qu'on rigole.

Pour ce qui est des parties de guitare, au vu de ce que j'ai écouté, pas tant que ça, ce n'est pas du hard en tout cas.

Ok, ici je crois avoir compris le malentendu entre nous. Quand je dis que le goth rock fait la part belle à la guitare, j'entends pas que le gothrock fait une mur de son en distorsion comme peut le faire le hard rock et le metal. Non je dis simplement que les parties de guitare sont relativement mises en avant au niveau du mix. Mais je n'ai jamais dit qu'il s'agissait d'un mure de son où on entend que le son guitare saturée. Mais il est vrai que contrairement au hard ou au metal, dans le goth rock la guitare laisse malgré tout une place plus importante à la basse. Frédérick duhautpas (d) 17 février 2008 à 14:29 (CET)
Merci d'écrire sept lignes pour dire la même chose que moi.

PS: Puis-je te demander de faire des efforts d'expression ? Tes fautes deviennent de plus en plus difficiles à supporter ligne après ligne.Procraste (d) 17 février 2008 à 16:49 (CET)

[modifier] Point final

Je trouve dommage que tu préfères continuer cette petite gueguerre mesquine et stérile. Je croyais m’être excusé, mais il semble que de ton côté tu préfères continuer les commentaires lapidaires et les attaques faciles, en me donnant en plus des leçons sur des éléments techniques que tu ne maîtrises parfois même pas. Par ailleurs, je trouve très ironique que tu m’attaques sur mon écriture quand on compte le nombre de tes fautes d’orthographe. Soit, j’ai voulu écrire vite sans prendre le temps de me relire…ça m’apprendra. Dans tous les cas, je ne pense pas que tu sois bien placé pour me faire ce genre de remarque.

« Je trouve dommage que tu préfères continuer cette petite gueguerre mesquine et stérile. » Encore une fois, tu vois de l'humain là ou il n'a pas lieu d'être.
Je ne peux qu'inviter, pour la sixième fois consécutive, à donner les exemples susceptibles de valider tes argumentations, tu n'as pas été capable d'en donner le moindre jusqu'ici.
« Par ailleurs, je trouve très ironique que tu m’attaques sur mon écriture quand on compte le nombre de tes fautes d’orthographe. » Au risque de me répéter : par exemple ?

Enfin, je ne rentrerai pas dans ton petit jeu de toute façon. Contrairement à toi, moi j’ai pris le recul sur mon comportement. Pour répondre à ta question j’enseigne à Montpellier. Mais si tu es tellement persuadé que je mens, je te propose un moyen très simple de le prouver. Rend toi à un de mes cours et vérifie par toi même. Si tu me laisses ton adresse mail, je te donne toutes les coordonnées pour que tu puisses assister à un de mes cours. Je suis absolument sérieux. Dans tous les cas, si tu ne me crois pas, tant mieux pour toi, j’imagine qu’il est plus facile pour toi de nier l’autorité de ton interlocuteur plutôt que de faire face à tes erreurs. A vrai dire, que tu me croies ou non, cela ne change rien à la véracité de mes propos. M’attaquer personnellement au lieu de contre-argumenter intelligemment sur le débat me semble au mieux qu’une tentative pour palier à un manque de connaissance.

Tu vois de l'humain là ou il n'a pas lieu d'être.
Curieusement ton nom est totalement absent de la documentation de la section musicologie !
Faire 750 kilomètres pour assister à un de tes cours, ce serait sans doute drôle mais pas assez pour justifier les frais du voyage.
« toi de nier l’autorité de ton interlocuteur » Tant que tu n'as rien prouvé, je ne risque pas de pouvoir nier quoi que ce soit, d'ailleurs, si tu as a prouver quelque chose, prouves-le ici, pas besoin de mon adresse e-mail.
Jusque ici ton seul argumentaire à mes objections répétées à été celui de dire que je manquais de connaissances. C'est vrai! Je manque de connaissances, et je meurs d'envie d'apprendre, mais lorsque tu écris des choses que je sais fausses je les corrige, c'est tout. Pourtant tu te complais dans ces erreurs pour des raisons seulement humaines, raisons injustifiables dans une encyclopédie.

Quant à tes exemples, ils sont hors propos. As-tu remarqué que tu ne prends que des exemples de compositeurs du XXe dont l’écriture justement ne respecte pas les principes de base du langage tonal classique. Prendre l’exemple de Berio est complètement hors sujet. Berio est un compositeur contemporain dont l’écriture post-tonale ne s’appuie évidemment pas sur un langage tonal standard. Cela n’a aucun sens que de prendre un tel exemple pour argumenter sur des questions relevant du langage tonal de base. Cite moi plutôt tes fameux exemples de Bach ou pourquoi pas de Mozart. Ces compositeurs, eux au moins, s’appuient sur un langage tonal strict. Mais là, ça m’étonnerait que tu trouves des exemples de mélodie mineure sur un accompagnement majeur. Et cite moi aussi des exemples d’une telle mélodie dans le gothic rock, tiens… De telles exceptions, comme je l’ai déjà expliqué, ne peuvent relever que d’écritures modernistes (liées de surcroît à la musique savante) mais certainement pas du langage tonal / modal de base utilisé dans la musique populaire comme le goth rock.

Ce sont tes formulations qui sont mauvaises, pas mes exemples. Dans « Par conséquent quand une mélodie est mineure, l’harmonie qui l’accompagne est FORCEMENT mineure. » rien n'indique que l'exemple que j'ai donné est faux. Et c'est pourtant ce à quoi je répondais.
« Cite moi plutôt tes fameux exemples de Bach ou pourquoi pas de Mozart. Ces compositeurs, eux au moins, s’appuient sur un langage tonal strict. » Bach et Mozart n'ont déjà plus le même langage, il faut choisir ta référence. Tu simplifies mes propos, j'ai parlé d'ambigüité, je n'ai jamais formulé les choses aussi simplement que toi.
« tonal / modal de base » Qui est caractérisé par ? Un langage bien étrange que les musicologues seuls doivent connaître ! Ou alors t'es tu mal exprimé ?
« Et cite moi aussi des exemples d’une telle mélodie dans le gothic rock, tiens… » Il n'a jamais été question de gothic rock dans ta formulation, pourquoi en serait-il question dans ma réponse à cette formulation ?

Quant à ta remarque : « Tu parles d'harmonie tonale pour une musique modale !!! » Oui, j’en parle et en plus sans aucun scrupule, tu vois, car l’un n’est certainement pas incompatible avec l’autre comme tu sembles le croire. D’ailleurs les contingences modales/ tonales sont à la base de l’écriture de compositeurs comme Fauré. Enfin peu importe, de toute façon ici, je ne parlais pas de musique modale! Tu as mal compris ce que je disais. J’employais juste le terme « modal » par rapport aux modes majeurs et mineurs utilisés dans la musique purement tonale du classique. Oui, le mineur et majeur sont des modes au cas où tu l’aurais oublié. C’est le BABA de la théorie tonale. Donc évidement que la musique tonale de base implique les considérations modales.

Ton gothic rock semble être modal. Et de quoi tu parlais ? De gothic rock ! Quelle surprise !
b.a.-ba.
Tu adores l'expression « de base », je ne suis pourtant pas sûr de sa pertinence dans tes exemples
« purement tonale du classique » Le classique n'est pas purement tonal.

Et quand bien même on parlerait de la musique modale elle-même,( j’entends ici seulement le langage harmonicomodal de la musique moderne qui adapte divers modes anciens, exotiques ou artificiels) il serait complètement faux de croire que cette pratique est incompatible avec la tonalité. Non, au contraire l’écriture modale était utilisée à la fin du XIXe siècle comme une extension du langage tonal classique, non pas comme un langage indépendant. Donc parler de musique modale dans ce contexte, c’est nécessairement impliquer le principe tonal, dans un sens élargi certes, mais tonal quand même. Même si par la suite, dans certains cas, la modalité a pu être utilisée aussi à des fins atonales, comme dans la musique de Messiaen, par exemple.

« harmonicomodal » ne veut rien dire.
« l’écriture modale était utilisée à la fin du XIXe siècle comme une extension du langage tonal classique, non pas comme un langage indépendant. » Complètement faux, la musique de Debussy regorge d'exemples purement modaux! prélude voiles par exemple.
« La modalité utilisé à des fins atonales » Non. Les langages atonaux et modaux ne sont pas compatibles, la modalité ne peut-être utilisée qu'à des fins de modalité. Ce sont des éléments extra-modaux qui font devenir une musique modale atonale ! Ce que tu affirmes est purement et simplement une contre-vérité !!!

Enfin, je ne vois pas pourquoi je perds mon temps à répondre un à un à tes arguments. Il est clair que tu es dans un optique de pur cassage systématique et que tu ne cherches pas vraiment à discuter en toute bonne foi. En plus, plus ça va et plus on s’éloigne du sujet d’origine pour pinailler sur des points de détail. Donc si tu viens à mon cours, je serais ravi de discuter de toutes ces questions avec toi de vive voix. Je serais d’ailleurs très curieux que tu me montres tes « fameux exemples musicaux » (surtout de Bach), ainsi que des exemples de traités d’orchestration contemporains parlant de powerchord comme d’un procédé d’orchestration, puisque tu es si certain que cela relève de l’orchestration… ou même n’importe quel ouvrage traitant de musique populaire qui fasse mention du powerchord comme d’un procédé d’orchestration…

« Enfin, je ne vois pas pourquoi je perds mon temps à répondre un à un à tes arguments. » On appelle ça un débat, les pages de discussions sont prévues, entre autres, à cet effet(j'espère t'avoir appris quelque chose cette fois au moins).
« Il est clair que tu es dans un optique de pur cassage systématique et que tu ne cherches pas vraiment à discuter en toute bonne foi. » Un problème précédemment exposé, tu vois de l'humain là ou il n'y en a pas.
Par ailleurs, peut-être faudrait-il que je demande à quelqu'un d'autre de t'expliquer qu'une fondamentale n'est pas le premier degré d'une gamme et tout ce que tu sembles ne pas vouloir comprendre, à moins bien sûr que tu acceptes de me donner les exemples pouvant faire autorité que je te demande depuis déjà quelques temps ? Ma bonne foi peut, à mon avis, difficilement être remise en cause, en tout cas ce n'est pas à toi d'en juger mais à une tierce personne.

Au passage, WP a une politique précise concernant les attaques personnelles. Continue dans ce sens et je prendrais les dispositions qui s’imposent. Oh tu me diras je n’ai pas été tendre avec toi non plus au départ, mais pour ma part je me suis excusé et je me suis calmé et dans tous les cas je ne me serais jamais permis de t’insulter comme tu l’as fait ici. Je te renvoie le compliment, parce que là tu me bats à pleine couture sur ce point: j'ai rarement vu quelqu'un d'aussi désagréable, agressif et peu clair que toi, je te félicite !Frédérick duhautpas (d) 18 février 2008 à 00:31 (CET)

Wikipédia a sans doute aussi une politique envers les gens qui énoncent des contre-vérités et qui comme toi les soutiennent avec nul autre argument que « je suis cosmonaute » ou « je suis Jésus-Christ ».
Je te remercie mais j'ai toute la tendresse qu'il me faut, je ne te demanderai donc pas de l'être.
Si je t'ai blessé, je m'en excuse; par contre, je persiste à dire que tes façons et tes affirmations sont fondamentalement incompatibles avec les fonctions que tu prétends occuper.
Par insultes tu dois entendre « clown », le pluriel ne me parait pas justifié, enfin, ce qui importe, c'est le sens que je donnais à cette expression; il fallait comprendre par clown « menteur ridicule », mais je doute que la formulation te plaise plus que l'originale. Il faut aussi préciser que j'ai dit que tu avais l'air de et non que tu étais un clown, il reste donc une part de doute que tu n'as pas su, pour l'instant, changer en vérité. Et très sincèrement, quand bien même tu serais la personne que tu prétends être, ça n'enlève rien à l'inexactitude de tes propos.
J'ai supprimé, ne pouvant juger de la véracité des informations à reformuler. Ton silence en dit cepandant très long ! Procraste (d) 10 mars 2008 à 13:59 (CET)