Discuter:René Guénon/Archive 1

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Sommaire

[modifier] Prétendu non NPOV

Un minimum de neutralisation de cet article m'a paru nécessaire en attendant un travail qui situe René Guénon dans son contexte historique et philosophique. - Mu 26 avril 2006 à 12:35 (CEST)

L'oeuvre de René Guénon ne s'inscrit pas dans les contextes que vous mentionnez, pour des raisons qui sont données par René Guénon lui-même, et qui sont évidentes pour toute personne ayant réellement lu son oeuvre. Le "travail" dont vous parlez ne présente donc pas d'intérêt dans le cas d'une oeuvre qui échappe, par sa nature même, aux types de classification dont vous parlez. De plus, il n'y avait rien, dans l'article que vous avez rectifié, qui eût pu évoquer un manque de neutralité. TwoHorned.
Mes objections ne portent pas contre Guénon, qui est ce qu'il est, ni contre son oeuvre, qui, elle aussi, est ce qu'elle est, mais contre la manière de le présenter. Aussi je ne vois pas en quoi le fait de dire que son oeuvre ne s'inscrit dans aucun contexte historique ou philosophique - ce qui revient à dire que la tradition ne peut nulle part ni à aucune époque se manifester - peut aider qui que ce soit à aborder ou encore moins à comprendre Guénon. Dire ce que ni Guénon ni aucun hindou n'oserait dire, à savoir qu'il avait une "parfaite" connaissance de l'hindouisme, me paraît, pour le moins, un tantinet hasardeux ; jamais non plus un Alain Daniélou, qui pourtant recommandait la lecture de Guénon, n'aurait eu un instant l'idée de proclamer une chose pareille. Bref, je pense que le ou les rédacteurs de cet article gagneraient à se demander si ce genre d'affirmations aussi tonitruantes que péremptoires ne risque pas tout simplement de décourager, voire même d'éloigner à jamais, quiconque aborderait ici Guenon pour la première fois. Mu 7 mai 2006 à 02:04 (CEST)
Quand vous parlez, dans votre première phrase d'un "travail qui situe René Guénon dans son contexte historique et philosophique", il est évident que vous parlez d'une nomenclature historique et philosophique au sens où on l'entend habituellement dans le monde académique. Si vous entendiez autre chose, il fallait alors clairement le dire, mais de toutes manières, je ne crois pas me tromper en affirmant que c'est bien d'histoire et de philosophie au sens profane et universitaire que vous aviez en vue. Et, désolé de le répéter, mais l'oeuvre de René Guénon ne rentre pas dans ces cadres. Affirmer cela n'a rien à voir avec la manière dont la Tradition se manifeste historiquement et géographiquement, vous mélangez tout ! Il y avait d'ailleurs des formes traditionnelles, donc des expressions de la Tradition, dès les débuts de l'humanité, c'est à dire bien avant que n'apparaissent ces matières telles que l'"histoire" et la "philosophie" auxquelles vous faites référence ! A propos de l'Hindouisme, et de la phrase qui semble vous avoir choqué, vous devriez savoir que René Guénon a offert, dans son premier livre, une présentation de cette tradition qui montrait un degré de compréhension et de rigueur dont on ne trouve aucun équivalent dans les productions universitaires de son époque. C'est en ce sens que l'on peut parler de "compréhension parfaite", car les productions universitaires sur ce sujet étaient, elles, très "imparfaites". Quant à dire qu'aucun hindou n'oserait affirmer cela, c'est vous au contraire qui affirmez quelque chose un "tantinet hasardeux". Pour en revenir à l'essentiel, le mieux que l'on peut faire, pour cet article Wikipédia sur René Guénon, serait d'en corriger les fautes éventuelles. Personnellement je n'en vois pas, et ce n'est pas moi qui l'a écrit. TwoHorned

Il me semble que cet article souffre d'un défaut de neutralité du au fait que certains de ceux qui participent à sa rédaction prennent le parti soit de faire l'éloge de René Guénon, soit de le dénigrer. Une courte biographie de René Guénon, comme celle qui débute cet article, suivie d'un exposé neutre des principales thèses qu'il soutenait dans ses livres (dans les grandes lignes) devraient précéder les parties polémiques. Or, c'est justement cet exposé neutre qui manque dans cet article. On a l'impression d'assister à une querelle entre les "guénoniens" et les "antiguénoniens", et pas de lire une présentation neutre et objective de René Guénon et de son oeuvre littéraire. Passée sa biographie, on ne lit presque que des arguments en faveur et en défaveur de son oeuvre. Il faut toutefois reconnaître que la partie "élogieuse" nous fournit davantage de renseignements sur cette oeuvre que la partie "critique".

En effet, cette partie critique a été visiblement écrite pour contrebalancer le reste de l'article, qui n'est pas neutre et élogieuse du travail de Guénon. Il faudrait à mon sens supprimer cette partie critique qui se transforme en forum et neutraliser à la place le reste de l'article. Je n'y connais pas grand chose donc je ne serai pas d'un grand secours, ceci-dit je veux bien aider dans la mesure où on ne me répond pas, comme les partisans de Guénon semblent le faire, que Guénon ne rentre pas dans les cadres et qu'on ne peut pas le comprendre de manière encyclopédique. benj 22 septembre 2006 à 08:53 (CEST)

Eh bien je dois dire que, pour moi qui ai lu abondamment Guénon, je dois dire avec un souci d'honnêteté intellectuelle qu'effectivement, il semble pour le moins difficile de faire entrer Guénon dans les cadres habituels ("académiques"). Nous ne pouvons pas dire que René Guénon était un philosophe, nous ne pouvons pas dire non plus qu'il était un orientaliste. Pourtant son oeuvre à des rapports évidents avec la philosophie et l'orientalisme. Cela dit, il me semble toutefois tout à fait possible de présenter son oeuvre en toute neutralité ; par exemple en disant que Guénon se présentait lui-même comme un initié et qu'il se fixait pour but dans ses écrits la "constitution d'une élite spirituelle occidentale", qui selon lui était inexistante en Occident à son époque. Bref, des expressions comme "Guénon considérait que", "D'après cette oeuvre", etc. seraient à mon sens de nature à rendre l'article plus neutre. Certaines citations puisées dans l'oeuvre de Guénon elle-même, et en rapport avec la démarche qu'il entendait avoir, pourront sans doute satisfaire les partisans de René Guénon sans nuire à la neutralité de l'article (car Guénon s'est abondamment expliqué lui-même dans ses livres à propos de cette "impossibilité de faire entrer son oeuvre dans les cadres ou de le comprendre de manière encyclopédique").

[modifier] Proposition d'une réversion

Je reviens sur cet article après les tentatives de modification faites par certains. Ce qui s'est passé sur l'article de René Guénon conduit, à mon avis, à formuler les remarques générales suivantes:

  1. L'article présenté avant les "modifications critiques" était remarquablement impartial et neutre, et visiblement rédigé par quelqu'un qui connaissait bien l'oeuvre de R. Guénon.
  2. Sous prétexte de "neutralisation", l'article a été, non pas amélioré, mais considérablement dénaturé à tel point que l'on peut parler de vandalisme, au sens que Wikipedia donne à ce terme. Il faudrait quand même que certains intervenants sur Wikipedia réfléchissent un peu avant de passer à l'acte d'édition: un article est "non neutre" quand il exprime un point de vue partial relativement à une oeuvre ou un auteur. Or ce n'était absolument pas le cas ici, puisque le manque de "neutralité" reproché à l'article originel se réduisait à prétendre qu'il fallait opposer à celui-ci certaines méthodes de critique des textes.
  3. Mais le point le plus important est celui ci: mener sur la page d'un article des études critiques relève de recherche originale, ce qui est strictement déconseillé par Wikipedia.
  4. Ce dernier point s'applique tout particulièrement à la personne qui inséré dans sa "partie critique" des poncifs grotesques sur "le fondamentalisme musulman" et autres choses de la même qualité. Mais qu'est-ce qui a bien pu passer par la tête de la personne qui a écrit ça ? Et de toute façon cette "partie critique" n'a rien à faire dans une présentation de R. Guénon sur Wikipédia, pour la raison 3 ci-dessus.

En conséquence, je propose de supprimer tout ce qui a été rajouté et qui parasite l'article originel. Mais avant de procéder à une telle réversion, je préfère attendre vos réactions et éventuelles discussions. TwoHorned 20 octobre 2006 à 12:25 (CEST)

[modifier] A propos de la "partie critique"

Le paragraphe précédent ("A propos d'une réversion") ne semble pas susciter de réactions, donc je vais procéder à la réversion vers l'article d'origine dans les jours qui viennent.

D'autre part, après vérification, je commence à comprendre les motivitations de la (ou les) personne(s) qui a exigé une partie critique et qui l'a rédigé telle qu'elle est actuellement. La référence dans un article sur R. Guénon au poncif éculé du "fondamentalisme musulman" et aux évènements de la seconde guerre mondiale a été visiblement placée pour faire écho à une certaine campagne issue principalement des mileux néoconservateurs américains, et lancée par Bat Ye'or (voir [1] et faire une recherche sur le mot "Guénon" dans cette page).

Pour mémoire, Bat Ye'or est une extrémiste notoire qui mène depuis de nombreuses années une entreprise d'attaque contre l'Islam assez comparable à celle d' Oriana Fallaci, sous couvert de fausse érudition et d'un imaginaire titre de "chercheur" dont elle s'affuble gratuitement et sans aucune légitimité. Cette personne a rejoint depuis quelque temps le camp des néoconservateurs américains, comme d'autres auteurs du même niveau.

Quoiqu'il en soit, il convient de répéter ici l'argument du paragraphe précédent: il ne faut pas mettre de "partie critique" dans un article Wikipedia, car cela est considéré comme une recherche originale, et cela est strictement déconseillé par Wikipedia. TwoHorned 21 octobre 2006 à 10:26 (CEST)

[modifier] Réversion bénéfique

Merci à vous, TwoHorned, d'accomplir ce bénéfique travail de réversion. L'épigraphe empruntée à M.-H. Dassa (mais peu importe d'en citer l'auteur(e)) pourrait toutefois être maintenue.

D'accord sur la suppression de la partie critique qui n'a rien à faire dans cet article, mais pas d'accord sur le reste, le travail de neutralisation de cet article s'est arrêté en cours car il reste un certain nombre d'affirmations qui n'ont pas lieu d'être et qui sont directement issues d'une doctrine partisane. Je vais donc d'ici peu agir en ce sens. benj 25 octobre 2006 à 22:19 (CEST)
Tant qu'à agir d'ici peu dans un sens, puissiez-vous le faire plutôt dans celui de l'étude, de la compréhension et de l'assimilation de l'oeuvre de René Guénon et des doctrines traditionnelles (et dans celui de la pratique correspondante).
L'utilisateur benj serait bien avisé de nous éclairer, dans cette page de discussion, sur la "doctrine partisane" qui le gêne tant, avant d'éditer quoique ce soit dans l'article. Merci d'avance. TwoHorned 27 octobre 2006 à 15:24 (CEST)
Eh bien tout simplement, commencer un article par affirmer que Guénon est « plus rigoureux » que d'autres qui essayent « péniblement » de comprendre une doctrine, puis le terminer parlant d'oeuvres « passionnantes » pour ceux qui « recherchent la vérité » démontre clairement un parti-pris. Au risque de me répéter, Wikipédia est une encyclopédie et s'intéresse donc aux faits. Sous couvert d'expliquer la pensée de Guénon, cet article en fait l'apologie.
En outre, la forme même de cet article est dérangeante. Plusieurs contributeurs dont vous êtes persistent à blanchir ou déplacer des informations biographiques ou à supprimer un paragraphe introductif neutre dont chaque article doit se voir précéder. Il me semble qu'il y ait incompréhension de la part de plusieurs qui aimeraient produire un article conforme à une méthodologie Guénonienne (par exemple, à vouloir croire Guénon inclassable) et non conforme à une méthodologie enclyclopédique.
Wikipedia n'est pas, je le rappelle, une tribune. Elle n'a pas pour objectif d'initier à une philosophie, mais de refléter de manière aussi exhaustive que possible l'ensemble du savoir académique. (à ce titre, je vous invite à consulter des articles comme humanisme qui évitent les écueils de cet article).
Mais peut-être, au final, l'exercice de description d'une philosophie qui, si je le comprends bien, se définit comme opposée aux principes académiques occidentaux est vain dans une encyclopédie comme Wikipedia ?
Voilà, j'espère que vous comprenez maintenant mieux mes réserves. Amicalement, benj 27 octobre 2006 à 20:06 (CEST)
J'ai regroupé mes réponses à vos questions dans un paragraphe séparé ci-dessous. TwoHorned 27 octobre 2006 à 21:41 (CEST)


[modifier] Epigraphe empruntée à M.-H. Dassa

Il me semble bien que je l'avais laissée quand j'avais fait la réversion (je n'avais enlevé que la partie critique). Mais je vois que cette citation a été replacée à la fin du texte. C'était une bonne idée de la laisser au début. TwoHorned 27 octobre 2006 à 15:24 (CEST)

Ah, je vois en fait que c'est benj qui l'a déplacée. A quoi bon catégorier R. Guénon en philosophe si lui-même refusait ce titre ? TwoHorned 27 octobre 2006 à 15:41 (CEST)
Je l'ai déplacée plus loin dans l'article là où elle pouvait avoir un intérêt (en tant qu'illustration de la perception de Guénon par ses disciples). En tant qu'épigraphe elle n'a aucun intéret encyclopédique, d'autant plus qu'il s'agit au final d'une citation non neutre d'une inconnue.
Si je puis me permettre une analogie cavalière, pensez-vous qu'il serait acceptable, par exemple, de commencer un article sur Adolf Hitler par une citation dithyrambique de Knut Hamsun ? benj 27 octobre 2006 à 20:22 (CEST)

[modifier] Epigraphe (suite)

J'ai remis l'épigraphe en haut du texte. Par respect pour benj, j'ai laissé sa contribution sur "René Guénon philosophe", mais je trouve que cette intro n'est pas bonne: René Guénon dit expréssément, à plusieurs reprises ("La Crise du Monde Moderne", "L'Homme et son devenir ..." qu'il n'est pas un philosophe. Pas la peine d'aller bien loin pour chercher les citations dans ce cas... TwoHorned 27 octobre 2006 à 18:48 (CEST)

Métaphysicien vous conviendrait-il, alors ? C'est ce qui est écrit dans la version anglaise de l'article. benj 27 octobre 2006 à 20:09 (CEST)

[modifier] Réponse à benj sur le prétendu non NPOV

  1. Je crois, si vous me le permettez, que vous n'avez pas une vue précise de ce qu'était l' Indologie dans les années 20. Même les auteurs de cette époque affirment que la connaissance qu'on avait de l'Inde et de l' Hindouisme au début du 20ième siècle était entachée d'une inconcevable incompréhension, y compris (et surtout) dans les travaux de Max Müller et d'autres orientalistes. La preuve de cette assertion tient simplement dans le fait que Sylvain Lévi avait soutenu la présentation de l'Introduction à l'étude des doctrines hindoues en tant que thèse pour l'unique raison que ce travail représentait un effort inégalé de clarification au regard des travaux de l'époque (pour référence: Sylvain Lévi était l'un des pontes de l' Indologie au début du XXième siècle. Difficile de trouver référence plus "officielle"). La phrase en question doit donc se relier aux connaissances occidentales sur l'Inde à cette époque. Et elle est juste.
  2. L'article original était bien plus neutre que toutes les autres vandalisations, qui relevaient de recherche originales, notamment lorsque la "partie critique" a été rajoutée. Je n'ai personnellement rien "blanchi" dans cet article Wikipedia, et ce n'est pas moi qui l'a écrit. Je ne dispose pas de sockpuppet ni de meatpuppet sur Wikipedia. Si vous prétendez le contraire, alors remplissez un RfC.
  3. Le problème fondamental que vous soulevez est le suivant: c'est au contraire une présentation de R. Guénon par des méthodes académiques qui relevrait d'un parti-pris et d'un manque de NPOV, non pas en soi, mais uniquement dans le cas particulier de R. Guénon, car lui-même a toujours déclaré ne pas relever de ces catégories. Lisez donc R. Guénon et vous comprendrez tout de suite. Faire un article Wikipédia sur R. Guénon est un exercice très particulier: si on ne part pas de l'oeuvre de Guénon elle-même, on fait preuve tout de suite d'un évident manque de neutralité par rapport à l'esprit de cette oeuvre. Comprenez-vous ? Et puis franchement, ce ne sont pas quelques phrases sur la relativité des méthodes académiques qui devraient poser problème: personne n'est attaqué dans cet article. Acceptez simplement de présenter R. Guénon par son oeuvre elle-même.
  4. L'oeuvre de R. Guénon ne relève pas de la philosophie d'après R. Guénon lui-même. Le but de Wikipédia n'est pas de produire une présentation des oeuvres en collant nécessairement à des cadres et méthodes classiques, le but est de présenter fidèlement un auteur, des travaux. Dans le cas d'un philosophe quelconque, on pourrait sans inconvénient utiliser ce genre d'outil sur un travail accessible par ce genre de catégorie. R. Guénon dit lui-même que son oeuvre n'en relève pas. Alors, dans ce cas, où est le véritable NPOV ?
  5. Présenter l'oeuvre de R. Guénon de cette manière ne pose pas de problème au regard de l'éthique de Wikipédia car cette oeuvre ne relève d'aucune idéologie politique ou autre.
  6. Contrairement à ce que vous dites, Guénon n'a pas de disciples, quelque soit le sens que l'on donne à ce mot. Il n'a fondé aucune "école de pensée". C'est lui-même qui le dit.
  7. Quand à votre comparaison avec Knut Hamsun, je veux croire qu'il s'agit de provocation. Provoquez si vous voulez, cela ne fait qu'affaiblir votre point de vue.

TwoHorned 27 octobre 2006 à 21:41 (CEST)

Nous sommes d'accord sur la prétendue « partie critique » ajoutée à l'article. Mais concernant l'argument « lisez Guénon » je suis désolé, nul besoin d'être spécialiste pour reconnaître un article présenté de manière trop favorable à son sujet. benj 9 novembre 2006 à 02:20 (CET)

[modifier] Biographie

A des adeptes qui le pressent... adeptes n'est pas le mot adéquat ici. TwoHorned 28 octobre 2006 à 12:27 (CEST)

[modifier] Bannière de neutralité

On dirait que les polémiques sur le prétendu non NPOV touchent à leur fin. Si vous êtes d'accord, je propose d'enlever cette bannière dans les jours qui viennent. J'attends vos réactions avant. TwoHorned 4 novembre 2006 à 19:26 (CET)

Désolé, mais je trouve personnellement que cet article n'est toujours pas neutre, au sens des principes de la règle NPOV. Je comprends bien et je dirais même que je partage en grande partie les points de vue exprimés plus haut, à savoir que Guénon est un auteur "hors cadre", dont on ne peut absolument rien comprendre sans avoir auparavant lu au moins ses principaux ouvrages et qui n'est ni philosophe, ni théologien. Je serais personnellement plus réservé sur le point de vue selon lequel son oeuvre ne serait pas analysable selon les méthodes critiques, académiques et encyclopédiques classiques.
En tout cas, il me semble indispensable, au minimum:
1) de mentionner tout ça dès l'introduction de l'article.
2) de mentionner aussi, en les attribuant, les points de vue différents. Par exemple, en exposant aussi le point de vue sur l'oeuvre de Guénon qu'exprime Umberto Eco dans son ouvrage "Les limites de l'interprétation".
Tant que tout ceci ne sera pas fait, l'article ne fera, au mieux, qu'exposer l'oeuvre de Guénon du point de vue de Guénon lui-même, c'est la définition même de la non-neutralité et, à mon humble avis, un très mauvais service à rendre à cet auteur majeur: Quelqu'un qui souhaiterait décourager de la lecture de Guénon tous les lecteurs de Wikipédia ne ferait pas mieux que ne le fait l'article dans sa présentation actuelle, clairement favorable à Guénon, donc tout aussi clairement non-neutre.
--Christophe Dioux 5 novembre 2006 à 18:12 (CET)
Je partage tout à fait votre point de vue. Je pense également qu'à ce sens, cet article devrait s'en tenir à ce qui est analysable d'un point de vue académique et laisser le soin de traiter le sujet d'un point de vue guénonien aux sites web listés en annexe. Confronter les points de vue est à ce sens essentiel. benj 9 novembre 2006 à 02:11 (CET)
L'argument avancé par Christophe Dioux montre à quel point il s'est trompé dans le cas qui nous préocuppe; en effet Christophe Dioux écrit: Tant que tout ceci ne sera pas fait, l'article ne fera, au mieux, qu'exposer l'oeuvre de Guénon du point de vue de Guénon lui-même, c'est la définition même de la non-neutralité. Ce que dit Christophe Dioux serait vrai dans le cas d'un auteur ayant abordé des sujets traités par d'autres auteurs: dans ce cas effectivement il faut dans un article Wikipédia signaler les autres théories. Seulement voilà dans le cas de Guénon il y a problème: les thèmes abordés par René Guénon, que ce soi le noyau métaphysique de son oeuvre ou tous les autres aspects, n'ont été traités par personne d'autre dans les milieux universitaires auxquels on se réfère ici: Eco ne parle que de la forme de la langue de Guénon, et c'est idem pour les autres critiques universitaires: aucun d'entre eux ne s'oppose à ce dont Guénon traite. Dans ces conditions, qui peut-on afficher comme ayant énoncé des doctrines opposées à celles de Guénon ? La vérité c'est que vous voulez imposer un POV à l'article. Dans le cas d'un auteur quelconque, je ne m'y serait pas opposé, mais ici, c'est du mensonge. Pur et simple. TwoHorned 1 janvier 2007 à 11:43 (CET)

[modifier] Proposition de neutralisation

Rebonsoir,

Comme j'ai horreur de critiquer sans rien proposer, voici une proposition de modification du plan de l'article qui permettrait de répondre à 90% des objections que je mentionnais tout à l'heure, sans dénaturer le texte de ce qui est déjà en ligne et qui n'est pas mal du tout, à ceci près qu'il n'exprime qu'un seul POV, celui de ses "étudiants" (le mot est peut-être un peu mal choisi, mais mieux que "disciples"):

1 Epigraphe
2 L'oeuvre de Guénon du point de vue de ses "étudiants".
2.1 Caractéristiques particulières de l'oeuvre de Guénon (inclassable, non académique, pas de disciples, etc...)
2.2 Généralités (i.e. chapitre actuel "oeuvres" inchangé)
2.3 La Métaphysique orientale (contenu actuel inchangé)
3 Critiques de l'oeuvre de Guénon
4 Biographie
5 Annexe

Cordialement

--Christophe Dioux 5 novembre 2006 à 18:58 (CET)

Après tout pourquoi pas. Je me propose d'aller dans votre sens, peut-être en changeant simplement quelques uns de vos titres. Mais en fait, le paragraphe le plus important, "Critiques" est très facile à faire. Je ferais ce travail dans les jours qui suivent. TwoHorned 8 novembre 2006 à 23:53 (CET)
À mon sens il faudrait respecter les plans usuels de bibliographies, dont on a un exemple sur un modèle de page.
Au risque de me répéter un épigraphe n'a aucun intéret pour un article, on peut trouver des épigraphes sur tout et n'importe de quoi de la part de n'importe qui, ça n'apporte rien (cf mon exemple en page de discussion). Quant à la biographie elle doit venir en premier.
Pour la partie critique, comme vous voulez mais ça me semble plus pertinent de neutraliser l'article en intégrant la partie critique au développement.
benj 9 novembre 2006 à 01:55 (CET)
Je ne suis pas très chaud à l'idée d'intégrer la partie critique au développement de sa pensée dans le cas d'auteurs comme Guénon. En effet, il fait partie de ces auteurs qui ont une pensée "différente" sur tout (et, autant le dire tout de suite, pas de faux-nez, personne ne parle depuis les limbes, je ne suis pourtant personnellement pas d'accord avec cette pensée, même si je considère Guénon comme un auteur majeur et incontournable...avec d'autres!).
Son oeuvre est truffée de phrases du genre: "Quand je parle de la métaphysique/physique/mystique/religion/fraternité/justice/ad_lib, il ne faut pas le comprendre dans le sens académique habituel". Ce n'est donc pas comme dans le cas d'un auteur dont on peut traduire la pensée en mettant ici ou là un "pour l'auteur, ceci ou celà". Dans le cas de Guénon, il faudrait commencer absolument toutes les phrases, sans aucune exception, par l'attribution de POV "Pour Guénon, ...".
A ce compte-là, il me semble plus sage de commencer tout le chapitre par un seul "Pour Guénon", et de faire un chapitre à part "critiques", commençant par "Pour les penseurs ordinaires" (je caricature un poil, mais l'idée est là). D'où ma proposition de plan supra.
--Christophe Dioux 9 novembre 2006 à 21:06 (CET)

[modifier] Loge "la Grande Triade"

Bonsoir,

Je m'interroge sur la fin de la phrase suivante dans l'article: "A des collaborateurs qui le pressent, il donne son accord à la création en France d'une loge maçonnique, la Grande Triade (titre d'un de ses écrits) qui ne survivra pas longtemps après le décés de son inspirateur."

Il me semblait que cette loge existe toujours (à la Grande Loge de France)??? Quelqu'un qui sait pourrait-il confirmer, infirmer, ou développer ???

--Christophe Dioux 9 novembre 2006 à 20:45 (CET)

Confirmation Aucun collaborateur ne l'a pressé et La Grande Triade fondée le 14 avril 1947 et installée le 14 mai de la même année existe fonctonne régulièrement depuis cette date.

Autre point au sujet de la biographie : Guénon n'a jamais été partiarche de l'église gnostique, il en fut évêque sous le nom indiqué de Palingénius.

Il est d'autres inexactitudes ou précisions à apporter pour lesquels je me tiens à la disposition de l'auteur de l'article ne connaissant pas la manière de procéder.

Merci à ceux qui apportent des matériaux. Claude Gagne cg@cgagne.org

Il me semble que la RL La Grande Triade Or de Blois, DH est tjs en activité.
TAF
7ans&+ (d) 1 avril 2008 à 22:18 (CEST)

[modifier] Réponses aux problèmes de NPOV

J'ai commencé à faire un paragraphe sur le caractère singulier de l'oeuvre de René Guénon, et sur la partie critique. Celle-ci n'est pas terminée, et le sera prochainement. Pour le caractère singulier, j'ai cité son principal biographe. A suivre donc en ce qui concerne la partie critique, dans la quelle je vais mentionner U. Eco (mais il me faut plus d'éléments sur Eco que je n'en ai pour l'instant).

En ce qui concerne l'épigraphe, je serais d'accord avec vous sur les épigraphes en général, mais celle-ci me paraît être une exception utile dans le sens où on fait assez bien écho au côté singulier dont on a parlé, et elle permet de comprendre le point de vue où se place R. Guénon.

TwoHorned 10 novembre 2006 à 00:43 (CET)

Je veux bien me charger, dans la semaine qui vient, et peut-être dès ce week-end, de la rédaction d'un paragraphe sur la critique de Guénon par Eco. Simplement, pour proposer quelque chose qui soit un peu correct, je veux bien qu'on me laisse un peu de temps (déjà, faut que je remette la main sur le bouquin qui va bien). --Christophe Dioux 10 novembre 2006 à 21:56 (CET)
Le livre d'Eco dont vous parlez évoque pour moi de lointains souvenirs... mais je crois me rappeler qu'il contenait un chapitre consistant plus en une critique des "interprétations" des écrits de René Guénon par certaines pesonnes plutôt qu'en une critique de l'oeuvre de Guénon elle-même. Suis-je correct ? C'est à vérifier. TwoHorned 11 novembre 2006 à 19:24 (CET)
Je l'ai retrouvé: Eco, "Les limites de l'interprétation", Grasset, 1992, pp.118 à 122. Je me colle à la rédaction promise demain. Cordialement. --Christophe Dioux 11 novembre 2006 à 22:32 (CET)
Vous écrivez: "Comme on l'a vu ci-dessus, les étudiants de l'enseignement de René Guénon affirment que sa pensée étudie une "Tradition Primordiale", vieille de plusieurs centaines de milliers d'années (Guénon rejette la théorie de l'évolution), inaccessible aux sciences et aux philosophies modernes comme au monde universitaire en général".
  1. Guénon n'a jamais dit qu'il étudiait une "Tradition primordiale vieille de centaines de milliers d'années". Il parle du noyau intemporel des Traditions révélées, de la Vérité Une qui se cache derrière les formes diverses. Il se trouve qu'historiquement, il y eut effectivement une Tradition Primordiale, origine historique, ou plutôt proto-historique, de toute légimité traditionnelle en ce qui concerne l'être humain tel que nous le connaissons.
  2. Pourquoi avez-vous supprimé la phrase disant qu'il avait été ignoré par les universitaires de son temps ? C'est un fait.
  3. La phrase sur le retour de la "pensée magique" n'est pas référencée.
Donc je me permets de faire quelques petites corrections. TwoHorned 19 novembre 2006 à 20:52 (CET)
Concernant:
  1. le point 1, vous affirmez, avec Guénon, qu'il y a eu une tradition primordiale. C'est votre point de vue et votre droit, mais pas un fait qui serait admis par tout le monde, Donc vous ne pouvez pas dire "il se trouve que...." sans compter pour rien tous ceux qui ne croient pas à l'existence d'une tradition primordiale (et il en ont aussi le droit!). En ce qui concerne l'âge de plusieurs centaines de milliers d'années, il est exactement d'un Manvantara (ou âge du monde), soit 306.720.000 ans, c'est un peu partout dans l'oeuvre de Guénon et c'est totalement incompatible avec la théorie de l'évolution, qu'il condamnait comme toutes les théories scientifiques "modernes", que vous le vouliez ou non.
  2. Concernant le point 2, Oui. On peut la remettre. Guénon a toujours affiché son mépris des universitaires, et c'était réciproque, c'est un fait en effet.
  3. Concernant la pensée magique, C'est parfaitement référencé! Cf Eco et tout l'ouvrage que je cite.
Je veux bien étudier soigneusement l'oeuvre de Guénon, sans la mépriser car elle a une grande valeur, mais cela suppose un minimum d'honnêteté intellectuelle et de références sourcées à ses ouvrages.
Très sincèrement. --Christophe Dioux 19 novembre 2006 à 22:40 (CET)
D'accord, j'ai voulu écrire "Il se trouve que René Guénon affirme l'existence historique d'une Tradition Primordiale"... Pour la "pensée magique" désolé, svp rajoutez la, avec la page de référence dans Eco où il dit cela. D'autre part vous n'avez pas l'air de très bien connaitre ce dont vous parlez: la durée d'un Manvantara n'est pas de 306.720.000 ans mais de cinq "grandes années", c'est à dire cinq fois la demi-durée de précession des équinoxes, donc un peu plus de 64.000 ans. Mais peu importe ici. Pourquoi et de qui mettez-vous en doute l'honnêteté intellectuelle ? TwoHorned 20 novembre 2006 à 10:54 (CET)


D'autre part, on peut je pense enlever la bannière de neutralité à présent. Qu'en dîtes-vous ?TwoHorned 19 novembre 2006 à 21:04 (CET)

Pas du tout. L'article n'est toujours pas neutre:
Que vous défendiez la pensée de Guénon dans la partie qui expose son oeuvre du point de vue de ceux qui lui font confiance, passe, et même, je vous y encourage. Mais dès lors que vous défendez aussi sa pensée dans la partie qui critique son oeuvre, on en arrive à ce que la pensée de Guénon soit défendue PARTOUT dans l'article.
Je n'ai pas supprimé votre partie critique, je l'ai juste remaniée dans son début (avant le passage sur Eco), et d'ailleurs vous me donnez raison ci-dessus, et j'ai rajouté une phrase qui prouve simplement que Guénon avait répondu à certains arguments avancés par Eco. Où est le mal ? TwoHorned 20 novembre 2006 à 10:54 (CET)
Donc cet article est non-neutre suite à votre décision, ce qui fait le jeu des rationnalistes les plus étroits et de ceux que Guénon lui même a combattus, mais c'est votre responsabilité. J'ajouterai, puisque vous connaissez visiblement très bien Guénon et que vous comprenez manifestement au moins un petit peu sa pensée, que vous comprendrez que je vous dise que c'est aussi votre karma et que je compatisse par avance en pensant à ce que vous ressentirez le jour où vous prendrez conscience du tort que vous êtes en train de faire à la pensée traditionnelle que vous croyez défendre. Bien sincèrement. --Christophe Dioux 19 novembre 2006 à 21:36 (CET)
Oui bien sûr. Plus sérieusement, je n'ai pas modifié votre passage sur Eco, j'ai juste rajouté une phrase référencée, donc inutile d'invoquer les flammes de l'Enfer en ce qui me concerne. Il serait plus utile au point de vue que vous défendez que vous restiez vous-même dans un contexte plus "rationnel", et moins inquisitorial. On parle doctrine ici, pas "sentiments". TwoHorned 20 novembre 2006 à 10:54 (CET)

[modifier] Copyright

Le chapitre « une oeuvre singulière » me semble problématique car il est extrait d'une oeuvre visiblement sous copyright. L'auteur a t'il autorisé la publication de son texte sous licence libre ? Si oui, il serait souhaitable de le préciser dans la page de discussion, si non, ce texte ne doit pas apparaître dans l'article pour des raisons évidentes.

À titre personnel je ne suis pas fan de reproduire un texte externe plutôt qu'un travail original, mais ça reste un point de vue personnel.

benj 19 novembre 2006 à 22:35 (CET)

Concernant ce paragraphe, Chacornac est un auteur français et donc il me semble qu'on est dans le cadre du droit d'auteur, qui autorise les "brèves citations". Ceci me semble, au regard d'autres ouvrages universitaires par exemple, un peu à la limite, mais à peu près dans le champ des "brèves citations" (ou alors, il va falloir jeter beaucoup de mémoires et de thèses français au feu), d'autant que la source est parfaitement référencée. Par ailleurs, il me semble préférable de citer Chacornac que de le plagier. Maintenant, je ne prétends pas être un expert dans ce domaine. Bien cordialement --Christophe Dioux 19 novembre 2006 à 22:49 (CET)
Cette citation n'est pas vraiment brève :-). Le droit de citation n'est accordé que s'il s'agit d'une part d'une courte citation et d'autre part qu'elle occupe une place minime dans l'oeuvre finale. Cette citation fait approximativement 15% de l'article ... c'est beaucoup ! benj 20 novembre 2006 à 00:03 (CET)
Cette page de Chacornac a été placée dans l'esprit Wikipédia des "citations" pour signifier le caractère singulier au regard des classifications universitaires. Si vous voulez, je peux la réduire, mettre une phrase qui le résume à la place et indiquer un lien de référence. TwoHorned 20 novembre 2006 à 10:54 (CET)
Le problème c'est qu'en l'état il s'agit plus que d'une citation, c'est de la paraphrase. L'idée de wikipédia est également de produire du contenu libre original, c'est à ce sens que citer Chacornac dans un paragraphe original est tout à fait acceptable. Se contenter de présenter une idée par la paraphrase l'est moins ou alors wikipedia abandonne ses prétentions d'autorité pour se contenter de reproduire les biographes officiels. Si une personne qui connait bien l'oeuvre de Guénon pouvait se charger de ce paragraphe ça serait super ! benj 20 novembre 2006 à 20:52 (CET)

[modifier] A Christophe Dioux

  • Svp arrêtez de parler des "étudiants de René Guénon" c'est totalement ridicule, et cela suppose en plus que vous-même ne l'avez pas étudié, ce qui vous place en mauvaise posture pour éditer sa page dans Wikipédia.
  • Ce ne sont pas les "étudiants de René Guénon" qui parlent de Tradition Primordiale. Vous ne vous placez qu'au point de vue historique, et d'autre part vos chiffes sont faux (cf ci-dessus précisemment ici (et ma réponse)).
  • Je ne vois pas pourquoi vous avez supprimé la phrase dans laquelle je cite R. Guénon à propos des "sources" et de l'esprit de "système". C'était une phrase référencée. R. Guénon parle à plusieurs reprises du problème des "sources" dans son oeuvre, c'est même un aspect assez impoprtant de celle-ci. Je ne comprends pas pourquoi vous supprimez cela. D'autre part c'est complètement en relation avec ce qu'écrit Eco, sans obliger le lecteur à prendre partie.

J'ai légèrement modifié votre partie critique, dites-moi si cela vous convient. J'ai rajouté la phrase sur les "sources" parceque c'est un aspect important dont R. Guénon parle à plusieurs reprises (ce qui peut poser des doutes à Eco, mais ce sont bien deux points de vue que l'on confronte ici). Il n'y a pas de raison de présenter une partie critique syntaxiquement très différente des autres, on peut très bien donner un tout cohérent à l'ensemble tout en maintenant votre partie critique qui est, bien entendu, tout à fait bienvenue dans Wikipedia.

TwoHorned 20 novembre 2006 à 12:39 (CET)

Bon, je ne souhaite pas rentrer dans une polémique, je n'en ai d'ailleurs tout simplement pas le temps. Ce que je veux dire, c'est que ce serait très dommage qu'il n'y ait pas un article crédible, neutre et bien documenté sur Guénon dans Wikipédia. Or, si on veut y arriver, il faut arriver à ce que l'article n'ait pas l'air d'être pour, ou contre, Guénon. Le seul moyen que je connaisse, c'est de prendre une demi-douzaine de lecteurs au hasard et de leur demander: "A votre avis, ceux qui ont écrit cet article sont-ils plutôt favorables ou plutôt défavorables à Guénon ?". S'ils répondent quoi que ce soit d'autre que "je ne sais pas", c'est que l'objectif n'est pas atteint. A l'heure actuelle, l'objectif n'est pas atteint, donc l'article n'est pas encore viable et c'est bien dommage. Dans toute autre encyclopédie, il serait peut-être très bien, cet article, très objectif et tout, là n'est pas la question. Il ne correspond pas aux critères NPOV et il ne peut donc pas être viable. C'est pas tant une question de règles d'ailleurs qu'une question de dynamique des groupes sur wikipédia: Ici, tant que l'article sera comme il est actuellement, vous allez passer 150h par semaine à essayer de protéger votre travail contre des gens qui le contesteront et n'arrêteront pas de le transformer dans tous les sens, jusqu'à ce que vous vous épuisiez. Le seul moyen d'éviter ça, c'est qu'on travaille ensemble à plusieurs, des gens qui sont pour Guénon, et des gens qui sont contre, et des gens qui ne sont ni pour ni contre, jusqu'à ce qu'on arrive à ce que personne n'ait gagné et à ce que tout le monde soit d'accord sur la mouture finale. Je veux bien participer à un travail de ce genre, mais il faut qu'on prenne le temps et qu'on réussisse à travailler vraiment en coopération, dans cette optique là. Ca commence à mon avis par se mettre d'accord sur le principe que je viens de proposer, puis à revoir la structure même de l'article en conséquence. Bien sincèrement. --Christophe Dioux 20 novembre 2006 à 16:39 (CET)
Je ne comprends pas ce qui vous gêne dans les quelques modifications que j'ai fait à votre partie: j'ai simplement corrigé l'entrée, j'ai laissé votre partie critique d'Eco telle-quelle et je n'ai fait que rajouter un point à la fin sur un aspect essentiel. Rien de ce que vous avez dit n'a été supprimé: regardez bien, j'ai juste changé au début la façon dont vous introduisez la Tradition Primordiale (qui relève de choses beaucoup plus complexes qu'un simple aspect historique), j'ai laissé la phrase sur les universitaires et la "pensée pré-scientifique" (quoique j'en pense). Et vous trouvez que ca ne va toujours pas. Ca n'est quand même pas votre phrase faisant allusion aux "étudiants de Guénon" qui vous ennuie à ce point ! Si vraiment vous voulez la remettre, remettez-là, mais franchement, quelle mauvaise façon de présenter les choses! Vous êtes autant un "étudiant" que moi ou n'importe qui d'autre dans cet article. Quand à votre proposition, cela n'est vraiment pas une bonne façon de travailler: essayez de deviner ce qu'un groupe aléatoire de 12 personnes peuvent produire sur des sujets qu'elles ne connaissent pas. On est sur Wikipedia, pas à la télé ! TwoHorned 20 novembre 2006 à 17:27 (CET)
Rien ne me gêne dans vos modifications, et je n'ai pas de "partie". Je faisais juste une proposition pragmatique visant à vous éviter de vous épuiser en vain. Wikipédia n'est pas la télé, mais ça n'est pas non plus, pour la petite expérience que j'en ai, une encyclopédie ordinaire. Votre travail a beaucoup de qualités, mais en vous obstinant à ne pas comprendre, ou à ne pas accepter, la règle NPOV, vous le sapez vous-même et je trouve ça dommage. Mais comme je n'ai pas vocation à donner des leçons, je vous laisse faire votre expérience. Si vous avez raison, vous réussirez, et je serai ravi de le reconnaître. Dans le cas contraire, je réitérerai ma proposition dans quelques semaines ou quelques mois. Il n'y a pas d'urgences dans ces domaines. Bonne continuation à vous. --Christophe Dioux 20 novembre 2006 à 23:11 (CET)
Ce que vous écrivez dans ce paragraphe pose beaucoup de questions:
  1. Vous avez bien une "partie", celle-là même que vous avez rédigé sur Eco.
  2. Si rien ne vous gêne dans mes modifications, alors qu'est-ce qui ne va toujours pas ? Permettez-moi de répondre à votre place, puisque vous semblez avoir du mal à le dire: c'est l'article tout entier qui ne vous va pas. Je croyais que votre volonté était simplement de présenter des "contre-parties" exposant des critiques sur R. Guénon. Visiblement cela va plus loin que cela et vous considérez toujours que l'article n'est pas neutre. J'en déduis que vous avez l'intention de modifier l'article entier, que ce soit maintenant ou "dans quelques mois". Les conflits dans Wikipedia sur la règle NPOV doivent, à mon avis, être examinés au regard des décisions du ArbCom : c'est principalement sur des sujets politiques ou religieux d'actualité que ces conflits apparaissent et vont jusqu'au niveau ArbCom.
  3. Je considère que votre idée consistant à faire venir un groupe de personnes ne connaissant pas R. Guénon est une mauvaise façon de travailler, et qui ne produira in fine qu'une soupe glauque et tiède réflétant une opinion "moyenne" totalement non-informative.

TwoHorned 22 novembre 2006 à 09:22 (CET)

[modifier] Partial

Il est clair que l'article est partial en certains endroits, et particulièrement dans le premier paragraphe de Oeuvres et le dernier de Métaphysique orientale, où l'on rencontre pêle-mêle procès d'intention et dénigrement d'autres pensées. Il n'y a pas un bien gros travail pour rendre ça acceptable, s'il n'y a pas d'obstruction.

Pour l'introduction, je propose "penseur" à la place de "métaphysicien" qui a un sens commun précis en philosophie. On peut par contre utiliser métaphysique dans le développement, une fois qu'on a définit le sens que donne Guénon. Il faudrait définir aussi le domaine dans lequel cette pensée s'est exprimée, genre "il se voulut le chantre de la « Tradition primordiale »", ou quelque chose comme ça (aux spécialistes de dire).

Son nom musulman devrait être plutôt dans la biographie, qui devrait être au début (abrégée ou en tout en paragraphes de plus d'une phrase...).

Je suis en total désaccord avec ceux qui disent :

"Faire un article Wikipédia sur R. Guénon est un exercice très particulier: si on ne part pas de l'oeuvre de Guénon elle-même, on fait preuve tout de suite d'un évident manque de neutralité par rapport à l'esprit de cette oeuvre. " "Le but de Wikipédia n'est pas de produire une présentation des oeuvres en collant nécessairement à des cadres et méthodes classiques"

L'opinion de Guénon son oeuvre est un point de vue, comme un autre (sans doute pas le moins valable et intéressant) ; il doit être présenté suivant les règles encyclopédiques classiques, et suivant les régles wikipedia.

"Guénon est un auteur "hors cadre", dont on ne peut absolument rien comprendre sans avoir auparavant lu au moins ses principaux ouvrages "

Si c'est le cas, on peut mettre direct l'article dans Pages à Supprimer. Si c'est juste une opinion, on peut la mettre (et ça pourrait alors suffire pour l'opinion de Guénon et des guénonistes sur son oeuvre) ; mais il reste les autres... HL71

_____________________

Bonsoir,

Je partage très largement l'opinion de HL71. Je crois que Guénon est un auteur suffisamment important dans l'ésotérisme et la pensée hermétique française (dans les autres langues, il est tout à fait inconnu) pour qu'il vaille la peine de lui consacrer un article de bonne qualité dans le Wikipédia francophone. L'article actuel a de très bonnes bases, mais un lecteur non averti risque de ne pas pouvoir distinguer aisément ce qui relève des faits indiscutables de ce qui relève de la pensée de Guénon et il ne respecte pas suffisamment certaines des règles exprimées dans l'article NPOV. Il reste donc un travail indispensable à faire pour arriver à ce que toutes les règles NPOV soient respectées et je suis prêt, dans la mesure de mon temps disponible, à y contribuer. Si je regarde l'historique et les anciennes versions, il y a déjà eu (détrompez-moi si je suis dans l'erreur) une tentative dans ce sens, mais elle a fini par échouer parce qu'on a essayé de neutraliser chaque phrase de l'article, et le résultat devenait illisible. C'est pourquoi je proposais de faire:

  1. une partie présentant clairement le point de vue de Guénon et celui-ci uniquement (il n'y a pas grand chose à changer au fort bon travail déjà en ligne, il faut juste dire beaucoup plus explicitement dans le titre de cette partie que c'est là le POV de Guénon et pas une vérité indiscutable. Dans cette partie on s'abstiendrait de truffer le discours de "toutefois" et de "selon Guénon", puisque ce serait dit une fois pour toutes dès le titre de la partie.
  2. une partie présentant clairement le POV de ses contradicteurs et celui-ci uniquement (et donc, idem, sans truffer le discours de "toutefois" et de "Guénon a répondu ceci ou celà") qui rendraient l'exposé illisible. Les réponses de Guénon à ses critiques irait dans la partie réservée au POV de Guénon.
  3. Des références externes:
    1. vers des sites externes "pro" ou "anti" (bof)
    2. et/ou vers des références de bas de page ajoutées dans le corps des phrases de l'article pointant vers des sources externes et vérifiables (bien mieux).

Qu'en pensez-vous ?
Bien sincèrement
--Christophe Dioux 22 novembre 2006 à 18:56 (CET)

[modifier] Réponses de TwoHorned

  • Je ne crois pas que l'article soit aussi partial que vous le dîtes: concernant les parties "Oeuvres" et "La Métaphysique Orientale" ce qui y est dit se résume au fond à ceci: le débat sur la situation des écrits de R. Guénon a déjà eu lieu dans cette page de discussion, et le paragraphe "Une oeuvre singulière" a été rédigé dans ce but, et par une citation, ce qui est dans l'esprit Wikipédia. Si donc cette oeuvre ne rentre pas dans des cadres classiques, qui donc serait potentiellement atteint par les phrases prétendûment partiales dont vous parlez, et qui s'appliquent au contraire très bien au cadre universitaire de son époque ? Dire que l'orientalisme de l'époque de Guénon était particulièrement insuffisant, de nombreux orientalistes d'aujourd'hui le disent. Vous n'opposez rien à cet argument. Et que dire également de la sociologie ? Croyez-vous qu'il existe encore un sociologue qui accorde crédit aux théories du "totem" ?
  • Je vous reproche d'autre part de ne pas tenir compte de l'excellent travail accompli par la personne qui a déjà rédigé l'article (et je le répète, ça n'est pas moi). Il y a une certaine unité dans sa présentation, qui ne fait violence à personne.
  • Ce que vous n'arrivez pas à comprendre, c'est que l'article rédigé est une bonne présentation de l'oeuvre de Guénon, reconnue comme telle par ceux qui la connaissent. Sans offense, cela n'est pas le cas de ceux qui critiquent cet article. Parler de "penseur" pour Guénon, c'est utiliser un terme qui ne correspond pas à ce que Guénon a dit lui-même: un "penseur" est individu qui exprime des pensées individuelles. Guénon n'a cessé de dire que son oeuvre ne reflétait pas cela.
  • Ce que dit HL71 est totalement faux: la pensée Traditionnelle est toujours "hors cadre": croyez-vous qu'il existe un cadre commun à Maitre Ekhart, Mohyddin Ibn Arabi ou Shankaracharia ? Si oui, quel est ce cadre ? Peut-il être atteint par des méthodes universitaires ? Pourquoi ces oeuvres sont-elles présentées par leurs propres auteurs comme ne devant pas être lues comme des livres classiques, mais comme des "jalons" que seuls ceux qui suivent la voie de ces Maîtres peuvent comprendre ? Si Wikipédia est différente, pourquoi ne pas utiliser ce que disent les auteurs plutôt que de se référrer à des méthodes qui, comme on l'a montré, ne s'appliquent pas ici ?
  • A propos du nom musulman, il est introduit de cette manière sur l'article anglais. Et croyez-moi, les anglo-saxons sont à la fois beaucoup plus intransigeants et en même temps beaucoup plus tolérants et précis que vous sur les problèmes NPOV.
  • Christophe Dioux écrit lui aussi bien des choses fausses: l'oeuvre de Guénon connue qu'en France ? Tiens donc, allez voir son accueil dans la franc-maconnerie régulière anglo-saxonne, notamment américaine, et essayez donc de prétendre qu'il n'est pas connu là-bas (Christophe Dioux je suis étonné que vous ne soyez pas au courant de cela), ou encore dans les pays de l'Est. D'autre part, vous ne dîtes pas clairement ce que vous voulez: vous reprochez tout d'abord un manque de neutralité, vous commencez par proposer des paragraphes de critiques, et une fois qu'ils sont faits, vous prétendez vouloir tout changer. La vérité est que cet article vous dérange, alors que les problèmes de neutralité sont très mineurs dedans. Je ne vous ai pas vu réagir quand cet articlé était vandalisé il y a peu de temps: aucun parmi vous n'a réagi à ce moment. Vous êtes vraiment peu exigeants sur le plan intellectuel: Christophe Dioux n'a pas aimé une phrase que j'ai rajouté dans sa partie: je crois que cela était nécessaire, parcequ'elle touche à une critique d'Eco pour lequelle Guénon s'est expliqué à de nombreuses reprises. Et cette phrase n'altère en rien sa rédaction. Alors, je le répète encore une fois, où est le problème ?
  • Ce que je vous reproche c'est ceci: vous tenez absolument à intervenir dans la description d'un auteur que, visiblement, vous ne connaissez pas ou peu.
  • Tant qu'on y est, je vous propose un exercice si vous avez du temps: faites un article sur Ibn Arabi en l'analysant par des "méthodes universitaires". Bon courage.
  • Une question à Christophe Dioux: croyez-vous que l'on puisse faire rentrer tout le rituel maçonnique dans une description du type de celle que vous proposez ? Cela vous obligerait à exposer tout le rituel. Pour quelle raison selon vous n'y auriez vous pas droit ? Allez expliquer au Vénérable de votre Loge que ca n'a pas d'importance, et que tout est démontable par ces bonnes vieilles méthodes universitaires. C'est curieux que vous n'y ayez pas pensé en premier, alors que vous êtes bien plus compétent que moi dans ce domaine. Et puis après tout c'est quoi exctement cette distinction profane/non profane dont on parle en Maçonnerie ?
  • Il y a quelque chose de globalement gênant dans le comportement de Christophe Dioux (je ne parle pas de HL71 arrivé uniquement tardivement, et que Christophe Dioux doit probablement connaître puisque vous avez participé tous deux à la page de discussion des Rose-Croix): vous ne répondez jamais aux objections qu'on vous présente, alors que je réponds toujours aux votres. Et je ne parle pas de votre réponse ci-dessus en terme de "karma", à tendance culpabilisatrice, et plutôt pitoyable. Du reste, pour connaître le véritable sens du mot "karma", lisez Guénon.
  • La proposition de HL71 d'une mise à la poubelle est insultante: je ne viens pas en faire une pareille dans l'article des Rose-Croix par exemple, et pourtant je ne vous dirais pas ici (ou là-bas) ce que j'en pense: du reste, quand on écrit ceci, on serait bien avisé de retrouver quelque part chez René Guénon une explication témoignant d'une bien plus grande connaissance sur ces sujets....

TwoHorned 22 novembre 2006 à 20:51 (CET)

TwoHorned fait clairement fi des règles les plus élémentaires de la communauté wikipedia en :
  • faisant preuve d'une malhonnêteté intellectuelle grossière et éhontée en tronquant et déformant ce que dise ces interlocuteurs : je n'ai jamais proposé de façon insultante de supprimer l'article ; c'est juste le contraire : j'ai démontré par l'absurde : que dire que seule la lecture complète de Guénon permet de le comprendre conduit nécessairement à l'inutilité de cet article, et donc à sa suppression
  • en se comportant avec une partialité incompatible de wikipedia : refusant d'accepter l'évidence constatée de la partialité actuelle de l'article (pourtant constatée par plusieurs personnes constructives et mesurées), et en déclarant que seule la vision et la présentation que lui juge correctes de Guénon sont les seules valides et acceptables.

Je passe sur les loghorrées interminables qui n'apporte rien à l'article (qu'il serait plus utile de développer), et sur les arguments d'autorité ("Moi je sais"). Dans ces conditions, une discussion constructive pour la neutralisation de l'article est impossible. Donc action. Je vais tacher de neutraliser l'article, avec l'aide des contributeurs constructifs, et sans plus discuter avec TwoHorned tant qu'il ne revient à une attitude normale. HL71

"Loghorrées" ? Où ça ? "moi je sais" ? Où ça ? J'ai simplement fait remarquer plus haut que quand l'un d'entre vous avez donné des exemples précis, les assertions étaient fausses (durée du Manvantara), et d'autre part Ch. Dioux lui-même a dit plus qu'il fallait qu'il se mette à lire Guénon. D'autre part, bien sûr que seule la lecture de Guénon permet de le comprendre, que ce soit pour Guénon ou n'importe qui d'autre. J'ai simplement trouvé curieux vos prémisses sur la mise à destruction, que je trouve contestables. Si vous tâchez de neutraliser l'article sans consentement, je ferais des réversions qui seront elles, expliquées. On verra où ça nous mènera. Désolé d'avoir blessé votre orgueil, mais, honnêtement, je ne suis pas d'accord avec vous deux. "Loghorées interminables" ? Elle est faite pour quoi la page de discussion ? Je n'arrête pas de vous dire que vous ne répondez pas à mes objections, alors que, par exemple, j'ai rédigé un paragraphe pour répondre aux votres. Vous ne répondez jamais rien, alors que j'ai pris la peine de faire ci-dessus un paragraphe entier. Vous ne répondez à aucun de mes points, alors que je réponds aux votres. TwoHorned 23 novembre 2006 à 00:34 (CET)

[modifier] Réponses de Christophe Dioux à TwoHorned

Bonsoir,

Afin de répondre point par point à vos objections sans rendre l'ensemble illisible, je vais recopier ici vos objections:


  • Je ne crois pas que l'article soit aussi partial que vous le dîtes: concernant les parties "Oeuvres" et "La Métaphysique Orientale" ce qui y est dit se résume au fond à ceci: le débat sur la situation des écrits de R. Guénon a déjà eu lieu dans cette page de discussion, et le paragraphe "Une oeuvre singulière" a été rédigé dans ce but, et par une citation, ce qui est dans l'esprit Wikipédia. Si donc cette oeuvre ne rentre pas dans des cadres classiques, qui donc serait potentiellement atteint par les phrases prétendûment partiales dont vous parlez, et qui s'appliquent au contraire très bien au cadre universitaire de son époque ?
Désolé, je ne comprends pas la question.
C'est simple: si Guénon ne rentre pas dans les cadres en question, on peut dire sans violer la neutralité qu'il offre un point de vue différent sur ces points. TwoHorned 23 novembre 2006 à 08:58 (CET)


  • Dire que l'orientalisme de l'époque de Guénon était particulièrement insuffisant, de nombreux orientalistes d'aujourd'hui le disent. Vous n'opposez rien à cet argument.
Il n'y a rien à y opposer. Simplement la phrase ne dit pas ça. Elle dit:
"Dès cette époque, ce qui gêne les orientalistes, c'est que Guénon n'est pas des leurs, et est à la fois beaucoup plus rigoureux qu'eux en même temps qu'il connaît de l'intérieur les doctrines qu'ils essaient péniblement de comprendre. Guénon présente une connaissance parfaite de l' hindouisme notamment".
Il convient donc:
  • soit de prouver d'une manière que personne ne puisse discuter que Guénon était plus rigoureux qu'eux et qu'il avait une connaissance parfaite (sic) de l'hindouisme,
  • soit au minimum de sourcer la phrase, c'est à dire d'indiquer en référence qui a dit cela, et dans quel ouvrage on peut le vérifier.
Une telle référence est très facile à trouver. Je le ferais si vous voulez. TwoHorned 23 novembre 2006 à 08:58 (CET)


  • Et que dire également de la sociologie ? Croyez-vous qu'il existe encore un sociologue qui accorde crédit aux théories du "totem" ?
Là n'est pas la question, si vous voulez écrire un article sur le sujet, personne ne vous en empêche.
Si, c'est tout à fait comparable. TwoHorned 23 novembre 2006 à 08:58 (CET)


  • Je vous reproche d'autre part de ne pas tenir compte de l'excellent travail accompli par la personne qui a déjà rédigé l'article (et je le répète, ça n'est pas moi). Il y a une certaine unité dans sa présentation, qui ne fait violence à personne.
Tout à fait, et je n'ai jamais cessé de le répéter. Simplement cet excellent travail n'est pas attribué, selon les règles NPOV, et il lui manque une rubrique contenant au tout aussi bon travail présentant tout aussi bien le point de vue de ceux qui sont opposés au thèses de Guénon.


  • Ce que vous n'arrivez pas à comprendre, c'est que l'article rédigé est une bonne présentation de l'oeuvre de Guénon, reconnue comme telle par ceux qui la connaissent. Sans offense, cela n'est pas le cas de ceux qui critiquent cet article. Parler de "penseur" pour Guénon, c'est utiliser un terme qui ne correspond pas à ce que Guénon a dit lui-même: un "penseur" est individu qui exprime des pensées individuelles. Guénon n'a cessé de dire que son oeuvre ne reflétait pas cela.
Et ce que vous ne parvenez pas à comprendre, c'est que Wikipédia n'est pas destinée à fournir au public une "bonne présentation de l'oeuvre de Guénon" qui ne serait pas rédigée selon ses principes fondateurs que je vous invite à relire en cliquant sur ce lien.


  • Ce que dit HL71 est totalement faux: la pensée Traditionnelle est toujours "hors cadre": croyez-vous qu'il existe un cadre commun à Maitre Ekhart, Mohyddin Ibn Arabi ou Shankaracharia ? Si oui, quel est ce cadre ? Peut-il être atteint par des méthodes universitaires ? Pourquoi ces oeuvres sont-elles présentées par leurs propres auteurs comme ne devant pas être lues comme des livres classiques, mais comme des "jalons" que seuls ceux qui suivent la voie de ces Maîtres peuvent comprendre ? Si Wikipédia est différente, pourquoi ne pas utiliser ce que disent les auteurs plutôt que de se référer à des méthodes qui, comme on l'a montré, ne s'appliquent pas ici ?
Ce que vous ne parvenez pas à comprendre, c'est que Wikipédia n'a pas vocation à présenter la pensée de ces Maîtres comme étant vraie. Rien n'empêche de dire tout cela, mais à la quadruple condition:
1) De dire explicitement que c'est leur point de vue (et pas forcément une vérité en soi).
2) De mettre en référence des notes précises qui permettent au lecteur de vérifier à la source que c'est bien ce qu'ils ont écrit.
3) De ne pas faire de l'article un lieu de débat.
4) De présenter tous les points du vue de manière neutre (cf règles NPOV).


  • A propos du nom musulman, il est introduit de cette manière sur l'article anglais. Et croyez-moi, les anglo-saxons sont à la fois beaucoup plus intransigeants et en même temps beaucoup plus tolérants et précis que vous sur les problèmes NPOV.
Je n'ai personnellement pas d'avis sur ce point.


  • Christophe Dioux écrit lui aussi bien des choses fausses: l'oeuvre de Guénon connue qu'en France ? Tiens donc, allez voir son accueil dans la franc-maconnerie régulière anglo-saxonne, notamment américaine, et essayez donc de prétendre qu'il n'est pas connu là-bas
J'y suis allé, vous devriez le faire aussi. Allez donc faire un tour dans n'importe quelle loge des USA et parlez-y de René Guénon (ou même d'ailleurs d'ésotérisme en général), en dehors de quelques rares érudits, vous risquez fort d'être décu.
Pas la peine de se déplacer. je vous dit qu'il y a une reception de cette oeuvre là-bas, ainsi qu'ailleurs. TwoHorned 23 novembre 2006 à 08:58 (CET)


  • (Christophe Dioux je suis étonné que vous ne soyez pas au courant de cela), ou encore dans les pays de l'Est.
Je n'y suis pas allé, mais je sais que la franc-maçonnerie des pays de l'Est en en cours de réveil, principalement à partir de souches francophones. Il n'est donc pas étonnant que Guénon y soit un peu connu, mais ça ne remet pas en cause ma remarque.


  • D'autre part, vous ne dîtes pas clairement ce que vous voulez: vous reprochez tout d'abord un manque de neutralité, vous commencez par proposer des paragraphes de critiques, et une fois qu'ils sont faits, vous prétendez vouloir tout changer.
Non, pas "tout changer", bien au contraire. Essayez juste de prendre le temps de lire un peu ce qu'écrivent ceux qui ne sont pas de votre avis sur tout. Je suggère de ne presque rien changer: Juste un titre, attribuant les idées de Guénon à Guénon, et de ne pas transformer la partie consacrée aux critiques de Guénon en une discussion entre lui et ses critiques. Ca n'est pas tout changer, bien au contraire.


  • La vérité est que cet article vous dérange, alors que les problèmes de neutralité sont très mineurs dedans. Je ne vous ai pas vu réagir quand cet articlé était vandalisé il y a peu de temps: aucun parmi vous n'a réagi à ce moment. Vous êtes vraiment peu exigeants sur le plan intellectuel: Christophe Dioux n'a pas aimé une phrase que j'ai rajouté dans sa partie: je crois que cela était nécessaire, parcequ'elle touche à une critique d'Eco pour lequelle Guénon s'est expliqué à de nombreuses reprises.
Fort bien: Rien n'interdit de le dire dans la partie consacrée aux opinions de Guénon.
 ::Mieux vaut la placer au bon endroit, au moment où on en parle. TwoHorned 23 novembre 2006 à 08:58 (CET)


  • Et cette phrase n'altère en rien sa rédaction. Alors, je le répète encore une fois, où est le problème ?
Mais, je le répète, il n'y a absolument aucun problème, juste comme vous le dites vous-même des problèmes de neutralité peut-être très mineurs, mais qu'il convient de régler afin d'enlever le bandeau "NPOV". Mais ça n'est nullement un "problème".


  • Ce que je vous reproche c'est ceci: vous tenez absolument à intervenir dans la description d'un auteur que, visiblement, vous ne connaissez pas ou peu.
Pas du tout. Je tiens juste à éviter que cet article ne soit un article fait uniquement par des spécialistes de Guénon, qui ne diraient pas leurs noms et leurs sources et qui ne laisseraient pas leurs adversaires s'exprimer. Voilà tout.


  • Tant qu'on y est, je vous propose un exercice si vous avez du temps: faites un article sur Ibn Arabi en l'analysant par des "méthodes universitaires". Bon courage.
La question ici n'est pas celle des "méthodes universitaires", que de toute façon ne sont pas celles de Wikipédia, mais celle des méthodes de wikipédia qui sont consultables sur la page WP:PF.


  • Une question à Christophe Dioux: croyez-vous que l'on puisse faire rentrer tout le rituel maçonnique dans une description du type de celle que vous proposez ? Cela vous obligerait à exposer tout le rituel. Pour quelle raison selon vous n'y auriez vous pas droit ? Allez expliquer au Vénérable de votre Loge que ca n'a pas d'importance, et que tout est démontable par ces bonnes vieilles méthodes universitaires. C'est curieux que vous n'y ayez pas pensé en premier, alors que vous êtes bien plus compétent que moi dans ce domaine.
Je ne vois pas le rapport avec le sujet actuel ? Il n'a jamais été question de faire rentrer tout le rituel maçonnique dans wikipédia (bien que tous les rituels soient sur internet si on cherche bien), comme il n'a pas non plus été question de mettre l'intégralité des textes de Guénon dans Wikipédia. Et donc ?
Non, pas tous. TwoHorned 23 novembre 2006 à 08:58 (CET)


  • Et puis après tout c'est quoi exctement cette distinction profane/non profane dont on parle en Maçonnerie ?
Ca par contre, c'est très simple. Ce que les francs-maçons appellent le "profane", c'est ce qu'on peut écrire. Ce qu'ils appellent le "sacré", c'est ce qu'il est impossible d'écrire, par ce que c'est un fait d'expérience, incommunicable par nature à qui n'a pas fait cette expérience. Mais je ne vois pas le rapport avec cette discussion.


  • Il y a quelque chose de globalement gênant dans le comportement de Christophe Dioux (je ne parle pas de HL71 arrivé uniquement tardivement, et que Christophe Dioux doit probablement connaître puisque vous avez participé tous deux à la page de discussion des Rose-Croix): vous ne répondez jamais aux objections qu'on vous présente, alors que je réponds toujours aux votres.
La preuve que si.
Il était temps. TwoHorned 23 novembre 2006 à 08:58 (CET)


  • Et je ne parle pas de votre réponse ci-dessus en terme de "karma", à tendance culpabilisatrice, et plutôt pitoyable.
Le Karma n'a rien de culpabilisateur. Il ne fonctionne pas comme ça.
Votre réponse l'était. Et passablement hors propos. Tiens, vous avez enlevé le passage sur la "pratique". Ca valait mieux en effet. TwoHorned 23 novembre 2006 à 08:58 (CET)


  • Du reste, pour connaître le véritable sens du mot "karma", lisez Guénon.
A mon humble avis, si vous voulez vraiment connaître le sens du mot "Karma", lisez plutôt les textes hindouistes ou bouddhistes, ou mieux, ne lisez rien et expérimentez par la pratique. Personne ne vous interdit de croire que Guénon savait tout sur tout mieux que tout le monde, mais permettez simplement que d'autres aient un avis différent et puissent l'exprimer.
Ce qu'a ecrit Guénon dessus vient en droite ligne des textes hindous. Et il a été l'un des premiers à le faire, avant que les néo-spiritualistes s'emparent de ce mot. TwoHorned 23 novembre 2006 à 08:58 (CET)


  • La proposition de HL71 d'une mise à la poubelle est insultante:
Votre problème, si vous permettez, c'est que vous ne lisez pas ce que les autres écrivent. HL a écrit:
  • "Guénon est un auteur "hors cadre", dont on ne peut absolument rien comprendre sans avoir auparavant lu au moins ses principaux ouvrages " Si c'est le cas, on peut mettre direct l'article dans Pages à Supprimer. Si c'est juste une opinion, on peut la mettre (et ça pourrait alors suffire pour l'opinion de Guénon et des guénonistes sur son oeuvre) ; mais il reste les autres...
Je trouve son opinion parfaitement juste:
  • Si il est absolument vrai qu'on ne peut rien en comprendre sans avoir lu ses principaux ouvrages, alors il ne faut rien écrire d'autre dans Wikipédia que "Allez lire ses principaux ouvrages puis consultez les sites spécialisés".
  • Et Si c'est juste une opinion (ce qui est le cas à l'évidence, puisqu'il existe au moins une personne qui a une opinion différente), il faut l'attribuer à un auteur, ce qui n'est pas difficile à faire.
J'ai très bien lu. Et je pense que, que ce soit Guénon ou qui que ce soit d'autre, il faut l'étudier et le lire pour le comprendre. Essayez de trouver dans les WP:PF une phrase qui s'oppose à cela. TwoHorned 23 novembre 2006 à 08:58 (CET)


  • je ne viens pas en faire une pareille dans l'article des Rose-Croix par exemple,
L'article sur les Rose-Croix a ceci d'intéressant qu'il a été rédigé par des auteurs qui avaient, et qui ont toujours, des opinions très différentes sur le sujet. Ils ont réussi par un très important travail en commun à enlever le bandeau NPOV de l'article en question, et maintenant l'article en question est excellent en ce sens qu'il ne dit pas sans doute pas la vérité seule entière et unique, quelle qu'elle soit, au lecteur, mais qu'il lui donne suffisamment d'éléments et de références pour poursuivre ses recherches dans toutes les directions, pour et contre, et se faire sa propre opinion.
C'est exactement ce qu'il faudrait faire avec l'article sur René Guénon si on veut pouvoir enlever le bandeau "NPOV". Si on ne le fait pas, alors on ne pourra jamais l'enlever.
Ce serait dommage, mais ça ne serait pas si grave que ça après tout. En tout cas, ça n'empêcherait pas le monde de tourner!
Je vous le répète; je ne suis pas d'accord avec vous. Et, pardonnez-moi, mais j'ai le droit. TwoHorned 23 novembre 2006 à 08:58 (CET)

Bien sincèrement

--Christophe Dioux 23 novembre 2006 à 00:02 (CET)

[modifier] Terminologie dans l'article: Question n°1

Bon, il faut qu'on avance un peu sans se perdre dans des bavardages à n'en plus finir. Pour ça, il faut qu'on commence par s'accorder sur un minimum de vocabulaire.

Comment allons-nous nommer, dans l'article, ceux qui pensent que Guénon a raison ?

Bien sûr, on pourrait dire à chaque fois "ceux qui pensent que Guénon a raison", mais ça risque d'être un peu lourd, quoi que ça aurait le mérite d'être clair.

Est-ce qu'on pourrait dire:

  • "ses étudiants" ?
  • "les guénoniens" ?
  • "ses disciples" ?

Et comment dire pour les autres ?

Si on ne trouve rien, c'est pas grave, on pourrait toujours laisser "ceux qui pensent que Guénon a raison".

Ou alors une autre solution serait de ne pas le dire du tout, mais dans ce cas, il faudrait attribuer séparément chaque point de vue, c'est à dire nommer à chaque fois, en référence, le type qui a écrit ceci ou cela. Je serais personnellement plutôt partisan de cette dernière solution, qui me semble plus conforme aux règles NPOV.

Votre avis ?


--Christophe Dioux 23 novembre 2006 à 00:53 (CET)

[modifier] Début de neutralisation

Bon, il faut avancer.

Je propose (cf l'article) un début de neutralisation qui, sans changer aucun des arguments (rassurez-vous "TwoHorned"), mais en mettant juste quelques "selon Guénon", quelques conditionnels et un léger rechapitrage, me semble arranger déjà considérablement les choses.

Qu'en pensez-vous ?

--Christophe Dioux 23 novembre 2006 à 01:23 (CET)

[modifier] Sur les changements récents

Tout d'abord, mes excuses à HL71, mais je vous demande simplement de discuter dans cette page de discussion, pas d'avancer sans arrêt la même demande sans jamais répondre aux autres: en deux mots vous afffirmez que l'article n'est pas neutre, pour moi il l'est. D'autre part, votre façon d'agir, Christophe Dioux, est contestable: vous faite d'un coup des changements, y compris sur des sujets que l'on a discuté ici pendant longtemps: comme par exemple la toute première phrase. Tous vos changements arrivent alors que je n'ai même pas fini mes réponses à vos questions ci-dessus. Cela dit, j'ai gardé une modification de HL71: on peut dire effectivement qu'il avait une connaissance "profonde". TwoHorned 23 novembre 2006 à 08:58 (CET)

[modifier] Une proposition positive

Je vous propose la chose suivante: je vais faire une rédaction allant plus dans votre sens. Laissez-moi un jour ou deux. Ensuite vous jugerez. Etes-vous d'accord ? Le problème avec vos changements c'est qu'ils cassent le rythme d'une rédaction que je trouve bonne. Merci. TwoHorned 23 novembre 2006 à 09:21 (CET)

Ca me semble très bien, et s'il le faut, je peux faire de même avec ma propre proposition, on n'est pas à deux jours près et ça éviterait une "guerre d'édition" parfaitement inutile.
On pourrait aussi envisager de faire dans la page de discussion une ou deux sous-pages avec nos propositions respectives. Je ne sais pas exactement comment on procède techniquement, mais je l'ai vu faire dans d'autres articles et ça ne doit pas être trop difficile. C'est une histoire de sous-répertoires je crois, comme quand on fait des archives avec les discussions trop longues. Qui pourrait nous aider sur ce point ? On aurait ainsi deux versions possibles de l'article, accessibles depuis la page de discussion (et aussi la page NPOV d'ailleurs), et je suis certain qu'en s'y mettant avec bonne volonté, on finira par réussir à les faire converger. Très sincèrement. --Christophe Dioux 23 novembre 2006 à 09:32 (CET)
Je viens de mettre le bandeau "plusieurs en cours" en tête de l'article pour signaler que plusieurs auteurs sont en train de travailler ensemble sur l'article pour aboutir à la levée prochaine du bandeau "NPOV". Je suis persuadé que si nous acceptons la règle d'attribution des points de vue, nous pouvons y parvenir assez vite. Très sincèrement. --Christophe Dioux 23 novembre 2006 à 09:47 (CET)

[modifier] Création des sous-pages pour le travail sur versions à faire converger

  1. Proposition de neutralisation de l'article faite par TwoHorned à la date du 23/11/2006:

René_Guénon/PropositionTwoHorned

  1. Proposition de neutralisation de l'article faite par Ch. Dioux à la date du 23/11/2006:

René_Guénon/PropositionDioux

Excusez-moi, j'avais fait une proposition de modification directement dans l'article avant de voir ceci. J'ai placé une version à l'endroit crée par vous. La différence entre nos deux versions tient à ceci: j'ai gardé votre introduction, j'ai supprimé toutes les phrases posant problème sur les orientalistes, et j'ai rajouté un paragraphe qui spécifie dans quel sens R. Guénon se situe lui-même (après tout, on peut bien l'écouter là-dessus, tout autant que les autres). J'ai gardé beaucoup de vos modifications. Le seul point qui me gêne dans votre version, c'est qu'elle "hache" une rédaction fluide et ayant un certain rythme. TwoHorned 23 novembre 2006 à 10:20 (CET)

Aucun problème. Je laisse ce que vous avez fait, j'avais sauvegardé ma proposition précédente et je souhaite éviter une "guerre d'édition", je l'ai déjà dit. Par contre, pour la suite du travail, ça implique qu'on se mette d'accord sur la méthodologie. Je vous propose ceci:

  1. On se met d'accord pour cesser de modifier l'article principal jusqu'à nouvel ordre.
  2. Vous faites vos améliorations sur la page René_Guénon/PropositionTwoHorned et je vous dirai ce que je pense de votre travail sur la page Discuter:René Guénon/PropositionTwoHorned.
  3. Réciproquement, j'espère que vous voudrez bien critiquer ma proposition René_Guénon/PropositionDioux sur la page Discuter:René_Guénon/PropositionDioux.

Cordialement --Christophe Dioux 23 novembre 2006 à 10:51 (CET)

OK. J'ai commencé sur votre page de discussion.TwoHorned 23 novembre 2006 à 10:55 (CET)
Parfait, merci, je vais regarder ça, et je mettrai ce qui me gêne dans votre version sur votre page de discussion. Mais ça sera sans doute seulement dans la soirée ou demain, parce qu'il faut que je m'occupe aussi du job qui nourrit ma famille! :-) --Christophe Dioux 23 novembre 2006 à 11:20 (CET)

[modifier] introduction

Il me semble que si l'on utilise métaphysicien pour qualifier Guénon dans l'introduction, il faut préciser : "métaphysicien (dans un sens qui lui est propre)", sinon ça renvoie à la définition académique de la métaphysique en philosophie, qui d'après l'article lui-même ne s'applique pas. C'est pourquoi je préférais "penseur" qui est plus large et n'a pas de définition académique précise. Qu'en pensez-vous ?

"Auteur" me semble un peu vague : on ne sait pas s'il écrit des romans , de pièces de théatre, de pamphlets...etc J'ai vérifié la définition dans le Larousse encyclopédique, et un "essai" est un écrit "théorique" (pas une fiction ou un poème) et se caractérise notamment par la liberté de méthode et de ton, et par la densité de l'expression. Cela ne me semble pas inapproprié pour parler des écrits de Guénon, et donc "essayiste" me semble apporter un plus par rapport à "auteur".

Il faudrait aussi essayer de décrire en une phrase ou deux le genre de sujet auquel il s'est intéressé (pas l'économie, ou le jardinage) : que pensez-vous de : "Guénon se voulut (ou fut) un interprète moderne de la Tradition initiatique" ? HL71

Ah je n'avais pas vu que TwoHorned avait rajouté un paragraphe initial sur l'Esprit traditionnel, qui me semble est très proche de ma proposition ; donc on pourrait le mettre directement dans l'introduction. Personnellement il me semble que "Tradition initiatique" a une signification plus communément connue que "esprit traditionnel", mais c'est un détail (comme porte-parole plutôt que interprète).

Je ne vais pas faire une troisième version, et je vais vous laisser travailler ; je regarderais de temps en temps, et j'essaierais de faire des propositions le cas échéant.

HL71

"Tradition initiatique" conviendrait mais à condition de faire précéder ce terme d'explications techniques un peu complexes: il n'existe pas de "Tradition initiatique" mais plusieurs "traditions initiatiques" qui, lorsqu'elles sont régulières sont des expressions formelles d'une même vérité. Il faudrait alors évoquer la question des centres initiatiques, qui est trop complexe pour être abordée ici. "Esprit Traditionnel" est plus simple est c'est un terme introduit par Guénon lui-même. Je pense qu'il facilement compréhensible, et est fidèle à la pensée de l'auteur. TwoHorned 23 novembre 2006 à 14:00 (CET)

Je pense les explications techniques complexes doivent venir après ; l'article est fait pour les non-spécialistes de Guénon, et l'introduction encore plus. Il faut partir du sens le plus commun et le plus général, pour arriver au sens le plus précis et le plus pertinent. Il faut donc essayer d'éviter d' utiliser des termes définis de façon propre à Guénon. Par exemple pour moi qui ne connaît pas bien Guénon l'association "Tradition initiatique" me dit tout de suite quelque chose, parce qu'on le rencontre ailleurs (il faut bien sûr après nuancer et préciser), alors que "Esprit Traditionel" qui est selon toi (mais je te fais tout à fait confiance) plus spécifique et plus approprié à Guénon, ça ne me dit pas tout suite de quel domaine il s'agit. Que penses-tu aussi de "métaphysicien(dans un sens qui lui est propre)" et de essayiste ? HL71

Dès que l'on parle d'initiation, on est obligé de faire des différences entre les nombreuses formes initiatiques, leurs rituels, les différents buts qu'elles se proposent (petits mystères, grand mystères etc.). Même Guénon dans ses "Aperçus sur l'Initiation" dit que le sujet est inépuisable et qu'il est presque impossible dans faire une présentation complète. De plus, il faudrait envisager un aspect historique à cette question... Mais on peut parler de quelque chose de plus général et de moins précis: "Esprit Traditionnel" est, en un certain sens, moins précis mais plus vaste. D'autre part il y a des expressions traditionnelles qui ne sont pas initiatiques (la religion par exemple). L'initiation se distingue avant tout par les moyens qu'elle met en oeuvre, et par le but qu'elle se propose d'atteindre. Tout ceci est très compliqué, et nécessiterait plusieurs articles Wikipédia. Vus les problèmes que nous rencontrons entre nous, je propose de commencer par faire simple. Pour "métaphysicien", OK. TwoHorned 23 novembre 2006 à 16:04 (CET)

OK (en fait il suffit de mettre métaphysicien entre guillemet, ça allège...) ; et pour essayiste ? Une proposition d'intro (j'enlève la première phrase qui est redondante, et je remplace universitaire par académique :

René Guénon (15 novembre 1886 à Blois - 7 janvier 1951 au Caire) est un « métaphysicien » et essayiste français. Dans son oeuvre, il affirme ne pas être porteur d'une pensée individuelle particulière, mais se veut au contraire un porte-parole de l"Esprit Traditionnel". Il a toujours refusé qu'on le définisse selon les catégories de la pensée occidentale et académique et il est souvent décrit comme inclassable.

suivent les citations. HL71

[modifier] Nouvelle proposition de neutralisation

Salut,

Je viens de terminer une nouvelle proposition ici: René Guénon/PropositionDioux et je vous invite à y jeter un oeil.

C'est évidemment loin d'être terminé en ce qui concerne le contenu, mais je crois que le plan ainsi reformulé offre un cadre qui permet de neutraliser (au sens NPOV) l'article dès à présent, tout en simplifiant la maintenance de sa neutralité future, au fur et à mesure des indispensables compléments et améliorations. Les contributeurs futurs pourraient ainsi passer plus de temps à apporter des informations pertinentes, et en perdre beaucoup moins à neutraliser sans fin les phrases des uns et des autres.

Cordialement

--Christophe Dioux 23 novembre 2006 à 23:11 (CET)

J'ai lu votre travail avec lequel je suis globalement d'accord, et vous invite a consulter votre page de discussion là-bas. TwoHorned 24 novembre 2006 à 13:34 (CET)

[modifier] Controverse NPOV résolue ???

Bon, je viens de remplacer l'article par la dernière version du travail de TwoHorned.
De mon point de vue, la controverse de neutralité est désormais résolue. Ca ne signifie évidemment pas que je suis d'accord avec tout ce qui est écrit dans l'article, ni que tout me semble objectif ou exact ou surtout complet, mais là n'est pas le propos.
Tous les POV sont désormais attribués et bien distingués, on sait qui pense quoi, les règles NPOV me semblent respectées, ce qui était l'objectif.
En conséquence, je propose de clore la procédure ainsi:

  1. On attend jusqu'au mercredi 29 novembre pour voir s'il n'y a pas d'objections importantes (autres que les petites qu'on peut régler immédiatement). D'ici là, je me charge de mettre l'info sur la page de controverse et d'informer directement le poseur de bandeau (encore qu'à priori, il devrait avoir la page en liste de suivi).
  2. S'il n'y a pas d'objections d'ici mercredi, on supprime les pages de développement des versions (je veux bien me charger de la procédure), et on engage la procédure de retrait du bandeau (ça prend une semaine).
  3. Après le retrait des bandeaux, il serait je crois judicieux de faire aussi un peu de ménage dans la page de discussion en archivant les plus anciennes discussions, histoire que tout cet article reparte sur des bases propres.

Votre avis ?
Très cordialement
--Christophe Dioux 26 novembre 2006 à 18:10 (CET)

OK pour tout cela. TwoHorned 26 novembre 2006 à 20:30 (CET)

Note: il serait préférable, et même temps plus honnête, que l'on en reste à la version travaillée dans les intermédiaires pour l'instant, et que Christophe Dioux et HL71 ne modifient pas la dernière version travaillée avant l'élimination des bandeaux. Merci. En particulier, si on donne la définition de la métaphysique donnée dans son ouvrage, alors la phrase suivante n'a plus de sens. Veuillez garder la cohérence svp. TwoHorned 27 novembre 2006 à 15:36 (CET)

Ca commence à me chauffer que le travail de clarification constructif soit annulé pour des raisons incompréhensibles :

on dit que Guénon est un auteur - Est-ce OK ou bien il y a encore un problème de définition ? on dit qu'il est "métaphysicien" : les guillemets précisent que c'est un sens particulier et propre à l'article, et la note permettrait de renvoyer à l'ouvrage. Il n'y a pas besoin de dire "selon les normes occidentales" puisque ce ne sont justement pas les normes occidentales de "métaphysicien" qui sont utilisées ici. La phrase suivante "il a toujours refusé..." est très générale et ne s'applique donc pas uniquement au trem "métaphysicien".On peut éventuellement le "Toutefois".


Enfin il faut dire dans l'introduction de quoi il s'occupe, quitte à le définir plus précisément après ; c'est pour ça qu'il faut parler de l'"esprit traditionnel", qui n'a rien à voir avec la méthodologie de l'article. HL71

Est-ce qu'une formulation telle que celle-ci, appliquée à la présentation générale, pourrait ressembler à quelque chose qui puisse satisfaire tout le monde ?

« René guénon(15 novembre 1886 à Blois - 7 janvier 1951 au Caire) se présentait comme un « métaphysicien [+note]», dont la tâche consistait à témoigner de la « Tradition », autrement dit à rendre compte d'un ensemble de connaissances de type initiatique et ésotérique découlant directement de ce qu'il appelait la « Tradition Primordiale », le fond commun aux grandes traditions religieuses et spirituelles de l'Humanité, d'où celles-ci tireraient à la fois leur origine et leur vérité. Cette connaissance, qui selon lui s'est à peu près entièrement perdue en Occident, c'est du côté de l'Orient qu'il est allé en chercher le secret, puisant essentiellement dans le Taoisme, l'Hindouisme, plus tard l'Islam (auquel il se convertira en [date]) la matière d'une trentaine d'ouvrages dans lesquels il présente une synthèse des différents aspects de cette Tradition, qu'il oppose à la fois au matérialisme et au spiritualisme moderne (Occultisme, « New Age », etc.), dans lesquels il voyait de toute façon les deux faces complémentaires d'une même médaille. »

Bon, c'est un peu ampoulé, mais je crois que ça a le mérité d'être à peu près neutre.
Sinon, en parcourant vite fait l'article, je confirme : il n'est pas neutre. On voit tout de suite qu'il est rédigé par des admirateurs de Guénon. Et à mon avis, tant que cela sera visible, je crois que vous aurez toujours les mêmes problèmes (à savoir que l'on viendra contester vos partis-pris).--Loudon dodd 29 novembre 2006 à 18:31 (CET)
Bein... C'est à dire que ça fait déjà depuis le mois de juillet que plusieurs auteurs essayent de neutraliser l'article et qu'on espérait bien y être enfin à peu près arrivés! Si l'article ne vous semble pas neutre, c'est peut-ere justement parce que vous l'avez "parcouru vite fait"? La partie qui peut en effet sembler avoir été rédigée par des admirateurs de Guénon est en fait celle qui y réservée au POV de Guénon (voir la mention "méthodologie". Ceci n'est pas contraire aux règle NPOV, puisque c'est attribué et que d'autre part il y a aussi une partie réservée aux critiques, qui évidemment, n'a pas été rédigée par les "admirateurs de Guénon". Bien sincèrement. --Christophe Dioux 29 novembre 2006 à 18:44 (CET)
Désolé, je ne voulais pas relancer une polémique qui court depuis le mois de juillet. Disons qu'il est assez clair que les contributeurs ont un peu de mal à prendre du recul (je ne parle pas d'un recul critique, mais analytique) par rapport à la lettre de celui qu'ils défendent. Ayant pas mal pratiqué l'oeuvre de guénon il y a quelques années, je comprends un peu leurs difficultés, d'ailleurs. Mais il ne me semble pas impossible de présenter la pensée de Guénon d'une façon qui lui soit loyale, sans pour autant montrer qu'on la considère comme la Vérité Révélée. De ce point de vue, le fait d'être obligé de mentionner en préambule à l'exposition de ses positions que celle-ci reprend les thèses de Guénon est assez symptomatique : n'est-ce pas le cas pour l'ensemble des articles traitant du travail d'un penseur ?
Maintenant, c'est surtout pour Guénon que c'est dommage : l'article ne s'adresse qu'à des convaincus qui connaissent déjà son oeuvre, alors que pour ceux-là, justement, cet article est inutile.
Bon courage, en tout cas.--Loudon dodd 29 novembre 2006 à 19:07 (CET)
Merci à vous. Je partage très largement votre point de vue. Concernant la nécessité d'une méthodologie particulière toutefois, elle ne tient pas tant au fait qu'on présente l'oeuvre de l'auteur d'un POV loyal à l'auteur, qu'au fait qu'il a un usage très particulier du vocabulaire. J'imagine que le même problème se pose avec l'article sur Kant, qui utilise lui aussi de très nombreux mots du vocabulaire courant dans un sens différent de celui des dictionnaires. Mais au moins Kant écrit qu'il exprime les idées de Kant, alors que Guénon affirme que ce qu'il écrit transcende son propre point de vue, ce qui complique en effet singulièrement la rédaction d'un article neutre! Bien sincèrement.--Christophe Dioux 29 novembre 2006 à 19:30 (CET)

Sincèrement, je ne pense pas que le vocabulaire qu'utilise Guénon pose un problème insurmontable : son usage de certains mots est singulier (ou du moins inhabituel), c'est clair. Je ne vois pas en quoi il serait gênant de l'admettre, puisque lui-même, et à plusieurs reprises, a précisé qu'il utilisait pour s'exprimer les mots d'une langue qui lui paraissait peu propre à véhiculer des idées "métaphysiques", pour reprendre sa terminologie, qui est bien la sienne, et pas celle de la "Tradition" : ne pas vouloir l'admettre, c'est supposer que Guénon s'exprimait dans la langue même de la "tradition primordiale", ce qui serait un curieux contresens. Ce contre quoi il me semble que Guénon s'élevait, c'était contre l'idée que les thèses qu'il exprimait à travers cette terminologie originale étaient elles-mêmes des thèses originales, et que l'on puisse attribuer le contenu de ses livres à une pensée guénonienne, à un effort intellectuel individuel. Ce qui ne l'empêchait pas de définir le sens des mots qu'il utilisait, afin de bien se faire comprendre de ses lecteurs (et il me semble que c'est cet effort didactique qui devrait également être fait dans cet article, si tant est que le problème du vocabulaire soit le principal problème, ce qui ne me semble pas être le cas)--Loudon dodd 29 novembre 2006 à 22:01 (CET)

R. Guénon a affirmé lui-même qu'il ne s'était jamais converti à quoi que soit. Le "New Age" n'existait pas à son époque (bien que cela relève du néospiritualisme). On ne peut pas parler des rappports "personnels", comme vous le faites, de René Guénon et de la Tradition Primordiale puisque personne ne connait la nature exacte de sa fonction (et non de sa "tâche"). R. Guénon n'est jamais allé "chercher de secret en Orient". TwoHorned 2 décembre 2006 à 12:36 (CET)

Il ne s'est peut-être pas converti au sens où il aurait changé de tradition, il n'empêche qu'il est devenu musulman, ce q'il n'était pas dans sa jeunesse. Le New Age débute précisément à cette époque (c'est Paul Le Cour qui lance cette expression, et que relève Guénon). Fonction ? Tâche ? En effet, ce n'est pas la même chose : l'un n'empêche pas l'autre. Ce n'est du côté de l'Orient que Guénon retrove cette Tradition primordiale ? Ah bon ? Mais où, alors ? --Loudon dodd 2 décembre 2006 à 12:59 (CET)

"La Tradition Primordiale n'est ni Occidentale ni Orientale" (R. Guénon, "Le Règne de la Quantité et les Signes des Temps"). Vous confondez deux choses: la manifestation historique de cette Tradition Primordiale et la continuation de la fonction du "Centre", qui peut être représenté par des personnalités "investies" d'une fonction: le Qutb a une certaine époque pouvait être musulman, à une autre il peut hindou extérieurement. Paul Le Cour a employé une fois ce mot de New Age, mais le mouvement New Age tel qu'on le connait aujourd'hui est nettement postérieur et est le résulat d'interventions plus spécifiquement théosophistes, notamment avec Alice Bailey. En ce qui concerne la "conversion" de Guénon: il s'était initié à une transmission Akbarienne bien avant son départ au Caire. Dans quelles conditions selon vous peut-on être initié à l'ésotérisme islamique ? Tout ce que vous écirvez représente une incompréhension très commune concernant la fonction de Guénon, ainsi que son statut très particulier. Je ne vous conseille pas d'écrire des sottises là-desuss, de toutes façons personne n'en sait rien, mais peut-être vaut-il mieux ne pas prétendre aborder ce genre de questions, quand on n'a aucune idée, mais imprécise, de tout ce que cela peut recouvrir. TwoHorned 2 décembre 2006 à 13:37 (CET)

J'ai l'impression que vous ne comprenez pas vraiment ce que je dis, et que vous tenez surtout à conserver le privilège le privilège exclusif de gardien du temple sur cet article, qui est très mauvais (notamment parce qu'un certain nombre de contributeurs attribuent sans vergogne à l'objet dont ils traitent leur propre incapacité à en rendre compte autrement qu'en singeant le style du maitre, ce qui se retrouve jusque dans leurs discussions). Je vous signale néanmoins que René Guénon a bien eu une existence historique, et qu'à l'époque où il a vécu, cette tradition primordiale, il estimait qu'elle n'existait plus guère qu'en Orient. Il n'est donc pas hasardeux d'écrire qu'il en est allé chercher le secret en Orient. Il est assez largement question d'Alice Bailey dans le Théosophisme, et ce que l'on ome aujourd'hui New Age n'est guère, dans son esprit, différent de ce qu'en voulait voir Le Cour. Pour ce qui est de la fonction de René guénon, je me doute bien qu'un initié comme vous doit en avoir une idée beaucoup plus claire que moi. Mais comme je suppose que ses idées sur la fonction guénonienne, il les est allé piocher quelque part, et qu'elles ne sont pas tombées du ciel directement dans son esprit, je crois que, sur ce point du moins, il ne devrait pas suivre l'exemple de Guénon et citer ses sources. Ceci est un avis très général, mais peut s'appliquer au cas très particulier de l'initiation de Guénon à l'ésotérisme islamique : où ? quand ? source ? --Loudon dodd 2 décembre 2006 à 13:53 (CET)

Sur le dernier point: l'initiation Akbarienne de Guénon remonte aux alentours de 1910, comme cela est décrit avec beaucoup de détails, par exemple dans les ouvrages de Gilis ou d'autres. En ce qui concerne vos autres remarques, désolé que votre orgueil piqué au vif vous conduise au mépris et à l'insulte. En tous cas, comme vous ne dites rien au fond, je n'ai pas y répondre: vous ne me connaissez pas et je ne vous connais pas non plus, donc svp restez dans les règles minimales de la civilité, et je ne fais que rectifier vos erreurs, c'est tout. Deux autres points qui méritent réponse: 1) la Tradition Primordiale a eu une manifestation (proto)-historique. Mais elle est effacée depuis bien longtemps. C'est la continuation des fonctions qui est opérée. 2) Vous me lisez mal: quand je dis que personne ne connaît la fonction de Guénon, je me mets dans lot également. Mais au moins je n'ai pas la prétention d'écrire quoi que ce soit là-dessus, et je préferre laisser parler Guénon, ce que Wikipedia recommande d'ailleurs. TwoHorned 2 décembre 2006 à 14:02 (CET)
Eh bien il suffit de remplacer "l'Islam, auquel il se converti en..." par "la tradition islamique, à laquelle il est initié vers 1910". Tout simplement.
Vous me parlez de "fonction", je vous parle de "tâche". Pour ce qui est de cette dernière, il faut entendre "les raisons pour lesquelles il écrit et publie ses ouvrages", et vous 'êtes pas sans savoir qu'il s'est expliqué à ce sujet. Pour ce qui est de sa fonction initiatique, je n'en sais rien, et n'en ai rien à faire ; vous n'en savez rien non plus : pourquoi en parler alors ?
Vous n'avez rien à répondre concernant le New Age ? Il est vrai que c'est un point de peu d'importance.
Pour ce qui est de la tradition (proto) historique, je ne vois pas à quoi vous répondez. Mais certainement pas à mes propos.
Finalement, vous avez beau jouer au gardien du temple, vous n'avez pas grand chose à reprendre à ma proposition. Il semble que cette opposition soit finalement assez gratuite, de principe pourrait-on dire.
Pour le reste, je dis que l'article est très mauvais et que vous portez votre part de responsabilité dans ce beau résultat. ni plus, ni moins.

--Loudon dodd 2 décembre 2006 à 14:26 (CET)

a-Eh bien concernant la première remarque, c'est à peu près cela qui est écrit dans la biographie, avec à la place de "la tradition islamique", "l'ésotérisle islamique", ce qui est plus précis. Je ne faisais que rectifier votre erreur ci-dessus.
b-C'est vous qui vouliez en parler, dans votre prosition d'introduction. Parler de tâche ou de fonction, c'est plutôt similaire, et ce que je dis simplement, c'est que, contrairement à ce que vous laissez entendre, cela n'est pas si simple. Ce que j'ai écris là-dessus provient uniquement de Guénon justement, alors vos reproches, c'est quoi ?
c-Pour le New Age, je vous ai répondu il me semble: que Paul Le Cour en ait parlé une fois, je vous ai dit oui. Mais j'ai ajouté que le mouvement a pris de l'ampleur après la mort de Guénon, pour aboutir à quelque chose dont l'ampleur aurait justifié que Guénon en parle si cela avait été le cas à son époque, dans un sens plus proche de celui développé par Bailey (morte en 49). Mais d'accord pour dire que c'est dans la mouvance néo-spiritualiste.
d-Bien sûr que si je répond à vos propos. Je dis que vous confondez histoire et fonction concerant la Tradition Primordiale et le Centre.
e-Quant à votre appréciation sur l'article, soyez certain que vous n'avez pas la moindre idée à quel point je m'en fiche. Dès que vous écrirez des âneries, je les corrigerai, avec références à l'appui. C'est tout.

TwoHorned 2 décembre 2006 à 14:42 (CET)
a. Mais s'il se trouve des lecteurs de l'article estimant que l'ésotérisme islamique qu'ils connaissent n'a rien à voir avec celui auquel était initié Guénon ? Qu'ils aient raison ou tort, ne faudrait-il pas modaliser le propos ?
b. Eh bien remplaçant la formulation par "entendant témoigner de la Tradition", par exemple.
c. C'est vrai que de toute façon on s'en fout un peu, et qu'une autre formule, meilleure, pourrait être trouvée. Mais je ne sais pas si "neo-spiritualisme" se dit en dehors des écrits de Guénon et de ceux qui s'en réclament.
d. C'est un dialogue de sourds...
e. Vore désintérêt à ce sujet, c'est un peu le problème, en effet. Tant mieux si vous corrigez ceux qui écrivent des âneries (je ne sais pas si j'écrirais beucoup sur cet article, ce qui me permettra de limiter les bêtises que je pourrais dire). Et avec des références, ce serait je crois plus constructif.
--Loudon dodd 2 décembre 2006 à 14:56 (CET)

[modifier] Modifs

TwoHorned, j'ai l'impression que vous réagissez très vite et de manière un peu affective, si vous me permettez. Je serais personnellement d'avis qu'on ne modifie rien jusqu'au retrait des bandeaux, mais rien ni personne ne peut empêcher quelqu'un qui veut améliorer de le faire, c'est dans la nature même des articles Wikipédia, et c'est bien pour cela qu'il faut que le plan soit solide.
HL71 a fait une amélioration de style qui rendait la phrase, au contraire, plus compréhensible, en mettant la référence en référence. De mon côté, j'ai ensuite changé la typo de la référence (pour la coller à côté du mot renvoyé) et remis votre titre (l'esprit traditionnel), qui avait été enlevé et qui me semblait bon, tout en laissant celui rajouté par HL71 (Méthodologie) qui me semblait en effet tout aussi nécessaire. Il ne s'agissait donc vraiment que de modifications mineures, comme il est normal qu'il s'en produise chaque jour dans les articles Wikipédia, et qui ne bousculaient pas la structure de l'ensemble. J'aimerais autant qu'il n'y en ait pas d'autre avant qu'on enlève les bandeaux, toutefois:

  • Il est inévitable qu'il y en ait, ne serait-ce que celles des bots ou des visiteurs de passage et elles ne sont pas forcément à rejeter.
  • De toute façon, il y en aura des milliers d'autres dans les mois qui suivront l'enlèvement des bandeaux.

Je crois donc que l'essentiel n'est pas là: Ce qu'il faut maintenir, ce n'est pas une fantasmatique "version stable" (nous savons bien que ça ne peut pas exister sur Wikipédia), c'est la neutralité globale de l'article. Il l'était hier, il l'est toujours aujourd'hui, en tout cas de mon point de vue, c'est bien là l'essentiel, amha.
Bien à vous
--Christophe Dioux 27 novembre 2006 à 17:52 (CET)

HL71: ce travail de clarification, qui l'a réalisé ? J'ai pris du temps avec Christophe Dioux à travailler à une version commune servant à l'élimination des bandeaux, pour faire une nouvelle version de base. Il serait bon que vous vous énerviez un petit peu moins, que vous relisiez également, et que vous réfléchissiez un peu plus à ce que vous écrivez: si on met la définition de la métaphysique donnée par Guénon, alors ca n'est pas celle-ci qui ne s'applique pas à lui, évidemment ! Svp attendez la remise complète à plat et l'élimination des bandeaux, et arrêter de qualifier de "vandalisme" un travail de près d'une semaine. Merci.
A Christophe Dioux: je ne crois pas que ce soit moi qui ait réagi vite... je voulais proposer moi aussi qu'il n'y ait pas de changement avant l'enlèvement des bandeaux. J'ai compris comment fonctionne Wikipedia, il n'y aura jamais de version stable. Mais la modif de HL71, qui était mineure, rendait l'intro incohérente. Quant à votre phrase c'est la neutralité globale de l'article... Il l'était hier, il l'est toujours aujourd'hui, en tout cas de mon point de vue, c'est bien là l'essentiel je vous laisse réfléchir tout seul à l'absurdité de ce que vous écrivez, sur laquelle je m'expliquerais prochainement, car c'est un peu là le fond du problème en ce qui nous concerne... TwoHorned 27 novembre 2006 à 18:01 (CET)
Je ne remets absolument pas en cause le travail effectué en commun par vous et Dioux. Par clarification je ne parlais que des légères modifs (qui ne changeait rien au sens) que j'avais faite dans l'introduction, et par vandalisme que du revert de ces modifs. Si vous ne comprenez pas que la version mise était plus claire, précise compréhensible et agréable à lire que l'actuelle (comme le pense aussi Dioux), on va au devant de problèmes. Il est quand même évident que ça ne voulait pas dire que la définition de Guénon métaphysique ne s'appliquait à lui !!!!! Il suffisait juste de virer le toutefois (oubli de ma part).

HL71

Voilà, comme ça cela a un sens. C'est votre oubli qui rendait la phrase bizarre. Vous voyez, vos contradicteurs peuvent aussi être de bonne foi... TwoHorned 27 novembre 2006 à 18:51 (CET)

Ok, désolé. En plus je n'avais pas vu que ce n'était pas un revert pur et simple de mes modifs ! encore désolé. HL71

[modifier] Résolution de NPOV: Avis à tous les éditeurs

Bonjour,
J'ai pas mal de boulot en ce moment, et pas tout suivi en détails de la discussion précédente. Toutefois, il me semble clair que pour parvenir à l'enlèvement du bandeau NPOV, il serait souhaitable que tous les éditeurs aient la patience d'attendre le retrait du bandeau avant de faire les modifications qu'ils souhaitent, soit, si tout se passe comme nous l'espérons, qu'ils veuillent bien patienter jusqu'au jeudi 7 décembre au matin.
D'ici là, merci à tous de ne pas toucher à l'article, et de ne travailler ici que sur les éventuels problèmes majeurs qui seraient susceptibles de différer le retrait du bandeau NPOV.
Ensuite, bien entendu, retour à la situation ordinaire, chacun pourra procéder librement aux améliorations qu'il pense utile, dans le respect des règles de Wikipédia.
Bien sincèrement à tous
--Christophe Dioux 28 novembre 2006 à 14:11 (CET)

Je ne suis pas sûr de bien comprendre cette logique : s'il y a des travaux en cours, ne vaudrait-il pas mieux les faire (avec les polémiques qui vont avec), plutôt que de vouloir avant tout retirer le bandeau ? Ce retrait viendra tout seul lors d'une phase de stabilisation de l'article. HL71

Bon j'ai fait une certain nombre de petites modifs pour les partialités restantes les plus criantes de l'article (ainsi qu'un certain nombre de corrections mineures). A vous de voir si elles conviennent, et ne déforment pas le propos. En tout cas, en l'état précédent, on ne pouvait pas, pour moi, enlever le bandeau de partialité.HL71

HL71, je vous le répète, essayez de travailler plus calmement, et surtout lisez ce que vous écrivez: par exemple concernant ceci vous vous êtes trompé, ce n'est pas Guénon qui parle ici mais l'auteur de l'article. Je vous laisse faire la réversion vous-même sinon vous allez encore mal interpréter toute modification de ma part. D'autre part, j'ai l'intention de vous proposer, à vous et à Dioux, et aussi aux autres, comment il faut comprendre la question de la neutralité au sens Wikipédia. Je mettrais cela dans la page de discussion une fois celle-ci archivée. D'ici là, soyez gentil de vous tenir plus calmement et d'attendre un peu: il n'y avait pas vraiment de "partialité criante", ni d'urgence. De plus, vous avez réintroduit la phrase sur les orientalistes. Moi je veux bien, elle est vraie, mais j'avais compris que c'était cette phrase qui gênait tant de monde. J'ai eu une discussion avec Christophe Dioux là-dessus pendant qu'on travaillait sur les versions lui et moi. Dans la version d'avant, on avait simplement dit que Guenon avait une "connaissance profonde et rigoureuse": cela ne voulait plus dire que d'autres n'en avait pas, donc c'était neutralisé. Cela dit je peux trouver facilement une référence qui confirme votre phrase. Ecoutez faites comme vous voulez mais svp discutez un peu avant, d'autant plus que vous vous mettez dans une colère noire dès qu'on fait une réversion. Merci. TwoHorned 28 novembre 2006 à 19:23 (CET)

Concernant la phrase sur l'ésotérisme et l'exotérisme, si ce n'est pas Guénon qui parle, on peut la supprimer (l'auteur de l'article n'a pas à donner son propre point de vue sur wikipedia). Pour la phrase sur les orientalistes, il me semble que c'est la seule façon de parler de la rigueur et de la profondeur de Guénon (par rapport à qui, et en référençant ce jugement de valeur). A discuter avec Dioux alors. Y-a-t-il d'autres modif que j'ai faites qui posent problème ? Quant à la neutralité wikipedia, elle est très clairement définie, et n'a pas de raison de s'appliquer de façon exotique sur cet article. Il faut juste dire quand c'est du Guénon et quand c'est d'un commentateur. HL71 28 novembre 2006 à 20:06 (CET)

Non, l'auteur ne donnait pas son propre point de vue, il expliquait celui de Guénon en utilisant des termes un peu différents (car dans ce domaine, l'acceptation commune change vite: le sens du mot "ésotérisme" a été considérablement perverti depuis son utilisation précise par Guénon). Svp remettez la phrase originale. Concernant la neutralité dans Wikipédia, bien sûr qu'elle est clairement définie, et, si elle est appliquée de façon exotique, ce n'est certainement pas par moi ni par l'auteur de l'article modifié, mais j'ose espérer que vous serez intéressé par ce que j'écrirais là-dessus. TwoHorned 28 novembre 2006 à 20:21 (CET)
Bon j'ai remis une phrase équivalente moi-même, puisque vous ne voulez pas le faire. Svp ne considérez pas cela comme un crime et essayez de comprendre ce qu'on veut dire ici, en tentant d'appréhender que la neutralité n'est pas affaiblie. TwoHorned 28 novembre 2006 à 22:07 (CET)

Là ça me dépasse ! Soit c'est en substance ce que dit Guénon, et je ne vois pas le problème (et s'il faut une formulation plus précise et plus conforme à ce qu'il dit allez-y). Soit il ne le dit pas, et alors il faut dire qui le dit, et pas "on" : le fait que le mot "ésotérisme" ait été corrompu depuis Guénon est une opinion qu'il faut référencer. Ou alors vous voulez dire que Guénon n'utilise pas ce mot parce qu'il prévoyait que ce mot allait être "perverti" ? bref utilise-t-il oui ou non ce mot, ou bien l'évite-t-il ? S'il l'utilise dans un sens précis (ce que vous semblez dire), eh bien précisons !

encore une fois : y-a-t-il d'autres modifs qui posent problème ? HL71

Non , mais je crois qu'il serait bien que vous vous arretiez quelques instants svp. TwoHorned 29 novembre 2006 à 09:50 (CET)

En plus le mot perverti "ésotérique" est utilisé juste à la phrase suivante !HL71

En ce qui concerne le mot "ésotérisme", oui, je conviens que c'est un peu subtil ici. Il faudrait que vous soyez au courant de certains tyypes de discussion. Voici ce dont il s'agit, très rapidement: Guénon a donné dans son oeuvre un sens très précis aux mots "ésotérisme" et "exotérisme". Dans le cas particulier de cette phrase, relative au noyau des formes traditionnelles, on préfère employer un terme plus vague car, entre temps, ce mot d'"ésotérisme" s'est un peu noyé dans d'autres significations. Pour la suite, on le garde, et parler de noyau "ésotérique" en ce qui concerne les formes traditionnelles est vrai, mais peut être mal compris. TwoHorned 29 novembre 2006 à 09:50 (CET)
Guénon utilise si souvent des mots (ésotérisme, métaphysique, tradition, etc.) dans un sens différent de celui du dictionnaire qu'il serait peut-être intéressant de créer dans la partie qui décrit son oeuvre un chapitre qui citeraient textuellement (avec en référence le titre de l'ouvrage et la page), chaque fois que c'est possible et au moins pour les cas les plus importants, les définitions précises que Guénon a données lui-même de ces mots? --Christophe Dioux 29 novembre 2006 à 11:53 (CET)


Ok ok c'est très bien tout ça ; Mais en l'état actuel la phrase "(on évite ici volontairement les termes "ésotérisme" et "exotérisme" déjà trop abondamment et souvent abusivement utilisés en son époque et encore plus de nos jours...)" (me) pose problème : elle porte un jugement de valeur sur l'utilisation de termes, ne référence pas ce jugement de valeur, et au contraire le fait assumer par l'article. En l'état je suis - Contre le retrait du bandeau de partialité. Donc je propose soit de l'enlever en attendant d'avoir les définitions "guénonistes". Soit à la rigueur on met : "on évite ici volontairement les termes "ésotérisme" et "exotérisme" qui ont un sens particulier dans l'oeuvre de Guénon)", ce qui est factuel. (une autre solution est que TwoHorned mette ses explications dans l'article).

En ce qui concerne mes activités sur cet article, je ne vois pas de raison d'attendre. Mais il se trouve que pour l'instant c'est tout ce que je vois (sauf des compléments à venir sur le chapitre Eco).

HL71

J'ai enlevé la phrase et mis des références à la place. Essayez également, HL71, à la "lumière" de vos interventions ci-dessus et des corrections qu'elles ont dû impliquer, de jeter un regard objectif sur vos modifications: presque toutes celles qui n'étaient pas orthographiques étaient erronées. Vous dîtes qu'une précision de vocabulaire met en péril toute la neutralité de l'article ? C'est vraiment n'importe quoi ! Et cela met en question la propre neutralité de vos interventions, ce qui, ajouté à votre méconnaissance de l'oeuvre de R. Guénon, finit par faire penser que l'energie que vous exigez des autres pour corriger votre "travail" pourrait être légitimement utilisée à d'autres choses. Je vous le dis franchement, je commence à en avoir assez d'être obligé de passer mon temps à expliquer à quelqu'un qui ne connaît pas l'oeuvre de Guénon la moindre phrase anodine sur un article Wikipédia consacré à cet auteur. TwoHorned 29 novembre 2006 à 14:22 (CET)

Ok en l'état pour le retrait du bandeau de partialité. C'était pas si difficile. Pour le reste, sans autre commentaire, que : cet article wikipedia est justement là pour expliquer Guénon à ceux qui ne l'ont pas lu. HL71

Tout à fait. Et pour cela, mieux vaut qu'il soit rédigé par des gens qu'ils l'ont lu (que ce soit celui sur R. Guénon ou n'importe quel autre article)... TwoHorned 29 novembre 2006 à 22:30 (CET)

Oui par exemple ce serait bien que Loudon Dodd réécrive la partie sur Guénon en développant sa proposition d'introduction ! HL71

[modifier] Demande de suppression immédiate des pages de travail

Bonsoir,

Bon, en retrant du boulot, je trouve une demande de fusion sur les pages de travail. En fait, c'est de ma faute, j'aurais dû créer ces deux pages comme sous-pages de la page de controverse et pas comme sous-pages de la page de discussion (ce qui en a fait en fait des sous pages de l'article principal). Je viens donc de les blanchir et de demander leur suppression immédiate pour éviter de déranger tout le monde avec ma bourde. Le cas échéant, si on avait besoin de le recréer, il vaudrait mieux les recréer au bon endroit. Toutes mes excuses pour le dérangement, j'ai encore beaucoup à apprendre sur le fonctionnement de Wikipédia. --Christophe Dioux 28 novembre 2006 à 23:30 (CET)

[modifier] Proposition de retrait du bandeau NPOV pour le 6 décembre

Bonsoir,

Comme convenu avant hier, je viens de mettre la proposition de retrait du bandeau NPOV sur les pages qui vont bien. Merci à tout le monde, et on reste en contact pour la suite du travail. Bien sincèrement, --Christophe Dioux 29 novembre 2006 à 18:22 (CET)


[modifier] Remerciements à TwoHorned et perspectives

Merci à vous, Two Horned, de vous être opposé à ces vandales assoiffés de controverses stériles.

Le problème n'est évidemment pas la présence d'une partie critique (dont toute personne destinée à comprendre Guénon apercevra immédiatement l'inanité); bien au contraire, mieux vaut que l'ivraie soit séparée du bon grain.

Mais à l'avenir, pourquoi ne pas procéder en parallèle? D'une part, les critiques s'ébattent à loisir dans leur plaine de jeux, suivie d'une partie de rectification des erreurs par ceux qui ont lu Guénon; d'autre part, ceux-ci peuvent enfin travailler en paix afin de parfaire la présentation - neutre - de l'oeuvre. Notamment, certaines précisions et mises au point de l'IGEDH pourraient être ajoutées, sans entrer dans des détails ici inutiles. Qu'en pensez-vous, TwoHorned? (Loin de ma bibliothèque, je ne puis m'en charger).

Demeure enfin cette biographie absurde (car c'est la "carrière" initiatique de Guénon qui seule importe et non sa "vie" profane; seule l'"Introduction à l'Enseignement et au Mystère de René Guénon" de Gilis serait peut-être à citer ici). Mais enfin, puisque la "neutralité" contraint sans doute à conserver cette partie, autant la purger de ses erreurs (ce pour quoi je ne suis pas spécialement qualifié). Par exemple, Guénon ne fut jamais directeur du Voile d'Isis, ni des ET. En outre, la présence de Mme Dina au milieu des épouses de Guénon est insidieuse et déplacée; et, davantage qu'un riche négociant, son second beau-père était un Sheikh descendant du Prophète!

Merci pour votre message. Il y a beaucoup à dire sur tout ce qui s'est passé dans cette page de discussion et j'ai préparé un texte de conclusion que je publierai quand cette page de discussion sera archivée. Pour l'instant, permettez-moi de ne mentionner que les points suivants:
  • J'ai fait tout ce que j'ai pu pour empêcher la vandalisation de l'article originel. Je pense qu'une compilation d'opinions critiques sur un auteur est contraire aux "piliers" WP:PF et cela se rencontre d'ailleurs assez peu souvent sur Wikipédia.
  • Les gens qui sont intervenus ici veulent à tout prix faire de la page René Guénon une sorte de tribune de pour ou contre (et, en ce qui les concerne, principalement de "contre"). Je pense cela n'a pas lieu d'être dans la présentation d'un auteur sur Wikipédia. Mais comme ils se sont lancés dans une guerre d'édition assez épuisante, je ne vois pas ce qu'on peut faire. J'ai donc volontairement accepté ce travail (assez pénible vu leur ignorance de l'oeuvre) de refonte de l'article en coulisses avec la création d'une section "critique" (dont je ne suis pas l'auteur évidemment). Mais c'était cela ou bien accepter, comme vous l'avez bien compris, des commentaires déplacés à l'intérieur même de l'article d'origine. Je continue à penser que cette section de critiques n'a pas sa place ici, mais c'est la seule façon que j'ai trouvé pour limiter leurs dégâts, car ces gens semblent sourds à tout argument d'ordre doctrinal, et ils ne réagissent qu'en fonction de leur vanité blessée. Je ne sais pas encore les possibilités d'action en termes de RfC ou d'ArbCom dans les zones non anglo-saxonnes de Wikipedia. Je tâcherai de me rensigner si je trouve le temps.
  • Concernant les détails biographiques, (que je n'ai pas eu le temps de regarder, j'ai juste modifié la phrase grotesque qu'ils avaient placée au début), je crois que vous pouvez faire toutes les rectifications nécessaires. A bientôt.

TwoHorned 2 décembre 2006 à 12:25 (CET)

Cher Monsieur,

  • Tout d'abord, je doute que la partie critique nuise à ceux qui sont capables de comprendre Guénon, pour autant qu'elle ne contienne que des incompréhensions et non des erreurs de fait. A cet égard, peut-être pourriez-vous citer l'un ou l'autre passage incriminé du "Roi du Monde" (en précisant toutefois que c'est sans doute l'ouvrage de Guénon qu'il faut lire en dernier pour le comprendre), afin que le lecteur puisse juger sur pièces? Par ailleurs, je doute que vos arbitres - qui n'auront pas lu Guénon - saisissent les véritables enjeux.
  • Ensuite, l'essentiel est, à mon sens, de parfaire la présentation de l'oeuvre (tout en louant la qualité du travail initial). J'évoquais déjà l'IGEDH, surtout en ses deux premières parties et son chapitre dénoncant (pas de cédille sur ce clavier) les insuffisances des orientalistes); il faudrait notamment apporter des précisions sur la nature de l'intuition intellectuelle et du symbolisme. L'on pourrait aussi citer quelques extraits des S(F)SS ou de la GT qui manifestent la science du symbolisme que possédait Guénon.
  • Enfin, je viens d'apporter quelques modifications "au vol"; n'hésitez pas à les réviser.

Bien à vous, Satyavrata.

Cher Satyavrata, votre intervention arrive à point et fait briller une lueur d'espoir sur le devenir de cette page. Très bien pour vos propositions, je suis tout à fait d'accord. A bientôt. TwoHorned 4 décembre 2006 à 00:32 (CET)

[modifier] nouvelles propositions de modifs pour la neutralisation - et réponses

  • "et la plupart de ses biographes affirment qu'il est inclassable" => à supprimer il faut séparer ce que dit Guénon de lui, et ce que d'autres en disent ; il y a déjà les deux citations de l'introduction qui expriment clairement ce point de vue sur l'inclassabilité de Guénon.

Ce qu'il faut vraiment séparer, c'est l'ivraie de ceux qui ignorent tout de Guénon. Toute personne qui a lu et (même partiellement) compris Guénon sait qu'il est inclassable selon des points de vue modernes. (Mais ce point des biographes est mineur).

et de plus cette citation fait suite à une longue discussion dans ces mêmes pages, à côté de raisons expliquées pourtant dans le paragraphe e "méthodologie". TwoHorned 5 décembre 2006 à 00:30 (CET)
  • "connaissance profonde et rigoureuse" : rigoureuse ne veut pas dire grand chose appliqué à connaissance ; à supprimer ou remplacer par "précise". En outre il s'agit d'un jugement de valeur, donc il faut dire par rapport à quoi (en précisant les sources de ce jugement), notamment par rapport aux orientalistes de l'époque, et à ceux d'aujourd'hui.

Apprenez ce que Guénon, dès l'IGEDH, nomme "connaissance" (cf. l'identification de l'être et du connaître) au sens rigoureux (et traditionnel, donc non "guénonien") du mot "jnana" en sanskrit, et vous comprendrez qu'il s'agit d'un jugement de réalité.

"rigoureuse" est un adjectif qui peut très bien s'appliquer à la connaissance. TwoHorned 5 décembre 2006 à 00:30 (CET)
  • "un public occidental qui y était (et y est toujours), pour dire le moins, peu réceptif " : encore un jugement de valeur. Est-ce Guénon qui parle (et alors on enlève le "toujours"), ou un autre ?

Vous faites la preuve de ce jugement de réalité. Lisez le début de RQST.

  • "domaine universitaire " : qu'est ce que cela veut dire ? s'agit des méthodes universitaires ? de la communauté des universitaires ?

Les deux - mais écrivez "méthodes" si vous voulez.

  • "une œuvre qui se veut proprement universelle, à la différence de tel ou tel système philosophique". : de quel système philosophique parle-t-on ? il y a des systèmes philiosophiques qui se veulent universels, non ?

Notez l'adverbe "proprement" et lisez l'HDV où Guénon s'explique sur cette véritable universalité informelle (tout en étant cohérente et non-contradictoire), inaccessible à tout système formel.

  • "René Guénon fait le constat d'un monde moderne dont la définition est d'être la dégénérescence du monde traditionnel" : pas clair : la dégénerescence, c'est un constat ou une définition ?

C'est une définition qui formalise un constat. Lisez notamment RQST.

  • "(ce que signalent d'ailleurs les étymologies des termes Orient et Occident, marquant par là la pertinence de leur emploi)" : expliquer ces étymologies

Lisez OO, CMM et RQST. ("occidere" en latin, ouest = couchant, etc.)

  • "cette réfutation ne fut pas un dénigrement « philosophique », une simple posture " : qu'est-ce que ça veut dire ?

Cela veut dire que Guénon savait de quoi il parlait, contrairement aux rationalistes (ou infra-rationalistes comme Bergson) de salon. Lisez notamment THPR, ES et RQST.

  • "En Occident, pour des considérations strictement doctrinales qui sont dans ce cas de première importance, ce rôle incombe au seul catholicisme." => si c'est de première importance à expliquer

Lisez la fin de la CMM. Voir aussi les AI et Vâlsan.

  • "Des évolutions récentes de l'Occident et de l'Europe en particulier pourraient inciter à compléter ce propos, mais cela sortirait du cadre de cet article consacré à René Guénon" => à référencer et à mettre dans un chapitre "postérité du guénonisme" ou quelque chose comme ça.

D'abord, le "guénonisme" n'existe pas. Ensuite, les évolutions récentes ici mentionnées concernent notamment le catholicisme (et non le supposé "guénonisme"!) et pourraient influer sur l'application des principes donnés par Guénon, lesquels demeurent cependant valables.

  • à suivre...

HL71

NB. N'étant l'auteur d'aucun des passages que vous critiquez, j'interprète simplement leur sens à la lumière de l'oeuvre de Guénon (telle que je me rappelle l'avoir comprise, car je ne l'ai pas en ma possession - mais TwoHorned peut rectifier ou compléter).

Plus généralement, pourquoi devez-vous, agressif et contre-productif, étaler partout votre ignorance radicale de l'oeuvre de Guénon et pourquoi ne pouvez-vous, pacifique, demeurer dans la partie critique, votre domaine réservé?

Satyavrata

Je pense que vos réponses sont les bonnes. TwoHorned 5 décembre 2006 à 00:30 (CET)

---

J'aurais eu une ou deux choses à ajouter à cette liste, avec laquelle je suis par ailleurs entièrement d'accord :

  • "...des doctrines orientales et traditionnelles en général. Il s'efforça de les exposer à un public occidental qui y était (et y est toujours), pour dire le moins, peu réceptif" : je ne sais pas si l'on peut dire que le public occidental est si peu réceptif que cela aux doctrines orientales (il suffit de voir l'essort du Bouddhisme tibétain, par exemple, pour se rendre compte que cette appréciation est subjective et à nuancer). Il serait plus judicieux dans ce cas de reprendre les termes par lesquels Guénon rendait compte de cette difficulté de réception supposée.

- Bouddhisme ou (sauf à de rares et nobles exceptions) néo-bouddhisme? (Voir la fin du RQST). - Dans ses comptes-rendus, Guénon en parle ad (suam) nauseam (merci Two Horned). - Une modification est acceptable si de bonne foi.

  • "Guénon expose, pour la première fois en Occident, une vue claire de la Métaphysique, entendue selon lui dans son sens supérieur, et non comme une branche de la philosophie." Qu'est-ce qui permet au rédacteur de l'article de porter un tel jugement ? Non seulement il faudrait expliquer en quoi les vues antérieures n'étaient pas claires, et d'autre part en quoi les siennes le sont. Et encore, je vois mal comment l'on pourrait échapper au jugement de valeur. Si cette affirmation se trouve dans un des écrits consacrés à Guénon, autant la citer telle quelle, entre guillemets, et avec les références.

- Par pitié, lisez notamment le chapitre de l'IGEDH sur la métaphysique ou la MO. Avez-vous au moins lu Guénon??? (Tout cela est du jugement de réalité au plus pur degré)

Voir éventuellement Vallin.

  • « Un des premiers apports de Guénon à l'Occident fut sa dénonciation de la « pseudo-initiation » qui pullulait déjà au début du vingtième siècle » : la phrase est pour le moins porteuse d'un jugement de valeur, et un anthroposophe ou un spirite aura beau jeu de le dénoncer. il suffirait ici d'ajouter "de ce qu'il qualifiait de pseudo-initiation" (avec quelques exemples) et qui à cette époque était déjà en plein essor" (ou quelque chose dans le genre).

- Jugement de réalité. Libre à vous de vérifier par l'expérience la différence entre le spiritisme ou l'anthroposophie ou le "new age" et une voie spirituelle authentique.

--Loudon dodd 4 décembre 2006 à 16:04 (CET)

- Satyavrata

De plus, ce n'est pas le lieu de redéfinir toute la terminologie de Guénon. Cela rendrait l'article interminable. Le mieux est de se référer aux livres de Guénon. TwoHorned 5 décembre 2006 à 00:30 (CET)


[modifier] nouvelles propositions de modifs pour la neutralisation - et réponses bis

Si les militants du guénonisme refusent d'entrer dans un dialogue constructif pour la réécriture de l'article, cela se fera sans eux. Il ne s'agit pas ici de "lire Guénon", mais d'écrire et de réécrire l'article sur Guénon, de façon à ce qu'il soit neutre, clair, pertinent et compréhensible et que les opinions et jugement de valeurs soient pertinents et attribués. Je remets donc ici les points probématiques soulevés par moi-même et Loudon, eb supprimant les réponses et objections non-constructives (du style "allez lire ou jouer ailleurs").

  • "et la plupart de ses biographes affirment qu'il est inclassable" => à supprimer il faut séparer ce que dit Guénon de lui, et ce que d'autres en disent ; il y a déjà les deux citations de l'introduction qui expriment clairement ce point de vue sur l'inclassabilité de Guénon.
  • "connaissance profonde et rigoureuse" : rigoureuse ne veut pas dire grand chose appliqué à connaissance ; à supprimer ou remplacer par "précise". En outre il s'agit d'un jugement de valeur, donc il faut dire par rapport à quoi (en précisant les sources de ce jugement), notamment par rapport aux orientalistes de l'époque, et à ceux d'aujourd'hui.
  • "un public occidental qui y était (et y est toujours), pour dire le moins, peu réceptif " : encore un jugement de valeur. Est-ce Guénon qui parle (et alors on enlève le "toujours"), ou un autre ?
  • "domaine universitaire " : qu'est ce que cela veut dire ? s'agit des méthodes universitaires ? de la communauté des universitaires ?
Les deux - mais écrivez "méthodes" si vous voulez.
  • "une œuvre qui se veut proprement universelle, à la différence de tel ou tel système philosophique". : de quel système philosophique parle-t-on ? il y a des systèmes philiosophiques qui se veulent universels, non ?
  • "René Guénon fait le constat d'un monde moderne dont la définition est d'être la dégénérescence du monde traditionnel" : pas clair : la dégénerescence, c'est un constat ou une définition ?
  • "(ce que signalent d'ailleurs les étymologies des termes Orient et Occident, marquant par là la pertinence de leur emploi)" : expliquer ces étymologies
  • "cette réfutation ne fut pas un dénigrement « philosophique », une simple posture " : qu'est-ce que ça veut dire ?
  • "En Occident, pour des considérations strictement doctrinales qui sont dans ce cas de première importance, ce rôle incombe au seul catholicisme." => si c'est de première importance à expliquer
  • "Des évolutions récentes de l'Occident et de l'Europe en particulier pourraient inciter à compléter ce propos, mais cela sortirait du cadre de cet article consacré à René Guénon" => à référencer et à mettre dans un chapitre "postérité du guénonisme" ou quelque chose comme ça.
D'abord, le "guénonisme" n'existe pas. Ensuite, les évolutions récentes ici mentionnées concernent notamment le catholicisme (et non le supposé "guénonisme"!) et pourraient influer sur l'application des principes donnés par Guénon, lesquels demeurent cependant valables.

HL71


J'aurais eu une ou deux choses à ajouter à cette liste, avec laquelle je suis par ailleurs entièrement d'accord :

  • "...des doctrines orientales et traditionnelles en général. Il s'efforça de les exposer à un public occidental qui y était (et y est toujours), pour dire le moins, peu réceptif" : je ne sais pas si l'on peut dire que le public occidental est si peu réceptif que cela aux doctrines orientales (il suffit de voir l'essort du Bouddhisme tibétain, par exemple, pour se rendre compte que cette appréciation est subjective et à nuancer). Il serait plus judicieux dans ce cas de reprendre les termes par lesquels Guénon rendait compte de cette difficulté de réception supposée.
- Bouddhisme ou (sauf à de rares et nobles exceptions) néo-bouddhisme? (Voir la fin du RQST).
- Une modification est acceptable si de bonne foi.
  • "Guénon expose, pour la première fois en Occident, une vue claire de la Métaphysique, entendue selon lui dans son sens supérieur, et non comme une branche de la philosophie." Qu'est-ce qui permet au rédacteur de l'article de porter un tel jugement ? Non seulement il faudrait expliquer en quoi les vues antérieures n'étaient pas claires, et d'autre part en quoi les siennes le sont. Et encore, je vois mal comment l'on pourrait échapper au jugement de valeur. Si cette affirmation se trouve dans un des écrits consacrés à Guénon, autant la citer telle quelle, entre guillemets, et avec les références.
  • « Un des premiers apports de Guénon à l'Occident fut sa dénonciation de la « pseudo-initiation » qui pullulait déjà au début du vingtième siècle » : la phrase est pour le moins porteuse d'un jugement de valeur, et un anthroposophe ou un spirite aura beau jeu de le dénoncer. il suffirait ici d'ajouter "de ce qu'il qualifiait de pseudo-initiation" (avec quelques exemples) et qui à cette époque était déjà en plein essor" (ou quelque chose dans le genre).


--Loudon dodd 4 décembre 2006 à 16:04 (CET)

J'attends toujours des propositions constructives sur les points exposés ci-dessus. Il n'y a quand même pas un gros effort à faire ! (comparé à l'énergie dépensée dans cette page de discussion). S'il n'y a pas de proposition acceptable, ce sont mes mains impies qui vont se poser sur la parole sacrée.

HL71

[modifier] Lire (ou avoir lu) Guénon (entre les lignes) - Possibilité d'accord

Justement si, il s'agirait de lire (ou d'avoir lu) Guénon, ce que nul ne peut faire à votre place. Cela suffirait le plus souvent à constater l'inanité de vos "points problématiques" et permettrait à ceux qui ont lu Guénon (auxquels personne ne vous empêche de vous joindre sinon vous-même) de poursuivre un "dialogue constructif" (tel que celui amorcé entre Two Horned et moi-même) pour l'amélioration de l'article, sans être constamment sabotés par des individus qui n'ont même pas lu une oeuvre dont ils prétendent rendre compte.

En réalité, votre point problématique est évidemment l'oeuvre de Guénon elle-même, que vous ne trouvez pas "neutre" selon vos préjugés. Mais ce n'est là que votre problème individuel (qui est aussi collectif mais pas universel) avec cette oeuvre, et cela ne justifie pas que vous empêchiez ceux qui ont lu l'oeuvre de Guénon de (tenter de) la présenter clairement et pertinemment telle qu'elle est, c'est-à-dire en toute neutralité.

Cela dit, nul ici n'est fétichiste de la forme d'un article rédigé par un tiers (dont il faut toutefois louer le travail). Mais l'essentiel demeure ceci: pour une présentation neutre de l'oeuvre de Guénon, le point de vue ici adopté doit être celui adopté dans cette oeuvre (tout en réservant ensuite une section à la réception de cette oeuvre dans des milieux critiques). Sommes-nous d'accord sur ce point, seul vraiment "problématique"?

S.

  • Non, définitivement : ce point de vue n'est pas, et ne peut pas être, celui d'une encyclopédie généraliste. --Loudon dodd 4 décembre 2006 à 21:09 (CET)
    • Le point de vue d'une encyclopédie est de dire ce qui est. L'oeuvre de Guénon est ce qu'elle est (et nul n'est mieux renseigné que son auteur pour nous dire comment la lire et la comprendre), sa réception dans les milieux critiques est autre chose. Par égard à la modernité du medium de l'encyclopédie, il y a place pour les deux points de vue; ils doivent seulement être séparés pour la clarté de l'exposé. ---
    • Plus généralement, ce qui frappe dans vos critiques, c'est cet attachement à des formes, au fond accidentelles, qui, semble-t-il, vous empêche de discerner l'essentiel. C'est dans cet esprit que je cite la brève interview de M.-H. Dassa (dont, vraiment, peu importe l'auteure), à ma connaissance la seule source sur l'internet public à orienter vers une lecture de Guénon qui ne s'égare pas dans le courant des formes...(http://www.soufisme.org/site/article.php3?id_article=11). Satyavrata
  • Je ne crois pas que l'attachement à la neutralité de point de vue soit si « accidentel » que cela. Il me semble que c'est au contraire une exigence éthique.
  • « Dire ce qui est », est assurément fort louable. Ceci dit, il y a plusieurs manières de le dire. L'œuvre de Guénon est ce qu'elle est, et rien n'autorise à la travestir ou à la déformer dans un article d'encyclopédie. Néanmoins, on n'est pas obligé de présenter cette œuvre en adhérent à cette œuvre, d'en rendre compte comme s'il s'agissait bel et bien de la vérité révélée.
Je pense donc qu'il faut rendre à Guénon ce qui est à Guénon et à wikipedia ce qui est à wikipedia, à savoir présenter l'œuvre de la manière la plus fidèle qui soit, mais aussi de la façon la plus détachée possible. Il ne s'agit pas là d'en faire une présentation critique, mais une présentation neutre.
Le problème, j'ai l'impression, est que selon vous la neutralité de point de vue est en soi un sacrilège, et qu'il ne faudrait aborder ce sujet qu'en adhérent à l'optique guénonienne. Ce qui pourrait passer, à mon sens à juste titre, pour du sectarisme.
Mais comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire, que vous le vouliez ou non, les ouvrages de Guénon appartiennent aussi à l'histoire culturelle : quelqu'un qui, désirant en savoir un peu plus sur une œuvre qui a marqué aussi profondément Raymond Queneau, viendrait se renseigner sur cette page, aurait le droit d'en être informé sans qu'on lui fasse un cours de propagande sur « l'Esprit Traditionnel ».

--Loudon dodd 4 décembre 2006 à 22:35 (CET)

  • Coomaraswamy a maintes fois (notamment à la fin de l'article "Manas") insisté sur le principe de "credo ut intelligam" (avec son corrélatif "intelligo ut credam"), absolument cardinal en matière traditionnelle; cela concerne au fond l'intention droite (dans le contexte limité des sciences psychiques, Guénon y fait allusion dans RQST).
  • Comprenez-vous que l'oeuvre de Guénon, étant essentiellement autre chose que l'oeuvre de Guénon, doit être présentée dans un esprit traditionnel (neutre pour elle), au risque de la trahir (et de violer la neutralité)? Et cela ne vous ôte pas (votre notion de neutralité étant ici admise) le droit de la critiquer d'un point de vue moderne (quoique, pour cette oeuvre, non neutre!).
  • C'est seulement la réception de l'oeuvre de Guénon (mais non son essence) qui appartient à l'histoire culturelle; si cette réception vous intéresse (comme Accart et ses "maîtres"), libre à vous d'en parler dans la partie moderne de l'article. Qui empêche qui de développer son point de vue?
  • Deux remarques incidentes: d'abord, qualifier de "sectarisme" un point de vue universel est un non-sens. Ensuite, dans votre lutte contre la propagande, ne vaut-il mieux pas "effrayer" les lecteurs potentiels de l'oeuvre de Guénon en la leur présentant telle qu'elle se présente elle-même?

S.

  • Je ne sais pas si l'œuvre de Guénon est autre chose qu'elle-même (ce qui est affaire de croyance, ou si vous préférez, pour parler à la manière de Guénon, de "compréhension"), ni si la même chose ne pourrait pas être dite de beaucoup d'autres œuvres : c'est en tant qu'elle est la sienne qu'elle m'intéresse ici, et en tant que c'est lui qui l'a écrite.
  • Il ne m'intéresse pas non plus de la critiquer.
  • Je ne sais pas si vous représentez véritablement l'esprit traditonnel, mais même dans le cas où vous seriez autorisé à parler en son nom, il me semble que c'est l'esprit encyclopédique qui doit prévaloir ici, et que celui-ci obéit à d'autres règles, qui n'empêchent pas, bien au contraire, de rendre compte d'un auteur et d'une œuvre qui se réclamaient de l'esprit traditionnel.
  • Enfin,je ne suis pas sûr que votre point de vue soit véritablement universel, ni que la présentation que vous entendez faire de cet article "effraie" véritablement ceux qui n'adhéreront pas aux thèses qui y sont présentées de façon aussi militante, mais surtout je ne comprends pas pourquoi vous ne voulez pas vous contenter de simplement informer, le plus précisément possible, les lecteurs potentiels de cet article et laisser aux ouvrages de Guénon, qu'ils auront alors peut-être la curiosité d'aller ouvrir, le soin de les convaincre.

--Loudon dodd 4 décembre 2006 à 23:42 (CET)

[modifier] Hélas !

Bonsoir,

La page NPOV contient cette phrase:

«  Le point de vue neutre consiste à essayer de présenter les idées et les faits de façon à ce que les partisans et les détracteurs puissent s'accorder.  »

Contrairement à ce que j'espérais jusqu'à hier encore, il est clair que nous en sommes encore loin d'un tel accord entre plusieurs d'entre nous. La conclusion suit d'elle-même, l'article n'est toujours pas neutre.
--Christophe Dioux 4 décembre 2006 à 22:54 (CET)

Bonsoir,

Il me semble que l'on pourrait s'accorder sur ceci: "l'oeuvre de Guénon, étant essentiellement autre chose que l'oeuvre de Guénon, doit être présentée dans un esprit traditionnel (neutre pour elle), au risque de la trahir (et de violer la neutralité)? Et cela ne vous ôte pas (votre notion de neutralité étant ici admise) le droit de la critiquer d'un point de vue moderne (quoique, pour cette oeuvre, non neutre!)."

Notez que la question n'est pas d'être "partisan" ou pas de l'oeuvre de Guénon, mais simplement de présenter celle-ci comme elle se présente (dès l'IGEDH). Cela n'a rien à voir avec des jugements individuels (y compris défavorables) sur cette oeuvre, qui peuvent toutefois être recuellis dans une autre section.

S.

C'était à peu près l'idée du compromis et du plan d'article que j'avais préparés avec TwoHorned et que vous venez juste de faire voler en éclats, ce qui prouve au passage que cette idée ne marchait pas, ou à tout le moins qu'elle arrivait trop tôt. --Christophe Dioux 4 décembre 2006 à 23:49 (CET)
Pourquoi une telle mise en garde serait-elle nécessaire sur la page consacrée à René Guénon, alors qu'il n'est pas besoin de préciser sur la page de Mahomet que « la vie de celui-ci doit être présenté dans un esprit musulman (neutre pour lui) au risque de le trahir (et de violer la neutralité) » ? --Loudon dodd 4 décembre 2006 à 23:52 (CET)
  • Quoiqu'il en soit, il sera difficile de faire avaler à quiconque que cette conclusion :
    « Pour finir, on dira que René Guénon affirme que son enseignement ne se résume aucunement à une « pensée » individuelle, « influencée » par telle ou telle « philosophie » comme chercheraient à le démontrer les études universitaires ; au contraire il sort complètement du cadre moderne des sciences, ou de la philosophie, car il se situe au-delà des formes particulières et ne se préoccupe nullement des contingences, préservant exclusivement le point de vue métaphysique. Et il le fait avec une rigueur, une logique et un art d'aborder son sujet qui rend ses œuvres uniques et véritablement "passionnantes" pour tous ceux qui cherchent encore la vérité sur ce monde et sur l'au-delà (ou plutôt ceux qui dans ce bas-monde se préoccupent d'au-delà.) »

...ne reflète pas l'opinion d'un lecteur, à l'inverse de la règle qui est énoncée en tête de la présentation de l'oeuvre. A de nombreux endroits, de façon plus ou moins ostensible, on trouve des jugements de valeur de ce type. Et c'est là que le bât blesse, pas ailleurs.--Loudon dodd 5 décembre 2006 à 00:08 (CET)

Je ne peux que seconder Loudon Dodd a ce sujet. Les jugements de valeurs sur l'oeuvre de Guenon sont effectivement le probleme majeur de l'article. Il faudrait arreter de vouloir faire de cet article une tribune de la traditionalite contre le modernisme. Et d'ailleurs, les critiques contre Guenon n'ont pas plus leur place ici que les louanges. benj 5 décembre 2006 à 17:11 (CET)
Le problème ce n'est pas les jugements de valeurs ; le problème (de neutralité) c'est leur intrication actuelle avec l'exposé de l'oeuvre de Guénon. Ensuite qu'il y ait des "louanges", ou plutôt que cette oeuvre ait eu une influence et des développements, cela peut aussi être présenté. Les critiques aussi, du moment qu'elles sont pertinentes, et qu'elles n'occupent pas une place démesurée dans l'article. HL71
Je me suis mal exprime, je pensais avant tout aux affirmations personnelles balisant l'article. L'exposition des critiques comme celles d'eco peuvent effectivement etre interessantes a condition qu'elles ne servent pas d'illustration a une these personnelle (cela vaut egalement pour les epigraphes ou citations elogieuses). benj 5 décembre 2006 à 17:58 (CET)
Entièrement d'accord avec ce que vous dites à propos du problème de neutralité (et pour ce qui est de la phrase que j'ai relevée, il me semble que la proposition de Christophe Dioux est tout à fait acceptable du point de vue de la neutralisation.) Pour ce qui concerne les critiques, positives et négatives, je ne sais pas trop, mais je pense qu'il y aurait des choses intéressantes à mentionner - maintenant, si cela provoque des querelles à n'en plus finir, peut-être pourra-t-on faire l'économie de celle d'Eco, par exemple. Il faudra voir. Mais je pense qu'il serait dommage de se priver d'une partie "réception", ne serait-ce que pour mentionner la manière dont les ouvrages de Guénon ont été lus, par exemple par un Antonin Artaud, un André Breton, un Raymond Queneau, etc.--Loudon dodd 5 décembre 2006 à 17:41 (CET)

Oui il faudrait une partie réception. Pour les critiques, je pense que ce ne sont pas les critiques type Eco, qui sont des critiques universitaires, avec des arguments universitaires, qui posent problèmes. Guénon s'en défend tout seul me semble-t-il. Ce sont plutôt les critiques du type : "Hitler, c'est Guénon plus les divisions blindées" dans le "matin des magiciens" de Pauwels et Bergier, ou des accusations d'intégrisme (il faudrait chercher dans l'historique). HL71

[modifier] Un très bon exemple du problème de NPOV

Bonjour,

L'exemple donné ci-dessus par Loudon dodd me semble tout à fait emblématique. En effet la phrase:

«  René Guénon affirme que son enseignement ne se résume aucunement à une « pensée » individuelle, « influencée » par telle ou telle « philosophie » comme chercheraient à le démontrer les études universitaires ; au contraire il sort complètement du cadre moderne des sciences, ou de la philosophie, car il se situe au-delà des formes particulières et ne se préoccupe nullement des contingences, préservant exclusivement le point de vue métaphysique.  »

Ne pose à mon avis presque aucun problème, car, sans être un spécialiste de Guénon, je me souviens bien avoir lu ce genre de propos à de nombreuses reprises dans ses livres. Il serait toutefois bon:

  • de mentionner en référence un ou deux exemples concrets, avec titre de l'ouvrage et n° de page, pour que le lecteur puisse vérifier par lui-même.
  • de vérifier que Guénon lui-même a parlé d'études universitaires qui auraient cherché à rattacher sa pensée à une philosophie et de dire où on peut vérifier la chose. Et, à défaut, d'enlever cette assertion qui serait une affirmation sur Guénon et pas une affirmation de Guénon.

Après neutralisation et ajout de références, la phrase deviendrait donc quelque chose comme ceci:

«  René Guénon affirme8 que son enseignement ne se résume aucunement à une « pensée » individuelle, « influencée » par telle ou telle « philosophie » et qu'au contraire il sort complètement du cadre moderne des sciences, ou de la philosophie, car il se situe au-delà des formes particulières et ne se préoccupe nullement des contingences, préservant exclusivement le point de vue métaphysique9.  »


En revanche, la phrase:

«  Et il le fait avec une rigueur, une logique et un art d'aborder son sujet qui rend ses œuvres uniques et véritablement "passionnantes" pour tous ceux qui cherchent encore la vérité sur ce monde et sur l'au-delà (ou plutôt ceux qui dans ce bas-monde se préoccupent d'au-delà).  »

est à l'évidence le point de vue d'un lecteur de Guénon car, tout en reconnaissant bien volontiers ne pas avoir lu tous ses livres, j'ai l'intime conviction (jusqu'à preuve du contraire) que Guénon lui-même n'a jamais chanté aussi immodestement ses propres louanges. Cette phrase n'a donc clairement rien à faire dans cette partie.

--Christophe Dioux 5 décembre 2006 à 09:33 (CET)

Les points soulevés ci-dessus peuvent tous être facilement corrigés dans ce sens (première phrase). On peut aussi faire un chapitre "éloges de Guénon" avant celui des critiques, pour y mettre ce type de commentaire (deuxième phrase). Un point sur la partie "Guénon", qui doit évidemment être la part la plus importante de cet article : comme on se réfère de façon globale à son oeuvre ("qui n'est pas son oeuvre" ), il n'est pas nécessaire de farcir le texte de [réf. nécessaire] (sauf s'il y a des discussions du genre "il a dit ça" - "non il ne l'a pas dit"). HL71

Oui. En fait j'ai mis des balises "références nécessaires" dans mon exemple pour dire que ce serait mieux s'il y avait des références à cet endroit, mais sans l'idée de controverse qui va avec la balise dans la pratique Wikipédia. C'était un peu maladroit, j'en conviens. J'aurais dû faire mon exemple avec des 1, 2, ce que je corrige immédiatement. --Christophe Dioux 5 décembre 2006 à 13:52 (CET)
Merci pour ces propositions raisonnables. Pour moi, on peut aisément se dispenser de la deuxième phrase (à la formulation peut-être peu heureuse). L'oeuvre de Guénon se suffit à elle-même, sans avoir besoin d'éloges.

Quant à la première phrase, votre proposition me paraît acceptable. Je n'ai pas les ouvrages de Guénon à disposition (c'est pourquoi je ne serais jamais intervenu si aucun vandalisme n'avait été commis), mais me rappelle que cela se trouve notamment dans l'IGEDH ou dans les premiers articles d'IRS.

Plus généralement, je n'ai pas d'objection à ce que vous révisiez d'autres formulations dans ce sens, pourvu que l'oeuvre de Guénon soit respectée (donc pas d'historicisme, de systémisme, etc.).

Et plus généralement encore, il faudrait revoir la cohérence interne de la première partie, afin de rendre l'exposé plus fluide et plus logique. Je pourrais éventuellement m'y atteler vers Noel.

Satyavrata.

NB. Quant à "Guénon expose, pour la première fois en Occident, une vue claire de la Métaphysique, entendue selon lui dans son sens supérieur, et non comme une branche de la philosophie" j'ajoute après Occident "depuis le Moyen Âge", ce qui pourrait résoudre le problème. (Et la référence à "La Perspective métaphysique" de G. Vallin était plus constructive qu'on ne l'a prétendu).


Pour cette dernière phrase peut-on mettre plutôt : "Guénon expose une vue (renouvelée) de la Métaphysique, entendue selon lui dans son sens supérieur, et non comme une branche de la philosophie, comme c'est le cas depuis le Moyen Âge" HL71

Je ne crois pas: au Moyen-Age la métaphysique d'Aristote était "récupérée" dans la scholastique, laquelle ne peut être assimilée à de la philosophie. au sens "moderne", post-cartésien. TwoHorned 5 décembre 2006 à 16:13 (CET)

alors il faut revoir l'article scolastique de wikipedia : Scolastique vient du latin scola, école. Il s'agit d'une philosophie développée et enseignée dans les universités du Moyen Âge visant à réconcilier la philosophie antique, et en particulier l'enseignement d'Aristote, avec la théologie chrétienne. Mais on peut enlever l'allusion au moyen-âge. C'est juste que renouveléeca fait juste moins messianique que pour la première fois en occident... HL71

Vous faites à nouveau la même confusion. Le sens habituel du mot métaphysique vient de celui d'Aristote parceque dans l'oeuvre d'Aristote, la "métaphysique" vient chronologiquement en quelque sorte après la Physique. Ce sens a été conservé dans la scholastique du moyen-age, donc il n'y a pas lieu de modifier un article Wikipedia dans lequel ce sens est celui habituellement utilisé. Par contre, dans le cas de Guénon, où la métaphysique va au-delà de l'ontologie, et suivant une acception donnée par rene Guénon et référencée dans le texte, le mot métaphysique a un sens plus élevé, et inclut en particuler le Non-Etre, ce qui n'est pas le cas dans la scholastique. TwoHorned 5 décembre 2006 à 16:28 (CET)

Vous avez raison je me disperse : donc on met juste : Guénon expose une vue renouvelée de la Métaphysique, entendue selon lui dans son sens supérieur, et non comme une branche de la philosophie. ? HL71

Je pense que parler du sens de la Métaphysique au Moyen-Age complique les choses inutilement. J'ai simplifié la phrase et mis une référence (la même en fait). TwoHorned 5 décembre 2006 à 16:55 (CET)
D'accord avec TwoHorned (cf. Vallin, si, si...). Peut-être "depuis la Renaissance" ou "depuis les Temps modernes" (même si ce n'est pas idéal car, même au Moyen Âge, le point de vue métaphysique est rare)?

Mais surtout, "vue renouvelée" est incorrect, s'agissant de la "sophia perennis"; donc "pour la première fois depuis les Temps modernes"? C'est tout de même moins messianique que pour la première fois en Occident, non? (et c'est un jugement de réalité incontestable, quoi que l'on pense du point de vue métaphysique)

(Surtout pour TwoHorned:) Parlant de "messie" (quod non), peut-être conviendrait-il un jour de préciser la fonction de Guénon à la fin de la première partie? Cela suivrait globalement, après une nécessire présentation de "L'Oeuvre", le plan de l'IGEDH: "Orient et Occident", "La Métaphysique Orientale" (y compris symbolisme et initiation), "La Fonction de RG" (cf. les derniers chapitres de l'IGEDH et d'OO et les développements de Vâlsan et de Gilis). Mais il y a une question d'opportunité à évoquer ce point dans un article introductif...

Concernant la phrase : « Guénon expose, pour la première fois en Occident, une vue renouvelée de la Métaphysique, entendue selon lui dans son sens supérieur, et non comme une branche de la philosophie », il me semble qu'elle pose deux problèmes de neutralité différents et opposés :
  • "expose pour la première fois en Occident" : on considère que la métaphysique telle que l'entend Guénon est bien "traditionnelle", qu'il ne fait qu'exposer ce qui existait déjà, et qu'il n'invente rien. Le rédacteur de l'article adopte alors, sans aucune distanciation, le point de vue guénonien.
  • "Une vue renouvelée" : on adopte le point de vue inverse, on considère qu'il y a une part d'invention, de création personnelle dans la construction de cette métaphysique. Ce n'est pas non plus une position de neutralité.
Je n'ai pas de proposition concrète à faire, mais je pense qu'il faudrait modifier la syntaxe de la phrase (du genre : "La métaphysique exposée par René Guénon, dans le sens où il emploie ce terme, ne doit pas être entendue comme une création personnelle ou un système philosophique, mais comme [citation entre guillemets+référence]...", ou quelque chose comme ça.)
Il me semble, au vu de l'exemple d'excellent travail de neutralisation fait par Christophe Dioux (et qui semble satisfaire tout le monde), que plutôt que de se quereller sur des questions de doctrine ou de principe, on pourrait travailler une à une les phrases ou les éléments qui posent problème, en évoquant précisément ce qui pose problème (ou bien parce qu'ils ne satisfont pas aux critères de neutralité, ou bien parce qu'ils introduisent des erreurs ou des aproximations dans l'exposé), afin de parvenir au consensus quant aux formulations adoptées.

--Loudon dodd 5 décembre 2006 à 18:02 (CET)

N'est-ce-pas ce qu'on est en train de faire (avec la liste ci-dessus) ? j'avais l'impression que "renouvelée" (dans le sens "remis au goût du jour") c'était justement pas comme "nouvelle", mais bon si c'est maladroit, c'est pas grave. HL71

Je suis bien d'accord, à propos du travail fait dans les pages intermédiaires, qu'on pourrait éviter de rediscuter ad infinitum sur des aspects pour lesquels il semble qu'il y ait eu consensus. Je vous ferais cependant remarquer que ce n'est ni moi, ni Satyavrata qui remettons les choses en cause... De plus, concernant les modifs de Bdrieu, j'ai fait une réversion avec référencement. Cet utilisateur n'a pas pris le temps de lire tout ce qui s'était fait dans les pages intermédiaires et en particulier il a supprimé quelque chose auquel Diouxx tenait beaucoup, concernant le paragraphe sur les sources. D'autre part Bdrieu svp ne supprimez pas des passages référencés merci. TwoHorned 5 décembre 2006 à 19:38 (CET)

En effet, ce n'est ni vous, ni Satyavrata qui remettez les choses en cause. iIl faut dire que c'est assez logique, puisque ce n'est pas vous qui voyez les problèmes de neutralité posés par l'article.
Inexact, regardez l'historique! L'article était immobile, quoi que manifestement instable, avant la discussion de TwoHorned et Satyavrata et les modifications de Satyavrata. Je ne critique pas Satyavrata: si son action a relancé la "guerre d'édition", ce n'est pas de sa "faute", c'est juste que l'accord était trop imparfait. Mais le fait est que c'est à partir de là que tout le compromis a été remis en cause. --Christophe Dioux 5 décembre 2006 à 21:47 (CET)
Il me semblait que pour ce qui concerne le paragraphe de conclusion les choses étaient réglées... Làs...
--Loudon dodd 5 décembre 2006 à 19:47 (CET)
Soyez un minimum cohérent svp: c'est vous-même ci-dessus qui regrettiez des querelles sur des questions "de doctrine ou de principe". Cela dit à mon avis, ce sont là des choses essentielles. De quel paragraphe de conclusion parlez-vous ? TwoHorned 5 décembre 2006 à 19:57 (CET)
Votre refus des modifications qui ne vous plaisent pas est particulièrement fatiguant à force... Que reprochez vous à mes modifications ? D'avoir supprimé un en-tête de paragraphe contenant une unique phrase (stylistiquement c'est très pauvre, désolé pour vous). D'avoir précisé qu'un argument était de la bouche de Guénon alors que c'est vrai ? D'avoir supprimé une référence partisane ? Désolé, vous ne pouvez pas affirmer dans un article encyclopédique que Guénon est « passionnant » même en mettant ces propos dans la bouche d'un tiers. D'avoir supprimé une note discréditant le contenu même de l'article ? Si vous trouvez l'humilité de Guénon intéressante, utilisez la comme illustration de son oeuvre dans le paragrape dédié et non pour discréditer le traitement encyclopédique de cet article.
Quant aux références, si j'avais du temps à perdre je pourrais vous en trouver dénigrant Guénon, les conserveriez-vous ? benj 5 décembre 2006 à 20:33 (CET)
-- (réponse à LD - je lis la suite) De mon point de vue, le but essentiel est que l'article soit (1) (plus) cohérent et (2) fidèle à l'oeuvre de Guénon telle qu'elle est, ce qui demande une approche synthétique. Se battre sur chaque formulation est trop analytique pour accomplir efficacement ce but. L'approche de C. Dioux de stipuler synthétiquement que toute la première partie est "selon le point de vue traditionnel" (tout en précisant que selon Guénon, ce point de vue n'est pas selon Guénon) est efficace et acceptable pour moi, puisque qu'elle permet de présenter l'oeuvre de Guénon selon elle-même. Ensuite, il n'y a pas d'objection à ce que vous présentiez les autres points de vue sur l'oeuvre de Guénon (notez que les "guénoniens" "intolérants" n'ont jamais critiqué la neutralité d'Eco, dont on peut pourtant fort douter (voyez notamment P. Geay in "Hermès Trahi")).

Dans les "jugements de valeur" que vous dénoncez, beaucoup sont des jugements que Guénon présente comme étant de réalité (d'où les "lisez", etc.); et c'est un jugement de réalité de constater ce fait (tout en vous permettant dans une seconde section de dire que ce jugement que Guénon dit être de réalité est de valeur pour vous ou quiconque). Si vous désirez davantage de citations ou de références (ce qui va dans le bon sens), TwoHorned, un tiers ou moi-même en donnerons davantage si nous pouvons travailler en paix. En revanche, les "jugements de valeur" qui ne viennent pas de Guénon (p. ex. son caractère "passionnant") peuvent être éliminés. Satyavrata.

NB. Guénon dit dans la CMM qu'il est, à sa connaissance, le premier à présenter des doctrines orientales authentiques en Occident. C'est sans doute de là que vient la phrase litigieuse.

A Satyavrata: OK pour ci-dessus. Concernant votre proposition, il s'agit là de choses sur lesquelles il faut avoir des connaissances précises et directes, et non pas de simples déductions. Ce qu'il y a de certain c'est qu'on peut noter des concordances curieuses, par exemple celle annonçant la redécouverte d'un sens ésotérique dans l'oeuvre de Dante au bout d'une durée de 600 ans, ce qui correspond à la parution du livre de Guénon sur ce sujet. Il y a bien sûr, comme vous le dites, ls livres de Gilis ou de Valsan. Mais personnellement, ces connaissances directes, je ne les ai pas. Je ne peux donc rien écire sur ce sujet. Mais si vous avez des choses à dire là-dessus, ou bien des ouvrages à présenter, cet article pourrait en être l'endroit. TwoHorned 5 décembre 2006 à 20:21 (CET)

J'ai enlevé le mot "passionant". J'ai mis une référence allant dans le sens du paragraphe. TwoHorned 5 décembre 2006 à 20:24 (CET)
C'est effectivement mieux, mais le paragraphe reste biaisé et à la fois tautologique. Que pensez-vous de le simplifier de la manière suivante : « Et il le fait avec une rigueur, une logique et un art d'aborder son sujet qui rend ses œuvres uniques dans le domaine métaphysique. » (on peut remplacer métaphysique par mieux si vous le préférez mais ce que Guénon appelle la métaphysique est défini plus haut). On reste factuel et on n'a plus besoin de référence pour l' affirmer. C'est mieux non ? benj 5 décembre 2006 à 20:42 (CET)
Non, c'est pas mieux. Désolé. Ce qu'écrit Luc Benoist sur Guénon n'a pas été écrit par Guénon. J'ai donc conservé la phrase, mais je l'ai mise ailleurs. --Christophe Dioux 5 décembre 2006 à 21:47 (CET)


-- A TH: Je songeais à la fonction aussi à cause de cette phrase "Le but de Guénon fut donc surtout d'amener ceux qui en étaient intellectuellement capables etc...". De toute facon, il n'était pas question de dire davantage que les sources susdites, toutes dans le domaine public. En outre, comme il est difficile d'envisager sereinement l'"élite intellectuelle/spirituelle" (tout comme le RM), autant insister sur un effet de la lecture de Guénon, d'orienter vers une voie spirituelle avec la pauvreté intérieure requise...

A propos de Dante, où annoncait-on la redécouverte d'un sens ésotérique dans son oeuvre après 600 ans? Intéressant... S.

Je ne me souviens plus où je l'avais lue. J'essaierais de retoruver. TwoHorned 5 décembre 2006 à 22:10 (CET)

[modifier] Modifs de Christophe Dioux

Christophe Dioux, je crois qu'il faut pas exagérer: c'est bien évidemment dans la biographie que la phrase sur la biographie a un sens. C'est un aspect sur lequel Guénon s'est lui même expliqué à plusieurs reprises, il n'y a aucune raison de ne pas le mettre ici. D'autre part, si la phrase de Benoist vous gêne, alors on peut en dire tout autant de celles d'Eco. Comme toutes vos modifications sont contestées, et ces constestations référencées, vous ne savez plus quoi inventer pour faire des modifications dans cet article. Ca devient intolérable. TwoHorned 5 décembre 2006 à 22:08 (CET)

Ce qui devient intolérable, c'est votre aveuglement, votre mauvaise foi et votre volonté de vous accaparer cet article, ou à défaut de le vandaliser systématiquement. La phrase de Benoist ne me gêne pas, et je l'ai écrit et, si vous aviez pris la peine de lire, vous auriez vu que je ne l'avais pas enlevée, mais seulement déplacée. La raison en est qu'elle n'a pas été écrite par Guénon, donc qu'il ne faut pas l'attribuer à Guénon. C'est un principe de base de Wikipédia. Point barre. --Christophe Dioux 5 décembre 2006 à 22:36 (CET)
Mauvaise foi ? vandalisme ? Vous moquez vraiment du monde ! Qui vandalise cet article ? Vos accusations de mauvaise foi sont contraires à ce que Wikipédia promeut. Je me dirige vers un constat de guerre d'édition. TwoHorned 5 décembre 2006 à 22:45 (CET)

[modifier] Recherche d'une autre méthode de travail.

Bien, puisque visiblement TwoHorned vandalise systématiquement toutes les tentatives de neutralisation de l'article, il va falloir trouver une autre méthode de travail. Je propose ce qui suit:

Je vais travailler, sur la page Wikipédia:Liste des articles non neutres/René Guénon, à une version de l'article qui respectera les règles de Wikipédia, et en particulier les règles NPOV, avec l'aide des contributeurs de bonne volonté.

Ensuite, on pourra:

  • Dans un premier temps, mettre dans la page principale un lien vers la version NPOV de l'article.
  • Dans un deuxième temps, demander à un comité d'arbitrage de comparer les deux versions et de dire laquelle des deux respecte le mieux les règles de Wikipédia.

Bien sincèrement aux contributeurs de bonne volonté.

--Christophe Dioux 5 décembre 2006 à 22:53 (CET)

D'autre part, vous croyez être crédible quand vous parlez d'accaparement: toutes vos objections ont reçu des réponses, par moi ou d'autres, et ne démontrent que votre ignorance incommensurable de l'oeuvre de Guénon, que vous n'avez pas lu. Un exemple: je ne connais rien aux condensats de Bose-Einstein. Il ne me viendrait pas à l'esprit d'étaler mon ignorance dans une page Wikipedia sur ce sujet. Essayez d'en faire autant. TwoHorned 5 décembre 2006 à 22:56 (CET)
Je n'ai jamais prétendu être un expert de Guénon, ni avoir compris les livres que j'ai lus de lui. En revanche, je suis parfaitement capable de travailler sur un article même dédié aux condensats de Bose-Einstein avec les spécialistes de ce sujet et sans en être un moi-même. C'est pourquoi je suis également en train de contacter différents autres spécialistes de Guénon afin qu'ils nous disent si à leur avis aussi il est impossible de séparer dans cet article ce que Guénon a écrit lui-même de ce que ses lecteurs ont écrit sur lui, conformément aux règles NPOV. Il se pourrait en effet, si je lis par exemple ceci: http://groups.yahoo.com/group/Retour-a-Guenon/ que certains autres spécialistes que vous estiment contrairement à vous qu'il soit possible "par-delà les surimpositions interprétatives, [de] revenir à ce que René Guénon a vraiment dit". --Christophe Dioux 5 décembre 2006 à 23:23 (CET)

Si vous ne connaissez pas un auteur, commencez par le lire. Je corrigerai vos erreurs, ici ou sur une autre page. TwoHorned 5 décembre 2006 à 23:01 (CET)

Sourire Je préfère cette parole à la précédente que vous avez bien fait d'effacer, et qui disait (cf historique): Si vous croyez avoir trouvé un moyen pour vandaliser cet article entre vous sans concertation vous vous trompez. Je corrigerai toujours vos erreurs. La colère est toujours mauvaise conseillère. Reprenez-vous et relisez demain mes propositions à tête reposée. Elles se veulent constructives. Bonne nuit. --Christophe Dioux 6 décembre 2006 à 00:18 (CET)
On n'efface rien dans Wikipédia, vous ne le savez pas ? Tout ce qu'on écrit peut être édité et ré-édité. C'est la règle et c'est légal. C'est vous qui vous mettez en colère. C'est assez normal, vu que toutes vos objections trouvent une réponse facile. La vérité est que nous n'auriez jamais eu l'intention de discuter, si vous aviez su auparavant que vous trouveriez des gens qui savent vous répondre. Dès le début vous aviez l'intention de changer un article bien fait, et vos arguments NPOV se sont envolés dans cette page de discussion. C'est tout. TwoHorned 6 décembre 2006 à 01:08 (CET)

[modifier] Page de travail sur une version NPOV

Bonsoir,

Pour éviter une guerre d'édition, une nouvelle version de travail en vue d'obtenir enfin une page respectant les règles NPOV, après 6 mois d'obstruction de la part de certains (cf historiques) se trouve ici:

Wikipédia:Liste des articles non neutres/René Guénon/Proposition1

J'invite tous ceux qui veulent respecter ces règles à y contribuer, après avoir, si besoin, relu ces règles en suivant ce lien: NPOV

Le vandalisme que pourraient y faire ceux qui refusent sciemment d'appliquer les règles fondatrices de Wikipédia serait traité comme il se doit.

Bien sincèrement aux contributeurs de bonne volonté.

--Christophe Dioux 5 décembre 2006 à 23:13 (CET)

Je ne suis pas sûr que ce soit une méthode répertoriée ni une bonne idée : les deux versions vont évoluer séparément et il faudra faire la fusion plus tard... Pour moi, comme les militants guénonistes refusent toute discussion constructive, la page René Guénon restera médiocre et gardera l'infamant bandeau de partialité... HL71

"militants guénonistes"... C'est curieux, il vous est apparemment impossible d'écrire une phrase, même courte, qui ne soit pas erronée. Je vous le dis simplement: commencez par lire Guénon, puis revenez ici pour un travail constructif et en connaissance de cause. TwoHorned 6 décembre 2006 à 01:54 (CET)
Si, si, HL71, c'est répertorié, même si très peu utilisé, vu qu'il est rare qu'on ait affaire à tant d'intolérance, d'aveuglement et de mauvaise foi! :
Wikipédia:Liste des articles non neutres/René Guénon
"Cette page peut être utilisée pour créer une version de travail de l'article. Les pages de travail ne devraient pas se trouver dans l'espace encyclopédique."
Les deux versions n'évolueront pas séparément, il suffira d'inclure régulièrement dans la version NPOV les éventuels développements faits sur la version POV. Sans les bâtons dans les roues de ceux qui n'améliorent plus l'article de l'espace encyclopédique depuis au moins 6 mois et consacrent tout leur temps à l'empêcher de devenir NPOV, ça prendra tout au plus 5 minutes de neutralisation du peu de travail constructif qu'ils auront fait tous les 10 jours.
--Christophe Dioux 6 décembre 2006 à 09:08 (CET)
Ce n'est pas en incluant des choses prouvées fausses, comme le montre toute cette page de discussion, que l'on améliore un article. D'autre part votre phrase contient explicitement des menaces de vandalisation. TwoHorned 6 décembre 2006 à 09:50 (CET)

[modifier] Finalement c'est mieux comme cela

Sur la version qui est ici, je reviens à une version non vandalisée. TwoHorned 6 décembre 2006 à 01:08 (CET)

tu ne peux pas effacer comme cela le travail effectué et surtout pas enlever unilatéralement le bandeau de partialité (alors qu'il n'y a clairement pas de consensus.HL71

Le consensus, vous l'atteindrez entre vous dans votre page ci-dessus. Je ne travaille plus avec vous: vous ne faites que du vandalisme, rien n'est justifié ni référencé dans votre "travail". Et vous n'écrivez que des choses fausses depuis le début, preuve dans cette page de discussion à l'appui. Dioux veut aller au conflit d'édition. Libre à lui. Et qu'il assume jusqu'au bout . TwoHorned 6 décembre 2006 à 01:49 (CET)
Par "il assumera judsqu'au bout", vous voulez dire qu'il assumera jusqu'à votre bannissement de wikipedia ?

--Loudon dodd 6 décembre 2006 à 09:16 (CET)

Un banissement passe par l'ArbCom. Je ne suis pas sûr que vos comportements et vandalisations vous soient favorables. D'autre part je vous informe qu'on ne doit pas faire de menaces dans Wikipédia. TwoHorned 6 décembre 2006 à 09:24 (CET)


J'ai mis les bandeaux de partialité et de travail sur la page de travail initiée par Dioux pour qu'il n'y ait pas jaloux. Je vais revenir ici à la version du 5 décembre 2006 à 20:23, de TwoHorned, c'est à dire avant les modifs de Brdieu de de Dioux, qui ont entraîné des réversions systématiques. Il me semble que c'est le dernier point qui témoigne d'un travail commun et d'un effort de part et d'autre ; même si évidemment cette version est insatisfaisante, imparfaite et jugée partiale par tout le monde. C'est dommage de perdre tout ça. HL71

TwoHorned ne pourra tout au moins pas s'opposer honnêtement au retour à [cette version], qui était de lui et pour laquelle j'avais voté en faveur de la levée du bandeau de neutralité, avant que Satyavrata ne fasse avec son approbation les modifications du 3 décembre qui ont déclenché le redémarrage de la controverse, 3 jours seulement avant la date du 6 décembre que j'avais demandée pour la levée du bandeau NPOV. Par ailleurs, si je n'avais pas mis de bandeau NPOV sur la page de travail, c'est uniquement pour ne pas risquer de faire apparaître une page de travail dans la WP:LANN, mais bon, si le bot est bien programmé, ça ne devrait rien risquer... --Christophe Dioux 6 décembre 2006 à 10:09 (CET)


Eh bien non. Je ne suis pas d'accord. Dioux a fait des vandalisations sans aucune discussion parceque tous ses arguments, ainsi que les votres, ont vu leur fausseté démontrée ici. Ses actes prouvent une volonté manisfeste de vandalisation incluant mépris et quasi-insultes, venant de lui de vous. Travaillez donc dans votre version, cette merveille est intégralement préservée dans l'autre page. TwoHorned 6 décembre 2006 à 09:57 (CET)
Rassurez-vous, pour l'instant on n'en est pas à l'"ArbCom", même si je note:
1) Que vous ne comprenez pas la règle du consensus, qui, d'une manière ou d'une autre, tôt ou tard, devra s'appliquer sur la page de l'espace encyclopédique, et pas seulement sur la page de travail de la controverse de neutralisation.
Vos vandalisations d'hier sont répertoriées. C'est vous qui ne respectez pas de consensus. C'est vous qui avez décidé une rédaction séparée. TwoHorned 6 décembre 2006 à 10:05 (CET)
2) Qu'il est clair (voir l'historique de l'article, la page de discussion et son historique) que vous avez affirmé à plusieurs reprises l'impossibilité d'écrire un article sur Guénon qui respecte les règles NPOV, et que vous empêchez tout ceux qui tentent de le faire d'y parvenir.
Non,ce que je dis, c'est que vous introduisez une non-neutralité au regard de l'oeuvre. TwoHorned 6 décembre 2006 à 10:05 (CET)
3) Que vous vous arrogez le droit d'enlever unilatéralement [la preuve ici] le bandeau NPOV sans aucun respect pour la procédure décrite ici: WP:LANN
Vous avez fait une page sans bandeau non plus, et c'est vous qui avez choisi un conflit d'édition. TwoHorned 6 décembre 2006 à 10:05 (CET)
Que le comité d'arbitrage, s'il devait avoir lieu, ce que je ne souhaite pas pour l'instant, ne manquerait pas de tenir compte de tout ceci.
Pour l'instant, je me contente de vous dire ceci:
Si vous pensez qu'il est impossible de créer un article sur Guénon qui respecte les règles de Wikipédia, allez écrire votre article sur un autre wiki, et laissez ceux qui respectent les règles de Wikipédia le faire ici. On pourra même, si vous le souhaitez, mettre dans l'article Wikipédia, après sa neutralisation (qui n'en doutez pas, arrivera un jour ou l'autre), un bref exposé de votre point de vue, pointant vers l'autre article, sur un autre wiki, que vous aurez écrit sans avoir à repecter, là-bas, les règles applicables ici.
--Christophe Dioux 6 décembre 2006 à 09:57 (CET)
Visiblement vous ne comprenez toujours pas: il ne s'agit pas d'un conflit de neutralité, car j'ai toujours dit que l'article originel me paraissait neutre eu égard à l'oeuvre. Combien de fois faut-il vous le répéter ? TwoHorned 6 décembre 2006 à 10:05 (CET)
Visiblement vous ne comprenez toujours pas que la question n'est pas de savoir si l'article originel vous paraît neutre "eu égard à l'oeuvre", mais de faire en sorte que cet article respecte les règles NPOV en vigueur sur Wikipédia ! Combien de fois faut-il vous le répéter ? --Christophe Dioux 6 décembre 2006 à 10:14 (CET)
Et moi je vous répète que l'interprétation de la regle NPOV implique aussi une neutralité vis à vis de l'oeuvre. TwoHorned 6 décembre 2006 à 13:04 (CET)

Bon, est-ce que "la neutralité vis-à-vis de l'oeuvre" que vous invoquez, implique que pour présenter et expliquer Guénon et son oeuvre (si c'est bien ça le but de l'article), l'on doit se référencer (vue que tout ce qui est dans wikipedia doit l'être) à ce qui existe non seulement dans les ouvrages de Guénon, mais aussi à ce qui se trouve dans un certain nombre d'autres ouvrages et auteurs ? HL71

[modifier] Participation scandaleuse de certains contributeurs

Je n’avais pas remarque que les discussions sur la neutralite de POV se tenaient sur 2 pages differentes, et a la lecture des presentes contreverses, je suis partage entre la consternation, l hilarite et la revolte. Comme je n ai pas de clavier francais pour l heure {etant en Inde} je me contenterai d enjoindre TwoHorned a ne pas transiger avec les remarques bornees des autres contributeurs qui ne font preuve, sous de mauvais pretextes, que d une ignorance sophistiquee et orgueilleuse; la seule chose qui me rassure est que RG a parfaitement decrit ce type de comportements, et je ne peux que conseiller a ceux-ci de lire completement l auteur qu ils ont la pretention d etudier ici, ou de les renvoyer a leurs articles sur les Rose-Croix qui sont eux aussi d une inanite remarquable (si seulement ils se donnaient la peine de lire ce que dit RG du symbolisme de la rose et de la croix…). S ils veulent s echiner a trouver le meilleur mot pour qualifier les 'disciples' de RG, ou ce qui convient mieux comme 'titre' pour celui-ci, ou qu'ils veulent se persuader que RG est inconnu des non-francophones, qu'ils le fassent ailleurs car ces types de contributions sont par trop scolaires (minables?)! Je persiste a vous signifier qu il est impossible de faire un article encyclopedique sur Guenon en ayant une parfaite neutralite de POV (ce qui est pourtant evident pour ceux qui ont vraiment assimile son enseignement), que l’on tente l’impossible OK, mais pas au prix de denaturer completement ici l’oeuvre de RG (l enjeu est peut etre plus grand que vous ne le pensez), d’ailleurs c est vraiment lui faire injure que de mentionner Umberto Eco, cet erudit et romancier pretentieux, dans ses critiques…! Du reste, je vous fait remarquer que cet article est inclus dans la section 'croyances et religions', ce qui devrait permettre une certaine flexibilite dans l interpretation des POV, d'ailleurs je ne vois rien d'infamant a ce qu il porte un bandeau de non-neutralite. Enfin, hormis quelques tournures de phrases, l'article est loin d'etre aussi partial que ses detracteurs le pretendent, mais est par contre encore beaucoup trop succint au regard de l'oeuvre de RG. J essaierai de contribuer plus positivement des que je le pourrai. Cordialement,

ps: je ne vois pas ce que les derniers mots de RG apportent ici, surtout dans l'islamophobie latente

Proto 6 décembre 2006 à 11:00

Contrairement à ce que vous dites, je ne vois pas en quoi il serait moins possible de faire un article neutre sur Guénon que sur n'importe qui ou n'importe quoi d'autre. Mais je pense qu'il faut être clair sur un point : pas de neutralité possible, pas d'article possible.

--Loudon dodd 6 décembre 2006 à 09:14 (CET)

C'est votre non-neutralité qui est mise en cause ici. Merci à Proto. TwoHorned 6 décembre 2006 à 09:24 (CET)
Nous devrions sans doute alors retirer de Wikipedia tout ce qui a trait a la spiritualite, ou qui peut preter a polemique. Je prefererais egalement ne pas avoir d'article du tout, que d'y lire des inepties.Proto 6 décembre 2006 à 15:00 (CET)
D'accord (hélas!) avec Proto, y compris sur le fait qu'il convient d'étoffer l'article (quand l'on pourra enfin travailler en paix). - Contrairement à ce qui a été dit ci-dessus, ce sont les "nouvelles propositions de modifs pour la neutralisation" de HL71 qui ont relancé la controverse (la neutralité de mes rares modifications n'a pas été contestée). A ce propos, je me permets de m'auto-citer: "Dans les "jugements de valeur" que vous dénoncez, beaucoup sont des jugements que Guénon présente comme étant de réalité (d'où les "lisez [Guénon]", etc.); et c'est un jugement de réalité de constater ce fait (tout en vous permettant dans une seconde section de dire que ce jugement que Guénon dit être de réalité est de valeur pour vous ou quiconque)." - Je ne suis pas intéressé par les procédures, mais soutiens TwoHorned (et merci pour cette donnée sur Dante si vous la retrouvez). - Et je réitère ma proposition: pourquoi ne pas simplement travailler sur deux parties, l'une traditionnelle et l'autre moderne, et les juxtaposer (car une fusion est impossible), avec la partie traditionnelle en tête. Notez que ce sont les contradicteurs de Two Horned qui s'y opposent en vandalisant la partie traditionnelle, empêchant ainsi son amélioration. Satyavrata.

[modifier] Règle des trois reverts

Bonjour, mon attention a été attirée sur cet article ce matin, depuis qu'il est dans ma liste de suivi (vers 9 heures), j'ai déjà vu passer plusieurs reverts et l'historique fait état d'autres qui ont précédés mon suivi. Le dialogue ne consiste pas en un simple message dans la page de discussion, le dialogue implique non seulement de laisser un message dans la page de discussion mais aussi d'en attendre l'eventuelle reponse des autres contributeurs. Merci de dialoguer et de ne pas m'obliger à appliquer la règle en bloquant l'un d'entre vous. sand 6 décembre 2006 à 10:07 (CET)

Entièrement d'accord ! Bravo ! TwoHorned 6 décembre 2006 à 10:09 (CET)
Je viens de bloquer Utilisateur:Christophe Dioux pour 12 heures du fait qu'il est intervenu sur un des points soumis à reversion (cad le bandeau {{NPOV}} mais qu'il n'est pas intervenu sur le texte. Croyez bien que je sois toujours la première désolée quand je dois utiliser ces outils. sand 6 décembre 2006 à 10:34 (CET)

TwoHorned, quelle est l'ultime version de l'article depuis la pose du bandeau de partialité qui vous semblerait acceptable pour reprendre un travail en commun de neutralisation ? J'ai proposé celle du 5 décembre 2006 à 20:23 par TwoHorned, Dioux remonte plus loin 29 novembre 2006 à 22:16 par TwoHorned. HL71

[modifier] paragraphe Eco

Je remettrai demain le paragraphe sur les critiques d'Umberto Eco, qui présente de façon neutre, référencée, expliquée et brêve un point de vue (qui lui n'est pas neutre) sur l'oeuvre de René Guénon.

[modifier] Critiques d'Umberto Eco

Pour Umberto Eco, René Guénon fait preuve d'« un mépris souverain pour tout critère historique et philologique »[1]. Il explique son propos dans Les limites de l'interprétation, où il se livre à une étude critique de la pensée hermétique en général :

« Presque toutes les caractéristiques de la pensée hermétique sont réunies dans les procédés d'argumentation d'un de ses épigones contemporains : René Guénon[2] »

Eco appuie son propos par une étude critique de l'ouvrage de Guénon: "Le roi du Monde" dans laquelle il l'étudie selon l'approche de la sémiotique et y relève en particulier l'usage très fréquent (et abusif du point de vue de l'auteur) d'affirmation sans sources, de "on dit", d'étymologies présumées souvent fondées sur de simples proximités phonologiques et d'analogies vagues qui forment au final un discours visant davantage à conforter le lecteur dans ses convictions qu'à démontrer rationnellement ses affirmations:

« En somme, Guénon suggère un système, mais un système qui n'autorise aucune exclusion [...] à travers un entrelacs d'associations, certaines fondées sur la similitude phonétique, d'autres sur une étymologie présumée, en un relais incessant entre synonymies, homonymies et polysémies, en un continuel glissement de sens où toute nouvelle association délaisse ce qui l'a provoquée pour pointer vers de nouveaux rivages, et où la pensée coupe en permanence les ponts derrière elle[3]. »

Eh bien non je ne suis pas d'accord, pour les raisons exposées ci-dessous. TwoHorned 6 décembre 2006 à 15:30 (CET)

[modifier] Contre-critiques d'Umberto Eco

Il ne sera pas necessaire de dissequer completement ces assertions d'Eco pour en demontrer tous les partis-pris, et qui au fond ne temoignent que de son incomphreension de la {seule?} lecture qu'il a faite de l'ouvrage le plus 'hermetique' de RG, de tres loin le plus difficile a assimiler j'en conviens. Ce qui est certain, c'est que Guenon n'a jamais suggere quoi que soit qui ne soit directement issu des connaissances doctrinales, et certainement pas d'un quelconque 'systeme' qui ferait de lui un philosophe {il s'est pourtant largement explique sur ce point}, car les philosophies sont precisement des systemes qui laissent toujours quelquechose en-dehors d'elles, je ne vois donc pas comment un àsysteme de pensee pourrait "n'autorise[r] aucune exclusion" sans etre autre chose qu'un systeme; ensuite il ne sera pas necessaire de rappeler que RG etait un eminent linguiste {j'aimerais beaucoup trouver des sources qui confirment qu'il maitrisait toutes les langues} et qu'il s'agit encore bien la d'une pretention d'Eco, assez habituelles chez lui, que de parler "d'entrelacs", "d'etymologies presumees" etc..., alors que ceux qui ont lu l'integrale de RG seront unanimes pour dire qu'aucun auteur n'a jamais ecrit avec autant de clarte et de rigueur, sur base de mots qui font sens, choisis avec une precision infaillible, pour qu'ils ne donnent lieu a aucune mauvaise interpretation; enfin, pour ce qui est de la pensee qui "coupe en permanence les ponts derrière elle", rien se saurait etre plus faux puisqu'au contraire toutes les connaissances qu'il expose proviennent necessairement des principes, mais peut-etre voulait-il signifier par la le travail necessaire a effectuer pour que la pensee spirituelle s'affranchisse d'une certaine materialite, car il y a bien la des reflexions a mener 'en apnee'. Au fond, Umberto Eco, que l'on porte souvent aux nues avec les autres Salman Rushdie et Dan Brown {et tous ceux qui font du pognon avec de l'esoterisme}, n'est rien d'autre qu'un erudit et romancier, eminement anti-traditionnel {cf "Le pendule de Foucault"}, certes talentueux si l'on en juge ses 'ventes' {quoique cela ne constitue pas en soi un critere de qualite}, mais il ne pourra jamais pretendre critiquer RG de pres ou de loin, car il ne 'combattent' pas dans la meme categorie {l'un dans la metaphysique pure et l'autre dans la semiotique}, ce pourquoi je repete que c'est faire injure a RG que de mentionner UE, athee qui plus est, dans ses critiques, je serais donc d'avis de le retirer.

ps: je vous prie d'excuser l'emportement qui m'a conduit a intervenir precedement

Proto 7 décembre 2006 à 12:00

Bien. Je ne trouve pour l'instant comme arguments contre la réintroduction du paragraphe qu'un procès d'intention (TwoHorned), et une opinion personnelle (Proto).

HL71

Vous remarquerez toutefois que mon "opinion personnelle" est partagee par les autres intervenants. Je serais tout dispose a etudier et integrer les critiques provenant de personnes qui sont 'initiees' a une forme particuliere de spiritualite ou qui 'participent' a une tradition {et curieusement je n'en ai jamais trouve de sensee car RG est bien l'autorite absolue en la matiere}, mais certainement pas des autres qui n'ont aucune qualification pour ce faire. Que cela vous semble anormal, vous qui etes etranger a tout ceci, je le comprends fort bien, mais je ne peux vous l'expliquer mieux sans devoir me repeter. La critique d'Eco est parfaitement inepte et il ne s'agit pas d'un proces d'intention. Ce qui est tres curieux par contre est que vous lui accordez foi sans meme vous etre fait votre propre idee. Proto 7 décembre 2006 à 18:00
Que votre opinion personnelle soit partagée par d'autres (et pas les autres) intervenants, ne change rien. Je comprends bien que vous acceptez les critiques de ceux qui sont d'accord avec vous. Que vous jugiez l'avis de Eco inepte, et moins qualifié que le vôtre, est votre droit. Cependant cet avis répond au critères wikipedia autorisant sa présence dans l'article  : il se trouve dans un ouvrage académique de référence (les limites de interprétation), écrit par un universitaire reconnu. Cependant, ce paragraphe se trouvant actuellement dans la version de travail de Dioux, j'en reste là pour l'instant, ne souhaitant pas envenimer plus les débats.

HL71

Je vous ai explique ci-dessus et a suffisance ce en quoi sa critique etait inepte, il ne s'agit pas de me pretendre plus qualifie que quiconque, vous ne comprenez pas semble-t-il qu'il est des choses qui sont antinomiques, et je ne peux que constater votre parti-pris d'accorder plus de credit a un universitaire romancier qu'a un metaphysicien sur des questions metaphysiques, sans meme vous etre fait votre propre idee je le repete. Je crois que si les scientifiques pouvaient s'abstenir de jouer les theologiens, et vice-versa, le monde s'en porterait beaucoup mieux.Proto 7 décembre 2006 à 18:45
Il ne me semble pas compliqué de comprendre que le chapitre incriminé ne fait pas l'apologie des critiques de Guénon mais se contente de les présenter sans les juger, au même titre que le minimum syndical pour un article sur Voltaire serait de parler de sa rivalité avec Jean-Jacques Rousseau. Si comme vous l'affirmez la critique de Eco est inepte, les thèses de Guénon devraient la réduire à néant d'elles-mêmes, n'est-ce pas ?
Pourriez vous par ailleurs expliquer très simplement à l'athée que je suis (et donc intellectuellement incapable, il va falloir sans doute vous répéter), en quoi l'athéisme interdit la critique d'une métaphysique quelconque ? benj 9 décembre 2006 à 01:49 (CET)

Benj je crois que ça ne sert à rien de discuter ; on n'est pas sur un forum, et il y a des règles : le paragraphe y sera ! HL71

Je ne comprends pas pourquoi Proto affirme que Le roi du Monde est le seul ouvrage de Guénon qu'ait lu Eco. Cette affirmation est non-sourcée et vraisemblablement fausse (les Aperçus sur l'initiation sont cités dans le Pendule de Foucault)--Loudon dodd 10 décembre 2006 à 11:00 (CET)
Cher monsieur, si Umberto Eco a utilisé une phrase hors contexte conçernant les rose-croix, si mes souvenirs sont bons, donnant par là une fausse impression d'hermétisme, en illustrant aussi par là le propos général de son "pendule de Foucault" qui consiste à dire qu'on peut faire dire tout et n'importe quoi à des données ésotériques auxquelles on n'a pas été initié, ce qui du reste n'est pas faux, montrant aussi par là son point de vue anti-traditionnel et les méthodes perfides qu'il emploie pour donner l'illusion aux autres que son étude interprétative des signes transcende proprement le symbolisme de la métaphysique traditionnelle, il faut croire qu'un "Aperçu sur l'Initiation", s'il n'en a pas juste tiré une citation qui concerne les rose-croix, ne lui aura pas servi a pénétrer le "Roi du Monde" ni une spiritualité qui demeure lettre morte pour l'athée qu'il est, cela étant bien normal dès lors qu'il produise des inepties au sujet de Guénon dans ses "limites de l'interprétation" (que je n'ai pas lu je m'en excuse mais croyez bien que je me le fournirai, ceci faisant toute la différence entre nos méthodes de travail) qu'il semble avoir atteint lui-même, et dont je vous invite à nous fournir ici d'autres extraits (avec si possible des exemples précis qui viennent étayer ses calomnies), plutôt que de me vilipender malhonnêtement de la sorte là où dans ma précédente intervention je lui avais laissé le bénéfice du doute en plaçant le mot "seule" entre paranthèses et avec un point d'interrogation, en ce qui concerne ses connaissances des auteurs traditionnels, ou que de me demander vainement pourquoi mélanger des sphères de connaissances aussi disctinctes que la métaphysique pure et la sémiotique ne peuvent produire que des contreverses sur lesquelles aucun consensus n'est possible.Proto 11 décembre 2006 à 11:00
Cher monsieur, je vous remercie d'intervenir si régulièrement dans cette pénible controverse, à laquelle vous apportez une touche de fantaisie involontaire. A défaut d'autres apports, vous faites rire, ce qui n'est déjà pas si mal.
Je ne relèverai que l'accusation de vous avoir "vilipendé malhonnêtement" : vous aviez en effet commencé par écrire "seule", entre parenthèses et suivi d'un point d'interrogation. Pour des raisons qui vous regardent, vous avez supprimé et parenthèses et point d'interrogation. Au moment où j'ai écrit le message qui vous choque si fortement dans votre honnêteté foncière (dimanche 10 décembre, 11h00), ni l'un n l'autre n'y étaient, ainsi que peut le voir quiconque consulte l'historique de cette page. En revanche, le même jour, vers 13h30, vous avez édité votre message et y avez rajouté ce "bénéfice du doute", vous rendant peut-être compte de votre imprudence, ou peut-être afin de risquer cette risible sortie à laquelle je réponds. A moins que (je vous laisserai le même "bénéfice du doute" que dans votre magnanimité vous accordez à Umberto Eco), à moins que cette modification de votre message n'ait pas été de votre fait. Ce qui serait tout de même un peu curieux.
--Loudon dodd 11 décembre 2006 à 07:12 (CET)
J'ai modifié plusieurs fois mon texte en menant à ce propos quelques recherches infructueuses (nous n'avons du reste toujours aucune certitude là-dessus), par souci de produire des informations exactes, et vous en avez profité pour l'épingler juste à ce moment, ce qui démontre à suffisance les procédés malveillants (aurais-je du dire) que vous employez à discréditer ce qui ne va pas dans le sens de votre esprit borné et méprisant (cf vos autres interventions), et il sera de bonne guerre de dire alors que "là où le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt".Proto 11 décembre 2006 à 12:40

En effet, j'ai fait cette remarque au moment où vous avez supprimé le "bénéfice du doute" que vous accordiez jusque-là à Umberto Eco. Il faut dire que je ne vois pas comment j'aurais su que vous alliez le lui ré-accorder (je ne suis pas devin), ni comment j'aurais pu me douter que chez certains, on présente une hypothèse comme une certitude alors même que l'on est en train de faire des recherches pour tenter de justifier la pertinence de cette hypothèse.
Je pense que je vais cesser là tout dialogue avec vous, parce que même si je trouve cela assez réjouissant, nous ne sommes pas sur un forum de discussion, et que j'ai d'autres choses à faire. Il n'en reste pas moins que vous m'avez accusé de malhonnêteté alors qu'il est risiblement flagrant que la malhonnêteté est de votre fait. Vous êtes de mauvaise foi, pas très futé dans votre fourberie, et surtout ridicule. --Loudon dodd 11 décembre 2006 à 13:15 (CET)


Monsieur Loudon dodd de Tours,

Je crains pour vous qu'une fois le vin tiré, il vous faille le boire jusqu'à la lie, et que celle-ci vous laissera un goût si amer qu'elle vous otera toute envie de vous amuser davantage avec moi car je vais vous donner une réponse adéquate à votre mépris illimité en démontrant à tous qu'en fait de fourberie, vous vous être montré beaucoup qualifié que moi, même si ceux qui connaissent le sujet n'ont pas été dupes jusqu'ici de vos drôleries. Votre "Bon, c'est un peu ampoulé" de votre première intervention aura tout de suite donné le ton sur la nature de votre égo surdimensionné, ubuesque dirai-je même, qui vous pousse à intervenir sur des sujets qui dépassent largement votre entendement, en vous présentant comme celui qui est parfaitement clairvoyant sur cette contreverse de neutralité et qui venez "contester [n]os partis-pris" après nous avoir d'emblée stigmatisé en "admirateurs de Guénon". Ensuite vous nous reprochez de ne pas avoir assez de "recul (...) analytique" à son sujet, montrant par là que vous n'avez point compris que les vrais "guénoniens" (appelons-les comme cela pour plus de commodité) ne s'attachent pas à sa personne mais bien à la pensée traditionnelle qu'il expose, et que nulle méthode analytique ne pourrait aider à prendre un recul bien inutile; mais voilà que vous nous précisez que vous avez "pas mal pratiqué l'oeuvre de guénon il y a quelques années" (sic), expression fort singulière qu'aucune personne l'ayant suffisamment lu n'aurait pu employer, sachant ce qu'il a dit du "pragmatisme", et vous auriez sans doute du dire "survolé" car ça aurait eu le mérite d'être plus clair sur votre qualification pour en discourir avec nous (les contributeurs qui s'efforcent de "garder l'église au milieu du village"), en y ajoutant ridiculement que l'article ne s'adresse qu'à des "convaincus" et que vous qualifierez sans cesse par la suite d' "apologétique" (mot que vous affectionnez beaucoup en vous donnant un semblant d'érudition), alors qu'il me semble assez normal qu'il soit légèrement "élogieux" à son égard (lisez donc l'article sur Mozart, Einstein ou Mac Orlan), et que la reformulation d'une phrase ou deux aurait suffit à (illusoirement) neutraliser sans que vous veniez y faire étalage de vos pseudo-corrections. Vous sous-entendez ensuite qu'il se serait converti à l'Islam par un effet de mode "New Age", ce à quoi Mr TwoHorned vous a fort bien répondu, et du haut de votre orgueil immodéré qui ne peut souffrir d'aucune remarque à votre encontre, voilà que vous l'accusez de "conserver le privilège le privilège exclusif de gardien du temple" (sic), alors que je louerais au contraire sa détermination de ne pas accepter qu'un article sur RG soit travesti par vos fantaisies, là où les personnes les plus qualifiées pour un tel exercice s'abstiennent soigneusement d'intervenir pour ne pas se perdre en contreverses stériles avec des cuistres dans votre genre, ainsi que de faire preuve d'une "incapacité à en rendre compte autrement qu'en singeant le style du maitre", remarque abérante car on se demande vraiment qui singe qui, sinon les sophistes dont vous faites partie imitant les traditionnalistes, mais qui êtes-vous pour dire que quelqu'un "ne devrait pas suivre l'exemple de Guénon", ou que dans votre style pédant "l'article est très mauvais" ? Par la suite, vous nous annoncez que "je ne sais pas si l'on peut dire que le public occidental est si peu réceptif que cela aux doctrines orientales (il suffit de voir l'essort du Bouddhisme tibétain, par exemple, pour se rendre compte que cette appréciation est subjective et à nuancer)", mais que peut-on dire alors si ce n'est que vous n'avez pas lu "Orient et Occident" et que le cas que vous citez est, non seulement très marginal, mais qu'il y a tout lieu de croire que la réception qu'ils ont fait de cet enseignement est très éloigné de ce qu'il contient réellement, et en précisant bien sûr que le Bouddhisme tibétain est loin de représenter à lui seul toutes les doctrines orientales; dans la même contribution vous nous annoncez que "Non seulement il faudrait expliquer en quoi les vues antérieures [de la métaphysique] n'étaient pas claires, et d'autre part en quoi les siennes le sont. Et encore, je vois mal comment l'on pourrait échapper au jugement de valeur. Si cette affirmation se trouve dans un des écrits consacrés à Guénon, autant la citer telle quelle, entre guillemets, et avec les références." sans apparement vous faire à l'idée qu'il nous faudrait reproduire ici des chapitres entiers qu'il a dédié à tous les maux dont la mentalité des occidentaux (dont je fais partie) sont affligés, pour que vous puissiez comprendre vous-même ce dont il est question ici, ni vous faire à l'idée que vous apposez obstinément des jugements de valeurs à des jugements de réalités comme vous le faites encore en donnant une quelconque "valeur" à ce que pourraient dire les spirites de RG. Ensuite, vous présentez comme du sectarisme le fait de vouloir privilégier la nature même de l'oeuvre de l'auteur qui nous occupe aux dépends des règles de neutralité de Wikipedia car vous ne comprenez pas au fond l'incompatibilité intrinsèque qui existe entre eux et qui vous porte à ce genre d'attaques gratuites et vraiment risibles; cela nous fait vraiment une belle jambe de savoir que ses oeuvres "appartiennent aussi à l'histoire culturelle" et que cela puisse avoir une quelconque importance dans ce qui nous occupe ici, mais alors que dire du fait qu'un lecteur de Wikipedia "aurait le droit d'en être informé sans qu'on lui fasse un cours de propagande sur l'Esprit Traditionnel" (sic) (l'emploi des majuscules m'aura fait rire au moins autant que vous), sinon que là encore vous n'avez strictement rien compris mais qu'au moins vous avancez enfin à visage découvert, le pire sans doute est que vous vous êtes convaincu de la justesse de votre entreprise alors que c'est votre propre subversivité qui vous domine, vous poussant à vouloir faire dépendre la sagesse des "sciences traditionnelles" des connaissances profanes, que les gens comme vous portent au pinacle, en la forçant à suivre une méthodologie académique qui ne lui sied aucunement, car s'il est bien une pensée qui n'a de près ou de loin aucun rapport avec le prosélytisme et qui s'éfforce bien au contraire de ne jamais "jeter des perles aux cochons", c'est bien la pensée traditionnelle, un lecteur a le droit d'être informé de ce qui est vraiment, et pas de vos vaines élucubrations. Dans vos deux interventions suivantes, vous ne faites que continuer à vous auto-suggestionner sur la "façon aussi militante" dont est présenté l'article, alors que ce n'est pas du tout le cas et que c'est bien vous qui militez pour rendre l'article insipide, sous de mauvais prétextes didactiques. En ce qui concerne cette phrase particulièrement claire et neutre: " Guénon expose, pour la première fois en Occident, une vue renouvelée de la Métaphysique, entendue selon lui dans son sens supérieur, et non comme une branche de la philosophie ", je vous remercie d'avouer que vous n'avez "pas de proposition concrète à faire" alors que vous nous avez tout de même pondu un texte de quinze lignes parfaitement inutiles et très représentatives de votre discours qui consiste à parler pour ne rien dire. Vous ne manquez vraiment pas de culot de dire qu'il nous faut travailler sur les éléments qui posent problème et qui "introduisent des erreurs ou des aproximations dans l'exposé" car elles sont toutes de votre fait ! Je noterai ensuite que vous avez suggéré le bannissement de TwoHorned de Wikipedia, comprenant peut-être enfin que face à sa juste intransigeance vos beuglements ne vous serviraient pas à vous sortir du marécage dans lequel vous vous êtes vous-même fourré. Enfin, vous avez cru bon de me torpiller sur la contre-critique d'Eco, là où j'aurais dû sans doute lui laisser le bénéfice du doute sur le fait qu'il ait lu un ou deux livres de RG, mais là encore, plutôt que de vous intéresser au fond du propos, vous n'avez regardé que la forme et à nouveau dénivelé une réflexion qui eut pu être fructueuse si vous ne l'aviez réduite à son plus simple apparat, ainsi on aurait pu se poser la question de savoir ce qu'aurait dit ici Guénon de lui-même si il en avait eu l'occasion, ce qu'il aurait pu dire de cet outil de connaissance, s'il n'aurait pas préféré plus simplement de ne pas y figurer, on aurait pu se demander ce qu'il convient de faire aujourd'hui de sa sagesse, s'il convient de l'actualiser ou de publier des livres sur lui, ce que je ne pense pas car en cherchant bien: tout ce qui concerne Guénon est dans Guénon, et rien que Guénon, et si je n'étais en voyage (que le lecteur m'excuse pour l'absence de correcteur orthographique) et n'avais de fait accès à ma bibliothèque, je vous aurais démontré que sa synthèse du monde moderne est d'une actualité permanente qui se suffit à elle-même. Maintenant que toutes les vicissitudes de vos interventions pathétiques ont été expliquées, je vous laisse, comme Eco l'a fait sur le Roi du Monde, faire vos petites crottes où bon vous semble car au fond elles ne sauraient entacher d'aucune façon ce que vous ne pouvez pas comprendre, car assurément vous n'avez pas non plus lu Guénon. Je vous laisse dès lors, en fait de sortie, tirer votre révérence et je vous fais confiance pour me trouver quelques poux dont vous pourriez faire l'exégèse qui vous donneraient l'illusion que d'être autre chose qu'un clown burlesque, mais ne vous assure pas de vous faire le luxe de vous lire davantage, ayant d'autres chats à fouetter et n'ayant pas vocation à jouer les redresseurs de torts, en espérant toutefois que vous en aurez tiré bonne leçon d'humilité pour les prochaines joutes réthoriques que vous affectionnez tant, bien que je n'aie aucun espoir là-dessus, et pour ma part j'aurai tiré quelques leçons de cette querelle, car en fait j'aurais du me rendre compte plus tôt que j'avais affaire à un imposteur et qu'il me fallait lire ce torchon qu'est "Les limites de l'interprétation" avant de me lancer dans la mêlée. Je suis désolé toutefois d'afficher tant de condescendance pour les gens de votre espèce qui pètent beaucoup plus haut que leur cul et qui rendent de ce fait l'air nauséabond, mais c'est parfois un mal nécéssaire. Je rappele que suis toujours prêt a discuter positivement avec ceux qui font preuve d'une minimum de modestie et de courtoisie. Je vous produirai une conclusion qui s'en tiendra au plan des idées quand nous aurons pu comparer nos "versions". Pour conclure je dirai qu'il est trop facile de se perdre en attaques ad hominem et qu'elles n'aideront jamais aucun sage à s'élever de la mare relative où se tiennent les sophistes. Entre les auteurs que vous étudiez et que vous collectionnez sur votre page personnelle comme autant de trophées de chasse, et RG lui-même, vous avez peut-être fait un pas trop grand. Jovialement, Proto 20 décembre 2006 à 13:20

Cher Proto,
J'ai pu voir dans le bulletin des administrateurs de wikipedia (semaine 50) que l'un d'entre eux s'alarmait du fait que des modifications soient effectuées par une adresse IP dans la page de discussion consacrée à l'aticle sur René Guénon, cette page semblant être, à mon avis à justre titre, quelque peu surveillée. Je pense donc qu'afin d'éviter au maximum de donner inutilement l'alarme, vous devriez vous enregister avant de poster vos messages. --Loudon dodd 20 décembre 2006 à 12:06 (CET)
P.S. Et joyeux noël... --Loudon dodd 25 décembre 2006 à 17:44 (CET)
Oui, sauf que Loudon dodd a sans doute oublié de dire que j'ai en plus fait remarquer ici même que la vandalisation sur la page de René Guénon ne provient certainement pas de ceux que Loudon dodd montre du doigt. TwoHorned 1 janvier 2007 à 11:33 (CET)
Je ne montre personne du doigt.--Loudon dodd 1 janvier 2007 à 12:57 (CET)
Je partage également l'avis exprimé par HL71: Il n'y a pas à discuter ici de la question de savoir si la critique de Eco est inepte ou pas, ni de celle de savoir si ce qu'il dit est vrai ou pas, ni s'il faut la laisser ici ou la renvoyer ailleurs. Sur Wikipédia, on applique les règles de Wikipédia, et il ne peut pas y avoir de dérogation pour l'article sur René Guénon. Point barre. En revanche, il conviendra bien évidemment de discuter afin de parvenir à un consensus sur la manière de rédiger le paragraphe.--Christophe Dioux 10 décembre 2006 à 18:59 (CET)

Bon Proto a supprimé (sans justification) une part de ses interventions) ce qui n'aide pas à suivre le débat ; pour ceux que ça intéresse elle est là[[2]]. Quant à mettre des opinions critiques, ce n'est en effet pas une nécessité, mais une possibilité. En fait, comme on ne doit pas mettre de travail personnel ou original, on ne devrait en fait mettre que des opinions critiques (en bien, en mal, ou autres) sur René Guénon et son oeuvre. HL71 11 décembre 2006 à 10:30 (CET)

- Je croirais volontier que vous souhaitez une justification si vous n'aviez dit juste avant que ce n'était pas la peine de discuter et que nous n'étions pas sur un forum (un endroit où les gens ... discutent ?), néanmoins je vais vous répondre en vous disant que finalement je ne fais que donner de l'eau à vos moulins, que c'est une sale manie chez moi que de vouloir essayer de "construire des ponts" entre deux types de pensées qui sont aussi diamétralement opposées, "Orient et Occident" vous l'expliquera mieux que je ne pourrai jamais le faire, surtout ici où il est question de savoir si une critique d'Eco est opportune ou non dans l'article, que je n'ai ni vocation à vous éveiller à une spiritualité ni le droit d'essayer de vous modeler des concepts métaphysiques pour qu'il corresponde à quelque chose que vous puissiez vous représenter avec un esprit strictement cartésien et matériel, car d'un autre coté les guénoniens vont finir par me dire à raison que je produit des absurdités, et surtout que très peu d'entre eux se sont montrés capables d'utiliser cette sagesse à bon escient, j'espère dès lors que vous me laisserez le droit de m'auto-censurer si j'estime que certaines explications sont peines perdues. Pour revenir à Eco, mon argument contre la parution d'une de ces critiques dans l'article est qu'il y a incompatiblité des champs de connaissance et des méthodes d'analyses, et que cela dénature les règles de Wikipedia si elles ajoutent un point de vue partisan dans un article supposé neutre, maintenant si vous tenez absolument à les produire, même si tous ceux qui ont lu l'intégrale de Guénon vous disent ou vous diront qu'elles sont (mes excuses au métaphysicien Eco) pour le moins fausses et odieuses (pour les seules que vous m'avez fournies ici car je ne connais pas encore les autres sinon du bien qu'on m'en dit), grand bien vous en fasse ! Je n'interviendrais donc plus davantage sur ce point, et si toutefois vous vouliez plus d'explications ma page de discussion personnelle est disponible. Proto 11 décembre 2006 à 19:15

Il n'est écrit nul part dans les règles de Wikipedia que d'écrire un article neutre sur un auteur nécéssite obligatoirement d'y adjoindre des essais critiques partisans.Proto 11 décembre 2006 à 11:00
Si! Ici: NPOV. Je cite« Cette page expose une règle officielle de la Wikipédia francophone. » et: « il s'agit de présenter tous les points de vue pertinents »--Christophe Dioux 11 décembre 2006 à 14:29 (CET)
Symbole traditionnel
Symbole traditionnel

Oui. Ca signifie aussi, bien que je conçoive que ça puisse être douloureux pour certains, que l'avis de Eco est pertinent dans l'article, parce qu'il a été publié dans un livre de référence, et que celui de Proto, comme les nôtres, n'ont aucune importance dans Wikipédia, parce que nous ne les avons jamais publiés. D'ailleurs tout l'intitulé de ce chapitre "contre-critiques de Eco" montre qu'il est vide de sens ici. Il n'y aurait à reprendre des "contre-critiques" que si elles avaient été publiées en dehors de Wikipédia. En d'autres termes, ils suffirait que Proto les expose dans un livre (un vrai, qu'on trouve en librairie) pour que nous soyons obligés d'en tenir compte. Tant que ce n'est pas le cas, elles n'ont pas leur place ici. --Christophe Dioux 11 décembre 2006 à 14:29 (CET)

Il ne tient qu'à vous de penser que la publication d'un livre garantisse la pertinence d'une critique, maintenant si vous jugez uniquement recevables ici celles qui le sont, libre à vous. Personnellement je pense que ce serait faire trop d'honneur à Eco que de démonter ses critiques et vraiment inutile pour ceux qui ont de bonnes connaissances à ce sujet. Proto 20 décembre 2006 à 14:29

En fait, au fond Guénon et Eco disent la même chose sur un point : l'oeuvre de Guénon ne reposent pas sur des méthodes universitaires (et Eco s'appuie sur des méthodes universitaires pour le dire). HL71

Vous ne croyez pas si bien dire, ce qui démontre toute l'incompatibilité de cette entreprise. Proto 20 décembre 2006 à 14:29

Voici des raisons de ne pas mettre les critiques ailleurs : [[3]] et [[4]] Voir le chapitre notamment sur la réception qui me semble approprié HL71

[modifier] Remise à plat suite aux évènements du 06-12-2006

Un des utilisateurs à l'origine de toute cette controverse, Utilisateur:Christophe Dioux, qui de plus met assez systématiquement en avant les règles de Wikipedia comme prétexte à ses propres vandalisations vient d'être bloqué; on pourra juger après cela qui respecte les règles Wikipedia dans cette discussion. Ceci vient de se produire après diverses vandalisations de cet utilisateur, qui avait de plus a décidé de travailler sur une version séparée.

Cet incident met en lumière le comportement que je ne cesse de dénoncer depuis pas mal de temps sur cet article. Comme ce qui vient de se produire ne résulte que l'incapacité à discuter et à avancer des arguments vrais et prouvés concernant cet article, je trouve curieuse la demande de HL71: je ne suis d'accord avec aucune de vos propositions, car elles ont toutes été contrées par des arguments, et la fausseté de vos affirmations a été établie dans cette même page de discussion. C'est votre entêtement à refuser des arguments prouvés selon les règles de Wikipédia qui vous a conduit où vous en êtes maintenant. Donc pour moi le point de départ c'est l'article tel qu'il est dans la page actuelle. Le plus important est de tenir compte tout d'abord des points suivants:

  • Wikipédia a vocation à être une encyclopédie: donc, contrairement à ce qu'affirment Utilisateur:Christophe Dioux, HL71 ou d'autres, la question de la vérité, ou du moins celle de la fidélité à une oeuvre se pose nécessairement.
  • Il faut distinguer deux points dans le NPOV: la non-neutralité relativement à l'exposition d'un auteur, et la non-neutralité affichée par certains qui sont en désaccord avec cette oeuvre. HL71 a laissé sur ma page personnelle de discussion un message disant qu'il n'est pas d'accord avec Guénon. C'est son droit le plus strict, mais je dis que toutes vos interventions s'inscrivent dans une appréciation individuelle, et non pas relativement à l'oeuvre présentée, du critère NPOV. Tout le monde s'accorde à dire que l'article original est neutre relativement à l'oeuvre de R. Guénon, et j'affirme que c'est ce qu'il y a de plus important.
  • Dans un même esprit, j'affirme que la présence d'une compilation d'opinions sur un auteur est contraire au premier pilier WP:PF. En conséquence, je suis contre l'inclusion de l'opinion d'Eco: si on met celle d'Eco, pourquoi ne pas faire une liste des opinions des universitaires ou autres qui ont critiqué R. Guénon ? Utilisateur:Christophe Dioux, HL71 ont expressément préparé cette voie. J'affirme qu'elle est contraire à l'esprit Wikipédia. HL71, dans ma page personnelle m'a expliqué pourquoi il voulait citer Eco. A la lumière de ce qu'il dit, j'affirme qu'il ne veut qu'opposer sa propre opinion sur cette page. Et je dis que cela est également est contraire à l'esprit Wikipédia.
  • Utilisateur:Christophe Dioux, HL71 ont affirmé eux-mêmes ne pas bien connaître l'oeuvre de R. Guénon. Je ne leur en fait pas reproche, personne n'est obligé de la connaître. Mais cela les disqualifie pour parler en justifiant leur propos, et c'est de cela dont ils sont victimes ici. TwoHorned 6 décembre 2006 à 15:27 (CET)
Pour progresser, il faut dans un premier temps commencer par cesser de personnifier le débat, les grandes phrases du type user:machin a fait ceci ou cela c'est hors de propos, inefficace et vain, amha.
Il y a des avis divergents, soit c'est la richesses de WP que de pouvoir y rencontrer moults opinions, dans la mesure où chaque opinion a des sources et qu'elle est Wikipédia:Pertinence, elle se doit d'apparaître dans l'article en vertu de la Wikipédia:Neutralité de point de vue.
Il ne s'agit donc pas de démontrer qui aurait tort ou non mais de collaborer collectivement à une version consensuelle qui satisfasse tout le monde au mieux.
sand 6 décembre 2006 à 16:28 (CET)

Il y cependant ici un désaccord fondamental qui empêche de commencer à "collaborer collectivement" (ou plutôt il y a eu des débuts de collaboration qui n'ont abouti qu'à revenir à une version antérieure de l'article) : Dioux, Loudon Dodd, Brdieu et moi-même jugeont l'article partial, alors que TwoHorned, Satyavrata et Proto le jugent neutre (si je déforme l'opinion de qui que ce soit, prière de corriger). Les arguments des uns et des autres sont exposés ci-dessus. Je ne vois pas bien comment on peut avancer sur ce sujet.

Je suis d'accord avec ce que vous dites ici, tout en me permettant d'ajouter, et c'est là le fond de la discussion sur cette page, que je conteste également l'utilisation qui est faite de l'interprétation que vous faites de la règle NPOV. On peut l'interpréter de plusieurs façons, mais le plus essentiel est, à mon avis, la fidélité à l'oeuvre. Or ce point n'est pas contesté. Ce qui a été contesté, ce sont tout d'abord des remarques sur les méthodes universitaires (que j'ai moi-même proposé de supprimer, donc je ne vois pas où j'aurais fait blocage) et sur le fait que vous affirmez qu'il faut opposer d'autres points de vue que celui ennoncé par R. Guénon. Or c'est cela que je conteste, dans un article sur R. Guénon, pour la raison principale suivante: ce dont a parlé R. Guénon, personne d'autre n'en a parlé dans la perspective où R. Guénon se place. Il n'y a donc pas à confronter quoique ce soit ici, et d'ailleurs, les arguments d'Eco sont tous répondus dans l'oeuvre de R. Guénon si on la lit bien (ce qui avait justifié, entre autres points, mon intervention sur le problèm des sources, que ni vous ni Dioux n'ont comprises, faute de connaissance sur l'oeuvre elle-même). TwoHorned 6 décembre 2006 à 17:58 (CET)

Il y a ensuite un désaccord entre au moins Dioux et moi-même d'un côté, et TwoHorned et Proto de l'autre, (encore une fois corrigez-moi si nécessaire), sur la réintroduction ou non du paragraphe "critiques de Eco". Si je comprends bien, ils en contestent la pertinence (en tout cas il est dûment sourcé). Là encore je ne vois pas très bien comment avancer. (Je tiens en tout cas à dire qu'il n'est pas dans mon intention de rajouter un catalogue de critiques, et qu'en tout état de cause ces critiques doivent occuper une place minoritaire dans l'article, la majeure partie devant être consacrée à Guénon). HL71

Mais bien sûr que si: outre le fait que rien ne vous interdit de faire des articles ou des critiques sur qui que ce soit, je dis que ce que vous faites ici c'est d'ouvrir une brêche à une compilation d'opinions. Il y a plein de gens qui se sont opposés à Guénon. Pourquoi ne parler que d'Eco ? En faisant cela, vous ne vous placez pas au même point de vue que celui qui doit se contenter d'une exposition de l'oeuvre. TwoHorned 6 décembre 2006 à 18:01 (CET)

Pour ma part, je résumerais les choses ainsi : autour de cet article, il existe un désaccord sur lequel il n'y a pu avoir de consensus (et à mon avis le consensus n'est pas possible). Une partie des intervenants estime que cet article est non-neutre au regard des règles en vigueur sur Wikipedia (il estiment qu'il est apologétique). L'autre partie des intervenants estime que ce sont ces règles de neutralité qui, appliquées à cet objet, seraient une trahison, et que le seul point de vue "neutre" est le point de vue apologétique.
Ces derniers retirent de leur propre chef le bandeau de neutralité qui a été apposé sur cet article. Je suppose que c'est parce qu'il l'a remis que ChristopheDioux a été banni pendant douze heures. Si c'est bien le cas, il s'agit d'une facheuse erreur.
Pour répondre à TwoHorned : vous finirez par être bannis, je n'ai aucun doute à ce sujet.

--Loudon dodd 6 décembre 2006 à 17:49 (CET)

Et vous croyez ête neutre en présentant les choses de cette façon ? Essayez de rester sur plan doctrinal, en évitant les questions de personne. Je sais que cela vous est difficile. Au lieu de faire des attaques personnelles, ce que Wikipedia prohibe, veuillez aborder les points que je mets en avant ci-dessus. Car c'est de cela dont il s'agit. Depuis le début vous ne savez répondre à rien, et c'est aussi cela que je mets en cause. TwoHorned 6 décembre 2006 à 17:58 (CET)

Il est évident à un point qui en devient risible que cet article n'est pas neutre, mais apologétique. Vous contestez toute tentative de neutralisation sous prétexte que les critères de neutralité ne s'appliqueraient pas Guénon. Il n'y a rien d'autre à dire.
Nous verrons lorsque des personnes extérieures et n'ayant pas participé à nos infertiles échanges viendront lire cet article ce qu'ils en pensent : ou bien ils seront d'accord avec vous pour dire que cet article est neutre ; ou bien ils seront d'accord avec nous pour dire qu'il est non-neutre. Dans un cas comme dans l'autre, ils aviseront.
--Loudon dodd 6 décembre 2006 à 18:11 (CET)
P.S. Pour ce qui concerne la partie sur les critiques d'Umberto Eco, ma position est claire : je m'en fous.--Loudon dodd 6 décembre 2006 à 18:14 (CET)

Cet article se contente de reproduire ce que R. Guénon a exprimé, le plus fidèlement possible, et cela n'est pas facile à faire. Le fait que vous le trouviez apologétique, c'est votre propre point de vue. Pour moi, Satyavrata ou Proto, cet article est simplement fidèle, il n'est pas partisan. Et c'est cela que demande la neutralité.
Je suis tout à fait pour l'intervention de wikipompiers ici. Je demande en outre:
  • à ce que toute modification soit discutée avant édition. Avancez vos arguments. Satyavrata, Proto ou moi-même avont toujours su répondre. Ce qui n'est pratiquement jamais votre cas. Ce qui c'est passé ce matin est simple: Dioux a voulu passer outre toute discussion et il n'a fait que du vandalisme. Je regrette son block, mais il serait avisé d'apprendre à écouter.
  • La règle NPOV s'applique uniformément dans Wikipédia, que ce soit dans cet article ou ailleurs. Ce que je conteste, c'est votre invocation de cette règle pour modifier un article fidèle à la pensée d'un auteur.

TwoHorned 6 décembre 2006 à 19:28 (CET)

Je serai absent pour quelque temps, mais soutiens d'avance Two Horned et Proto - pour une simple raison: c'est qu'ils sont fideles a l'oeuvre de Rene Guenon (et donc neutres par rapport a celle-ci et donc a l'esprit traditionnel). Par souci de neutralite (et par tolerance hindoue :)), j'accepte tout autre point de vue dans l'article (mais dans une partie separee). PS: Je trouve aussi la critique de Guenon par Eco inepte (et non-neutre), mais par souci de neutralite, je n'y toucherai pas. On y repondra en donnant au lecteur la possibilite de se forger son propre jugement.

Et je re-réitère donc ma proposition: pourquoi ne pas simplement travailler sur deux parties, l'une traditionnelle (fidele a l'oeuvre de Rene Guenon et donc a l'esprit traditionnel) et l'autre moderne (exposant des points de vue critiques ou simplement non traditionnels), et les juxtaposer (car une fusion est impossible), avec la partie traditionnelle en tête. Notez que ce sont les contradicteurs de Two Horned qui s'y opposent en vandalisant la partie traditionnelle, empêchant ainsi son amélioration! En synthese: aucune censure de part et d'autre, seulement des reponses a l'autre point de vue dans sa propre partie. Satyavrata.

Ce point de vue de "fidélité à l'oeuvre" que vous défendez (et dont quiconque, lisant cet article, pourra se faire une idée de ce qu'il recouvre en réalité), peut être invoqué par le sectateur de n'importe quel groupe politique ou religieux pour justifier du fait que l'article qu'il défend fasse l'apologie de l'idéologie qu'il promeut. C'est la négation même de la neutralité.
Schopenhaurer résume bien la situation : « en toute controverse ou argumentation, quelle qu'elle soit, il faut que les adversaires soient d'accord sur un quelque chose qui permette, en tant que principe, de trancher la question posée : contra negantem principia non est disputandum [on ne saurait discuter avec quelqu'un qui conteste les principes] » (L'Art d'avoir toujours raison, "fondement de toute dialectique")
Le principe ici est celui de l'acceptation ou non de la neutralité de point de vue au sens où il est entendu sur wikipedia. Vous posez que cette neutralité de point de vue est inacceptable pour vous. Nous posons que son acceptation est le préalable à toute négociation sur le contenu de l'article.
Il n'y a donc pas de consensus possible.
--Loudon dodd 6 décembre 2006 à 23:51 (CET)


En ce qui me concerne, la proposition de Satyavrata m'irait très bien, à condition que dans la "partie traditionnelle", on distingue clairement ce qui a été écrit par Guénon lui-même de ce qui a été écrit par ses successeurs. Et je reprends l'exemple mentionné plus haut dans le chapitre "Un très bon exemple du problème de NPOV" de cette page de discussion. Tout le sujet de cette immense polémique de 6 mois tient presque exclusivement là-dessus. Bien sincèrement --Christophe Dioux 7 décembre 2006 à 00:14 (CET)

J'ai pour ma part cessé de croire en la bonne foi de la partie adverse, qui mélange allègrement ce qui a été écrit par guénon, les commentaires de ses apologistes, et ses propres commentaires personnels.
Je pense que le problème qui se pose sur l'article se posera également sur le modèle de travail que vous proposez. J'espère me tromper, mais je n'y crois guère.
--Loudon dodd 7 décembre 2006 à 00:46 (CET)

[modifier] Coucou, revoilou le Dioux !

Bonsoir tout le monde,

Me voici donc débloqué! Sourire

Je tiens à dire ceci:

  1. Je souhaiterais que TwoHorned me laisse, pour une fois au moins, m'exprimer sans rendre mon message illisible en le hachant de ses commentaires. Il peut faire autant de commentaires qu'il voudra en dessous de mon texte, et même répondre "point par point" en utilisant les numéros de mes arguments, mais, s'il vous plaît, pour cette fois au moins, ayez l'honnêteté de ne pas rendre mon point de vue illisible en le truffant de vos réponses.
  2. Sand a eu raison de me bloquer 12h: Il faut que les règles soient appliquées, c'était la règle, et je le savais.
  3. Pour autant, je pense avoir eu moi aussi raison de rétablir le bandeau, parce qu'il faut que les règles soient appliquées, et que ça aussi, c'était la règle.
  4. Il suffirait de très peu de choses pour que cet article devienne NPOV. Voir ci-dessus le message n°34: "Un très bon exemple du problème de NPOV" avec lequel manifestement tout le monde, y compris Satyavrata, était d'accord. TwoHorned lui-même n'avait d'ailleurs pas dit le contraire.
  5. Puisque la règle générale dans Wikipédia est celle du consensus entre les contributeurs, il n'y a pas d'autre solution pour enlever le bandeau NPOV que de parvenir à ce consensus.
  6. Il n'y a pas de raisons de s'énerver: Desproges, se sachant condamné, disait "les vrais problèmes sont à Sarajevo". C'est toujours vrai aujourd'hui: Les vrais problèmes sont là où meurent des enfants, et pas ici. Je connais peut-être moins bien les doctrines traditionnelles que ceux qui ont lu l'intégrale de Guénon, mais je sais au moins ce que mes aînés m'ont fait connaître d'expérience: Quand quelqu'un s'énerve, presque toujours, c'est qu'il a peur de quelque chose. Et ce dont il a peur, presque toujours, ce n'est qu'une illusion.
  7. Je vais cesser de répondre aux polémiques et me consacrer maintenant, avec l'aide de tous ceux qui voudront bien m'y aider, à établir puis maintenir une version neutre et synchronisée de l'article sur la page de neutralisation, qui est faite pour ça. Ca n'est pas si difficile: Il suffit de respecter les règles NPOV en séparant ce qui a été écrit par Guénon de ce qui n'a pas été écrit par lui et en attribuant clairement tous les points de vues. Rien d'autre. Ainsi, tous les contributeurs de bonne volonté, voyant le bandeau NPOV sur la page principale, pourront s'y rendre et s'apercevoir que la page NPOV est en réalité extrêmement peu différente de la version controversée.

Bien sincèrement à tous les contributeurs de bonne volonté.
--Christophe Dioux 6 décembre 2006 à 23:51 (CET)

[modifier] Réponse

Tout ceci me va très bien. Vous ne voulez toujours pas cependant reconnaitre que la partie "traditionnelle" est neutre du point de vue d'une présentation de l'oeuvre, mais pas de problème, je veux bien travailler sur une amélioration. Notez cependant que: à chaque fois que vous affirmerez qu'un passage est non neutre, je vous demanderais de justifier cette affirmation. Et je répète qu'au vu du premier pilier WP:PF une présentation d'un auteur n'a pas à se décliner comme une compilation d'opinions. En ce qui me concerne, il n'y a rien d'autre. Je participerai donc à votre travail sur la page en question selon ces principes. S'ils sont respectés de votre côté, il y aura accord.

Permettez-moi d'ajouter: pleurer les enfants morts, c'est assurément très bien. Comprendre, par la connaissance, pourquoi ils sont morts, c'est garantir moins de crimes à l'avenir.

Enfin, en cette journée du 6 décembre, qui parmi nous est celui qui perdu son sang-froid ?

TwoHorned 7 décembre 2006 à 00:36 (CET)

A Satyavrata: votre nom indiquait bien une origine hindoue, mais je suis très heureux de l'apprendre directement, et je me sens honoré de votre soutien. TwoHorned 7 décembre 2006 à 00:43 (CET)

Parfait, mais vous seriez tres aimable, cher Christophe Dioux, de laisser la primeur de la redaction a TwoHorned qui s'est montre plus qualifie que vous pour ce faire, et de nous communiquer avec precision et commentaires a l'appui, les passages que vous estimez non-neutres, sans quoi la polemique ne prendra jamais fin. Je suggere neanmoins a tous ceux qui veulent participer de pres ou de loin a cet article, d'avoir lu au minimum l' "Introduction Generale a l'Etude des Doctrines Hindoues" {qui aurait fort bien pu s'appeller "Introduction a la Metaphysique"}, cet ouvrage fondamental et monumental de RG {et relativement facile d'acces} qui jete les bases de la pensee traditionnelle, et qui permettra aux contributeurs de ne plus achopper toujours sur les memes ecceuils, tel celui de la non-neutralite. Une lecture de la "Crise du Monde Moderne" viendra aussi completer fort a propos nos contreverses. Je porte aussi a votre attention l'ajout du point 41.2. Amicalement, Proto 7 décembre 2006 à 12:30

[modifier] Multiplication des procédures

Après avoir été listé dans WP:LANN, après avoir demandé une intervention extérieure, voici une n-ième procédure en route, merci donc d'exposer vos points de vue sur Wikipédia:Appel à commentaires/Article/René Guénon.
Et merci aussi de ne pas tirer sur le messager. sand 7 décembre 2006 à 08:01 (CET)

Merci Sand. Toute cette histoire ressemble de plus en plus à la guerre de l'endive et du chicon. Je ne suis pas certain que cette nouvelle procédure aide beaucoup, mais pourquoi pas? En attendant, moi, je continue à travailler ici: Wikipédia:Liste des articles non neutres/René Guénon. On va bien finir par y arriver. --Christophe Dioux 7 décembre 2006 à 10:21 (CET)
Svp Christophe Dioux vous avez déclaré vous-même ne pas connaître l'oeuvre de R. Guénon. Je pense bien la connaître, je l'ai lu en intégralité plusieurs fois. Ne voulez-vous pas plutôt me laisser rédiger l'article, et proposer vos modifications ? Cela facilitera la tâche de tout le monde et evitera un gaspillage d'energie. Merci de répondre. TwoHorned 7 décembre 2006 à 11:13 (CET)
Je viens de vous répondre en bas de cette page: Wikipédia:Liste des articles non neutres/René Guénon Très sincèrement. --Christophe Dioux 7 décembre 2006 à 12:06 (CET)

[modifier] A Satyavrata, Proto et d'autres...

Christophe Dioux ne souhaite pas travailler à une élaboration sur une version que j'aurais proposée comme il l'écrit ici, et suivant une proposition de moi-même et Proto.

En conséquence, je vous invite à venir travailler sur la version suivante: Wikipédia:Liste des articles non neutres/René Guénon/Proposition2.

Proto: j'ai crée ta page, et tu es référencé normalement maintenant. On peut également discuter dans ta page de discussion.

A bientôt,

TwoHorned 7 décembre 2006 à 12:44 (CET)

[modifier] Petite modif

Dans les liens j'ai remplacé :

Dossier passionnant sur Guénon de la revue Soufisme d'Orient et d'Occident

par

Dossier sur Guénon de la revue Soufisme d'Orient et d'Occident

J'imagine que personne ne viendra contester la suppression d'un qualitatif aussi ostensiblement NPOV.

benj 8 décembre 2006 à 01:50 (CET)

Tout à fait d'accord. Notez cependant qu'il y a des versions de travail en cours, donc mieux vaut faire ces remarques dans la page de discussion, ou dans celles des versions en cours, plutôt que de les inclure dans la page de René Guénon, celle-ci étant amenée à être remplacée dans un futur proche. Cependant vous avez raison et j'ai inclus votre modif dans ma version de travail. Pour cette raison également, je me permets de déplacer votre message et de le remettre au-dessus du précédent. J'espère que cela ne vous ennuiera pas. Cordialement. TwoHorned 8 décembre 2006 à 10:24 (CET)


[modifier] Version révisée de User:TwoHorned, Proto, Satyavrata dite proposition de travail n.2

Je viens de terminer une version révisée. Cette révision a été faite de la façon suivante:

  • On est parti de la version actuelle sur la page René Guénon.
  • L'effort a surtout porté sur: le référencement (quand c'est Guénon qui dit quelque chose, on le cite, si c'est quelqu'un d'autre, on le cite également), et sur la neutralisation, en tenant compte des diverses remarques de tout le monde (y compris de ceux qui travaillent en parallèle sur une autre version: Christophe Dioux, HL71, Loudon dodd.
  • On essaie de résoudre le problème de la terminologie, en citant Guénon sur les termes importants, et cela est mis dans un paragraphe séparé.
  • Une autre idée importante également, c'est de présenter fidèlement l'oeuvre tout en étant neutre. Une section critique a été ajoutée, et qui ne se limite pas à Eco, mais qui contient d'autres noms.
  • Egalement, j'ai tenu compte des premières remarques parues dans la page Wikipédia:Appel à commentaires/Article/René Guénon.
  • Cette version st une modification mineure de la version actuelle René Guénon destinée à éliminer les problèmes de neutralité et de référencement, et destinée à servir de base propre pour de futurs ajouts.

Proto, Satyavrata, et l'auteur de l'article originel (que je ne connais pas) peuvent la modifier librement. Christophe Dioux, HL71, Loudon dodd également, mais à condition de passer auparavant par la page de discussion (s'ils désirent faire des modifs, mais j'ai cru comprendre que non).

Donc on peut déjà recevoir les commentaires de tous sur cette version corrigée.

Je viens de la lire integralement et je ne vois vraiment pas ce qui pourrait s'apparenter a un NPOV, elle respecte donc a mon sens parfaitement les regles de Wikipedia, on peut donc remplacer la version actuelle quand bon vous semble. Il serait toutefois utile de faire vérifier l'intégrité des biographes listés. Sinon bravo pour votre travail.Proto 9 décembre 2006 à 15:00

Et on pourra comparer avec le travail fait en parallèle par les autres: [5] quand il sera prêt.

Amicalement,

TwoHorned 8 décembre 2006 à 00:23 (CET)

[modifier] biographie détaillée et chapitre "réception et critique"

Bon, il faut avancer. Les discussions rationnelles ne servant visiblement à rien, l'appel à commentaires ayant fait long feu, et le développement de versions parallèles ne permettant pas de converger, il ne reste plus qu'à en venir à l'application stricte des règles.

On dispose sur la page de travail de Loudon Dodd (Utilisateur:Loudon_dodd/René_Guénon), d'un version neutre et parfaitement sourcée, qui couvre l'ensemble de la question, et qui est surtout d'une remarquable clarté. Elle pourrait parfaitement servir de nouvelle version, à laquelle pourrait venir s'ajouter des précisions ou d'autres aspects et opinions. Une dernière tentative vers TwoHorned en ce sens a été refusée[[6]].

Je propose donc, dans un premier temps, d'intégrer les chapitres biographie et réception et critique dans l'article wiki actuel :

  • la biographie recoupe celle de l'article actuel (reprise par TwoHorned dans sa version[[7]]) en étant bien plus détaillé et précise. Elle est basée sur le travail J.-P. Laurant qui fait référence dans le milieu universitaire. S'il y a des points controversés rien n'empêchera de rajouter par la suite les points de vue d'autres biographes sur ces points.
  • La partie réception et critique (qui n'est qu'ébauchée dans la version de TwoHorned, et dont la partie Eco a été effacée de la version wiki par TwoHorned sans justification valable), est parfaitement sourcée et pertinente (les personnalités citées ont largement la notoriété suffisante). Les arguments exposés ci -dessus pour interdire de mettre la critique de Eco ne sont pas valables sur wikipedia.

Je précise qu'il ne s'agit pas pour l'instant d'enlever le bandeau de controverse de neutralité, ce qui ne pourra se faire qu'une fois les modifs faites, acceptées et la polémique retombée. HL71 8 janvier 2007 à 11:03 (CET)


[modifier] Avis

mettre ici les avis positifs, et les oppositions argumentées (brièvement, sinon discussion plus bas)

  • + Pour HL71 8 janvier 2007 à 11:03 (CET)
  • ! Attendre (cf discussion plus bas) --Christophe Dioux 8 janvier 2007 à 11:58 (CET)
  • + Pour finalement (cf discussion). --Christophe Dioux 8 janvier 2007 à 18:12 (CET)
  • - Contre voir ci-dessous TwoHorned 8 janvier 2007 à 19:51 (CET)
  • + Pour--Loudon dodd 8 janvier 2007 à 20:04 (CET)
  • + Pour Très bon travail. benj 8 janvier 2007 à 21:02 (CET)

[modifier] l'oeuvre

En ce qui concerne la présentation de l'oeuvre, celle qu'en fait Loudon Dodd est remarquable de clarté. Celle de TwoHorned est à peu près incompréhensible, sauf peut-être pour un fidèle de Guénon qui a lu plusieurs fois toute son oeuvre ; ce n'est pas le but d'un artice wiki. Les résumés d'oeuvre spécifiques sont très lourds et semblent moins utiles qu'une analyse synthétique claire.

La version de Loudon pourrait donc dès maintenant remplacer la très médiocre et non-neutre version actuelle. Par égard cependant pour le travail important réalisé par TwoHorned, pour ne pas mélanger tous les problèmes et ne pas envenimer les choses, je propose de ne le faire que dans un deuxième temps.

TwoHorned déclare que la version de Loudon est fausse. On attend ses remarques, mais s'agissant d'une synthèses analytique en quelques paragraphes de dizaines de livres d'une pensée assez complexe, il est inévitable qu'on puisse relever des imprécisions ou approximations (à moins qu'il ne s'agisse d'accusation de mensonges ?). S'il s'agissait de discuter pour donner la meilleure formulation possible pourquoi pas. Mais le but de TwoHorned n'est pas constructif : il s'agit de glisser à l'infini sur le thème "non Guénon ne dit pas exactement ça", pour interdire toute contribution de mécréants qui ne seraient des "fidèles" de Guénon, et garder la mainmise sur l'article.

HL71 8 janvier 2007 à 11:03 (CET)

[modifier] discussions

Je ne voudrais pas que cet article finisse par ressembler à L. Ron. Hubbard. Je vois deux manières de faire mais il y en a peut-être d'autres.

  1. On intègre dans l'article tout ce qui est sourcé dans les deux versions de travail et on efface tout ce qui ne l'est pas. On remet à plus tard la mise en page et la neutralité. Le risque: ça finit par ressembler à L. Ron. Hubbard, justement.
  2. On efface tout l'article, sur lequel on met un tag "fusion", deux liens (vers chacun des deux articles "opposés" et on redémarre tout étape par étape, à commencer par le plan.
    1. Avantages:
      • Sur l'article principal, il n'y aura que ce qui respecte les règles et a obtenu un consensus.
      • On évite les guerres d'éditions, quitte à ce qu'il n'y ait que deux lignes pendant 6 mois dans l'espace encyclopédique.
    2. Inconvénient:
      • l'article sera probablement extrêmement court dans un premier temps, mais les liens vers les deux versions à fusionner permettront aux lecteurs d'en savoir facilement plus et je leur fais confiance pour choisir la version qu'ils arriveront à comprendre.

Personnellement, je serais plutôt favorable à la solution n°2, mais je peux changer d'avis si on m'explique les choses calmement. Sourire
Cordialement
--Christophe Dioux 8 janvier 2007 à 12:13 (CET)

Tout ce qui concerne la biographie, la critique et la réception se trouve dans la version de Loudon et est sourcé. Ce que je propose ci-dessus rejoint donc ta première proposition 1. Je souhaiterais donc avoir ton avis formel ci-dessus : je ne vois quoi pas attendre ni pourquoi. Pour l'analyse de l'oeuvre, il y a deux versions, toutes deux sourcées, donc le problème ne se pose pas là. Mais je propose d'en discuter après. HL71 8 janvier 2007 à 12:42 (CET)
Bon, à la réflexion OK. De toute façon, les règles sont claires, il n'est pas possible de s'opposer à la publication d'informations sourcées dans des ouvrages tel que celui qui est cité. Donc si toi ou London voulez le faire, je ne vois pas comment qui que ce soit pourrait s'y opposer, ce serait purement et simplement assimilable à du vandalisme ou à de l'obstruction. J'espère juste que ça ne va pas refaire une guerre d'édition, mais on verra bien. Cordialement. --Christophe Dioux 8 janvier 2007 à 18:11 (CET)
Je serais tout de même d'avis d'attendre de voir quelles critiques précisément Twohorned adresse à ce travail (mais je peux me tromper).--Loudon dodd 8 janvier 2007 à 18:08 (CET)
Il est d'usage me semble-t-il de laisser quelques jours(une semaine par exemple) pour que les gens s'expriment. D'après ce que m'a dit TwoHorned ce devrait être suffisant pour qu'il finisse sa version, et exprime ses critiques. Il est de toute façon normal d'attendre son avis.HL71 8 janvier 2007 à 18:23 (CET)
Bon ben dans ce cas je suis d'accord.--Loudon dodd 8 janvier 2007 à 18:25 (CET)

[modifier] Réponses de TwoHorned 8 janvier 2007 à 19:51 (CET)

Je suis assez étonné par la façon dont HL71 présente les choses: il s'avance comme juge alors qu'il est que parti dans cette histoire, et de plus il n'a pas rédigé les parties en question. Je tiens à dire, pour reprendre ses points que j'ai préparé une liste qui montre que:

  • La version de Loudon dodd n'est à mon avis pas neutre,
  • Qu'elle est particulièrement déséquilibrée et orientée, preuves à l'appui, et qu'elle présente les choses d'une façon très inhabituelle pour Wikipédia.
  • D'autre part j'affirme que ma version a été rééquilibrée par un véritable travail de neutralisation en fonction d'avis extérieurs.
  • Mon travail est lui aussi parfaitement sourcé.

J'ai préparé une liste de tout cela. Il n'y a aucune raison pour l'instant de montrer la version de dodd plutôt que la mienne. D'autre part, HL71 n'est jamais "venu vers moi", il m'a simplement demandé de ne pas publier mon travail et de partir de celui de dodd ! Non mais qu'est-ce que c'est que ce scandale ? Le sens de la justice vous connaissez ? Non ?

J'aurais terminé mon travail sous peu. Ma liste de commentaires viendra alors.

TwoHorned 8 janvier 2007 à 19:51 (CET)

Cher TwoHorned,
Je comprends parfaitement votre argumentation, et c'est pourquoi j'avais rappelé, ci-dessus, l'alternative qui est la suivante:
  1. ou bien on ajoute tout ce qui est conforme au principe de pertinence et ça donne un truc énorme qu'on neutralisera plus tard.
  2. ou bien on supprime tout et on recommence tout à zéro en vérifiant la neutralité à chaque étape.
La seconde solution m'avait initialement semblé préférable (cf supra), mais elle aurait nécessité une volonté de coopération réelle entre les deux parties, et j'ai bien peur qu'on en soit encore très loin. En tout cas, il y a longtemps qu'on n'en n'est plus à évaluer les arguments des uns et des autres en ce qui concerne le fond du sujet "Guénon", mais simplement à décider quelle procédure conforme aux règles de Wikipédia on va utiliser pour fusionner deux articles irréductiblement opposés. Soit on met tout ce qui est pertinent et on équilibre plus tard, soit on équilibre au fur et à mesure, mais dans ce cas il faut repartir de zéro. De toute façon, faute d'accord pour une coopération réelle sur la base de la proposition n°2, c'est forcément la solution n°1 qui va l'emporter, puisque nul ne peut empêcher un contributeur d'ajouter des informations pertinentes et vérifiables. Dura lex sed WP lex. --Christophe Dioux 8 janvier 2007 à 21:29 (CET)
Ce dernier argument est parfaitement symétrique, et c'est pourquoi il n' ya pas de solution de cette manière. Attendez svp de lire mes remarques, elles ne sont pas que négatives et proposent une solution de sortie. TwoHorned 8 janvier 2007 à 22:08 (CET)
Je ne comprends pas bien ce que vous voulez dire, mais j'attends bien volontiers de lire vos remarques. Bien sincèrement. --Christophe Dioux 8 janvier 2007 à 22:15 (CET)
Ce que je veux dire c'est que quand vous écrivez "De toute façon, faute d'accord pour une coopération réelle sur la base de la proposition n°2, c'est forcément la solution n°1 qui va l'emporter, puisque nul ne peut empêcher un contributeur d'ajouter des informations pertinentes et vérifiables" on peut tout aussi bien écrire "De toute façon, faute d'accord pour une coopération réelle sur la base de la proposition n°1, c'est forcément la solution n°2 qui va l'emporter, puisque nul ne peut empêcher un contributeur d'ajouter des informations pertinentes et vérifiables". Donc c'est sans issue de cette manière. J'ai terminé mon travail, et j'ai également mes remarques disponibles. Je les posterai demain ici. Cordialement. TwoHorned 8 janvier 2007 à 22:45 (CET)
??? Bein non, puisque la solution n°2 ci-dessus ne visait pas à ajouter des informations, mais à tout retirer pour commencer!? Et pour commencer par tout retirer, il aurait fallu un consensus. Mais bon, ce n'est pas très important, j'attends de lire vos propositions. --Christophe Dioux 8 janvier 2007 à 23:07 (CET)
OK, j'ai cru que vous parliez des propositions de travail, alors qu'en fait vous parliez des deux solutions ci-dessus (c'est l'emploi du mot "proposition" qui a crée une confusion). Très bien. Votre phrase était équilibrée. A demain. TwoHorned 9 janvier 2007 à 00:00 (CET)


Je précise qu'il ne s'agit pas dans la proposition ci-dessus d'imposer l'une ou l'autre des versions de travail, mais uniquement d'ajouter des informations à la version actuelle de l'article. S'il y a d'ailleurs une version qui a été imposée, c'est la très médiocre et non neutre version actuelle, qui l'a été par les réversions brutales de TwoHorned. On attend donc les remarques de TwoHorned, non pas à la version de Loudon (même si c'est intéressant aussi), mais à la proposition de rajout de la biographie et de la partie critique.HL71

ok. Merci pour les précisions mais coooollll. J'ai cru percevoir des attaques personnelles et c'est Maaaaallllll ! ;-) Ceedjee contact 9 janvier 2007 à 10:29 (CET)

[modifier] Plouf

Salut. Je tombe comme un cheveu dans la soupe dans une problématique qui semble durer depuis pas mal de temps. :-)
En tout cas, la discussion a l'air de se limiter au "fond" sans (trop) d'attaques personnelles, c'est très bon. (et c'est rare.)
Avant de comparer vos versions et de critiquer celle de l'autre sur le fond, avez-vous défini les principes que vous alliez utiliser pour "trancher" entre les différents avis ?
Est-ce qu'entre vous, vous êtes bien d'accord que :

  • aucune analyse non sourcée et non attribuée n'est en théorie acceptable;
  • la Neutralité de Point de Vue consiste à présenter les différents points de vue sur un sujet en accordant le poids approprié à chacun;
  • le poids approprié à apporter à chaque point de vue se déterminer soit par la notabilité (célébrité) de la personne qui l'émet et sa reconnaissance du sujet par ses pairs;
  • une des mesures de la notabilité est le nombre de fois que les travaux de la personne sont cités par ses pairs.

Etes-vous, entre vous, d'accord sur cela ? Ceedjee contact 9 janvier 2007 à 09:42 (CET)

A priori, il y a un problème avec la notabilité uniquement.
Mais j'aimerais que tout le monde me confirme son approbation avec les 3 autres principes énoncés.
Sinon, sur quels principes vous estimez avoir à travailler ici. Sans un accord sur les principes de travail, vous n'aboutirez pas à un accord de fond. C'est impossible.
Je crois comprendre que des universitaires se sont exprimés sur le sujet. Ils sont notoires. Cela ne peut pas se discuter. Y a t il d'autres sources, auteurs, dont l'avis est notoire ?
Merci Ceedjee contact 9 janvier 2007 à 11:50 (CET)

[modifier] Avis de HL71

Non on n'est d'accord sur rien ! Clin d'œil En ce qui concerne le référencement, il n'y a qu'à voir le nombre de notes dans les deux versions pour voir que ce n'est pas là le problème. Il y a par contre une réelle controverse sur la neutralité (cf les discussions ci-dessus et dans la page de controverse neutralité) : par exemple la version actuelle de l'article est considéré parfaitement neutre par certains et absolument pas par d'autres. Je pense que les notions "académiques" de notoriété et de pairs, ne vont pas être faciles à transposer ici. Pourrais-tu donner ton avis sur ma proposition ci-dessus. amicalement. HL71 9 janvier 2007 à 10:12 (CET)
Je crois que tu as raisons sur le fait que suivant les principes de wp, toute information sourcée pertinente peut être rajoutée.
Mais si on ne définit pas, à l'avance, comme on mesure la pertinence de l'information, vous ne pourrez pas avancer mais vous vous disputerez.
Comment estimes-tu qu'on peut mesurer la notabilité ici ? Est-ce que tout qui a écrit un ouvrage sur le sujet serait un meilleur critère ? Obtiendra-t-il consensus entre vous ? Ceedjee contact 9 janvier 2007 à 10:32 (CET)

Oh moi je ne promeux rien d'exotique : sur un auteur, il faut qu'il y ait une biographie, une présentation de l'oeuvre, et un chapitre sur la critique et la réception. Pour la biographie, s'il y des points controversés entre les différents biographes, on expose la controverse. Quant à la partie critique (qui ne doit évidemment pas prendre une place démesurée par rapport à l'exposition de l'oeuvre), il n'est évidemment pas très intéressant de mettre des avis de gens qui pensent exactement comme l'auteur. Mais on n'en est pas à peser la notoriété et la pertinence. La question est que certains arguent que tout avis, analyse, critique ... qui ne serait pas "fidèle" à Guénon n'est pas neutre et n'a pas droit de cité dans cette article (ça exclue de fait tous les travaux universitaires, voir par exemple : [[8]] ). HL71 9 janvier 2007 à 11:21 (CET)

ok.
Ca c'est le principe de Neutralité de Point de Vue. Tout à fait d'accord.
Mais au vu de l'important sourçage (chapeau entre parenthèses) dont tous vous faites preuve, je crains que la pierre d'achopement, comme tu le dis, ne se situe à l'importance à accorder à tel ou tel avis.
Est-ce que j'ai bien compris ce que tu écris :
  • il y a des auteurs universitaires qui traitent du sujet et tu penses (mais il a démenti) que TwoHorned n'accepterait pas leur PdV d'être précisé ?
Sinon, y a t il des auteurs, autres universitaires, qui dans votre domaine sont notoires ?
Merci, Ceedjee contact 9 janvier 2007 à 11:47 (CET)

Je pense que le vrai problème va être autre, et il ne concerne que la présentation de l'oeuvre (pour le reste, la stricte application des règles suffira : c'est le sens de ma proposition). Par contre pour la présentation (je ne parle pas de l'analyse ou de la critique), il faudra trancher entre la version de Loudon et celle de TwoHorned (à moins que les arguments et propositions de TwoHorned ne permettent une fusion harmonieuse). HL71 9 janvier 2007 à 12:53 (CET)

Je ne suis pas sur de comprendre.
En tout cas, la NdPV consiste à donner tous les PdV. Donc, si les 2 versions apportent des PdV différents (mais pertinents et sourcés), il n'y a aucun soucis à fusionner.
Ceedjee contact 9 janvier 2007 à 13:00 (CET)

[modifier] Avis de TwoHorned

En ce qui me concerne, je suis de l'avis de Ceedjee. HL71 a mal compris ce que Ceddjee dit à propos du référencement: il ne s'agit pas du nombre de références des versions 1 et 2, mais quelque chose qui se rapproche de la notion d'indice de citation dans les milieux académiques, qui joue un si grand rôle en ce moment pour le recrutement des jeunes universitaires... Avec cette difficulté supplémentaire que, dans le cas de Guénon, le nombre de travaux appartenant au domaine des “Etudes Traditionnelles”, domaine auquel les travaux de Guénon appartienent, rend le calcul d'un index de citation beaucoup plus délicat.

Quoiqu'il en soit, c'est bien sur les problème de neutralité, d'inexactitude (prouvée) et de déséquilibre dont parle Ceedjee que j'ai bâti l'ensemble de mes réponses que je vais publier ici dans quelques heures. Et je conteste fortement ce que dit HL71 ici: je ne m'oppose absolument pas à la publication d'opinions venant des universitaires, je dis qu'il ne faut pas qu'il n'y ait qu'une seule opinion, qu'elle soit d'origine académique ou autre, c'est très différent.TwoHorned 9 janvier 2007 à 11:25 (CET)


Salut.
Merci de ta réponse.
Tu ne réponds pas à ma question. Sourire Es-tu donc d'accord avec ce que je dis plus haut concernant les principes à respecter pour trouver un accord ?
Sinon, effectivement, rien ne limite la publication d'avis qui ne soient qu'universitaires.
A ton avis, quelles opinions peut-on considérer comme "notoire" ou (notable ou de référence) pour cet article et surtout, comment estimes-tu qu'on doive, dans le domaine relatif à René Guénon, "mesurer" ou "évaluer" la notoriété d'un auteur qui parle de lui ?
Merci, Ceedjee contact 9 janvier 2007 à 11:43 (CET)
Salut. Oui je suis d'accord avec ce que tu dis. Concernant les opinions notoires, elles viennent de deux milieux: universitaire et le milieu des “Etudes Traditionnelles”. Ma réponse ci-dessous va préciser les choses. Bien amicalement, TwoHorned 9 janvier 2007 à 12:48 (CET).
Cela me parait pertinent. Mais pourrais-tu préciser ce qu'est une Etude tradionnelle en donnant un exemple de ce qu'elle est et de ce qu'elle n'est pas ? MErci. Ceedjee contact 9 janvier 2007 à 13:53 (CET)
  • Oui Oui: aucune analyse non sourcée et non attribuée n'est en théorie acceptable;
  • Oui Oui: la Neutralité de Point de Vue consiste à présenter les différents points de vue sur un sujet en accordant le poids approprié à chacun;
  • Oui Oui: le poids approprié à apporter à chaque point de vue se déterminer soit par la notabilité (célébrité) de la personne qui l'émet et sa reconnaissance du sujet par ses pairs; Avec cette précision que les “pairs”, ici réfèrent aussi au domaine des Etudes Traditionnelles, et pas seulement seulement le domaine académique, puisque Guénon a précisé relever du domaine des Etudes Traditionnelles.
  • Oui Oui: une des mesures de la notabilité est le nombre de fois que les travaux de la personne sont cités par ses pairs. Même remarque que ci-dessus pour les “pairs”.

Par études traditionnelles, on entend, en France les études représentées par les revues: Etudes Traditionnelles, Vers la Tradition, Connaissance des Religions, La Règle d'Abraham, Science Sacrée etc.

[modifier] Avis de Ch. Dioux

Salut,
Merci à toi, Ceedjee, de l'aide que tu nous proposes. Je crois qu'en effet nous aurons besoin d'un médiateur.

[modifier] D'où je parle

En ce qui me concerne, je suis venu ici parce que je crois que Guénon est un auteur important, même si je ne crois pas qu'il soit l'espèce d'éclaireur, presque de maître spirituel, que pensent certains. Je le dis juste parce que je crois qu'il est important de considérer que personne, jamais, ne parle depuis la planète Mars. On ne parle jamais que d'un POV particulier.
Je crois aussi que si ce débat s'est envenimé, c'est parce que s'y mêle beaucoup d'affectif: Les guénoniens ont peur d'être méprisés, incompris ou rejetés (même s'il prétendent être au-delà de ça), les non-guénoniens militent pour une sorte de liberté de pensée qu'ils ont peur de voir exclue de cet article.
Il y a ensuite un problème de fond: Guénon, ou tout au moins les guénoniens, estiment que ce qu'il expose n'est pas sa pensée propre, mais LA pensée "traditionnelle", supposée être "supra-rationnelle", dont il ne serait qu'un "transmetteur", et ils estiment que le respect des règles occidentales et acamémiques de Wikipédia ne permet pas de présenter cette pensée supra-rationnelle, non occidentale et non-académique de manière "fidèle".
Je pense personnellement qu'ils ont raison, mais que comme il n'y a pas de moyen de faire autrement, il faut faire avec. Le même problème se pose par exemple avec le Zen, que je crois connaître un tout petit peu mieux: Il est évidemment impossible d'aller fidèlement au coeur du Zen dans un article Wikipédia, mais rien n'empêche de faire un très bon article sur le Zen.
Maintenant que j'ai dit d'où je parle, je peux répondre à tes questions:

[modifier] Réponse aux questions de Ceedjee

  • Oui Oui: aucune analyse non sourcée et non attribuée n'est en théorie acceptable;
  • Oui Oui: la Neutralité de Point de Vue consiste à présenter les différents points de vue sur un sujet en accordant le poids approprié à chacun;
  • Oui Oui: le poids approprié à apporter à chaque point de vue se déterminer soit par la notabilité (célébrité) de la personne qui l'émet et sa reconnaissance du sujet par ses pairs;
  • Oui Oui: une des mesures de la notabilité est le nombre de fois que les travaux de la personne sont cités par ses pairs.

[modifier] Autres questions méthodologiques capitales

  • J'ajoute que sur un article sur Guénon, il est normal, tout lecteur s'y attend, que le point de vue principal soit globalement favorable à l'auteur. Ainsi, pour prendre un exemple ailleurs, il est normal que dans l'article "impressionisme", le POV impressioniste soit le plus développé et que dans l'article "classicisme" ce soit au contraire le point de vue classique qui soit le plus développé.
  • Mais j'ajoute aussi que la critique de Guénon (critique au sens philosophique), même si elle ne doit pas occuper le devant de la scène, doit figurer dans l'article, sans être réléguée ailleurs ni être "sabotée" ou rendue illisible à coups de "contre-critiques" (comme si ce mot pouvait avoir un sens). Il me semble indispensable qu'on s'accorde sur ce point avant d'aller plus loin.
  • Enfin, je crois qu'il faut absolument s'entendre sur le fait que les opinions et arguments personnels des auteurs de l'article sur le sujet n'ont absolument aucun intérêt ici, seuls doivent compter les arguments et opinions exprimés et publiés ailleurs qu'ici, sinon ce sont des travaux personnels et originaux qui n'ont pas leur place dans Wikipédia.

Bien sincèrement
--Christophe Dioux 9 janvier 2007 à 13:14 (CET)

Salut Christophe
En fait, ce que tu dis découles des points précités, à condition que les auteurs des critiques soient notoires.
La présentation pour faire des "critiques" et de "contre-critiques" peut être réalisée de nombreuses manières. Je pense qu'il faut être complet et clair avant tout. (Mais attention, il s'agit bien de donner un PdV sourcé qui critique la critique, il ne s'agit en rien de critiquer, soi-même, la critique d'une personne notoire. L'avis de wikipédien n'a aucune valeur).
Est-ce que les autres pourraient préciser s'ils sont d'accord avec ceci ?
Ceedjee contact 9 janvier 2007 à 13:32 (CET)

[modifier] Avis de Loudon dodd

Ok sur tout à condition que soit rajouté un point : sur un article de wikipedia, on s'attend par défaut à ce que les points de vue extérieurs avancés soient ceux d'universitaires ayant travaillé sur le sujet suivant des méthodes universitaires. Or, le point de vue des guénoniens est tout autre, notamment ceux que cite Twohorned dans son article, essentiellement pour "contrer" le travail de Laurant, sur lequel j'ai appuyé ma biographie : il est inadmissible que l'on présente le point de vue de quelqu'un qui s'est livré à une étude des sources primaires, qui a fait un travail de recherche et d'analyse en suivant les méthodes universitaires, en le faisant suivre de sa contestation par quelqu'un d'autre qui, estimant que René Guénon a été missionné par le Roi du Monde, ou qu'il est un envoyé de la Providence sans avoir précisé au préalable d'où il parle, et à partir de quel biais idéologique il base ses critiques.
A moins, bien entendu, que le point de vue de ce dernier soit étayé rationnellement, et par des arguments qui portent en eux-mêmes leur force de conviction (ce que je n'ai pas vu apparaitre dans l'article de Twohorned).
La même chose peut être dite en ce qui concerne le travail de Laurant : je n'ai pas précisé qu'il s'agissait d'un universitaire utilisant des méthodes universitaires, parce que cela me semblait aller de soi. En laissant de côté les "surveillances" dont il serait l'objet et dont je ne sais rien, si ce n'est que jusqu'à preuve du contraire elles sont totalement en dehors du sujet, le fait qu'il ait cherché à "casser" Guénon "pour diverses raisons" est en effet un argument de poid contre lui. Mais là encore, concernant un chercheur qui travaille depuis plus de trente ans sur Guénon, qui est la référence universitaire sur ce sujet (quoiqu'en dise la liste de Twohorned, peu probante), jusqu'à preuve du contraire, je considère que c'est tout simplement de la calomnie.
--Loudon dodd 9 janvier 2007 à 18:54 (CET)

Une chose facile à faire : élaguer la bibliographie qui relève plus actuellement de la brochure publicitaire, ne garder que les ouvrages de référence ayant servi à l'article, et faire deux rubriques : une pour les études universitaires et une pour les "études traditionnelles".HL71

Je suppose que cette réponse de Twohorned (qu'il a mise dans le bandeau déroulant pour des raisons qui m'échappent) est une mauvaise plaisanterie : je n'ai pas encore répondu à ses critiques concernant mon travail. Je n'ai fait que répondre à la question de Ceedjee concernant la possibilité d'un consensus, y ajoutant un point qui me semble fondamental.
J'ose espérer qu'il s'agit là d'une erreur de lecture de Twohorned et non d'une tentative de décrédibilisation.
Je répondrai point par point à ces critiques, et j'apporterai ensuite les miennes.
--Loudon dodd 9 janvier 2007 à 21:54 (CET)
Tiens donc, et quand vous parlez des "calomnies contre Laurant", des méthodes universitaires etc. vous ne parlez pas de mon intervention ci-dessous ? Allons donc, Loudon... un peu de cohérence... PS: j'ai mis les réponses dans le menu déroulant car c'est l'endroit prévu pour la discussion. TwoHorned 9 janvier 2007 à 23:27 (CET)

Salut,
C'est moi qui ai mis les réponses de TwoHorned dans un menu déroulant.
Justement pour que vous répondiez de manière objective aux questions préalables que je pose
Ce qui n'est plus tout à fait possible.

Loudon dodd, reste calme. J'ai lu beaucoup d'attaques dans tes propos. Sans doute suite aux critiques de TwoHorned. Ce n'est pas une bonne approche.
Si vous ne cessez pas tous vos attaques personnelles (et non sur le fond), je pense que soit je ne continuerai pas cette tentative, soit je demanderai à un admin de bloquer à chaque fois les resp. quelques heures. L'attaque personnelle est strictement malvenue et interdite dans wp.
Je vous invite aussi à "stopper" de discuter entre vous quelques instants et à me faire vos commentaires. L'idée est de parvenir à trouver un consensus sur les principes de travail. Après, on verra

Loudon dodd, je ne comprends pas un point.
Est-ce que tu veux dire qu'il n'est pas permis de critiquer le travail d'un universtaire ?
Peut être y a t il un malentendu ?
Je pense qu'un bon principe de travail est le suivant :

  • tout critique (ex. des tenants de Guénon, soit A) à une critique (ex venant d'un universitaire, soit B) a sa place à condition qu'elle soit sourcée çad que la critique de A porte clairement sur le travail de B.

Je vais donner un ex. de ce qui est tolérable et un ex. de ce qui ne l'est pas.

B considère que Guénon n'est pas très clair dans ses propos[4]. Il se base pour cela sur ses ouvrages sur le chapitre de son ouvrage 1 portant sur le aaa qui est en contradiction, selon son analyse, aux propos de son ouvrage 2. A ne partage pas du tout cette thèse car selon lui, l'ouvrage 1, dont se sert B, est une oeuvre de jeunesse où il n'avait pas encore mûri ses idées.[5].

N'est pas du tout acceptable :

B, qui est un personnage controversé [6], déclare que Guénon n'est pas clair dans ses propos. C'est une argumentation dite "homme de paille" qui est non neutre car elle indique à l'avance que ce qui suit est faux, sans le justifier de manière objective.

Ceci également n'est pas acceptable :

B considère que Guénon n'est pas clair dans ses propos[7]. Mais il a tort, car le chapitre 1 de l'ouvrage indique blablabla et lui croit que c'est autre chose.(sans source).

Es-tu d'accord ? Est-ce là ce que tu voulais souligner ? Merci, Ceedjee contact 10 janvier 2007 à 07:34 (CET)

Je me permets de répondre ici: je suis d'accord. TwoHorned 10 janvier 2007 à 09:13 (CET)
Est-ce que tu veux dire qu'il n'est pas permis de critiquer le travail d'un universtaire ? : non, mais il faut dire d'où parle celui qui formule cette critique. Ainsi, le milieu des "Etudes traditionnelles", par exemple, récuse le fait que Guénon ait pu avoir des influences dans sa jeunesse parce que cela ne concorde pas avec la vision messianique qu'ils se font du personnage. C'est même leur principal argument. Il me semble nécessaire de préciser au nom de quoi cette critique de principe d'un travail universitaire est faite.--Loudon dodd 10 janvier 2007 à 09:32 (CET) P.S. Il est curieux que Twohorned affirme son accord avec les points de Ceedjee ci-dessus alors que les reproches qu'il fait à Laurant sont, justement, des tentatives de décrédibilisation du personnage ou des motivations de son travail.--Loudon dodd 10 janvier 2007 à 09:35 (CET)

[modifier] Notion de critique et NdPV

Vous êtes donc d'accord l'un et l'autre que les 2 thèses ont leur place et vous êtes l'un et l'autre d'accord que la contestation des 2 thèses à sa place.
Etes vous d'accord qu'en principe, la place à assigner aux théories de Guénon mérite plus de place que ses critiques qui elles mêmes méritent plus de place que leur contre-critique ? Ceedjee contact 10 janvier 2007 à 13:26 (CET)

La seule véritable critique présente actuellement est celle de Eco (dans la version Loudon), qui fait 1 petit paragraphe (petit par rapport à la place occupée par l'exposition des théories de Guénon dans les deux versions). Loudon avait d'abord mis une critique d'Etiemble, puis l'a retiré comme trop anecdotique (c'est vrai que c'était un léger). Il n'a pas mis de critique de Laurant. Je ne sais pas si tu comprends les paragraphes réception dans les critiques, ni si tu par "la place accordée aux critiques" tu veux dire chacune ou la somme de toutes les critiques ? HL71

Même question que HL71 : que faut-il entendre par "critiques" ? Ce que j'inclus dans ce mot n'est pas la même chose que ce qu'y inclut Twohorned, qui place toute réception dans cette partie, ormis la réception par les guénoniens, qui dans son article n'apparait pas en tant que réception mais est mélangée à la présentation de la doctrine.
Sur le principe d'accorder plus de place à l'exposition des théories de Guénon mérite une plus grande place que celle de sa réception, je suis évidemment d'accord, à condition que cela n'aille pas jusqu'à intégrer des résumés ou des sommaires de chacun de ses livres : cette présentation doit être synthétique. La présentation par ouvrage pourrait en revanche très bien faire l'objet d'articles indépendants.--Loudon dodd 10 janvier 2007 à 13:57 (CET)
S'il y a des doutes à ce niveau, je précise que je n'ai pas encore lu l'article, j'ignore tout à fait de quoi il parle. Ainsi, je pense être plus neutre.
Donc, en tout cas Loudon dodd et LH71 sont d'accord sur le principe que j'évoque plus haut. Par crtique, j'entendais réception.
Pour l'aspect synthétique, je crois que comme vous avez l'un et l'autre des versions énormes qu'il va falloir d'une manière ou l'autre fusionner, vous êtes condamnés à faire des articles détaillés.
Il faudrait voir si TwoHorned est d'accord ou non. Ceedjee contact 10 janvier 2007 à 14:13 (CET)
NB: HL71, je n'ai pas perdu de vue ta demande, je le rajouterai dans la synthèse que je proposerai sur les points avec lesquels vous êtes d'accord. Ceedjee contact 10 janvier 2007 à 14:13 (CET)
Pour revenir à un point mentionné plus haut : je suis d'accord pour que soit présent dans l'article une critique des travaux de Laurant, à condition que l'on reste dans la légalité (pas de diffamation) ni dans le procès d'intention (tout son traval n'aurait visé qu'à "casser" Guénon), même attribué. Le travail de Laurant étant un travail universitaire, il est en revanche possible d'expliquer en quoi selon les "guénoniens" cette approche est partiale, biaisée, et trahit l'oeuvre dont elle prétend rendre compte : en dehors des accusations malsaines dont Laurant peut être l'objet de la part de certains guénoniens (et dont l'utilisateur Satyavarta s'était fait l'écho-cf. sur la page de discussion de Twohorned le paragraphe intitulé "Le sens caché dans l'oeuvre de Loudon dodd"), il me semble que c'est là que réside le problème entre les guénoniens et les autres.
Si Twohorned admet ce point, nous aurons fait un pas en avant.--Loudon dodd 10 janvier 2007 à 14:25 (CET)
TwoHorned ? Ceedjee contact 10 janvier 2007 à 14:39 (CET)

[modifier] NdPV

La neutralité de point de vue implique que tout point de vue doit être attribué : à mon sens, l'attribution ne signifie pas simplement de donner le nom de celui qui formule un point de vue, mais aussi de quels principes idéologiques découlent les-dits points de vue. Notamment lorsqu'il s'agit d'un biais idéologique inhabituel dans un cadre encyclopédique. C'est cela je pense que signifie véritablement l'attribution des points de vue.--Loudon dodd 10 janvier 2007 à 13:31 (CET)

Voilà un PdV qui tu auras très difficile à sourcer et surtout pour lequel tu auras très dur de ne pas tomber dans l'argumentation homme de paille dont j'ai parlé plus haut.
Je fais abstraction de tout cas précis : il n'est pas opportun, quand on présente un PdV, de le détruire d'entrée en discréditant celui qui le tient.
Par exemple, si quelqu'un écrivait :
Ariel Sharon, considéré comme indirectement responsable des massacres de Sabra et Shatila, fait évacuer les colonies de Gaza en aout 2003 et immédiatement ensuite propose une solution de paix globale à l'onu., ce ne serait, à mon avis, pas acceptable.
Et ici, je peux sourcer qu'il est considéré comme indirectement responsable ainsi que le reste.
As-tu un exemple précis que tu considérerais comme acceptable ? Ceedjee contact 10 janvier 2007 à 14:21 (CET)
J'avoue que je ne comprends pas bien le sens de ton message. Ce que j'ai en tête ne consiste pas à dire que, par exempe : "Jean Robin (qui soutient dans un de ses ouvrages qu'Adolf Hitler serait mort en 1973 au Chili) n'est pas d'accord avec les anayses de Laurant de l'influence des idées l'abbé gombault sur René Guénon".
Mais bien de préciser, avant d'indiquer qu'il remet en question les résultats des recherches de Laurant, que "Jean Robin est par principe hostile au travail qui prétendrait découvrir des sources (du moins des sources "profanes") aux théories de Guénon dans la biographie de ce dernier."--Loudon dodd 10 janvier 2007 à 14:31 (CET)
Ok, ce que tu dis est évidemment plus à la frontière entre les 2.
Personnellement, je n'aime pas qu'on casse du sucre sur les sources. En écrivant cela, tu voudrais-tu qu'il est dogmatique. La question est dès lors plutôt de savoir si on peut considérer cette personne comme une source pertinente.
Sinon, au minimum minimorum, il faut que tu puisses sourcer qu'il est par principe hostile au travail de recherches de sources profanes ? Ceedjee contact 10 janvier 2007 à 14:50 (CET)
en fait je m'aperçois que je discute ici une ligne plus dure que celle que j'ai tenu sur l'article, où j'écrivais : "Selon Jean-Pierre Laurant, c'est à cette époque que le jeune Guénon fait deux rencontres importantes pour son parcours intellectuel ultérieurref>L'importance de ces rencontres est toutefois toutefois discutée par d'autres commentateurs, notamment par Jean Robin (René Guénon, Témoin de la tradition).</ref (suivent deux paragraphes dans lesquels sont exposés les deux "rencontres").--Loudon dodd 10 janvier 2007 à 18:29 (CET)
Ben c'est parfaitement "correct" sur la forme cela. Il n'y a aucune argumentation "homme de paille" à mon avis. Je pourrais néanmoins comprendre qu'on veuille développer la thèse de Jean Robin plus en détails. Ceedjee contact 10 janvier 2007 à 18:37 (CET)

[modifier] Le coeur du problème ?

Je suis assez étonné que vous soyez quand même d'accord sur pas mal de points (si, si, sérieusement). Est-ce que la pierre d'achoppement entre les 2 "versions", est la place à accorder aux critiques de Laurant et à la réponse formulée par les Etudes traditionelles à ses critiques ? (nb: ne me dites pas qui a tort ou raison, mais svp, précisez juste si vous êtes bien d'accord pour dire que c'est là le principal désaccord entre vous, pour voir si j'ai compris). Merci :-) Ceedjee contact 10 janvier 2007 à 11:06 (CET) En d'autres mots, il y a une controverse entre ces 2 visions (Laurant et Etudes traditionelles) et vous n'êtes pas d'accord sur la manière de la gérer ? Ceedjee contact 10 janvier 2007 à 11:09 (CET)

Il me semble qu'en réalité, le fond du problème, c'est la présence ou non d'une biographie détaillée, et d'une partie "réception" conséquente. Je crois que la plupart des problèmes tournent en fait autour de cela.
Ces "critiques" de Laurant, elles n'apparaissent nulle part dans l'article que j'ai rédigé.
(Pour répondre au second message : oui, si l'on veut, mais dans mon esprit il ne s'agit pas de la "vision" de Laurant, mais de la place à accorder à un point de vue "profane" et de celle à accorder à un point de vue "sacré" (ou sacralisateur : ce qu'est en fait la vision "traditionnelle).)--Loudon dodd 10 janvier 2007 à 11:13 (CET)
et cela rejoint exactement ma proposition (qui court toujours). Il n'y aucune raison valable de ne pas intégrer ces deux points. Il n'y a a priori pas de problèmes à présenter en plus le point de vue traditionnel sur certains points biographiques, ni la réception de Guénon chez les "traditionnels" notoires, en plus.HL71 10 janvier 2007 à 11:39 (CET)
Selon moi, on ne peut pas, on doit mais il me semble que tout le monde a bien spécifié qu'il était d'accord avec cela; c'est la NdPV
Ah... C'est parce que j'avais l'impression qu'on bloquait là-dessus plus haut. (Donc j'y remonte).
Pour ce qui est de mettre ou non dans un article, je crois qu'on peut toujours le développer. Et donc, qu'on ne peut pas interdire à une personne d'introduire des informations. Si quelqu'un considère qu'on attribue une place disproportionnée à une info, cela ne signifie pas que cette information doit disparaitre mais que les autres informations doivent etre mieux développées.
Toutefois, si un consensus est possible, on peut aussi faire référence à un article détaillé qui traite du sujet et y renvoyer l'information. Par exemple, l'exode palestinien est un épisode capital de la guerre civile de Palestine (en 1948) mais on ne peut pas rendre l'article éternellement long. Pour la lisibilité, je vous conseillerais donc, de déporter les sections qui font plus de 7-8 paragraphes vers des articles détaillés. Ceedjee contact 10 janvier 2007 à 13:21 (CET)
TwoHorned, quel est ton avis sur le différend qui vous oppose ? Non pas qui a raison ou tort mais, sans argumenter, que voudrais-tu faire qu'ils ne veulent pas et que veulent-ils faire que tu ne veux pas ? Es-tu d'accord avec la vision du problème qu'à Loudon dodd ? Merci, Ceedjee contact 10 janvier 2007 à 13:21 (CET)
remarque de Loudon dodd déplacée plus haut

[modifier] Laurant et Etudes traditionnelles

Loudon dodd et HL71, vous dites que le différend n'est pas là où je le situe mais vous me semblez quand même tiquer sur le parallèle possible qu'on pourrait faire entre ces 2 sources. J'ai un avis mais je ne tiens pas à le dire ici. Je ne veux pas prendre parti sur le fond.
Selon vous, et l'avis de TwoHorned est le bienvenu aussi !, peut on les mettre sur le même pied ou non ? (inutile de dire pourquoi si la réponse est non, c'est juste pour info.)
Autre question, est-ce que la revue Etudes traditionnelles a proposé des critiques aux analyses de Laurant ou non ? Merci, Ceedjee contact 10 janvier 2007 à 14:28 (CET)

Je n'ai aucun problème avec des sources provenant des Etudes Traditionnelles (j'ai un avis personnel très tranché là-dessus, mais il n'a pas sa place ici). Comme Loudon je pense qu'il faut néanmoins préciser le domaine, et cela peut se faire de façon simple et légère en séparant la bibliographie en deux : Etudes Universitaires et Etudes traditionelles. (Par étude universitaire j'entend des gens dont c'est le sujet d'études et qui sont reconnus à l'université pour ça, pas des universitaires qui écrivent aussi sur Guénon par ailleurs). Les méthodologies étant différentes (ce n'est pas Guénon qui me contredira), il faut le préciser. En ce qui concerne les controverses sur la biographie, je pense qu'il mieux de les mettre au fur et à mesure de la biographie linéaire. Si c'est trop lourd on met juste "ce point est controversé", et on fait un chapitre controverses à la fin de la bio où on les réunit. En tout cas il n'y a pas de raison de les renvoyer à la fin de l'article (après l'oeuvre).Honnêtement il ne me semble pas qu'il y en ait beaucoup. Il faut aussi dire qu'on revient de loin, certains se sont opposés à toute biographie. HL71

Je ne voudrais pas faire une réponse de normand, mais tout dépend de ce que l'on apppelle "le point de vue de Laurant". S'il s'agit de lui attribuer comme "point de vue" la méthodologie qu'il utilise, à savoir la recherche de sources pour construire une biographie, je ne suis évidemment pas d'accord pour le mettre sur le même plan que ceux qui partent de l'oeuvre et construisent à partir de là une interprétation des faits biographiques (et encore plus si le "point de vue traditionnel", qui en réalité n'est pas nécessairement unifié, consiste à dire qu'une biographie n'a pas sa place sur l'article). S'il s'agit des conclusions et des interprétations de Laurant sur les faits, je suis d'accord : d'après les propos de Twohorned, cela concerne trois points dans la biographie : le premier, je l'avais modifié suite à une remarque qu'il avait faite à ce sujet. comme il semble tenir cette modification pour rien, je me demande un peu ce qu'il veut. Mais je pense poursuivre à ce sujet plus bas.--Loudon dodd 10 janvier 2007 à 17:59 (CET)

[modifier] Localisation des faits controversés

WP n'a pas de règle à ce sujet. Si de nombreux faits sont controversés, préférez vous les citer au fur et à mesure ou bien préférez-vous expliquer ce qui est admis par tous, puis faire une présentation des controverses. Je crois qu'à un moment, on risque de se "questionner" là-dessus et ce serait bon d'avoir un accord préalable entre vous... Ceedjee contact 10 janvier 2007 à 15:00 (CET)

Pour la présentation la plus factuelle possible, et le minimum d'interprétation des faits. Ensuite, indiquer brièvement les différents points de vue. Les points de vue "traditionnels" peuvent être développés dans la section qui leur est consacrée. Les points de vue de Laurant, sauf à ce que Twohorned montre le contraire, ne le sont pas, sauf sur trois points, dont l'un a été modifié il y a déjà quelques temps, et les deux autres pour lesquels je situe mal le problème.
Tout ceci ne concernant que la partie biographie.--Loudon dodd 10 janvier 2007 à 18:15 (CET)
Si Twohorned daignait répondre à Ceedjee plutôt qu'à mes réponses d'hier, jaimerais bien montrer comment l'on peut, selon moi, intégrer la majeure partie des "questions ouvertes" dans la biographie. En attendant, je propose de le faire sur la page de discussion de ma version de travail.--Loudon dodd 10 janvier 2007 à 20:17 (CET)

[modifier] avis de TwoHorned sur les points développés le 10jan

Salut TwoHorned, c'est parti dans tous les sens aujourd'hui. Je rassemble ici les questions où ton avis est nécessaire :

1. Pour revenir à un point mentionné plus haut : je suis d'accord pour que soit présent dans l'article une critique des travaux de Laurant, à condition que l'on reste dans la légalité (pas de diffamation) ni dans le procès d'intention (tout son traval n'aurait visé qu'à "casser" Guénon), même attribué. Le travail de Laurant étant un travail universitaire, il est en revanche possible d'expliquer en quoi selon les "guénoniens" cette approche est partiale, biaisée, et trahit l'oeuvre dont elle prétend rendre compte : en dehors des accusations malsaines dont Laurant peut être l'objet de la part de certains guénoniens (et dont l'utilisateur Satyavarta s'était fait l'écho-cf. sur la page de discussion de Twohorned le paragraphe intitulé "Le sens caché dans l'oeuvre de Loudon dodd"), il me semble que c'est là que réside le problème entre les guénoniens et les autres. Es-tu d'accord ?

Oui avec les précisions suivantes. Je ne demande même pas à ce qu'on présente une critique des opinions de Laurant. Je demande simplement que les avis émanant du milieu des Etudes Traditionnelles soient pris en compte et rédigés sans même nécessairement les opposer à ceux de Laurant. Cela concerne la biographie de René Guénon, et ce que j'ai mentionné dans ma section "Questions ouvertes", entre autres. J'ai fait une partie de ce travail. La biographie de dodd est entièrement basée sur un livre de Laurant. Je trouve cela inacceptable. Je demande que soient pris en compte: la biographie de Paul Chacornac (son éditeur, et qui est particulièrement bien placé pour parler des années de La Gnose par exemple), les écrits de Vâlsan et de Gilis, ainsi que quelque autres. Ce sont des gens sérieux, honnêtes, et ils écrivent sur Guénon depuis 1951, et certains de leurs collaborateus ont d'ailleurs des fonctions académiques au sein de l'Université. J'ai parlé des soupçons qui pèsent sur Laurant pour marquer le caractère polémique du personnage. J'ai tenu à préciser cela parceque dodd ne s'est appuyé que sur Laurant dans sa biographie. Je ne demande pas à ce qu'on mette ces soupçons dans l'article. Quant aux déclarations de l'utilisateur Satyavrata dans ma page de discussion, il a simplement dit que dodd avait calqué Laurant, ce qui est entièrement vrai. Ce que Ceedjee doit savoir, c'est que lorsque Satyavrata parle du "sens caché dans l'oeuvre de Loudon dodd", il ne parle pas de calomnies supposées, il fait simplement référence à livre de Laurant dont le titre est "Le sens caché dans l'oeuvre de René Guénon", c'est à dire qu'il a simplement voulu dire que le travail de dodd est copié sur celui de Laurant. Il a d'autre part signalé à dodd ce qui s'est passé à propos de Patrick Geay, et de sa thèse Hermès trahi. TwoHorned 10 janvier 2007 à 21:14 (CET)

2.TwoHorned, quel est ton avis sur le différend qui vous oppose ? Non pas qui a raison ou tort mais, sans argumenter, que voudrais-tu faire qu'ils ne veulent pas et que veulent-ils faire que tu ne veux pas ?

Ce que je voudrais faire et qu'ils ne veulent pas: 1) baser la biographie sur le travail de Laurant ET celui des Etudes Traditionnelles, 2) séparer de la biographie ce qui relève de questions non résolues, 3) prendre comme base mon travail sur la partie doctrinale, en ajoutant les paragraphes de dodd que je trouve bons (voir mes commentaires). Ce qu'ils veulent faire et que je ne veux pas: 1) accorder une importance démesurée à des critiques mineures, dont celle d'Eco (je veux juste les mentionner et les référer), 2) désaxer la structure de l'article en exposant de façon excessive par rapport au reste de l'article la réception dans des milieux artistiques, alors que l'oeuvre de Guénon ne relève pas de cela. On peut en parler, pas de problème, mais il faut garder le sens des proportions eu égard aux thèmes de Guénon. 3) présenter une vue erronée de la doctrine. TwoHorned 10 janvier 2007 à 21:37 (CET)

3. En ce qui concerne les controverses sur la biographie, je pense qu'il mieux de les mettre au fur et à mesure de la biographie linéaire. Si c'est trop lourd on met juste "ce point est controversé", et on fait un chapitre controverses à la fin de la bio où on les réunit. Honnêtement il ne me semble pas qu'il y en ait beaucoup. HL71. ES-tu d'accord ?

Oui, et on peut mettre faire mieux: par exemple on peut dire: "Concernant l'O.T.R. (ou La Gnose etc.) il y a plusieurs interprétations, qui sont rappelées dans la section xxx". TwoHorned 10 janvier 2007 à 21:37 (CET)

4. Es-tu d'accord qu'en principe, la place à assigner aux théories de Guénon mérite plus de place que ses critiques qui elles mêmes méritent plus de place que leur contre-critique ?

Oui. Je trouve aussi que l'exposé de la partie doctrinale est entâchée de très nombreuses erreurs chez dodd. Je pense sincèrement que la mienne est beaucoup plus satisfaisante.TwoHorned 10 janvier 2007 à 21:37 (CET)

5. TwoHorned, selon toi n'y a t il que 3 poins de la biographie de Guenon donné par Lauran qui sont controversés ou y en a t il plus ? Penses-tu que les controverses peuvent être donnés au fur et à mesure ?

Pas seulement. La totalité de la biographie de dodd pose problème, parceque reposant trop exclusivement sur Laurant. Par exemple sur la question du Bouddhisme (entre autres) le milieu des Etudes Traditionnelles a une autre vue. Mais encore une fois, je ne demande que de prendre en compte ce point de vue, je ne demande pasà ce qu'on enlève celui de Laurant. TwoHorned 10 janvier 2007 à 21:37 (CET)

Si c'est oui, à tout, je proposerai de passer à une phase plus concrète après une synthèse. Ceedjee contact 10 janvier 2007 à 18:20 (CET)

[modifier] réponses

Ce que veut Twohorned : 1) J'ai fait une proposition en ce sens sur la page de discussion de ma version de l'article. A mon sens, elle rend le point 2) sans objet. 3)non, mais c'est un peu tôt pour en parler : je n'ai pas encore publié mes critiques sur le travail de Twohorned, non plus que ma proposition de fusion des deux articles.
Ce que Twohorned ne veut pas : 1) non. 2)Je suis prêt à supprimer trois paragraphes sur cinq (je dirai lesquels plus tard). 3) tout le monde est d'accord à ce sujet.--Loudon dodd 10 janvier 2007 à 21:30 (CET) ...

[modifier] SYNTHESE

Je compte faire le point d'ici demain sur les différents accords de principes sur lesquels vous convergez pour que vous puissiez déjà discuter du fond, qui vous intéresse vraiment.
Svp, si vous avez des questions de principe avec lesquelles vous pensez qu'il y a des désaccord, précisez-le. A chaque fois que vous aurez des désaccords de fond, on reviendra aux principes et je suggère qu'on essaie de résoudre les problèmes en fonction de ceux-ci. Il n'est pas nécessaire que ce soient des principes de wp, juste des principes de travail entre vous. Mais évidemment, les principes de wp priment. NB: demain en journée, je ne serai pas là. Ceedjee contact 10 janvier 2007 à 14:33 (CET)

il y a désaccord sur le fait qu'il faille développer ou non les aspects critiques et réception (mon avis est qu'il faut expliquer et justifier un minimum les critiques, qu'on sache de quoi il retourne, et pas juste dire : Guénon a été critiqué par "machin" avec une référence.HL71

[modifier] Discussion de fond

[modifier] Intégration des "questions ouvertes"

(je reposte ici ce que j'ai écrit sur ma page de discussion - Ceedjee peut le déplacer ou le supprimer s'il le juge bon).
Je pense qu'il n'est pas trop difficile d'intégrer les questions ouvertes de l'article de Twohorned dans d'autres endroits de l'article, principalement la partie biographique, et de rendre ainsi sans objet ce curieux chapitre. Je vais prendre ces questions une par une, et apporter mes propositions.
Seule exigence : que les passages concernés de Twohorned soient correctement sourcéés (l'un des gros défauts de son article est constitué par le manque de rigueur du sourçage, trop souvent absent, et presque systématiquement incomplet, notamment lorsque des passages sont cités entre guillemets).

[modifier] "Situation" de l'auteur et de l'oeuvre, importance de la biographie

____________________________
René Guénon a toujours refusé qu’on le définisse selon les catégories de la pensée occidentale ou universitaire[113]; en effet son biographe et éditeur Paul Chacornac le dépeint ainsi :

«  « On ne peut le définir, ni le “classer”. Il ne fut pas un orientaliste, [...], il ne fut pas un historien des religions, [...], il ne fut pas un sociologue, [...], il ne fut pas un poète, [...], il ne fut pas un occultiste, bien qu’il abordât des sujets qu’on englobait avant lui, sous la dénomination d’occultisme ; il n’était surtout pas un philosophe, [...]. On pourrait dire qu’il fut métaphysicien, mais la métaphysique qu’il exposait a si peu de rapport avec celle des manuels de philosophie qu’on craint, en lui décernant cette qualité, de susciter le plus grave malentendu. Il a d’ailleurs écrit lui-même qu’aucune étiquette ayant cours dans le monde occidental ne saurait lui convenir. »[114]  »

Certains auteurs ont donc abordé le problème de la "situation" de René Guénon, puisque celui-ci, comme rappelé ci-dessus dans l'introduction, affirmait ne pas relever des catégories habituellement utilisées en Occident. En particulier, Michel Vâlsan, dans une série d'articles réunis en une étude[115] a abordé cette question en la reliant au sens qu'il donne à sa "fonction", étudiée selon les critères Akhbariens[116].

Selon René Guénon lui-même, sa biographie n'a que peu d'utilité pour comprendre son œuvre puisqu'il n'a revendiqué qu'une fonction d'exposition des doctrines traditionnelles[117].
______________________________________________
Les passages en gras peuvent sans difficulté être intégrés dans la présentation générale de l'oeuvre : ils y sont pour l'essentiel, d'ailleurs, dans ma version. On peut y ajouter la citation de Chacornac si Twohorned y tient.
Le passage en italiques doit être intégré dans la partie de la réception qui traite des milieux "traditionnels", et être clarifié (qu'est-ce que c'est au juste que cette situation ?)

[modifier] Sources et influences

________________________________________
D'autres auteurs se sont penchés sur le "problème des sources" et des influences intellectuelles dont René Guénon aurait pu bénéficier dans sa jeunesse. Parmi eux, J.-P. Laurant attribue une grande importance[118], à deux de ses contemporains: son professeur de philosophie Albert Leclères et un ami, le chanoine Gombault.


Albert Leclères, avant d'être nommé à l'université de Fribourg, fut durant deux ans le professeur du jeune René Guénon au collège Augustin-Thierry à Blois. Leclères, surnommé "l'excellent" par ses étudiants, publia une oeuvre philosophique assez abondante, dont J.-P. Laurant rapproche certaines idées de quelques thèmes guénoniens. Cette thèse est contestée par d'autres auteurs[119], qui écrivent qu' "il est très vraisemblable que le jeune Guénon ait été interressé par l'enseignement de Leclère [sic], mais comme c'est en "philosophe" que ce dernier abordait les sujets dont il traitait, [...] c'est plutôt dans l'argumentation dialectique utilisée que résidait l'intérêt de Guénon pour Leclère [re-sic], en particulier"[120] et selon J.-P. Laurant lui-même, dans l'utilisation de cette argumentation consacrée à la critique du monde moderne, qui ne représente qu'une partie de l'oeuvre de René Guénon;"pour le reste... c'est à dire l'essentiel de l'oeuvre, [...] la source est assurément plus mystérieuse qu'on ne le croirait en lisant J.-P. Laurant"[121]. Jean Mornet posera simplement la question: "Quelle part eut [Leclères] dans la formation de René Guénon ?"[122] sans prétendre apporter une quelconque réponse.

Le chanoine Gombault était curé de Montlivault, près de Chambord, chez qui Guénon passait quelques journées lorsqu'il se rendait dans la famille de sa femme. N. Maurice-Denis Boulet[123] soutient que c'est Gombault qui est à l'origine de l'opinion que Guénon tenait du thomisme. R. Guénon et N. Maurice-Denis Boulet entretiendront une correspondance dans laquelle le premier s'expliquera longuement sur les limites ontologiques de la philosophie scolastique, et sur la distinction à entretenir entre thomisme classique et le "néo-thomisme" dans le sillage de Jacques Maritain. De plus, selon J.-P. Laurant[124], si les critiques de Gombault furent très vives contre les indianistes allemands, c'est parceque Gombault les jugeait trop "passionnés des théologies hindoues", et non pour avoir trahi ces doctrines, comme le leur reprochera Guénon. La question des "influences" de Guénon reste donc ouverte.

D'autre part, concernant ses "sources", René Guénon écrira: "Nous n'avons point à informer le public de nos "sources" et [...] d'ailleurs celles-ci ne comportent point de "références""[125].

________________________________

Les passages en italiques sont supprimés, le premier parce qu'il constitue une introduction à la partie, les deux seconds comme n'apportant aucun élément (ils ne font qu'en rajouter une couche sur l'aspect "mystérieux", sans être argumentés). Ou bien : la citation de Robin supprimée reste, mais est assortie d'un "pour le reste, selon Jean Robin,...".

Le passage de Guénon est hors sujet : guénon parlait ici des sources utilisées dans la rédaction de ses ouvrages, pas des influences qui avaient pu s'exercer sur lui dans sa jeunesse (mais là encore cette citation peut se retrouver dans la partie de présentation générale des caractéristiques de l'oeuvre).

Enfin, la phrase de Twohorned supprimée correspond à une évaluation personnelle qui entend conditionner une lecture : c'est au lecteur de formuler éventuellement ce jugement et pas au rédacteur de la lui imposer.

Pour le reste, le passage peut sans problème remplacer celui que j'ai écrit dans la biographie.

[modifier] L'Ordre du Temple Rénové

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Le mouvement occultiste, qui datait de 1888, était dirigé par le docteur Encausse, alias Papus; celui-ci avait crée l'Ecole Hermétique située au 13 rue Séguier à Paris, qui donnait des cours quatre fois par semaine et dont les enseignants étaient Papus lui-même, Phaneg, F.-Ch. Barlet etc.


René Guénon, qui fut amené à cette école par un ami, se fit admettre dans les groupements qui dépendaient de l'Ecole Hermétique, et en particulier l' ordre martiniste qui revendiquait, à tort selon René Guénon, une filiation avec l' Ordre des Elus Coens de Martinès de Pasqually[126], et qui sera plus tard dirigé par Joanny Bricaud, personnage dont René Guénon dira quelques mots dans son ouvrage Le théosophisme, histoire d'une pseudo-religion[127].


René Guénon reçut les trois degrés de cet ordre, et devint donc S.I. (Supérieur Inconnu) par Phaneg. Il fut pourvu d'une charte de délégué général pour le Loir-et-Cher. Il entra alors dans deux obédiences "maçonniques" qui étaient en relation d'amitié avec l'Ordre Martiniste: la Loge symbolique Humanidad n° 240, du Rite National Espagnol, dont Charles Détré (alias Téder) était le Vénérable, et le Chapitre et Temple INRI du Rite Primitif et Originel Swédenborgien.


Au début de 1908, plusieurs membres de l'Ordre Martiniste se réunirent dans un hôtel situé 17 rue des Canettes près de Saint-Sulpice, et obtinrent des "communications" par écriture directe (voir plus loin). Un jour, il reçurent l'ordre d'y amener René Guénon. Il y eut plusieurs "communications", tantôt rue St-Louis en l'Ile chez René Guénon, tantôt rue des Canettes et l'une d'entre elles enjoignit aux assistants de fonder un "Ordre du Temple Rénové" (O.T.R.) dont René Guénon devait être le chef. Cet O.T.R. comprendrait sept grades, qui étaient:

Chevalier du Temple, Prince de la Nouvelle Jérusalem, Rose-Croix Egyptien, Chevalier de Garde de la Tour Intérieure, Adepte Hermétique, Kadosh Templier, Grand Commandeur du Temple. Les rituels de ces grades ne furent jamais divulgués. Cet "Ordre du Temple" eut une existence éphémère, et une "communication" exigea en 1911 sa fermeture. Entre-temps, l'O.T.R. suscita une très vive réaction d'hostilité de la part Téder qui écrivit lui-même de fausses lettres de René Guénon, conduisant à l'exclusion de celui-ci de la loge Humanidad. Papus également le renvoya du Rite Primitif.


Cet évènement suscita plusieurs types de réactions et d'interprétations, notamment à propos de la nature des "communications" de l'O.T.R. Certains auteurs décrivent des communications à caractère spirite ou occultiste[128]. Cet avis n'était pas celui de Michel Vâlsan, qui établira un lien entre la fermeture de l'O.T.R. et une tentative avortée de reconstitution d'une organisation initiatique occidentale. Pour un autre auteur également "la liste des titres de toutes les conférences montre, à l'évidence, qu'une première élaboration globale de l'enseignement de René Guénon s'opère dès ce moment[...]"[129] et la fermeture de l'O.T.R. doit être mise en rapport avec le rattachement de René Guénon à l'ésotérisme islamique en 1912[130].

Sur cette période de sa vie, René Guénon écrira[131]:

«  Si nous avons dû, à une certaine époque, pénétrer dans tels ou tels milieux, c'est pour des raisons qui ne regardent que nous.  »

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Le passage en gras (qui désigne Laurant) peut être supprimé, le passage en italiques être mis en note (+références).

Je préférerai écriture automatique" plutôt qu'"écriture directe" : si cela pose problème, on introduit les deux formulations, chacune sourcée par une note de bas de page.

Pour le reste, le passage peut être intégré dans la biographie à la place de ce que j'ai écrit sur le même sujet.

[modifier] L'eglise gnostique

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L'Eglise gnostique fut constituée par Jules Doinel à la fin du XIXème siècle, puis dirigée par Fabre des Essarts (sous le nom de Synésius) que René Guénon rencontra en 1908 à l'occasion du congrès spiritialiste et maçonnique organisé par Papus. Il demanda à être introduit dans cette église, fut consacré "Evêque" en 1909 et prit le nom de Palingénius. Dans l'Eglise gnostique comme dans l'O.T.R., il y a l'"élection" d'un fondateur appelé à revivifier une tradition spirituelle plus ancienne, d'origne cathare en l'occurence, ainsi que l'affirmation d'une fonction à assumer à l'égard du monde occidental dans son ensemble. Pour J.-P. Laurant[132], il s'agit d'une manifestation de type occultiste analogue à celle de l'O.T.R.. Pour Ch.-A. Gilis "Tout cela tranchait assurément avec l'indigence doctrinale des milieux occultistes, et montre que l'on est confronté ici à un phénomène complexe."[133]. Pour ce dernier auteur cependant, la question de l'Eglise gnostique ne peut être mise en comparaison, pour des raisons d'ordre initiatique, avec celle de l'O.T.R.[134]. René Guénon quant à lui, écrira ultérieurement que "ces "néo-gnostiques" n'ont jamais rien reçu par une transmission quelconque [...]"[135].
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Passage en gras : à raccourcir et à mettre en note. La présentation du point de vue de Laurant est dispensable.

Pour le reste, peut sans difficulté remplacer ce que j'ai écrit sur le même sujet.

[modifier] Les années de la revue La Gnose

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D'autre part c'est au sein de l'Eglise Gnostique ou dans l'un des organismes relevant du mouvement occultiste que René Guénon fit la rencontre de deux figures majeures intellectuellement: Léon Champrenaud (alias Théophane dans l'Eglise Gnostique) et Albert de Pouvourville (alias Simon, évêque de Tyr et de Sidon).


Léon Champrenaud (1870-1925) fut "maître de conférences" à l'Ecole Hermétique, rédacteur à l'Initiation et secrétaire-adjoint de l' ordre martiniste. Il entra au Suprême Conseil de l'Ordre sous le nom de Noel Sisera. Il s'éloigna alors de l'occultisme de Papus pour se diriger vers les doctrines orientales. Il entra en Islam sous le nom d'Abdul-Haqq (le "Serviteur de la Vérité"). Albert Puyou, comte de Pouvourville (1862-1939) avait rempli au Tonkin des fonctions militaires et administratives, et reçut l'initiation taoïste après sa rencontre avec le Tongsang Ngûyen te Duc-Luat "Le Maître des Sentences", l'un des cinq Tiensi de la Chine Méridionale, sous le nom de Matgioi, qui signifie "oeil du jour", ou "le Soleil" en Chinois.


Pouvourville et Champrenaud fondèrent en 1904 la revue La Voie, qui s'arrêta en 1907 et dans laquelle furent publiés, pour la première fois, les oeuvres majeures de Matgioi, La Voie métaphysique et La Voie rationnelle ainsi qu'un ouvrage en collaboration Les enseignements secrets de la Gnose, sous la signature "gnostique" Simon-Théophane.


En novembre 1909, René Guénon, sous nom "gnostique" de Palingénius, et en collaboration avec d'autres membres de l'O.T.R. (voir ci-dessus) fondait la revue La Gnose. C'est dans cette revue qu'il publiera un certain nombre d'articles qui sont déjà presque intégralement ses futurs ouvrages les plus métaphysiques de son oeuvre: L'Homme et son devenir selon le Vêdânta, Le symbolisme de la croix, Les principes du calcul infinitésimal, ainsi que l'article inachevé sur Les conditions de l'existence corporelle. Autrement dit, il a déjà à cette époque, donc entre 23 et 25 ans, sa connaissance de la métaphysique et des doctrines hindoues, appuyés par des textes de Shankarachârya.


Plusieurs auteurs ont commenté cette précocité intellectuelle, et ont abordé la questions des Maîtres de René Guénon, bien que lui-même ne se soit jamais exprimé publiquement sur ce sujet. Son éditeur et biographe Paul Chacornac écrit que "[...] nous savons que Guénon n'a pas étudié les doctrines orientales de façon livresque. Nous avons eu à ce sujet, son témoignage catégorique"[136]. P. Chacornac cite alors un article d'A. Préau, qui avait été relu par René Guénon avant sa publication, et qui affirmait que celui-ci avait reçu "l'enseignement oral" d'orientaux concernant les doctrines de l'Inde, de l'ésotérisme islamique et du Taoïsme. De plus, c'est René Guénon qui avait lui-même rajouté sur l'article avant sa publication "et du Taoïsme".[137]. On sait de façon certaine que René Guénon fut initié à l'ésotérisme islamique en 1912 par l'intermédiaire du peintre suédois Ivan Aguéli (Abdul-Hâdi)[138]. Concernant le Taoïsme P. Chacornac conjecture que René Guénon reçut plus que Matgioi par le tong-sang Luat[139] et il suppose qu'il eut un Maître hindou dans la lignée de l' Advaita vedanta d' Adi Shankarâchârya. Cette question a été abordée par d'autres auteurs.
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Premier passage en gras : à supprimer (jugement de valeur). Second passage en gras : remplacer, ou à associer à "plusieurs fois déserteurs" (cité dans ma biographie et sourcé).
Pour le reste, peut sans difficulté intégrer la biographie à la place du paragraphe correspondant intitulé : "la gnose et les contacts orientaux".

[modifier] Le Roi du Monde

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"Le Roi du Monde" est un ouvrage de René Guénon paru en 1927 qui a suscité beaucoup de remarques et de commentaires. Dans ce livre, René Guénon affirmera vouloir "rompre enfin le silence" sur la question de l' "Agarttha" et de son chef suprême, "Le Roi du Monde" auquel il identifiera le Melchissedec biblique.


René Guénon écrira que le Roi du Monde, dans son sens le plus élevé, ne désigne pas une personne particulière mais une "fonction spirituelle" qui peut donc être assumée par différentes personnes historiquement. Cette fonction est celle du Manu primordial, associé au début d'un manvantara, qui "formule la loi propre aux condition de notre monde"[140], et que ce principe, ou cette fonction peut être assumée par un centre spirituel, manifesté ou caché, ou par son chef. Ce centre spîrituel est le "Centre Suprême", il renferme trois "fonctions suprêmes": le Brahâtmâ, le Mahâtmâ et le Mahânga qui étaient assumées historiquement au temps du Christ, écrira René Guénon, par les trois Rois Mages.


Les discussions auxquelles cet ouvrage va donner lieu proviennent des remarques suivantes:

La question de l'Agarttha avait été abordée par plusieurs auteurs avant la publication du Roi du Monde, dont Saint-Yves d'Alveydre dans son ouvrage intitulé Mission de L'Inde, publié en 1910, et par Ferdinand Ossendowsky dans son livre Bêtes, Hommes et Dieux. Cette question était aussi évoquée par les théosophistes à propos de leur "Grande Loge Blanche" et du royaume de Shamballa[141]. Les trois fonctions dont il a été question ci-dessus ont été rapprochées des "Trois Fonctions Suprêmes" dans le Lamaïsme[142].
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Je ne vois pas trop la "question ouverte" ici, si ce n'est d&ans le passage en gras : celui-ci peut être placé dans l'article à la place de la note qui y correspond dans la biographie que j'ai rédigée, et qui dit à peu près la même chose..
Le passage en italiques appartient clairement à la réception de l'oeuvre, et s'il doit se trouver quelque part, c'est là (ou dans un article consacré à l'ouvrage, où auraient leur place les autres développements de ce paragraphe.)

Salut, je crois qu'avant de vouloir bien faire valoir votre droit de réponse, vous devrier vous entendre sur les principes de travail. Sans cela, vous n'arriverez à rien.
Je m'impose un peu comme "médiateur" ici. Vous pouvez me "virer" quand vous voulez mais, c'est à vous de montrer votre bonne volonté après tout, c'est vous qui êtes en conflit.
Je vous invite donc à travailler plus doucement et calmement et à d'abord être sur que tout le monde est sur la même longueur d'ondes quant aux principes de fonctionnement de wp:fr. Merci Ceedjee contact 10 janvier 2007 à 07:19 (CET)


A lire après accord sur les principes de discussion pour trouver un consensus - ceedjee

Etude faite par TwoHorned du travail de Loudon dodd

Introduction

Je vais donner ici des remarques objectives sur le travail de Loudon dodd. Je tiens cependant à préciser que je propose des solutions positives pour sortir de ce conflit à la fin de ce texte.

Je vous demande de ne pas insérer vos réponses dans mon texte mais de les faire dans des paragraphes séparés, en vous référant aux numéros, car sinon on ne va plus rien comprendre et je voudrais garder ces remarques pour références futures.

Je tiens à dire également que je respecte le travail de Loudon dodd : nous avons passé tous les deux de longues heures sur cet article. Mais je pense que le travail de Loudon a des défauts réels, et que je souhaite qu'on sorte de cette discussion qui dure depuis (trop) longtemps. En particulier il n'est pas possible que quelqu'un, comme HL71, qui a été parti dans cette affaire, se présente comme juge impartial et impose plus ou moins des solutions qui ne me conviennent pas du tout.

Je vous invite à faire des remarques similaires (c'est à dire justifiées et prouvées) sur mon travail: sinon je crois qu'il sera en mon droit de penser que vos objections ne relèvent que de divergences d'opinions, et non pas de critères objectifs. Autrement dit toutes vos objections doivent être prouvées, comme les miennes ci-dessous.

J'ajoute que j'ai rappelé, vers la fin de ce texte, l'historique de toute la discussion que nous avons eu depuis le début. Je le fais d'une part car cet historique est noyé dans cette page de discussion, et qu'on doit cependant le garder en mémoire pour comprendre ce qui s'est passé.

Pour référence

On discute ici de deux versions pour la page de René Guénon dans Wikipédia.

La mienne.

Celle de Loudon dodd.

Je fais ici l'étude de la version de Loudon.

Etude faite par TwoHorned

Le travail de Loudon dodd, quoique supérieur à la proposition de travail n.1 dont il se serait servi plus ou moins comme point de départ, souffre cependant des défauts majeurs suivants:

  • Il présente une grave lacune de neutralité concernant la partie biographique,
  • Il est erroné sur sa présentation de la partie doctrinale,
  • Il est "orienté" sur la partie concernant la reception de l'oeuvre de Guénon.
  • Il est sourcé de façon partisane.
  • La partie consacrée à la biographie est anormalement grande pour un article Wikipédia, et représente, par la source qui a servi à l'établir, un POV majeur (voir ci-dessous),

Je vais détailler ces points successivement.

  1. Il y a un premier problème d'orientation et de non-neutralité manifeste, qui provient d'une présentation déséquilibrée dont on ne trouve nul équivalent dans un article Wikipédia consacré à un intellectuel majeur. Voyez parexemple les articles Wikipédia sur Descartes, Leibnitz, l'article anglais (avec une étoile) sur Newton etc. voire même sur un auteur beaucoup plus "probématique" que Guénon, Friedrich Nietzsche (article avec une étoile également): d'une part l'article de Guénon est basé sur un "template" constitué d'une structure d'auteurs qui lui sont hostiles (voir ci-dessous), et d'autre part l'article est fortement déséquilibré en accordant une importance excessive, dans la partie "reception de l'oeuvre" à des commentaires mineurs relativement à la thématique de l'oeuvre: de toutes façons la réception de l'oeuvre de Guénon dans les milieux littéraires et artistiques est maintenant totalement documentée par la thèse de X. Accart, qu'il suffit de citer. Baser un tiers de l'article là-dessus oriente et déséquilibre l'article dans un sens manifestement non-neutre. La présentation de dodd de Guénon est de ce fait extrêmement injuste envers Guénon, et assez unique dans Wikipédia, autant que j'ai pu le voir jusqu'ici. De plus, aucun article Wikipédia sur un intellectuel majeur ne consacre une part biographique aussi énorme pour un auteur de ce niveau. Or cette biographie, qui n'est que celle de Laurant, provient d'un auteur qui a voulu, pour diverses raisons, "casser" René Guénon et les milieux guénoniens sur sa biographie. Les raisons qui ont conduit Laurant à agir de cette sorte me laissent indifférent, en fait tout le monde s'en fiche un peu, mais il faut quand même le savoir et ne pas se baser à 100% sur un biographe aussi orienté (sur Laurant, voir les points ci-dessous)).
  2. Comme l'a fait remarquer Satyavrata entre autres, la biographie est entièrement calquée sur le travail de Jean-Pierre Laurant. Citer Laurant n'est pas un problème, mais il faut citer et utiliser d'autres biographes, qui ont une vue sur la biographie de Guénon très différente de la sienne: parce qu'elle est uniquement basée sur le travail de Laurant, la biographie de dodd souffre d'un autre défaut, connexe à celui de la longueur: elle mélange des questions d'ordre purement biographique à des questions ouvertes sur son oeuvre. Pourtant, dans le monde académique, ce ne sont pas les références qui manquent sur Guénon (qu'elles qu'en soient la qualité), elles sont bien souvent très différentes de celle de Laurant. Par exemple, voici une petite liste accessible directement, extraite d'une bien plus grosse encore: Dictionnaire des philosophes (sous la dir. de Denis Huismans, P.U.F.), signé Pierre Soula. Dictionnaire des religions (sous la dir. de Paul Poupard, P.U.F.): article signé de Michel Delahoutre (de l'Institut catholique de Paris), Histoire des religions (sous la dir. d'H.-Ch. Puech, La Pléiade). Encyclopédie "Catholicisme hier- aujourd'hui-demain" (sous la dir. de G. Jacquemet, du clergé de Paris, Letouzey, 1962): article signé J. Morienval; l'Encyclopedia Universalis (à l'article "Ésotérisme", Serge Hutin l'évoque comme "codificateur doctrinal de l'ésotérisme traditionnel au XXe siècle"). Dictionnaire des auteurs (Bouquins): notice neutre signée Alexandre Labzine. Dictionnaire des intellectuels français (sous la dir. de Jacques Julliard et Michel Winock, Seuil), Dictionnaire des sociétés secrètes en Occident (sous la dir. de Pierre Mariel, C.A.L., 1971): long article neutre, peut-être de Serge Hutin. Les Maîtres spirituels (de Patrick Ravignant et Pierre Mariel, C.A.L., 1972), Les maîtres de l'occultisme (d'André Nataf, Bordas). Dictionnaire des sciences occultes, de l'ésotérisme et des arts divinatoires (d'Hervé Masson, Sand). Ésotérisme, occultisme, franc-maçonnerie et christianisme aux XIXe et XXe siècles (de M.-F. James, N.E.L., 1981): notice détaillée consacrée à Guénon, "érudit franc-maçon et ésotériste". B.A.-Ba de l'occultisme (par Christian Bouchet, Pardès). Le n° 16 de la revue Politica Hermetica consacré à Guénon. Une thèse: "Traces de René Guénon dans l'ésotérisme de Henri Bosco" par Ronan DE POULPIQUET DE BRESCANVEL (Date de soutenance : 04/12/00, Directeur de thèse : Georges CESBRON). Un autre mémoire, sous la direction de Pierre-André Taguieff: VINSON, Eric. "Entre antimodernisme spirituel et universalisme traditionnel : la pensée politique de René Guénon", 173p. + annexes. Mém. DEA : Etudes politiques : Paris, IEP,1997. La biographie de Vivenza en plus de son dictionnaire etc. etc. etc. Dans mon travail, j'ai bien séparé les deux, en créant une section "questions ouvertes" qui inclut également les énigmes liées à la biographie de Guénon: on est obligé d'agir ainsi dans le cas de Guénon, car certaines parties de sa vie sont extrêmement énigmatiques: en particulier celle relative à la période de ses 23-25 ans, de l'O.T.R., de la revue La Gnose etc. (voir ci-dessous pour plus de détails). D'autres références que celle de Laurant ont une vue très différente sur tout cela, et il n'en est absolument pas fait mention dans le travail de dodd.
  3. Cette biographie, toujours à cause de sa trop grande proximité rédactionnelle avec de livre de Laurant, souffre d'une autre faute majeure dans le paragraphe "La Gnose et les contacts orientaux": ce que Loudon Dodd ne sait pas, c'est que Jean-Pierre Laurant a volontairement passé sous silence ce qui constitue à proprement parler l'énigme de la jeunesse de Guénon: à savoir que c'est dans la revue La Gnose, donc entre 1909 et 1912, que sont sortis, sous forme d'articles, presque dans leur intégralité les livres les plus fondamentaux de Guénon: l'Homme et son devenir selon le Vêdantâ, Le symbolisme de la Croix, Les Principes du Calcul Infinitésimal, ainsi qu'une bonne partie des articles sur la Franc-Maçonnerie. C'est à dire que, c'est entre 23 et 25 ans que toute son intellectualité était déjà formée et rédigée. Que concernant l'initiation de Guénon à l'Hindouisme, ce sujet a été l'objet d'un article de Préau qui a été relu auparavant par Guénon: c'est là, cher Loudon dodd, que la bio de son propre éditeur possède quelque intérêt sur ces questions, car Chacornac écrit: "Or nous savons de façon certaine que cet article [l'article de Préau sur Guénon] avait été communiqué à René Guénon avant sa publication". Et que, sur le texte original de Préau, c'est Guénon lui-même qui avait ajouté de sa propre main: "et du Taoïsme"". Et Chacornac ajoute que, concernant le Taoïsme, il savait de façon certaine que Guénon avait "reçu plus" qu'Albert de Pouvourville, c'est à dire plus que le tong-sang Luat, mais Chacornac précise qu'il ne lui est pas possible d'en dire plus. Ca n'est donc certainement pas du côté de Nguyen Van Cang qu'il faut trouver la vérité dans tout ceci. En tout état de cause, il est impensable de ne se référer qu'à Laurant sur cet important sujet.
  4. Le fait d'avoir basé toute la biographie sur le travail de Laurant uniquement, la rend passablement non neutre. Par exemple dans le paragraphe "La Découverte de l'occultisme", le minimum de l'honnêteté dans l'histoire de l'affaire de l'O.T.R. consisite à dire qu'elle a reçu plusieurs interprétations. Dans mon travail, toutes les interprétations, y compris celle de Laurant, sont référencées. Dans le travail de dodd, seul l'avis de Laurant est donné.
  5. Les méthodes de Laurant ont été fortement contestées: en particulier, sur cette histoire de séance spirite, et les prétendues influences philosophiques de Leclères ont été contestées par d'autres (et pas seulement Robin). Donc le minimum de neutralité ici consiste, si on tient à introduire Laurant, à le signaler comme simple référence parmi d'autres: et c'est ce que j'ai fait moi-même (voir mon paragraphe dans la sectio "questions ouvertes"). Robin est un auteur peu recommandable depuis quelques années, mais l'un de ses premiers livres "Guénon témoin de la tradition" avait quelque valeur, et était raisonnable. Il émet une hypothèse qui est vraisemblable, eu égard à la très forte personnalité de Leclères. Si on ne veut pas citer Robin, ce que je peux comprendre, on peut au moins citer Jean Mornet qui lui ne fait que poser la question sans prétendre y apporter de réponse contrairement à Laurant. Ainsi Jean Mornet pose-t-il simplement la question, à propos de Leclères: "Quelle part eut-il dans la formation de René Guénon ?" Sans plus. Autre exemple qui prouve le manque de neutralité de cette bio par ailleurs disproportionnée.
  6. Concernant la neutralité, j'ai été accusé par Dioux, dodd et les collaborateurs de leur groupe de vouloir appliquer au cas de l'article René Guénon des règles différentes de celles en usage dans Wikipédia. Je récuse complètement cette accusation et j'affirme d'une part m'en tenir aux regles de neutralité NPOV strictes, et d'autre part contester la neutralité de ceux qui m'ont attaqué. Pour cela, il suffit de comprendre une chose très simple. Prenons par exemple le cas d'un article Wikipédia sur les gamma-ray-bursts. Il s'agit d'un phénomène ayant reçu plusieurs modélisations distinctes. Un article Wikipédia sur ce sujet devra donc nécessairement présenter les théories A, B, C, émises respectivement par les chercheurs X, Y, Z. Ce sont les théories distinctes qu'il faut présenter, et non pas les attaques du chercheur X contre le chercheur Y ou bien, si l'on présente ces attaques, il faut le faire à titre de simple référence et ne jamais baser une partie entière de l'article sur le point de vue de X, créateur de la théorie A, pour introduire la théorie B de Y. Tout ceci me parait totalement élémentaire. En conséquence, dans le cas de René Guénon, la première chose qu'il faut prendre en considération, ce sont les thématiques abordées par Guénon, et regarder si, sur ces sujets, d'autres personnes ont écrit des choses en contradiction avec Guénon. Et c'est là que tout le combat sur la neutralité de Dioux, dodd et les autres tombe en porte à faux: en effet, les thématiques abordées par René Guénon sont: les sciences traditionnelles, la métaphysique en un sens non- philosophique du terme, l'initiation, l'ésotérisme. L'oeuvre de Guénon se place dans la lignée des spirituels de l'antiquité et du moyen-âge: Ibn Arabi, Shankaracharya, la théosophie version Boehme et Eckarthausen, Maitre Eckart, Dante etc. Les universitaires comme Laurant, Riffard ou d'autre n'ont jamais rien écrit quoique ce soit qui puisse être considéré comme une théorie opposée à celle de Guénon. La neutralité ici consisterait donc à trouver un ou des auteurs, qui, sur ces sujets, on émis développé des théories opposées à celle de Guénon. Par conséquent, la partie doctrinale de l'oeuvre ne doit pas contenir des opinions provenant d'auteurs, mais d'auteurs de théories opposées à celle de Guénon. Et la partie réception de l'oeuvre doit tenir compte des thèmes abordés par Guénon: doit affecter un”poids” en fonction de cette thématique.
  7. D'autre part, à propos de gage de neutralité, il faut savoir que l'équipe Faivre-Laurant à l'EPHE est sous la surveillance du comité anti-secte, car ce groupe est étroitement lié aux milieux sectaires de l'extrême-droite européenne. Un avis donne même l'appréciation sévère suivante: "La section où officient MM. Laurant et Faivre, outre qu'elle fait l'objet d'une surveillance spéciale pour affiliations sectaires, n'a aucune valeur scientifique ou intellectuelle, ayant été fondée ex nihilo pour y accueillir tout ce que l'Université rejette". Je ne prétend pas qu cet avis est universellement partagé, mais il faut savoir qu'il existe. Faivre a donné des interviews qui étaient reproduites il y a encore très peu de temps sur le site de la société théosophique et qui place très nettement Faivre (et donc le couple Laurant-Faivre) dans une perspective théosophique, c'est à dire dans une perspective totalement opposée à Guénon. Cela n'empêche pas de les citer, mais il faut alors, par honnêteté, signaler qu'ils représentent un POV très spécial, et en tous cas on ne peut structurer toute une partie de l'article sur leurs travaux. Jean-Pierre Laurant est aussi directeur éditorial de "Politica Hermetica (éditée par L' Age d'Homme, maison notablement d'extrême droite) et il est d'autre part une figure du CESNUR, dont on connaît l'intérêt pour les sectes; c'est aussi un ami et collaborateur du Suisse Jean-François Mayer (ancien néofasciste, aujourd'hui directeur de la collection "Bref" aux éditions du Cerf et expert fédéral à l'Office central suisse de défense chargé d'élaborer les bases de la politique de sécurité de la Suisse, c'est un mooniste et ancien responsable de diffusion de la feuille révisionniste "Défense de l'Occident"; On a d'autre part accusé ces gens de faire l'entrisme de l'extreme-droite sectaire à l'EPHR. Entendez-moi bien: je ne dis pas que tout cela interdit de citer Laurant. Mais en tous cas, on ne peut pas baser la biographie de Guénon sur les travaux d'un tel personnage uniquement. Baser tout un article sur Guénon enpartant de Laurant représente donc un POV.
  8. De plus, Riffard commet des erreurs factuelles qui le discréditent notablement: cf ci-dessus: dans "Histoire des religions" (sous la dir. d'H.-Ch. Puech, La Pléiade): paragraphes consacrés à Guénon par Jean Varenne où l'on apprend que Guénon reprend Schopenhauer, mais en plus "cartésien", qu'il s'est "converti" à l'islam, comme le "continuateur" de son oeuvre, le "Suédois" Frithjof Schuon (perle reprise par P. Riffard dans son "Ésotérisme" chez Bouquins)! Je suis d'autre part surpris, en raison d'attaques de Loudon dodd contre moi assez récemment, à propos de ce qui s'est passé avec la RISS, qu'il reprenne la phrase de Riffard volant au secours de Paul Le Cour et présentant celui-ci comme le "souffre douleur de Guénon". Etant donné la nature passeblement révisioniste et d'extrême-droite du milieu dans lequel évoluent certains des auteurs dont s'est servi dodd, et l'antisémitisme notoire de Paul Le Cour (voir l'article Wikipedia à son sujet), j'aimerais savoir si présenter l' antijuif notoire qu'était Paul Le Cour comme "souffre douleur" c'est "fashion", pour reprendre les propres mots que Loudon avaient utilisé à mon encontre. Je pense cependant qu'il s'agit d'une simple erreur de dodd, qui n'est certes suspect d'aucune compromission avec de telles choses. Je veux simplement pointer du doigt le caractère douteux que certains ont évoqué à propos de Laurant-Faivre, et que je crois justifié.
  9. Venons-en maintenant à la partie consacrée à la doctrine dans le travail de dodd. Celle-ci contient de grosses erreurs, et est rédigée sous la forme d'une recherche originale, ce qui est interdit par Wikipédia (voir le premier point ci-dessous). Il y a tellement d'erreurs que je n'en citerai que quelques unes:
    1. Le paragraphe "Métaphysique" est extrêmement orienté, car n'expose qu'un nombre restreint de sujets au détriment d'autres, et on en voit pas pourquelles raisons certains thèmes auraient été supprimés (orientation et POV), et pourquoi d'autre seraient mis en avant. Ce choix consititue une orientation thématique, qui est suceptible d'être interprété comme une recherche originale.
    2. Le mot Non-Etre n'a jamais été introduit Guénon, c'est une traduction littérale d'un terme utilisé couramment en sanscrit et en arabe depuis des siècles (voire des millénaires pour le sanscrit), qui se trouve dans tous les écrits de Shankara et d'Ibn Arabi, et je me demande même (mais c'est à vérifier) s'il n'a pas été utilisé par Maitre Eckart. Incidemment cette affirmation de dodd est en contradiction avec une phrase du paragraphe "premières annéees et premiers maîtres.
    3. La présentation de la conte-initiation est erronée: Guénon ne parle nullement "d'hommes et de femmes", et ce que Guénon appelle la contre-initiation est totalement indépendant du "Kali-Yuga". Il y a même eu, selon Anne Catherine Emmerich, et on en trouvera des exemples dans d'autres écrits de Guénon, des manifestations de celle-ci beaucoup plus violentes avant le déluge (c'est à dire avant le début du Kali-Yuga). La dégénérescence cyclique est un phénomène naturel. La contre-initiation incarne des fonctions de dissolution (d'où l'utiliation par Guénon du symbolisme alchimique solve-coagula pour la décrire), elle indique une "action" très déterminée dans le sens de la dissolution. La dégénerescence cyclique est une chose, et les tentatives pour amener le milieu humain dans une certaine direction en est une autre. S'il se trouve que la réalisation de la contre-tradition sera rendue possible dans le Kali-Yuga, et notamment, dans le monde extérieur, par une transformation radicale du milieu social et des activités humaines, les tentatives remontent bien avant celui-ci (relisez, ou lisez, Autorité spirituelle et le traité de Plutarque sur Isis et Osiris qui contient une description précise, quoique symbolique, de ce Guénon appelle la contre-initiation...)
    4. Guénon ne s'est jamais appuyé sur Dante pour introduire les grands et petits mystères: il s'agit là d'un point de vue manifeste ? Où est la preuve de cette affirmation ? Guénon a simplement interprété Dante en asssociant dans son oeuvre le Paradis terreste aux petits mystères, aucun chercheur n'a jamais dit qu'il y avait eu emprunt (et si c'était le cas, il faudrait le référencer comme un POV).
    5. Il y a encore d'autres erreurs plus importantes. Pour me borner, j'arrête là.
  10. Vous n'avez fait aucun travail de neutralisation. Moi en revanche, j'ai demandé des commentaires sur des points qui n'allaient pas, j'ai effectué des modifications en fonction des "liste à faire" venant de Dioux ou de Marc Mongenenet (c'est à dire quelqu'un d'extérieur): aucun travail de ce type n'a été fait chez vous, parceque vous avez estimé d'emblée que tout ce que vous faites est neutre, ce qui n'est pas exact, comme prouvé ci-dessus. J'ai d'autre part séparé ce qui relève dans sa biographie des questions ouvertes et je les ai mises dans une section appropriée, de manière à ce que la bio reste de taille normale, comme partout ailleurs dans Wikipédia.
  11. Dans mon travail au contraire, vous ne trouverez aucun interprétation ni "organisation personnelle" de l'oeuvre de Guénon: c'est à partir d'un avis extérieur et connu que j'ai parlé du "noyau métaphysique" de l'oeuvre en résumant simplement les livres, et j'ai ensuite listé tous les points de son oeuvre. La présentation de dodd, sur cette partie, est au contraire une recherche personnelle, contenant des erreurs comme on l'a vu. Pour cette raison, et en dehors de certains paragraphes très corrects (voir mes “propositions positives” ci-dessous), je pense qu'elle n'est pas utilisable en l'état.
  12. L'oeuvre de Guénon est difficile. J'ai donc divisé la présentation de l'oeuvre en deux parties, la première, simple, par de la description de l'ancienne proposition de travail, neutralisée. La seconde partie, qui constitue mon nouveau travail proprement dit, rentre dans les détails.
  13. Il faut aussi, également, rappeler l'historique de tout ce qui s'est passé sur l'article René Guénon, et qui a conduit à ces mois de polémiques. C'est aussi l'occasion ici de rappeler des choses que l'on a un peu oubliées à propos d'un intervenant: benj;
    1. Ecriture d'un article originel, ne présentant, selon moi, que des défauts mineurs de neutralité.
    2. Intervention de benj qui trouve l'article non-neutre.
    3. Vandalisation de cet article par un anonyme que j'essaie toujours d'identifier (voir ma page de discussion sur les traceroute).
    4. Pendant toute la vandalisation, benj ne se manifeste pas, et ne proteste pas contre la vandalisation.
    5. Je procède à une réversion de la vandalisation.
    6. Immédiatement benj réagit et réintervient, demande qui fait apparaitre Dioux, HL71 pour une nouvelle opération dite de "neutralisation".
    7. Début d'une longue discussion entre moi, Dioux, HL71. Je leur reproche principalement de ne pas répondre à mes objections.
    8. Un travail dans des pages séparées débute, et conduit à une version révisée, qui est pourtant rapidement contestée par HL71. Cette version, qui avait reçu l'aval de Dioux, est annulée.
    9. Il apparaît au cours de la discussion, selon les propres mots de Dioux, qu'il connait peu l'oeuvre de Guénon. Il fait alors appel à dodd qui prétend avoir été plongé il y a plusieurs années dans cette oeuvre, qui affirme que l'auteur de l'article originel et moi-même "manquent de recul"; moi, Proto, Satyavrata se faisons traiter par divers utilisateurs du groupe de Dioux de "militants guénonistes" (sic) etc.
    10. Les utilisateurs Proto et Satyavrata interviennent en ma faveur, des discussions surgissent avec HL71, dodd, Dioux. Au cours de ces discussions, je suis l'objet d'attaques personnelles de la part de dodd, qui m'accuse par surcroît de mensonge.
    11. Dioux procède à des modifications sans concertation, qui entrainent des réversions de ma part, puis une guerre d'édition, et finalement Dioux est bloqué pendant 12 heures.
    12. Dioux propose alors de travailler sur une version de travail temporaire, avec ses collaborateurs, la "version de travail numéro 1".
    13. Je décide de faire de même avec une "version de travail n.2".
    14. La version de travail n.1 s'arrête le 14 décembre, sans suite. Auparavant, Dioux et dodd affirment qu'ils n'accordent pas d'importance à cette version temporaire, et que toute façon dodd va travailler à une version totalement distincte dans son espace de travail privé, celle-là même que je commente ici, cette version distincte étant destinée de toute façon à remplacer la version temporaire qui servira d'article. Pour ma part, je continue donc de donner plus d'extension à ma version 2, qui est conduit l'état où elle se trouve aujourd'hui.

Propositions pour sortir de l'impasse

Cela dit, j'en viens maintenant aux solutions proposées. Je crois vraiment qu'il faut partir de l'exposition de la partie doctrinale que j'ai faite, dont vous ne pouvez contester ni la neutralité, ni l'exactitude. Je propose de lui ajouter ce qui est très bien fait chez Loudon à savoir les paragraphes suivants:

  • L'Initiation
  • De l'initiation virtuelle à l'initiation effective
  • L'Écorce et le noyau
  • Je pense que ma façon de diviser la partie doctrinale en deux parties, l'une simple et l'autre détaillée permet d'étager la lecture en plusieurs niveaux, et qu'elle répond à l'objection formulée par HL71.

Ensuite, pour les raisons que j'ai données ci-dessus, il faudra redécouper ce qui correspond à la biographie chez dodd de manière à lui donner une taille plus normale, ce faisant en extrayant et en fusionnant avec ce qui relève de ma section "questions ouvertes".:

  • Il faut aussi complètement re-neutraliser cette partie. je propose pour cela d'utiliser ma partie "questions ouvertes".
  • Je pense qu'il faut maintenir une petite biographie, et à mettre les aspects délicats et énigmatiques dans une section séparée: il faudrait quand même que, concernant Guénon, on arrive assez rapidement à l'exposé de ses propres livres !!!
  • Ensuite, la partie reception de l'oeuvre doit être supprimée et remplacée par une simple référence à la thèse de X. Accart. Ou bien la réduire considérablement en citant X. Accart.
  • La partie de Loudon dodd concernant le numéro spécial des ET, sur Valsan et sur les critiques de Schuon est bien faite, mais je pense qu'elle est trop longue: il faut la réduire aussi.

Très cordialement, TwoHorned 9 janvier 2007 à 12:48 (CET)

Réponses de Ch. Dioux à TwoHorned

Bon, je suis plutôt calme, comme garçon et je vais prendre le temps de lire en détail les idées de TwoHorned. Deux remarques tout de suite cependant:

  1. Entièrement d'accord pour qu'on ne saucissonne pas les argumentations des autres et qu'on y réponde de manière structurée en-dessous. J'ai suffisemment été victime de ce genre de procédé dans le passé, les archives en témoignent.
  2. J'ai été bloqué pendant 12 heures par Sand, dont je n'ai pas contesté la décision, parce que j'avais été obligé de remettre le bandeau "NPOV" que TwoHorned avait retiré unilatéralement par trois fois en dépit de toutes les règles Wikipédiennes, déclenchant ainsi avec beaucoup d'habilité la règle des trois révocations au moment le plus opportun pour sa cause, c'est à dire quand l'article était dans un état anormal (sans le bandeau NPOV alors que la controverse était toujours en cours) et qui l'arrangeait (sans la critique parfaitement sourcée de Eco dont il ne voulait pas). Les archives de l'article et celles de ma page de discussion en témoignent.

Autant je voudrais dépassionner les débats et rester cool (Zen?), autant j'aimerais bien quand même qu'on ne me prenne pas pour un parfait niais Sourire.
Bien sincèrement.
--Christophe Dioux 9 janvier 2007 à 13:29 (CET)

[Note de TwoHorned 9 janvier 2007 à 13:38 (CET): je déplace votre section ici pour la rendre sans intersection avec la mienne, pour plus de clarté. J'espère que ca ne vous dérange pas. D'autre part, ne vous fachez pas sur cette histoire de blocage: j'ai juste fait un rappel très bref de l'historique, car cette page de discussion devient très longue, sans autre intention. J'ai d'autre part sur cette histoire de blocage une interprétation très différente de la vôtre, mais ne m'accusez pas de manipulation svp. Cordialement. TwoHorned 9 janvier 2007 à 13:38 (CET)].

Réponse de HL71 à Two Horned

Sur un point particulier : le refus d'intégrer les aspects critiques et réception. Cet article s'intitule René Guénon, et non la pensée de Guénon, l'esprit traditionnel selon René Guénon, ou Gamma Ray Bursts... Donc tout ce qui concerne René Guénon, son oeuvre, ses théories, mais aussi sa vie, ses méthodes de travail, son influence... peut et doit a priori être abordé. Les arguments du style : on ne doit mettre que les auteurs qui ont écrit une théorie sur la tradition primordiale, ou bien, c'est ailleurs (dans la thèse de Accart), donc allez voir ailleurs ne sont pas recevables et relèvent de l'obstruction. A la limite, c'est plutôt les théories de Guénon qui ne devraient pas être ici (de même que la relativité n'est pas à Einstein). Il pourrait par exemple exister un article sur la Tradition, avec les différentes approches et théories, dont celles de Guénon. HL71 9 janvier 2007 à 13:42 (CET)

Quant à la longueur de la biographie dans la version de Loudon (qui a déjà été substantiellement élaguée), je ne vois pourquoi dans un article sur un auteur, cet aspect devrait être particulièrement minimisé par rapport à d'autres, notamment l'exposition de sa pensée (en plus c'est même pas la sienne paraît-il). Quant à la non-neutralité, une chose est l'opinion de Laurant, une autre est la biographie (essentiellement factuelle) faite par Loudon, dont je ne vois pas vraiment en quoi elle "descend" Guénon. S'il y des faits ou des interprétations controversés ou manquants, ça se développe (mais ça ne va pas la raccourcir). HL71 9 janvier 2007 à 16:21 (CET)

Réponse de TwoHorned à Loudon dodd

Je suis plus qu'étonné par le ton et le contenu de la réponse de Loudon dodd à l'ensemble de l'étude détaillée et justifiée que j'ai faite ci-dessus. Je réponds point par point:

  • Premièrement, je ne sais si vous savez lire, mais j'ai pris soin de montrer ci-dessus (point 2) une liste émanant principalement d'universitaires, qui montrent une biographie différente de celle de Laurant. Après la réponse de Loudon dodd , il est maintenant clair et prouvé que Loudon dodd cherche à introduire un POV particulier.
  • "Missioné par le "Roi du Monde", "Providence" etc: Loudon dodd me fait des procès d'intention, parce qu'il ne sait plus quoi dire devant un démontage de la valeur de son texte. Je n'ai jamais parlé de ces choses là, j'ai juste dit qu'il fallait tenir compte de l'ensemble des études traditionnelles, qui représentent une littérature considérable, et dans laquelle interviennent également des universitaires. Mon travail présente le point de vue de Laurant parmi beaucoup d'autres. Voilà ce qui gêne Loudon dodd.
  • Laurant n'est pas la seule référence (revoir mon point 2). Et je ne demande qu'à prendre en compte le domaine des Etudes Traditionnelles, qui est très sérieux, et qui celui dont se réclamait Guénon, en plus de celui d'autres universitaires.
  • Loudon dodd n'avance aucun argument, mais que des attaques. Aucun de mes points n'est infirmé, rien n'est contredit, ce qui est opposé à ma démonstration n'est qu'opinions.
  • Le fait de prendre en compte des Etudes Traditionnelles a été accepté par un avis extérieur et impartial. Loudon dodd ne l'accepte pas. Tant pis. Je ne vais pas refaire ma démonstration ci-dessus, et je constate que Loudon dodd n'apporte aucune réponse raisonnable. Il n'apporte aucune réponse à mes propositions positives, et je lui signale également que j'ai fait un travail aussi important que le sien, si ce n'est plus.
  • Loudon dodd n'a basé son travail que sur un seul livre, celui de Laurant, sans se rendre compte qu'il y a beaucoup d'autres travaux, et une lourde part de son exposition des travaux de Guénon est fausse: on sait maintenant à quoi s'en tenir sur la valeur de son travail.
  • Il est clair maintenant que dodd et son groupe ne cherchent aucun compromis et veulent introduire un point de vue partisan.
  • J'avais ouvert la voie à une porte de sorite, en prouvant tous mes arguments. Loudon dodd ne veut pas de cette voie, pour des raisons qui sont maintenant claires.

TwoHorned 9 janvier 2007 à 21:02 (CET)

Réponse de Loudon dodd aux critiques de Twohorned + critiques de l'article de Twohorned

Je vais partir du principe que la réponse de Twohorned qui se trouve dans le bandeau déroulant découle d'une mauvaise interprétation du sens de mon message...
Je commencerai pas indiquer, point par point, mes réponses à ces critiques, avant de donner mon analyse de l'article de Twohorned. Je serai amené à le faire en plusieurs fois. Je signerai au bas de chaque sous-partie que je considérerai comme achevé.
Tout comme Twohorned, je demande à ce que les objections à mes propos ne soient introduites dans le corps de mes propos.--Loudon dodd 9 janvier 2007 à 22:12 (CET)

Réponses aux critiques sur l'article de Loudon dodd

Points 1,2,3,4,5,6,7,8,9,10,11,12,13

Point 1 :
Je l'ai dit et je le maintiens : prétendre qu'un universitaire qui a passé la majeure partie de sa carrière sur un auteur n'a d'autre but que de "casser" cet auteur, c'est de la calomnie pure et simple. A tout le moins, il faut le démontrer.
Le reste est plus intéressant : je ne sais pas jsqu'à quel point Guénon peut être considéré comme un "intellectuel majeur" : la plupart de ceux qui sont venus ici par hasard ne le connaissaient pas, en tout cas. Comme on est sur wikipedia, on peut supposer qu'il ne s'agit pas des derniers des incultes, et ils connaissent sûrement, au moins de nom, Nieztche et Leibniz. Une partie réception montre du moins que cet auteur existe, et qu'il a même eu un certain poids dans la vie culturelle de son époque (et même au-delà).
On ne peut pasdire que l'article sur Guénon soit constitué d'une collection de points de vue hostiles : ou alors, il faut redéfinir ce qu'est l'hostilité (un seul point de vue représenté dans cette partie est véritablement hostile : celui d'Umberto Eco.)
Le parallèle avec un article de qualité anglophone ne tient pas (qui dit qu'ils ont les mêmes critères que les Français ?) Celui avec Nietzche non plus : Nietzche a un portail, alors qu'il n'y a qu'un article sur Guénon. Qui plus est, je ne vois pas en quoi l'absence de partie sur la réception, et notamment la réception critique, serait un gage de qualité : un article peut être de qualité sans doute même en son absence, mais je ne pense pas que cette absence soit justement un gage de qualité. Je n'ai rien vu dans wikipedia qui allait dans ce sens en tout cas.
Il y a une thèse sur la réception littéraire de Guénon, et donc il suffirait de la mentionner en bibliographie et n'en plus parler ? Ce point de vue est un peu inédit : pourquoi ne pas dire qu'il existe des livres sur tel ou tel sujet et n'y pas renvoyer les lecteurs ? Pourquoi ne pas transformer les articles de wikipedia en gigantesque bibliographie ? C'est assez cocasse : d'un côté, il y a les sujets sur lesquels on ne peut pas écrire d'article, car il n'y a rien de publié à leur sujet, et que donc on ferait du travail inédit. D'un autre côté, on aurait les sujets sur lesquels il y a déjà des choses de publiées, et alors il ne servirait plus à rien d'écrire à leur sujet : il suffirit de les mentionner en biblio.

Point 2 :
La majeure partie des auteurs cités par TwoHorned comme "spécialistes" sont des gens qui se sont fendus d'un article sur Guénon : je suis désolé mais je n'appelle pas cela des spécialistes : Laurant travaille depuis plus de trente ans sur cet auteur, c'est un peu autre chose. Citer une thèse ou un mémoire, c'est encore autre chose (ont-ils été publiés ? Sot-ils accessibles ? Twohorned les a-t-il utilisés dans son article ? Dans la biographie qui s'y trouve ? S'il a des informations à apporter à partir de ces trvaux universitaires, ils sont les bienvenus...)

Point 3 :
Cher Twohorned : d'une part, concernant l'initiation à l'hindouisme, et ce fameux article retouché par Guénon, je sais pertinemment de quoi il retourne : il en est question dans le Cahier de l'Herne consacré à Guénon. Simplement, concernant des données factuelles, je préfère me baser sur des faits, et ne puis accepter comme preuve ultime l'argument qui consiste à dire : « oui, Guénon a bel et bien été initié au taoïsme et à l'hindouisme : la preuve, il l'a dit lui-même ». Quant à ce que dit Chacornac : « je vous assure que c'est vrai, mais je n'ai pas le droit de vous en dire plus », je ne vois pas comment on peut l'admettre comme preuve non plus. Maintenant, avec les réserves que j'exprimais (à savoir, bien dire d'où parlent les auteurs), ces POV peuvent être metionnés dans l'article sans problème.

Point 4 :
Idem point 5 ci-dessous : une bonne part des critiques faites à cet égard sont sans objet eu égard à ce que j'ai écrit. Je ne m'avance pas concernant la nature des organisations citées. L'article de Twohorned parle de comunicatins par "écriture directe" là où je parle "d'écriture automatique" : quelle est la différence entre les deux ?

Point 5 :
Je considère que ce point est sans objet eu égard à ce que j'ai écrit dans l'article à ce sujet : je veux bien reconsidérer la question si un modérateur, ayant relu cette partie de la biographie que j'ai écrite, me dit qu'en effet cette critique est à prendre en compte. J'estime en effet avoir pris toutes les précautions oratoires nécessaires, et bien marqué quel point de vue était adopté ici, sans passer sous silence le fait que celui-ci était contesté (et sans expliquer qu'il était contesté par quelqu'un qui suppose, avec les mêmes méthodes d'investigation que celles déployées sur les sources de Guénon, que celui-ci gouvernait aux affaires ésotériques du monde, et que le général de gaulle était son disciple).

Point 6 :
Tellement aberrant qu'il me semble inutile de le réfuter. Je me contenterai de le réécrire en langage clair : il ne faut pas présenter les critiques d'un sémiologue sur Guénon (en l'occurence, Umberto Eco), parce qu'il s'occupe justement de critiquer René Guénon, et non pas de "modéliser" les "doctrines traditionnelles". Mais justement j'écrivais un article sur Guénon, et non sur les "doctrines traditionnelles."

Point 7 :
Je l'ai déjà dit, mais je me répète : tout ce qui est dit ici sur Laurant n'a rien à voir avec cet article, sauf si l'on peut montrer que cela interfère avec ses travaux sur Guénon. La maison d'édition l'Âge d'Homme publie notamment des livres qui sont, à raison d'une fois tous les deux ans environ, les éditions proposées au concours de l'agrégation de lettres modernes en France (cette année, Witkiewicz). Chacun en déduira ce qu'il voudra, par rapport à ce que dit Twohorned de cette maison d'édition...

Point 8 :
Je dois citer deux ou trois fois Riffard en note dans l'article. Concernant Paul le Cour, il ne "vole pas à son secours", il décrit de manière un peu amusée les rapports entre Guénon et Le Cour, manière dont il m'a paru rendre compte de manière assez juste. Je ne défends pas non plus Le Cour, dont je me contrefous. Si cette note marginale le concernant gêne quelqu'un je n'ai aucun problème pour la supprimer. Je ne comprends pas que le cas de Riffard fase l'objet d'un point particulier.

Point 9 :
1. Je récuse l'accusation selon laquelle l'étude de la partie "métaphysique" serait orientée : toute présentation résulte d'un choix, et le mien est justifié par le plan d'exposition de ma présentation de l'oeuvre. Ce qui, selon Guénon, rend la métaphysique occidentale différente de ce qu'il présente est justement cette question du non-être. Voilà ce qui justifie le choix d'en faire une sous-partie.
2. Je dis dans l'article que Guénon "propose" le mot de "Non-Être" : Ibn Arabi et Shankara n'ayant pas à ma connaissance écrit en Français, il faut supposer que le mot a été employé, ou dans ce sens, ou dans un sens proche, pour récuser le terme "propose" employé dans l'article.
3. concernant la "contre-initiation", je ne vois pas en quoi Plutarque ou Anne Catherine Emmerich nous seraient utiles pour comprendre ce que Guénon entendait par là : dire qu'ils disent la même chose que Guénon est un POV gros comme le nez au milieu de la figure : s'il y a des remarques à faire là-dessus, il faut les tirer de l'oeuvre de René Guénon. Guénon ne parle pas d'hommes et de femmes ? En êtes-vous bien sûr ? En réalité, et en s'appuyant sur Guénon et non sur des continuateurs qui ont vécu plusieurs siècles avant lui, Guénon parles d'agents, conscients ou inconscients, de la contre-initiation. Il s'agit bien d'êtres humains, quand bien même il s'agirait de "magiciens noirs". Guénon parle en effet d'une origine non-humaine de la contre-initiation, mais cela est évoqué dans mon article. Je pourrais peut-être insister là-dessus davantage, ok. Je conteste les aalyses de wohorned sur l'indépendance entre contre-initiation et descente cyclique (comment les aurait-il conciliées avec les eschatologies islamiques ou chrétiennes, par exemple), mais il ne sert à rien de trop s'attarder là-dessus, Twohorned n'apportant d'autre justification à ces propos que des textes de l'Antiquité ou du XVIIIème siècle.
4. J'avoue que là, la formulation peut à bon droit être considérée comme maladroite : au sens argumentatif strict, Guénon ne s'appuie sur rien. Il n'argumente pas. Il affirme que Dante, lorsqu'il parle du paradis terrestre et du paradis céleste, fait référence aux grands et aux petits mystères. Ce sera modifié dans l'article.
5. Les critiques faites sur cette partie me semblent très accessoires. Comme je suppose que Twohorned a sélectionné celles qui lui paraissaient les plus frappantes, je considère que la discussion sur cette partie est close jusqu'à ce que soient citées les "erreurs plus importantes".

Point 10 :
Votre neutralisation n'est pas achevée, même par rapport aux demandes qui vous ont été faites par des gens qui ne connaissent rien à l'oeuvre de Guénon. Je suis intervenu sur l'article justement parce que je le trouvais non-neutre, et pour le neutraliser. Jamais aucun de ceux qui sont intervenus avec les mêmes objectifs ne m'a remis en cause à ce sujet (et je précise qu'avant cette histoire je ne connaissais aucun d'entre eux.) Il n'y a pas deux versions non-neutres divergentes : il y a eu une version non-neutre, avec un certain nombre de participants au projet wikipedia qui l'ont jugé comme telle, et ont entrepris d'y remédier. Je suis de ceux-là. Je ne suis pas "guénonien", je ne suis pas non plus "anti-guénonien". Je n'avais pas de "travail de neutralisation" à faire (même si j'en ai fait un, vous avez la mémoire courte : il est ici : mon travail a été fait uniquement dans le but de la neutralisation.

Point 11 :
Non seulement votre démarche n'est pas judicieuse (il suffit d'en voir le résultat), mais votre affirmation est fausse : le chapitre 2 de votre article est bel et bien une « interprétation [et une] "organisation personnelle" de l'oeuvre de Guénon ». Dans le principe, je ne vous en veux pas : tous les articles de wikipedia sont conçus comme cela.

Point 12 :
Je ne vois pas en quoi cela concerne mon article. En rien, je suppose.

Point 13 :
Je pourrais facilement ironiser en disant que cette présentation de l'historique de l'affaire est ausi neutre que l'article sur lequel elle porte, mais je m'en abstiendrai : je cnstate qu'elle sent fort la présentation des faits destinée à un comité d'arbitrage, et que mon comportement y est fortement mis en cause. Ce n'est pas la première fois... Quant à moi, les remarques que je pourrais faire sur le comportement de Twohorned et de quelques autres, je les garde dans ma besace, et je ne les sortirai que lors de cet hypothétique passage devant le comité d'arbitrage.--Loudon dodd 10 janvier 2007 à 09:44 (CET)

Réponse de TwoHorned à Loudon dodd n.2

Je continue à inclure mes réponses ici car ce menu déroulant a été prévu pour cela: ll a pour titre: "discussion de fond" et les autres intervenants y incluent leur réponse.

Réponse numéro 2 aux points de Loudon dodd

  • Point 1: L'attitude de Laurant envers Guénon, y compris l'intention de le "casser", les soupçons concernant les affiliations douteuses de Laurant, qu'elles soient calomnieuses ou pas, sont mises en avant par le milieu des Etudes Traditionnelles, milieu dont j'estime qu'il faut prendre en compte les écrits dans une présentation de Guénon, car lui même s'en réclamait. Quand à la notoriété de Guénon dans le milieu artistique et littéraire, elle existe, mais elle est bien moindre que celle qu'il a eu dans d'autres milieux les plus divers. D'autre part la plupart des commentateurs, mêmes universitaires, s'accordent pour dire que l'influence de Guénon a été très diffuse dans de nombreux domaines, qui vont bien au-delà de celui décrit par dodd dans sa partie réception: d'où mes commentaires sur la pertinence de cette section. Concernant l'hostilité, je ne parlais: que de la bio qui n'est basée que sur le travail de Laurant, biographe contesté dans le milieu dont je maintiens qu'il faut prendre en considération, et sur la partie "réception" qui met en avant des opinions mineures, dont celle d'Eco entre autres. Je pense au contraire que prendre exemple sur le modèle anglo-saxon, qui a une bonne réputation d'impartialité, et qui, dans Wikipédia, utilise des moyens coercifs beaucoup plus étendus qui auraient empêché toutes les dérives que l'on voit ici, est au contraire une bonne idée. Et que mon lien sur Friedrich Nietzsche n'est pas vers celui d'un portail mais vers un article. Incidemment d'ailleurs, sa biographie est redirigée. Quant à la partie "reception", mon argument est simple: on accorde un poids d'un tiers à une réception dans des milieux plutôt séparés des thématiques de Guénon au détriment des milieux qui n'étudient que son oeuvre depuis des années. J'ai juste parlé d'une question de proportion, et je signale que la thèse d'Accart, spécialiste du domaine auquel dodd s'est essayé, est beaucoup moins polémique que celui-ci. Je maintiens qu"il faut la citer en extrayant quelques passages, mais en réduisant le tout.
  • Point 2: C'est faux: le milieu des études traditionnelles est fait de gens qui publient des livres et des articles depuis années, dont certains bien avant Laurant.
  • Point 3: Très curieux ce que dit dodd ici: je dis seulement que, si on veut parler de cela (ce qui à mon avis n'est pas obligé), il faut dire tout ce qui a été dit, et simplement mentionner aussi l'opinion de Chacornac, dont l'avis en l'occurence est plus approprié car il a eu entre les mains, en tant qu'éditeur, certaines choses. De toutes façons son livre est une biographie reconnue, il n'y a pas de raison de ne pas mentinner son opinion. Peuve s'il en est que la biographie de dodd n'est basée que sur le travail de Laurant, très contesté dans le milieu des Etudes Traditionnelles.
  • Point 4: Ca n'est pas du tout le problème de l'"écriture automatique" que j'évoque ici, vous n'avez rien compris: je parle des différentes interprétations de ce que représente l'O.T.R. qui a donné lieu, je vous le signale, à des chapitres entiers de livres dans ce milieu des Etudes Traditionnelles dont vous ne voulez rien entendre. Dans votre travail, on a droit qu'à l'interpétation de Laurant, évidemment, comme d'habitude.
  • Point 5: Ne soyez pas polémique svp: moi-même dans ma réponse je ne mentionne pas seulement Robin, mais Mornet. Et d'autre part donner pour "preuve" d'une influence de Leclères le simple fait que Guénon aurait utilisé les mots "Etre et Non-Etre" dans un de ses chapitres est extrêmement faible. Je pense d'ailleurs que cette note vient de vous et pas de Laurant.
  • Point 6: Vous répondez à côté ici: je contestais les reproches qui m'ont été fait. Et ce n'est pas pour ces raisons que je conteste l'introduction des critiques d'Eco; c'est pour des raisons de déséquilibre qu'il y a a afficher tant de poids aux opinions d'un "sémioticien" dont les remarques sur Guénon sont plutôt mineures dans son oeuvre, et rien sur celles des Etudes Traditionnelles qui ne consacrent leurs travaux qu'à Guénon depuis sa mort.
  • Point 7: ces critiques existent, que vous le vouliez ou non. Et sont plutôt persistantes depuis quelques années. Ceci n'est utilisé chez moi que pour prévenir d'un danger de POV qu'il y a à se baser sur Laurant uniquement, ce qui est le cas chez vous concernant la biographie.
  • Point 8: Bon ok, vous vous "en foutez" pour reprendre vos propres termes. je considère donc que vos attaques initiales (dont ce point était en réponse) n'avaient donc pas de valeur.
  • Point 9: 1- Faux. Il y a orientation manisfeste parceque toute une partie de l'oeuvre de Guénon (sur le symbolisme, les sciences cosmologiques), qui représente à peu près 50% de son oeuvre est absente. 2- Faux mais à vérifier: il faudrait voir les mots qu'utilisaient les traductions des textes orientaux avant Guénon. 3- Je maintiens que ce que vous dites est faux, et que, sans même se référer à Plutarque, il suffit de se référer à Guénon: voyez la partie correspondante dans mon travail. 5- La discussion est "close" dites-vous ? Pas vraiment car il s'agit du coeur de l'oeuvre. Je n'ai mentinné que quelques erreurs. Trouvez vous-mêmes les autres, je ne suis pas là pour vous donner des léçons.
  • Point 10: les points de neutralité signalés par d'autres non achevés dans mon travail sont maintenant tout à fait minimes (pour les extérieurs à cette affaire: voir la liste des "todo" dans la page de discussion de mon travail), et l'une des listes provient d'un extérieur. Cela n'est pas le cas chez vous, et la "neutralisation" dont vous parlez n'a consisté, dans la première version commune de votre travail, qu'à vous entendre avec Dioux et HL71; je n'appelle pas cela de la neutralisation. Quant à votre travail dans votre espace personnel je maintiens qu'il est orienté, déséquilibré, et représente in POV particulier: celui, en gros, de Laurant.
  • Point 11: il s'agit là d'une pique, et je veux supposer que vous faites référence au fait que certains ont jugé mon travail difficile à comprendre. Ceux qui ont émis cette opininon sont dans votre groupe, donc pas de surprise, mais surtout ce que vous dites est faux: j'ai utilisé le travail de Luc Benoist mais il décrit une organisation de l'oeuvre de Guénon qui est bien connue, et sur laquelle personne ne revient, pas même Laurant dans son livre sur "Le sens caché..."
  • Point 12: c'était en réponse à une remarque de HL71, que vous vous appropriez si je lis votre point 11.
  • Point 13: c'est un historique rapide. Je ne vois pas ce qu'il ya de faux dans ce que j'ai écris. Mais on verra éventuellement plus tard.

Conclusion. De tout ceci je tire une première conclusion. Il y a pour moi un désaccord de fond. Que le groupe d'en face ne veuille pas de mon travail, ok, cela ne m'étonne pas et je pense qu'ils ne voudront pas de sa publication. Il en est de même pour moi concernant le leur, dont je maintiens toutes les objections ci-dessus. J'ai proposé une voie de sortie. Apparemment dodd (bien qu'à ce jour il n'y ait pas vraiment répondu) n'en veut pas. En ce qui me concerne je ne vois pas ce que je peux ajouter. Si le grouoe de dodd ne veut pas de mon travail, je ne m'imposerais pas et il ne sera pas publié. De mon côté, et pour les raisons que j'ai données ci-dessus, je m'oppose à la publication du travail de dodd. La polémique dure depuis très longtemps maintenant et je ne vois pas ce que je pourrais ajouter comme remarque de fond, en dehors de réponses partielles à des remarques de dodd.

Très cordialement,

TwoHorned 10 janvier 2007 à 09:13 (CET)

[J'efface ce message pour me plier aux recommandations de Ceedjee. Je commencerai à publier mes remarques sur l'article de Twohorned, et répondrai aux siennes, quand Ceedjee m'aura donné son aval pour le faire.--Loudon dodd 10 janvier 2007 à 10:08 (CET)]

Salut, je crois qu'avant de vouloir bien faire valoir votre droit de réponse, vous devrier vous entendre sur les principes de travail. Sans cela, vous n'arriverez à rien.
Je m'impose un peu comme "médiateur" ici. Vous pouvez me "virer" quand vous voulez mais, c'est à vous de montrer votre bonne volonté après tout, c'est vous qui êtes en conflit.
Je vous invite donc à travailler plus doucement et calmement et à d'abord être sur que tout le monde est sur la même longueur d'ondes quant aux principes de fonctionnement de wp:fr. Merci Ceedjee contact 10 janvier 2007 à 07:19 (CET)

[modifier] Par pitié...

Je sais bien que le sujet est ardu et que le personnage est atypique mais s'il vous plait chers contributeurs de cet article, en dehors de tous les débats sur la neutralité de cet article que je n'ai pas le courage de lire, serait il possible de rendre cet article compréhensible? Si l'introduction au moins pouvait être améliorée en ce sens... Par ailleur la notion du Wikipédia:NPOV au sein de l'article n'a rien à y faire, n'oublions pas que nous sommes dans l'espace encyclopédique. Cordialement, j'espère que vous ne prendrez pas mal mes remarques, ce n'est pas le but--Kimdime69 10 janvier 2007 à 07:48 (CET)

bonjour,
Je vous invite à lire ma version de travail à cet endroit : Utilisateur:Loudon dodd/René Guénon. Elle me semble beaucoup plus claire.--Loudon dodd 10 janvier 2007 à 09:37 (CET)--Loudon dodd 10 janvier 2007 à 09:37 (CET)

[modifier] Recherche d'une méthode de travail (bis)

Bonsoir,

Entièrement d'accord avec notre "médiateur", mais je vais plus loin. Il me semble qu'on est repartis pour un débat dans tous les sens à la fois, incompéhensible pour les non-initiés. Je réitère donc ma proposition ci-dessus, à savoir se mettre d'abord d'accord sur une méthode de travail:

  1. Soit on intègre dans l'article tout ce qui est sourcé dans les deux versions de travail et on efface tout ce qui ne l'est pas. On remet à plus tard la mise en page et la neutralité. Le risque: ça finit par ressembler à L. Ron. Hubbard.
  2. Soit on efface tout l'article, sur lequel on met un tag "fusion", deux liens (vers chacun des deux articles "opposés" et on redémarre tout étape par étape, à commencer par le plan.
    1. Avantages:
      • Sur l'article principal, il n'y aura que ce qui respecte les règles et a obtenu un consensus.
      • On évite les guerres d'éditions, quitte à ce qu'il n'y ait que deux lignes pendant 6 mois dans l'espace encyclopédique.
    2. Inconvénient:
      • l'article sera probablement extrêmement court dans un premier temps, mais les liens vers les deux versions à fusionner permettront aux lecteurs d'en savoir facilement plus et je leur fais confiance pour choisir la version qu'ils arriveront à comprendre.

Qu'en pensez-vous?
--Christophe Dioux 10 janvier 2007 à 22:40 (CET)

[modifier] Urgence d'archiver la discussion !

Bonsoir,

En plus, je pense qu'il y a urgence à archiver les discussions précédentes, parce que l'édition par section ne fonctionne quasiment plus (en tout cas chez moi).

--Christophe Dioux 10 janvier 2007 à 22:44 (CET)

[modifier] boite déroulante


A lire après accord sur les principes de discussion pour trouver un consensus - ceedjee

Etude faite par TwoHorned du travail de Loudon dodd

Introduction

Je vais donner ici des remarques objectives sur le travail de Loudon dodd. Je tiens cependant à préciser que je propose des solutions positives pour sortir de ce conflit à la fin de ce texte.

Je vous demande de ne pas insérer vos réponses dans mon texte mais de les faire dans des paragraphes séparés, en vous référant aux numéros, car sinon on ne va plus rien comprendre et je voudrais garder ces remarques pour références futures.

Je tiens à dire également que je respecte le travail de Loudon dodd : nous avons passé tous les deux de longues heures sur cet article. Mais je pense que le travail de Loudon a des défauts réels, et que je souhaite qu'on sorte de cette discussion qui dure depuis (trop) longtemps. En particulier il n'est pas possible que quelqu'un, comme HL71, qui a été parti dans cette affaire, se présente comme juge impartial et impose plus ou moins des solutions qui ne me conviennent pas du tout.

Je vous invite à faire des remarques similaires (c'est à dire justifiées et prouvées) sur mon travail: sinon je crois qu'il sera en mon droit de penser que vos objections ne relèvent que de divergences d'opinions, et non pas de critères objectifs. Autrement dit toutes vos objections doivent être prouvées, comme les miennes ci-dessous.

J'ajoute que j'ai rappelé, vers la fin de ce texte, l'historique de toute la discussion que nous avons eu depuis le début. Je le fais d'une part car cet historique est noyé dans cette page de discussion, et qu'on doit cependant le garder en mémoire pour comprendre ce qui s'est passé.

Pour référence

On discute ici de deux versions pour la page de René Guénon dans Wikipédia.

La mienne.

Celle de Loudon dodd.

Je fais ici l'étude de la version de Loudon.

Etude faite par TwoHorned

Le travail de Loudon dodd, quoique supérieur à la proposition de travail n.1 dont il se serait servi plus ou moins comme point de départ, souffre cependant des défauts majeurs suivants:

  • Il présente une grave lacune de neutralité concernant la partie biographique,
  • Il est erroné sur sa présentation de la partie doctrinale,
  • Il est "orienté" sur la partie concernant la reception de l'oeuvre de Guénon.
  • Il est sourcé de façon partisane.
  • La partie consacrée à la biographie est anormalement grande pour un article Wikipédia, et représente, par la source qui a servi à l'établir, un POV majeur (voir ci-dessous),

Je vais détailler ces points successivement.

  1. Il y a un premier problème d'orientation et de non-neutralité manifeste, qui provient d'une présentation déséquilibrée dont on ne trouve nul équivalent dans un article Wikipédia consacré à un intellectuel majeur. Voyez parexemple les articles Wikipédia sur Descartes, Leibnitz, l'article anglais (avec une étoile) sur Newton etc. voire même sur un auteur beaucoup plus "probématique" que Guénon, Friedrich Nietzsche (article avec une étoile également): d'une part l'article de Guénon est basé sur un "template" constitué d'une structure d'auteurs qui lui sont hostiles (voir ci-dessous), et d'autre part l'article est fortement déséquilibré en accordant une importance excessive, dans la partie "reception de l'oeuvre" à des commentaires mineurs relativement à la thématique de l'oeuvre: de toutes façons la réception de l'oeuvre de Guénon dans les milieux littéraires et artistiques est maintenant totalement documentée par la thèse de X. Accart, qu'il suffit de citer. Baser un tiers de l'article là-dessus oriente et déséquilibre l'article dans un sens manifestement non-neutre. La présentation de dodd de Guénon est de ce fait extrêmement injuste envers Guénon, et assez unique dans Wikipédia, autant que j'ai pu le voir jusqu'ici. De plus, aucun article Wikipédia sur un intellectuel majeur ne consacre une part biographique aussi énorme pour un auteur de ce niveau. Or cette biographie, qui n'est que celle de Laurant, provient d'un auteur qui a voulu, pour diverses raisons, "casser" René Guénon et les milieux guénoniens sur sa biographie. Les raisons qui ont conduit Laurant à agir de cette sorte me laissent indifférent, en fait tout le monde s'en fiche un peu, mais il faut quand même le savoir et ne pas se baser à 100% sur un biographe aussi orienté (sur Laurant, voir les points ci-dessous)).
  2. Comme l'a fait remarquer Satyavrata entre autres, la biographie est entièrement calquée sur le travail de Jean-Pierre Laurant. Citer Laurant n'est pas un problème, mais il faut citer et utiliser d'autres biographes, qui ont une vue sur la biographie de Guénon très différente de la sienne: parce qu'elle est uniquement basée sur le travail de Laurant, la biographie de dodd souffre d'un autre défaut, connexe à celui de la longueur: elle mélange des questions d'ordre purement biographique à des questions ouvertes sur son oeuvre. Pourtant, dans le monde académique, ce ne sont pas les références qui manquent sur Guénon (qu'elles qu'en soient la qualité), elles sont bien souvent très différentes de celle de Laurant. Par exemple, voici une petite liste accessible directement, extraite d'une bien plus grosse encore: Dictionnaire des philosophes (sous la dir. de Denis Huismans, P.U.F.), signé Pierre Soula. Dictionnaire des religions (sous la dir. de Paul Poupard, P.U.F.): article signé de Michel Delahoutre (de l'Institut catholique de Paris), Histoire des religions (sous la dir. d'H.-Ch. Puech, La Pléiade). Encyclopédie "Catholicisme hier- aujourd'hui-demain" (sous la dir. de G. Jacquemet, du clergé de Paris, Letouzey, 1962): article signé J. Morienval; l'Encyclopedia Universalis (à l'article "Ésotérisme", Serge Hutin l'évoque comme "codificateur doctrinal de l'ésotérisme traditionnel au XXe siècle"). Dictionnaire des auteurs (Bouquins): notice neutre signée Alexandre Labzine. Dictionnaire des intellectuels français (sous la dir. de Jacques Julliard et Michel Winock, Seuil), Dictionnaire des sociétés secrètes en Occident (sous la dir. de Pierre Mariel, C.A.L., 1971): long article neutre, peut-être de Serge Hutin. Les Maîtres spirituels (de Patrick Ravignant et Pierre Mariel, C.A.L., 1972), Les maîtres de l'occultisme (d'André Nataf, Bordas). Dictionnaire des sciences occultes, de l'ésotérisme et des arts divinatoires (d'Hervé Masson, Sand). Ésotérisme, occultisme, franc-maçonnerie et christianisme aux XIXe et XXe siècles (de M.-F. James, N.E.L., 1981): notice détaillée consacrée à Guénon, "érudit franc-maçon et ésotériste". B.A.-Ba de l'occultisme (par Christian Bouchet, Pardès). Le n° 16 de la revue Politica Hermetica consacré à Guénon. Une thèse: "Traces de René Guénon dans l'ésotérisme de Henri Bosco" par Ronan DE POULPIQUET DE BRESCANVEL (Date de soutenance : 04/12/00, Directeur de thèse : Georges CESBRON). Un autre mémoire, sous la direction de Pierre-André Taguieff: VINSON, Eric. "Entre antimodernisme spirituel et universalisme traditionnel : la pensée politique de René Guénon", 173p. + annexes. Mém. DEA : Etudes politiques : Paris, IEP,1997. La biographie de Vivenza en plus de son dictionnaire etc. etc. etc. Dans mon travail, j'ai bien séparé les deux, en créant une section "questions ouvertes" qui inclut également les énigmes liées à la biographie de Guénon: on est obligé d'agir ainsi dans le cas de Guénon, car certaines parties de sa vie sont extrêmement énigmatiques: en particulier celle relative à la période de ses 23-25 ans, de l'O.T.R., de la revue La Gnose etc. (voir ci-dessous pour plus de détails). D'autres références que celle de Laurant ont une vue très différente sur tout cela, et il n'en est absolument pas fait mention dans le travail de dodd.
  3. Cette biographie, toujours à cause de sa trop grande proximité rédactionnelle avec de livre de Laurant, souffre d'une autre faute majeure dans le paragraphe "La Gnose et les contacts orientaux": ce que Loudon Dodd ne sait pas, c'est que Jean-Pierre Laurant a volontairement passé sous silence ce qui constitue à proprement parler l'énigme de la jeunesse de Guénon: à savoir que c'est dans la revue La Gnose, donc entre 1909 et 1912, que sont sortis, sous forme d'articles, presque dans leur intégralité les livres les plus fondamentaux de Guénon: l'Homme et son devenir selon le Vêdantâ, Le symbolisme de la Croix, Les Principes du Calcul Infinitésimal, ainsi qu'une bonne partie des articles sur la Franc-Maçonnerie. C'est à dire que, c'est entre 23 et 25 ans que toute son intellectualité était déjà formée et rédigée. Que concernant l'initiation de Guénon à l'Hindouisme, ce sujet a été l'objet d'un article de Préau qui a été relu auparavant par Guénon: c'est là, cher Loudon dodd, que la bio de son propre éditeur possède quelque intérêt sur ces questions, car Chacornac écrit: "Or nous savons de façon certaine que cet article [l'article de Préau sur Guénon] avait été communiqué à René Guénon avant sa publication". Et que, sur le texte original de Préau, c'est Guénon lui-même qui avait ajouté de sa propre main: "et du Taoïsme"". Et Chacornac ajoute que, concernant le Taoïsme, il savait de façon certaine que Guénon avait "reçu plus" qu'Albert de Pouvourville, c'est à dire plus que le tong-sang Luat, mais Chacornac précise qu'il ne lui est pas possible d'en dire plus. Ca n'est donc certainement pas du côté de Nguyen Van Cang qu'il faut trouver la vérité dans tout ceci. En tout état de cause, il est impensable de ne se référer qu'à Laurant sur cet important sujet.
  4. Le fait d'avoir basé toute la biographie sur le travail de Laurant uniquement, la rend passablement non neutre. Par exemple dans le paragraphe "La Découverte de l'occultisme", le minimum de l'honnêteté dans l'histoire de l'affaire de l'O.T.R. consisite à dire qu'elle a reçu plusieurs interprétations. Dans mon travail, toutes les interprétations, y compris celle de Laurant, sont référencées. Dans le travail de dodd, seul l'avis de Laurant est donné.
  5. Les méthodes de Laurant ont été fortement contestées: en particulier, sur cette histoire de séance spirite, et les prétendues influences philosophiques de Leclères ont été contestées par d'autres (et pas seulement Robin). Donc le minimum de neutralité ici consiste, si on tient à introduire Laurant, à le signaler comme simple référence parmi d'autres: et c'est ce que j'ai fait moi-même (voir mon paragraphe dans la sectio "questions ouvertes"). Robin est un auteur peu recommandable depuis quelques années, mais l'un de ses premiers livres "Guénon témoin de la tradition" avait quelque valeur, et était raisonnable. Il émet une hypothèse qui est vraisemblable, eu égard à la très forte personnalité de Leclères. Si on ne veut pas citer Robin, ce que je peux comprendre, on peut au moins citer Jean Mornet qui lui ne fait que poser la question sans prétendre y apporter de réponse contrairement à Laurant. Ainsi Jean Mornet pose-t-il simplement la question, à propos de Leclères: "Quelle part eut-il dans la formation de René Guénon ?" Sans plus. Autre exemple qui prouve le manque de neutralité de cette bio par ailleurs disproportionnée.
  6. Concernant la neutralité, j'ai été accusé par Dioux, dodd et les collaborateurs de leur groupe de vouloir appliquer au cas de l'article René Guénon des règles différentes de celles en usage dans Wikipédia. Je récuse complètement cette accusation et j'affirme d'une part m'en tenir aux regles de neutralité NPOV strictes, et d'autre part contester la neutralité de ceux qui m'ont attaqué. Pour cela, il suffit de comprendre une chose très simple. Prenons par exemple le cas d'un article Wikipédia sur les gamma-ray-bursts. Il s'agit d'un phénomène ayant reçu plusieurs modélisations distinctes. Un article Wikipédia sur ce sujet devra donc nécessairement présenter les théories A, B, C, émises respectivement par les chercheurs X, Y, Z. Ce sont les théories distinctes qu'il faut présenter, et non pas les attaques du chercheur X contre le chercheur Y ou bien, si l'on présente ces attaques, il faut le faire à titre de simple référence et ne jamais baser une partie entière de l'article sur le point de vue de X, créateur de la théorie A, pour introduire la théorie B de Y. Tout ceci me parait totalement élémentaire. En conséquence, dans le cas de René Guénon, la première chose qu'il faut prendre en considération, ce sont les thématiques abordées par Guénon, et regarder si, sur ces sujets, d'autres personnes ont écrit des choses en contradiction avec Guénon. Et c'est là que tout le combat sur la neutralité de Dioux, dodd et les autres tombe en porte à faux: en effet, les thématiques abordées par René Guénon sont: les sciences traditionnelles, la métaphysique en un sens non- philosophique du terme, l'initiation, l'ésotérisme. L'oeuvre de Guénon se place dans la lignée des spirituels de l'antiquité et du moyen-âge: Ibn Arabi, Shankaracharya, la théosophie version Boehme et Eckarthausen, Maitre Eckart, Dante etc. Les universitaires comme Laurant, Riffard ou d'autre n'ont jamais rien écrit quoique ce soit qui puisse être considéré comme une théorie opposée à celle de Guénon. La neutralité ici consisterait donc à trouver un ou des auteurs, qui, sur ces sujets, on émis développé des théories opposées à celle de Guénon. Par conséquent, la partie doctrinale de l'oeuvre ne doit pas contenir des opinions provenant d'auteurs, mais d'auteurs de théories opposées à celle de Guénon. Et la partie réception de l'oeuvre doit tenir compte des thèmes abordés par Guénon: doit affecter un”poids” en fonction de cette thématique.
  7. D'autre part, à propos de gage de neutralité, il faut savoir que l'équipe Faivre-Laurant à l'EPHE est sous la surveillance du comité anti-secte, car ce groupe est étroitement lié aux milieux sectaires de l'extrême-droite européenne. Un avis donne même l'appréciation sévère suivante: "La section où officient MM. Laurant et Faivre, outre qu'elle fait l'objet d'une surveillance spéciale pour affiliations sectaires, n'a aucune valeur scientifique ou intellectuelle, ayant été fondée ex nihilo pour y accueillir tout ce que l'Université rejette". Je ne prétend pas qu cet avis est universellement partagé, mais il faut savoir qu'il existe. Faivre a donné des interviews qui étaient reproduites il y a encore très peu de temps sur le site de la société théosophique et qui place très nettement Faivre (et donc le couple Laurant-Faivre) dans une perspective théosophique, c'est à dire dans une perspective totalement opposée à Guénon. Cela n'empêche pas de les citer, mais il faut alors, par honnêteté, signaler qu'ils représentent un POV très spécial, et en tous cas on ne peut structurer toute une partie de l'article sur leurs travaux. Jean-Pierre Laurant est aussi directeur éditorial de "Politica Hermetica (éditée par L' Age d'Homme, maison notablement d'extrême droite) et il est d'autre part une figure du CESNUR, dont on connaît l'intérêt pour les sectes; c'est aussi un ami et collaborateur du Suisse Jean-François Mayer (ancien néofasciste, aujourd'hui directeur de la collection "Bref" aux éditions du Cerf et expert fédéral à l'Office central suisse de défense chargé d'élaborer les bases de la politique de sécurité de la Suisse, c'est un mooniste et ancien responsable de diffusion de la feuille révisionniste "Défense de l'Occident"; On a d'autre part accusé ces gens de faire l'entrisme de l'extreme-droite sectaire à l'EPHR. Entendez-moi bien: je ne dis pas que tout cela interdit de citer Laurant. Mais en tous cas, on ne peut pas baser la biographie de Guénon sur les travaux d'un tel personnage uniquement. Baser tout un article sur Guénon enpartant de Laurant représente donc un POV.
  8. De plus, Riffard commet des erreurs factuelles qui le discréditent notablement: cf ci-dessus: dans "Histoire des religions" (sous la dir. d'H.-Ch. Puech, La Pléiade): paragraphes consacrés à Guénon par Jean Varenne où l'on apprend que Guénon reprend Schopenhauer, mais en plus "cartésien", qu'il s'est "converti" à l'islam, comme le "continuateur" de son oeuvre, le "Suédois" Frithjof Schuon (perle reprise par P. Riffard dans son "Ésotérisme" chez Bouquins)! Je suis d'autre part surpris, en raison d'attaques de Loudon dodd contre moi assez récemment, à propos de ce qui s'est passé avec la RISS, qu'il reprenne la phrase de Riffard volant au secours de Paul Le Cour et présentant celui-ci comme le "souffre douleur de Guénon". Etant donné la nature passeblement révisioniste et d'extrême-droite du milieu dans lequel évoluent certains des auteurs dont s'est servi dodd, et l'antisémitisme notoire de Paul Le Cour (voir l'article Wikipedia à son sujet), j'aimerais savoir si présenter l' antijuif notoire qu'était Paul Le Cour comme "souffre douleur" c'est "fashion", pour reprendre les propres mots que Loudon avaient utilisé à mon encontre. Je pense cependant qu'il s'agit d'une simple erreur de dodd, qui n'est certes suspect d'aucune compromission avec de telles choses. Je veux simplement pointer du doigt le caractère douteux que certains ont évoqué à propos de Laurant-Faivre, et que je crois justifié.
  9. Venons-en maintenant à la partie consacrée à la doctrine dans le travail de dodd. Celle-ci contient de grosses erreurs, et est rédigée sous la forme d'une recherche originale, ce qui est interdit par Wikipédia (voir le premier point ci-dessous). Il y a tellement d'erreurs que je n'en citerai que quelques unes:
    1. Le paragraphe "Métaphysique" est extrêmement orienté, car n'expose qu'un nombre restreint de sujets au détriment d'autres, et on en voit pas pourquelles raisons certains thèmes auraient été supprimés (orientation et POV), et pourquoi d'autre seraient mis en avant. Ce choix consititue une orientation thématique, qui est suceptible d'être interprété comme une recherche originale.
    2. Le mot Non-Etre n'a jamais été introduit Guénon, c'est une traduction littérale d'un terme utilisé couramment en sanscrit et en arabe depuis des siècles (voire des millénaires pour le sanscrit), qui se trouve dans tous les écrits de Shankara et d'Ibn Arabi, et je me demande même (mais c'est à vérifier) s'il n'a pas été utilisé par Maitre Eckart. Incidemment cette affirmation de dodd est en contradiction avec une phrase du paragraphe "premières annéees et premiers maîtres.
    3. La présentation de la conte-initiation est erronée: Guénon ne parle nullement "d'hommes et de femmes", et ce que Guénon appelle la contre-initiation est totalement indépendant du "Kali-Yuga". Il y a même eu, selon Anne Catherine Emmerich, et on en trouvera des exemples dans d'autres écrits de Guénon, des manifestations de celle-ci beaucoup plus violentes avant le déluge (c'est à dire avant le début du Kali-Yuga). La dégénérescence cyclique est un phénomène naturel. La contre-initiation incarne des fonctions de dissolution (d'où l'utiliation par Guénon du symbolisme alchimique solve-coagula pour la décrire), elle indique une "action" très déterminée dans le sens de la dissolution. La dégénerescence cyclique est une chose, et les tentatives pour amener le milieu humain dans une certaine direction en est une autre. S'il se trouve que la réalisation de la contre-tradition sera rendue possible dans le Kali-Yuga, et notamment, dans le monde extérieur, par une transformation radicale du milieu social et des activités humaines, les tentatives remontent bien avant celui-ci (relisez, ou lisez, Autorité spirituelle et le traité de Plutarque sur Isis et Osiris qui contient une description précise, quoique symbolique, de ce Guénon appelle la contre-initiation...)
    4. Guénon ne s'est jamais appuyé sur Dante pour introduire les grands et petits mystères: il s'agit là d'un point de vue manifeste ? Où est la preuve de cette affirmation ? Guénon a simplement interprété Dante en asssociant dans son oeuvre le Paradis terreste aux petits mystères, aucun chercheur n'a jamais dit qu'il y avait eu emprunt (et si c'était le cas, il faudrait le référencer comme un POV).
    5. Il y a encore d'autres erreurs plus importantes. Pour me borner, j'arrête là.
  10. Vous n'avez fait aucun travail de neutralisation. Moi en revanche, j'ai demandé des commentaires sur des points qui n'allaient pas, j'ai effectué des modifications en fonction des "liste à faire" venant de Dioux ou de Marc Mongenenet (c'est à dire quelqu'un d'extérieur): aucun travail de ce type n'a été fait chez vous, parceque vous avez estimé d'emblée que tout ce que vous faites est neutre, ce qui n'est pas exact, comme prouvé ci-dessus. J'ai d'autre part séparé ce qui relève dans sa biographie des questions ouvertes et je les ai mises dans une section appropriée, de manière à ce que la bio reste de taille normale, comme partout ailleurs dans Wikipédia.
  11. Dans mon travail au contraire, vous ne trouverez aucun interprétation ni "organisation personnelle" de l'oeuvre de Guénon: c'est à partir d'un avis extérieur et connu que j'ai parlé du "noyau métaphysique" de l'oeuvre en résumant simplement les livres, et j'ai ensuite listé tous les points de son oeuvre. La présentation de dodd, sur cette partie, est au contraire une recherche personnelle, contenant des erreurs comme on l'a vu. Pour cette raison, et en dehors de certains paragraphes très corrects (voir mes “propositions positives” ci-dessous), je pense qu'elle n'est pas utilisable en l'état.
  12. L'oeuvre de Guénon est difficile. J'ai donc divisé la présentation de l'oeuvre en deux parties, la première, simple, par de la description de l'ancienne proposition de travail, neutralisée. La seconde partie, qui constitue mon nouveau travail proprement dit, rentre dans les détails.
  13. Il faut aussi, également, rappeler l'historique de tout ce qui s'est passé sur l'article René Guénon, et qui a conduit à ces mois de polémiques. C'est aussi l'occasion ici de rappeler des choses que l'on a un peu oubliées à propos d'un intervenant: benj;
    1. Ecriture d'un article originel, ne présentant, selon moi, que des défauts mineurs de neutralité.
    2. Intervention de benj qui trouve l'article non-neutre.
    3. Vandalisation de cet article par un anonyme que j'essaie toujours d'identifier (voir ma page de discussion sur les traceroute).
    4. Pendant toute la vandalisation, benj ne se manifeste pas, et ne proteste pas contre la vandalisation.
    5. Je procède à une réversion de la vandalisation.
    6. Immédiatement benj réagit et réintervient, demande qui fait apparaitre Dioux, HL71 pour une nouvelle opération dite de "neutralisation".
    7. Début d'une longue discussion entre moi, Dioux, HL71. Je leur reproche principalement de ne pas répondre à mes objections.
    8. Un travail dans des pages séparées débute, et conduit à une version révisée, qui est pourtant rapidement contestée par HL71. Cette version, qui avait reçu l'aval de Dioux, est annulée.
    9. Il apparaît au cours de la discussion, selon les propres mots de Dioux, qu'il connait peu l'oeuvre de Guénon. Il fait alors appel à dodd qui prétend avoir été plongé il y a plusieurs années dans cette oeuvre, qui affirme que l'auteur de l'article originel et moi-même "manquent de recul"; moi, Proto, Satyavrata se faisons traiter par divers utilisateurs du groupe de Dioux de "militants guénonistes" (sic) etc.
    10. Les utilisateurs Proto et Satyavrata interviennent en ma faveur, des discussions surgissent avec HL71, dodd, Dioux. Au cours de ces discussions, je suis l'objet d'attaques personnelles de la part de dodd, qui m'accuse par surcroît de mensonge.
    11. Dioux procède à des modifications sans concertation, qui entrainent des réversions de ma part, puis une guerre d'édition, et finalement Dioux est bloqué pendant 12 heures.
    12. Dioux propose alors de travailler sur une version de travail temporaire, avec ses collaborateurs, la "version de travail numéro 1".
    13. Je décide de faire de même avec une "version de travail n.2".
    14. La version de travail n.1 s'arrête le 14 décembre, sans suite. Auparavant, Dioux et dodd affirment qu'ils n'accordent pas d'importance à cette version temporaire, et que toute façon dodd va travailler à une version totalement distincte dans son espace de travail privé, celle-là même que je commente ici, cette version distincte étant destinée de toute façon à remplacer la version temporaire qui servira d'article. Pour ma part, je continue donc de donner plus d'extension à ma version 2, qui est conduit l'état où elle se trouve aujourd'hui.

Propositions pour sortir de l'impasse

Cela dit, j'en viens maintenant aux solutions proposées. Je crois vraiment qu'il faut partir de l'exposition de la partie doctrinale que j'ai faite, dont vous ne pouvez contester ni la neutralité, ni l'exactitude. Je propose de lui ajouter ce qui est très bien fait chez Loudon à savoir les paragraphes suivants:

  • L'Initiation
  • De l'initiation virtuelle à l'initiation effective
  • L'Écorce et le noyau
  • Je pense que ma façon de diviser la partie doctrinale en deux parties, l'une simple et l'autre détaillée permet d'étager la lecture en plusieurs niveaux, et qu'elle répond à l'objection formulée par HL71.

Ensuite, pour les raisons que j'ai données ci-dessus, il faudra redécouper ce qui correspond à la biographie chez dodd de manière à lui donner une taille plus normale, ce faisant en extrayant et en fusionnant avec ce qui relève de ma section "questions ouvertes".:

  • Il faut aussi complètement re-neutraliser cette partie. je propose pour cela d'utiliser ma partie "questions ouvertes".
  • Je pense qu'il faut maintenir une petite biographie, et à mettre les aspects délicats et énigmatiques dans une section séparée: il faudrait quand même que, concernant Guénon, on arrive assez rapidement à l'exposé de ses propres livres !!!
  • Ensuite, la partie reception de l'oeuvre doit être supprimée et remplacée par une simple référence à la thèse de X. Accart. Ou bien la réduire considérablement en citant X. Accart.
  • La partie de Loudon dodd concernant le numéro spécial des ET, sur Valsan et sur les critiques de Schuon est bien faite, mais je pense qu'elle est trop longue: il faut la réduire aussi.

Très cordialement, TwoHorned 9 janvier 2007 à 12:48 (CET)

Réponses de Ch. Dioux à TwoHorned

Bon, je suis plutôt calme, comme garçon et je vais prendre le temps de lire en détail les idées de TwoHorned. Deux remarques tout de suite cependant:

  1. Entièrement d'accord pour qu'on ne saucissonne pas les argumentations des autres et qu'on y réponde de manière structurée en-dessous. J'ai suffisemment été victime de ce genre de procédé dans le passé, les archives en témoignent.
  2. J'ai été bloqué pendant 12 heures par Sand, dont je n'ai pas contesté la décision, parce que j'avais été obligé de remettre le bandeau "NPOV" que TwoHorned avait retiré unilatéralement par trois fois en dépit de toutes les règles Wikipédiennes, déclenchant ainsi avec beaucoup d'habilité la règle des trois révocations au moment le plus opportun pour sa cause, c'est à dire quand l'article était dans un état anormal (sans le bandeau NPOV alors que la controverse était toujours en cours) et qui l'arrangeait (sans la critique parfaitement sourcée de Eco dont il ne voulait pas). Les archives de l'article et celles de ma page de discussion en témoignent.

Autant je voudrais dépassionner les débats et rester cool (Zen?), autant j'aimerais bien quand même qu'on ne me prenne pas pour un parfait niais Sourire.
Bien sincèrement.
--Christophe Dioux 9 janvier 2007 à 13:29 (CET)

[Note de TwoHorned 9 janvier 2007 à 13:38 (CET): je déplace votre section ici pour la rendre sans intersection avec la mienne, pour plus de clarté. J'espère que ca ne vous dérange pas. D'autre part, ne vous fachez pas sur cette histoire de blocage: j'ai juste fait un rappel très bref de l'historique, car cette page de discussion devient très longue, sans autre intention. J'ai d'autre part sur cette histoire de blocage une interprétation très différente de la vôtre, mais ne m'accusez pas de manipulation svp. Cordialement. TwoHorned 9 janvier 2007 à 13:38 (CET)].

Réponse de HL71 à Two Horned

Sur un point particulier : le refus d'intégrer les aspects critiques et réception. Cet article s'intitule René Guénon, et non la pensée de Guénon, l'esprit traditionnel selon René Guénon, ou Gamma Ray Bursts... Donc tout ce qui concerne René Guénon, son oeuvre, ses théories, mais aussi sa vie, ses méthodes de travail, son influence... peut et doit a priori être abordé. Les arguments du style : on ne doit mettre que les auteurs qui ont écrit une théorie sur la tradition primordiale, ou bien, c'est ailleurs (dans la thèse de Accart), donc allez voir ailleurs ne sont pas recevables et relèvent de l'obstruction. A la limite, c'est plutôt les théories de Guénon qui ne devraient pas être ici (de même que la relativité n'est pas à Einstein). Il pourrait par exemple exister un article sur la Tradition, avec les différentes approches et théories, dont celles de Guénon. HL71 9 janvier 2007 à 13:42 (CET)

Quant à la longueur de la biographie dans la version de Loudon (qui a déjà été substantiellement élaguée), je ne vois pourquoi dans un article sur un auteur, cet aspect devrait être particulièrement minimisé par rapport à d'autres, notamment l'exposition de sa pensée (en plus c'est même pas la sienne paraît-il). Quant à la non-neutralité, une chose est l'opinion de Laurant, une autre est la biographie (essentiellement factuelle) faite par Loudon, dont je ne vois pas vraiment en quoi elle "descend" Guénon. S'il y des faits ou des interprétations controversés ou manquants, ça se développe (mais ça ne va pas la raccourcir). HL71 9 janvier 2007 à 16:21 (CET)

Réponse de TwoHorned à Loudon dodd

Je suis plus qu'étonné par le ton et le contenu de la réponse de Loudon dodd à l'ensemble de l'étude détaillée et justifiée que j'ai faite ci-dessus. Je réponds point par point:

  • Premièrement, je ne sais si vous savez lire, mais j'ai pris soin de montrer ci-dessus (point 2) une liste émanant principalement d'universitaires, qui montrent une biographie différente de celle de Laurant. Après la réponse de Loudon dodd , il est maintenant clair et prouvé que Loudon dodd cherche à introduire un POV particulier.
  • "Missioné par le "Roi du Monde", "Providence" etc: Loudon dodd me fait des procès d'intention, parce qu'il ne sait plus quoi dire devant un démontage de la valeur de son texte. Je n'ai jamais parlé de ces choses là, j'ai juste dit qu'il fallait tenir compte de l'ensemble des études traditionnelles, qui représentent une littérature considérable, et dans laquelle interviennent également des universitaires. Mon travail présente le point de vue de Laurant parmi beaucoup d'autres. Voilà ce qui gêne Loudon dodd.
  • Laurant n'est pas la seule référence (revoir mon point 2). Et je ne demande qu'à prendre en compte le domaine des Etudes Traditionnelles, qui est très sérieux, et qui celui dont se réclamait Guénon, en plus de celui d'autres universitaires.
  • Loudon dodd n'avance aucun argument, mais que des attaques. Aucun de mes points n'est infirmé, rien n'est contredit, ce qui est opposé à ma démonstration n'est qu'opinions.
  • Le fait de prendre en compte des Etudes Traditionnelles a été accepté par un avis extérieur et impartial. Loudon dodd ne l'accepte pas. Tant pis. Je ne vais pas refaire ma démonstration ci-dessus, et je constate que Loudon dodd n'apporte aucune réponse raisonnable. Il n'apporte aucune réponse à mes propositions positives, et je lui signale également que j'ai fait un travail aussi important que le sien, si ce n'est plus.
  • Loudon dodd n'a basé son travail que sur un seul livre, celui de Laurant, sans se rendre compte qu'il y a beaucoup d'autres travaux, et une lourde part de son exposition des travaux de Guénon est fausse: on sait maintenant à quoi s'en tenir sur la valeur de son travail.
  • Il est clair maintenant que dodd et son groupe ne cherchent aucun compromis et veulent introduire un point de vue partisan.
  • J'avais ouvert la voie à une porte de sorite, en prouvant tous mes arguments. Loudon dodd ne veut pas de cette voie, pour des raisons qui sont maintenant claires.

TwoHorned 9 janvier 2007 à 21:02 (CET)

Réponse de Loudon dodd aux critiques de Twohorned + critiques de l'article de Twohorned

Je vais partir du principe que la réponse de Twohorned qui se trouve dans le bandeau déroulant découle d'une mauvaise interprétation du sens de mon message...
Je commencerai pas indiquer, point par point, mes réponses à ces critiques, avant de donner mon analyse de l'article de Twohorned. Je serai amené à le faire en plusieurs fois. Je signerai au bas de chaque sous-partie que je considérerai comme achevé.
Tout comme Twohorned, je demande à ce que les objections à mes propos ne soient introduites dans le corps de mes propos.--Loudon dodd 9 janvier 2007 à 22:12 (CET)

Réponses aux critiques sur l'article de Loudon dodd

Points 1,2,3,4,5,6,7,8,9,10,11,12,13

Point 1 :
Je l'ai dit et je le maintiens : prétendre qu'un universitaire qui a passé la majeure partie de sa carrière sur un auteur n'a d'autre but que de "casser" cet auteur, c'est de la calomnie pure et simple. A tout le moins, il faut le démontrer.
Le reste est plus intéressant : je ne sais pas jsqu'à quel point Guénon peut être considéré comme un "intellectuel majeur" : la plupart de ceux qui sont venus ici par hasard ne le connaissaient pas, en tout cas. Comme on est sur wikipedia, on peut supposer qu'il ne s'agit pas des derniers des incultes, et ils connaissent sûrement, au moins de nom, Nieztche et Leibniz. Une partie réception montre du moins que cet auteur existe, et qu'il a même eu un certain poids dans la vie culturelle de son époque (et même au-delà).
On ne peut pasdire que l'article sur Guénon soit constitué d'une collection de points de vue hostiles : ou alors, il faut redéfinir ce qu'est l'hostilité (un seul point de vue représenté dans cette partie est véritablement hostile : celui d'Umberto Eco.)
Le parallèle avec un article de qualité anglophone ne tient pas (qui dit qu'ils ont les mêmes critères que les Français ?) Celui avec Nietzche non plus : Nietzche a un portail, alors qu'il n'y a qu'un article sur Guénon. Qui plus est, je ne vois pas en quoi l'absence de partie sur la réception, et notamment la réception critique, serait un gage de qualité : un article peut être de qualité sans doute même en son absence, mais je ne pense pas que cette absence soit justement un gage de qualité. Je n'ai rien vu dans wikipedia qui allait dans ce sens en tout cas.
Il y a une thèse sur la réception littéraire de Guénon, et donc il suffirait de la mentionner en bibliographie et n'en plus parler ? Ce point de vue est un peu inédit : pourquoi ne pas dire qu'il existe des livres sur tel ou tel sujet et n'y pas renvoyer les lecteurs ? Pourquoi ne pas transformer les articles de wikipedia en gigantesque bibliographie ? C'est assez cocasse : d'un côté, il y a les sujets sur lesquels on ne peut pas écrire d'article, car il n'y a rien de publié à leur sujet, et que donc on ferait du travail inédit. D'un autre côté, on aurait les sujets sur lesquels il y a déjà des choses de publiées, et alors il ne servirait plus à rien d'écrire à leur sujet : il suffirit de les mentionner en biblio.

Point 2 :
La majeure partie des auteurs cités par TwoHorned comme "spécialistes" sont des gens qui se sont fendus d'un article sur Guénon : je suis désolé mais je n'appelle pas cela des spécialistes : Laurant travaille depuis plus de trente ans sur cet auteur, c'est un peu autre chose. Citer une thèse ou un mémoire, c'est encore autre chose (ont-ils été publiés ? Sot-ils accessibles ? Twohorned les a-t-il utilisés dans son article ? Dans la biographie qui s'y trouve ? S'il a des informations à apporter à partir de ces trvaux universitaires, ils sont les bienvenus...)

Point 3 :
Cher Twohorned : d'une part, concernant l'initiation à l'hindouisme, et ce fameux article retouché par Guénon, je sais pertinemment de quoi il retourne : il en est question dans le Cahier de l'Herne consacré à Guénon. Simplement, concernant des données factuelles, je préfère me baser sur des faits, et ne puis accepter comme preuve ultime l'argument qui consiste à dire : « oui, Guénon a bel et bien été initié au taoïsme et à l'hindouisme : la preuve, il l'a dit lui-même ». Quant à ce que dit Chacornac : « je vous assure que c'est vrai, mais je n'ai pas le droit de vous en dire plus », je ne vois pas comment on peut l'admettre comme preuve non plus. Maintenant, avec les réserves que j'exprimais (à savoir, bien dire d'où parlent les auteurs), ces POV peuvent être metionnés dans l'article sans problème.

Point 4 :
Idem point 5 ci-dessous : une bonne part des critiques faites à cet égard sont sans objet eu égard à ce que j'ai écrit. Je ne m'avance pas concernant la nature des organisations citées. L'article de Twohorned parle de comunicatins par "écriture directe" là où je parle "d'écriture automatique" : quelle est la différence entre les deux ?

Point 5 :
Je considère que ce point est sans objet eu égard à ce que j'ai écrit dans l'article à ce sujet : je veux bien reconsidérer la question si un modérateur, ayant relu cette partie de la biographie que j'ai écrite, me dit qu'en effet cette critique est à prendre en compte. J'estime en effet avoir pris toutes les précautions oratoires nécessaires, et bien marqué quel point de vue était adopté ici, sans passer sous silence le fait que celui-ci était contesté (et sans expliquer qu'il était contesté par quelqu'un qui suppose, avec les mêmes méthodes d'investigation que celles déployées sur les sources de Guénon, que celui-ci gouvernait aux affaires ésotériques du monde, et que le général de gaulle était son disciple).

Point 6 :
Tellement aberrant qu'il me semble inutile de le réfuter. Je me contenterai de le réécrire en langage clair : il ne faut pas présenter les critiques d'un sémiologue sur Guénon (en l'occurence, Umberto Eco), parce qu'il s'occupe justement de critiquer René Guénon, et non pas de "modéliser" les "doctrines traditionnelles". Mais justement j'écrivais un article sur Guénon, et non sur les "doctrines traditionnelles."

Point 7 :
Je l'ai déjà dit, mais je me répète : tout ce qui est dit ici sur Laurant n'a rien à voir avec cet article, sauf si l'on peut montrer que cela interfère avec ses travaux sur Guénon. La maison d'édition l'Âge d'Homme publie notamment des livres qui sont, à raison d'une fois tous les deux ans environ, les éditions proposées au concours de l'agrégation de lettres modernes en France (cette année, Witkiewicz). Chacun en déduira ce qu'il voudra, par rapport à ce que dit Twohorned de cette maison d'édition...

Point 8 :
Je dois citer deux ou trois fois Riffard en note dans l'article. Concernant Paul le Cour, il ne "vole pas à son secours", il décrit de manière un peu amusée les rapports entre Guénon et Le Cour, manière dont il m'a paru rendre compte de manière assez juste. Je ne défends pas non plus Le Cour, dont je me contrefous. Si cette note marginale le concernant gêne quelqu'un je n'ai aucun problème pour la supprimer. Je ne comprends pas que le cas de Riffard fase l'objet d'un point particulier.

Point 9 :
1. Je récuse l'accusation selon laquelle l'étude de la partie "métaphysique" serait orientée : toute présentation résulte d'un choix, et le mien est justifié par le plan d'exposition de ma présentation de l'oeuvre. Ce qui, selon Guénon, rend la métaphysique occidentale différente de ce qu'il présente est justement cette question du non-être. Voilà ce qui justifie le choix d'en faire une sous-partie.
2. Je dis dans l'article que Guénon "propose" le mot de "Non-Être" : Ibn Arabi et Shankara n'ayant pas à ma connaissance écrit en Français, il faut supposer que le mot a été employé, ou dans ce sens, ou dans un sens proche, pour récuser le terme "propose" employé dans l'article.
3. concernant la "contre-initiation", je ne vois pas en quoi Plutarque ou Anne Catherine Emmerich nous seraient utiles pour comprendre ce que Guénon entendait par là : dire qu'ils disent la même chose que Guénon est un POV gros comme le nez au milieu de la figure : s'il y a des remarques à faire là-dessus, il faut les tirer de l'oeuvre de René Guénon. Guénon ne parle pas d'hommes et de femmes ? En êtes-vous bien sûr ? En réalité, et en s'appuyant sur Guénon et non sur des continuateurs qui ont vécu plusieurs siècles avant lui, Guénon parles d'agents, conscients ou inconscients, de la contre-initiation. Il s'agit bien d'êtres humains, quand bien même il s'agirait de "magiciens noirs". Guénon parle en effet d'une origine non-humaine de la contre-initiation, mais cela est évoqué dans mon article. Je pourrais peut-être insister là-dessus davantage, ok. Je conteste les aalyses de wohorned sur l'indépendance entre contre-initiation et descente cyclique (comment les aurait-il conciliées avec les eschatologies islamiques ou chrétiennes, par exemple), mais il ne sert à rien de trop s'attarder là-dessus, Twohorned n'apportant d'autre justification à ces propos que des textes de l'Antiquité ou du XVIIIème siècle.
4. J'avoue que là, la formulation peut à bon droit être considérée comme maladroite : au sens argumentatif strict, Guénon ne s'appuie sur rien. Il n'argumente pas. Il affirme que Dante, lorsqu'il parle du paradis terrestre et du paradis céleste, fait référence aux grands et aux petits mystères. Ce sera modifié dans l'article.
5. Les critiques faites sur cette partie me semblent très accessoires. Comme je suppose que Twohorned a sélectionné celles qui lui paraissaient les plus frappantes, je considère que la discussion sur cette partie est close jusqu'à ce que soient citées les "erreurs plus importantes".

Point 10 :
Votre neutralisation n'est pas achevée, même par rapport aux demandes qui vous ont été faites par des gens qui ne connaissent rien à l'oeuvre de Guénon. Je suis intervenu sur l'article justement parce que je le trouvais non-neutre, et pour le neutraliser. Jamais aucun de ceux qui sont intervenus avec les mêmes objectifs ne m'a remis en cause à ce sujet (et je précise qu'avant cette histoire je ne connaissais aucun d'entre eux.) Il n'y a pas deux versions non-neutres divergentes : il y a eu une version non-neutre, avec un certain nombre de participants au projet wikipedia qui l'ont jugé comme telle, et ont entrepris d'y remédier. Je suis de ceux-là. Je ne suis pas "guénonien", je ne suis pas non plus "anti-guénonien". Je n'avais pas de "travail de neutralisation" à faire (même si j'en ai fait un, vous avez la mémoire courte : il est ici : mon travail a été fait uniquement dans le but de la neutralisation.

Point 11 :
Non seulement votre démarche n'est pas judicieuse (il suffit d'en voir le résultat), mais votre affirmation est fausse : le chapitre 2 de votre article est bel et bien une « interprétation [et une] "organisation personnelle" de l'oeuvre de Guénon ». Dans le principe, je ne vous en veux pas : tous les articles de wikipedia sont conçus comme cela.

Point 12 :
Je ne vois pas en quoi cela concerne mon article. En rien, je suppose.

Point 13 :
Je pourrais facilement ironiser en disant que cette présentation de l'historique de l'affaire est ausi neutre que l'article sur lequel elle porte, mais je m'en abstiendrai : je cnstate qu'elle sent fort la présentation des faits destinée à un comité d'arbitrage, et que mon comportement y est fortement mis en cause. Ce n'est pas la première fois... Quant à moi, les remarques que je pourrais faire sur le comportement de Twohorned et de quelques autres, je les garde dans ma besace, et je ne les sortirai que lors de cet hypothétique passage devant le comité d'arbitrage.--Loudon dodd 10 janvier 2007 à 09:44 (CET)

Réponse de TwoHorned à Loudon dodd n.2

Je continue à inclure mes réponses ici car ce menu déroulant a été prévu pour cela: ll a pour titre: "discussion de fond" et les autres intervenants y incluent leur réponse.

Réponse numéro 2 aux points de Loudon dodd

  • Point 1: L'attitude de Laurant envers Guénon, y compris l'intention de le "casser", les soupçons concernant les affiliations douteuses de Laurant, qu'elles soient calomnieuses ou pas, sont mises en avant par le milieu des Etudes Traditionnelles, milieu dont j'estime qu'il faut prendre en compte les écrits dans une présentation de Guénon, car lui même s'en réclamait. Quand à la notoriété de Guénon dans le milieu artistique et littéraire, elle existe, mais elle est bien moindre que celle qu'il a eu dans d'autres milieux les plus divers. D'autre part la plupart des commentateurs, mêmes universitaires, s'accordent pour dire que l'influence de Guénon a été très diffuse dans de nombreux domaines, qui vont bien au-delà de celui décrit par dodd dans sa partie réception: d'où mes commentaires sur la pertinence de cette section. Concernant l'hostilité, je ne parlais: que de la bio qui n'est basée que sur le travail de Laurant, biographe contesté dans le milieu dont je maintiens qu'il faut prendre en considération, et sur la partie "réception" qui met en avant des opinions mineures, dont celle d'Eco entre autres. Je pense au contraire que prendre exemple sur le modèle anglo-saxon, qui a une bonne réputation d'impartialité, et qui, dans Wikipédia, utilise des moyens coercifs beaucoup plus étendus qui auraient empêché toutes les dérives que l'on voit ici, est au contraire une bonne idée. Et que mon lien sur Friedrich Nietzsche n'est pas vers celui d'un portail mais vers un article. Incidemment d'ailleurs, sa biographie est redirigée. Quant à la partie "reception", mon argument est simple: on accorde un poids d'un tiers à une réception dans des milieux plutôt séparés des thématiques de Guénon au détriment des milieux qui n'étudient que son oeuvre depuis des années. J'ai juste parlé d'une question de proportion, et je signale que la thèse d'Accart, spécialiste du domaine auquel dodd s'est essayé, est beaucoup moins polémique que celui-ci. Je maintiens qu"il faut la citer en extrayant quelques passages, mais en réduisant le tout.
  • Point 2: C'est faux: le milieu des études traditionnelles est fait de gens qui publient des livres et des articles depuis années, dont certains bien avant Laurant.
  • Point 3: Très curieux ce que dit dodd ici: je dis seulement que, si on veut parler de cela (ce qui à mon avis n'est pas obligé), il faut dire tout ce qui a été dit, et simplement mentionner aussi l'opinion de Chacornac, dont l'avis en l'occurence est plus approprié car il a eu entre les mains, en tant qu'éditeur, certaines choses. De toutes façons son livre est une biographie reconnue, il n'y a pas de raison de ne pas mentinner son opinion. Peuve s'il en est que la biographie de dodd n'est basée que sur le travail de Laurant, très contesté dans le milieu des Etudes Traditionnelles.
  • Point 4: Ca n'est pas du tout le problème de l'"écriture automatique" que j'évoque ici, vous n'avez rien compris: je parle des différentes interprétations de ce que représente l'O.T.R. qui a donné lieu, je vous le signale, à des chapitres entiers de livres dans ce milieu des Etudes Traditionnelles dont vous ne voulez rien entendre. Dans votre travail, on a droit qu'à l'interpétation de Laurant, évidemment, comme d'habitude.
  • Point 5: Ne soyez pas polémique svp: moi-même dans ma réponse je ne mentionne pas seulement Robin, mais Mornet. Et d'autre part donner pour "preuve" d'une influence de Leclères le simple fait que Guénon aurait utilisé les mots "Etre et Non-Etre" dans un de ses chapitres est extrêmement faible. Je pense d'ailleurs que cette note vient de vous et pas de Laurant.
  • Point 6: Vous répondez à côté ici: je contestais les reproches qui m'ont été fait. Et ce n'est pas pour ces raisons que je conteste l'introduction des critiques d'Eco; c'est pour des raisons de déséquilibre qu'il y a a afficher tant de poids aux opinions d'un "sémioticien" dont les remarques sur Guénon sont plutôt mineures dans son oeuvre, et rien sur celles des Etudes Traditionnelles qui ne consacrent leurs travaux qu'à Guénon depuis sa mort.
  • Point 7: ces critiques existent, que vous le vouliez ou non. Et sont plutôt persistantes depuis quelques années. Ceci n'est utilisé chez moi que pour prévenir d'un danger de POV qu'il y a à se baser sur Laurant uniquement, ce qui est le cas chez vous concernant la biographie.
  • Point 8: Bon ok, vous vous "en foutez" pour reprendre vos propres termes. je considère donc que vos attaques initiales (dont ce point était en réponse) n'avaient donc pas de valeur.
  • Point 9: 1- Faux. Il y a orientation manisfeste parceque toute une partie de l'oeuvre de Guénon (sur le symbolisme, les sciences cosmologiques), qui représente à peu près 50% de son oeuvre est absente. 2- Faux mais à vérifier: il faudrait voir les mots qu'utilisaient les traductions des textes orientaux avant Guénon. 3- Je maintiens que ce que vous dites est faux, et que, sans même se référer à Plutarque, il suffit de se référer à Guénon: voyez la partie correspondante dans mon travail. 5- La discussion est "close" dites-vous ? Pas vraiment car il s'agit du coeur de l'oeuvre. Je n'ai mentinné que quelques erreurs. Trouvez vous-mêmes les autres, je ne suis pas là pour vous donner des léçons.
  • Point 10: les points de neutralité signalés par d'autres non achevés dans mon travail sont maintenant tout à fait minimes (pour les extérieurs à cette affaire: voir la liste des "todo" dans la page de discussion de mon travail), et l'une des listes provient d'un extérieur. Cela n'est pas le cas chez vous, et la "neutralisation" dont vous parlez n'a consisté, dans la première version commune de votre travail, qu'à vous entendre avec Dioux et HL71; je n'appelle pas cela de la neutralisation. Quant à votre travail dans votre espace personnel je maintiens qu'il est orienté, déséquilibré, et représente in POV particulier: celui, en gros, de Laurant.
  • Point 11: il s'agit là d'une pique, et je veux supposer que vous faites référence au fait que certains ont jugé mon travail difficile à comprendre. Ceux qui ont émis cette opininon sont dans votre groupe, donc pas de surprise, mais surtout ce que vous dites est faux: j'ai utilisé le travail de Luc Benoist mais il décrit une organisation de l'oeuvre de Guénon qui est bien connue, et sur laquelle personne ne revient, pas même Laurant dans son livre sur "Le sens caché..."
  • Point 12: c'était en réponse à une remarque de HL71, que vous vous appropriez si je lis votre point 11.
  • Point 13: c'est un historique rapide. Je ne vois pas ce qu'il ya de faux dans ce que j'ai écris. Mais on verra éventuellement plus tard.

Conclusion. De tout ceci je tire une première conclusion. Il y a pour moi un désaccord de fond. Que le groupe d'en face ne veuille pas de mon travail, ok, cela ne m'étonne pas et je pense qu'ils ne voudront pas de sa publication. Il en est de même pour moi concernant le leur, dont je maintiens toutes les objections ci-dessus. J'ai proposé une voie de sortie. Apparemment dodd (bien qu'à ce jour il n'y ait pas vraiment répondu) n'en veut pas. En ce qui me concerne je ne vois pas ce que je peux ajouter. Si le grouoe de dodd ne veut pas de mon travail, je ne m'imposerais pas et il ne sera pas publié. De mon côté, et pour les raisons que j'ai données ci-dessus, je m'oppose à la publication du travail de dodd. La polémique dure depuis très longtemps maintenant et je ne vois pas ce que je pourrais ajouter comme remarque de fond, en dehors de réponses partielles à des remarques de dodd.

Très cordialement,

TwoHorned 10 janvier 2007 à 09:13 (CET)

[J'efface ce message pour me plier aux recommandations de Ceedjee. Je commencerai à publier mes remarques sur l'article de Twohorned, et répondrai aux siennes, quand Ceedjee m'aura donné son aval pour le faire.--Loudon dodd 10 janvier 2007 à 10:08 (CET)]