Discuter:Recherche scientifique/Archive 1

Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.

[modifier] illettrisme

Je ne saisis pas trop le rapport entre les découvertes scientifiques et le taux d'illettrisme dans la phrase suivante:

Grâce aux autres domaines scientifiques, nous pouvons bénéficier d'un meilleur niveau de vie (le taux d'illettrisme a diminué au cours du 20e siècle).

Je veux bien croire que les avancées des sciences de l'éducation ont fait progresser l'apprentissage de la lecture (il me semble avoir lu quelque part que le temps d'apprentissage avait été en gros divisé par deux en un siècle) mais l'alphabétisation me semble avant tout un choix politique (école gratuite et obligatoire). ske

En fait, la majeur partie de ce que j'ai mis dans la page c'était des idées, (une ébauche). Je pense qu'il faudrait revoir tout ce qu'il y a dans l'article. Rege 27 mar 2004 à 12:03 (CET)

[modifier] Fraude

Il y a un pb dans le paragraphe fraude: on la definit comme une action volontaire, puis on dit qu'elle est souvent "commise de bonne foi".

Il faudrait distinguer la fraude volontaire, et les pratiques peu rigoureuses (en particulier, Newton, Mendel). A faire... --Josce 17 août 2006 à 12:35 (CEST)

Hum, y a aussi un probleme pour Galilee, si j'en crois wikipedia en anglais... Je le fais, finalement.--Josce 17 août 2006 à 12:54 (CEST)

Bon, c'est change et reference, mais je ne trouve pas de ref pour Newton ? Je l'ai mis en noinclude. --Josce 17 août 2006 à 13:37 (CEST)

[modifier] complémentarité avec l'article science

Je me demande si tout ce qui concerne la modélisation de la nature et en particulier la partie "démarche scientifique" ne trouverait pas mieux sa place dans l'article science ou dans un article spécifique modèle scientifique. Il me semble que l'article recherche scientifique doit avant tout traité de l'activité concrète des scientifiques : son but, ses moyens, ses conséquences... Ben D 2 mai 2004 à 19:30 (CEST)

En fait, je cherchait précisément de infos sur la démarche scientifique de la recherche, mais pratiquant plus les sciences humaines que les sciences, je me suis refusée à aller voir un article 'sciences' de peur de trouver un article et une réponse à ma question trop axée sur les sciences dures, et qui donc ne me conviendrait pas. Je suis bien heureuse d'avoir trouvé cette partie sur la démarche scientifique ici, article affichant une certaine neutralité entre les sciences humaines et sociales, le droit, et les sciences dures. Elodie O, 19 janvier 2006

[modifier] Auguste Meessen

• le physicien Auguste Meessen confondit le signal d'une émission radio avec celui d'un OVNI

Qui est l'auteur de cette calomnie ? Aucune signature ! Aucune référence ! Aucune justification ! Aucune preuve ! C'est d'une absolue lâcheté et malhonnêteté de se comporter de la sorte. Alors on peut écrire n'importe quelle affirmation complètement aberrante et insultante dans votre ramasse m... ?

Christophe Meessen <christophe@meessen.net>

Ben mon p'tit gars tu vas commencer par présenter tes excuses pour tes insultes. Med 29 oct 2004 à 13:44 (CEST)

Je crois que le monsieur n'a pas compris qu'il pouvait nous montrer toute l'étendue de son intelligence en corrigeant lui même la page et en donnant toutes les informations sur cette affaire nojhan 29 oct 2004 à 13:48 (CEST)

J'ai modifé la page et ma modification a été supprimée. On reparlera d'excuses lorsque l'auteur de cette affirmation aura présenté les siennes. Pour mémoire il avait intitulé le passage "Ces scientifiques qui déraisonnent". Cette affiramtion est complètement fausse. Quant au fonctionnement de Wikipedia je trouve particulièrement ahurissant que n'importe qui peut écrire ou modifier n'importe quoi. Aucune date de modification n'est affichée et aucun nom d'auteur est précisé.

La page Recherche scientifique n'est pas un forum, mais un article à vocation encyclopédique. Ainsi, toute modification non encyclopédique est assimilée à un vandalisme par la communauté, et est donc annulée en général dans les minutes qui suivent. La page de discussion associée à l'article est, en revanche, tout à fait appropriée pour exprimer des objections telles que la vôtre. Nojhan vous suggérait simplement de réécrire une version plus proche de la vérité du paragraphe concernant votre père (ce qui n'aurait pas été un vandalisme, à condition d'avoir fait son possible pour donner une information neutre).

Pour ce qui est du fonctionnement de Wikipedia, même s'il permet des abus (ou diffamations) momentanés, je pense qu'il est simplement une idée de génie et que c'est grâce à des projets bâtis sur ce modèle que le partage universel de la connaissance humaine est à portée de main. Je vous suggère de réfléchir à la puissance d'un tel modèle où l'information n'est pas seulement au service et sous le contrôle d'une élite triée sur le volet, mais bien d'une grande communauté, ouverte à tous, capable d'argumenter et de raisonner de concert. Alors, de grâce, cessez de critiquer le principe de Wikipedia par dépit, laissez votre amertume de côté et jouez enfin le jeu ! Vous aussi avez votre pierre à poser sur cet édifice !

Cordialement, --Ąļḋøø 29 oct 2004 à 17:30 (CEST)

M. Christophe Meessen, j'ai essayé de « neutraliser » ce passage en remaniant la phrase pour présenter les arguments des différentes parties (le style était assez ouvertement orienté et cela est contraire à l'esprit de ce site, et je peux comprendre que cela vous ai choqué. Mais la libre modification du site, que vous présentez comme un désavantage et au contraire quelquechose qui vous permet de rectifier les informations). Cependant peut-être pouvez-vous nous éclairer sur le fond : Votre grand-père a-t-il réèllement affirmait avoir reçu un signal d'un ovni ? si oui peut-être pouvez-nous fournir des références de documents sur son travail. Je vous invite à écrire vous-même la biographie de votre grand-père (en cliquant sur le lien rouge), tout en respectant le ton neutre. ƒœΝύξ 29 oct 2004 à 18:00 (CEST)

ChM: Merci de ces tentatives, mais le plus simple est de supprimer tout simplement cette référence à mon père. Cela n'est pas un exemple représentatif de l'idée présentée et c'est de toute façon faux. Mon père n'a jamais publié cette étude sur la bande SONORE présentée comme étant le bruit d'un ovni. Ce n'est pas non plus mon père qui a réalisé cet enregistrement et le son qu'on entend n'a aucun rapport avec celui de la prétendue source radio contrairement à ce que prétend l'inventeur de cette fadaise.

Dans tous les cas, pour présenter ainsi cette étude comme déraisonnable ou ayant fait l'objet d'une polémique scientifique, il faudrait au minimum présenter l'étude de mon père, puis les critiques et les contestations. Où sont-elles ??? Où sont les références ??? Mon père n'a pas publié cette étude, il ne peut donc y avoir eu de polémique scientifique au sens où l'entend l'article. Mettre ce genre de choses sur le même pied que l'affaire de la fusion froide ou de la mémoire de l'eau est de toute façon complètement aberrant.

Personnellement je trouve se passage sans intérêt.

Je remarque que vous avez introduit des fautes d'orthographe bien visibles. Caton 29 oct 2004 à 19:13 (CEST)

Cela se trouverai dans la page destinée à Auguste Meessen (encore rouge) donc vous pouvez présenter l'œuvre de votre père.--David 29 oct 2004 à 19:14 (CEST)

C'est fort aimable à vous, mais je ne cherche aucune exposition médiatique pour mon père. J'ai donné la référence de son site web dans le bistro. Cela devrait suffire non ? (http://www.meessen.net/AMeessen) ChM

[modifier] à propos des "scientifiques qui déraisonnent

indépendamment du débat "Meessen", le titre de ce chapitre est au moins non neutre : il amalgame plusieurs choses différentes (comme tout amalgame d'ailleurs).

• Jacques Benveniste a soit falsifié ses résultats, soit mal fait ses expériences, soit fait une erreur d'interprêtation. En aucun cas, on ne peut dire qu'il aie "déraisonné"
• En regardans son site, il semble que Petit ne se soit impliqué dans l'affaire Ummo après qu'il soit parti à la retraite en tant que chercheur et que sa préoccupation "ufologique" reste en dehors de toute recherche scientifique.
• Il existe des sujets "farfelus" de recherche sans que nécessairement les chercheurs en question "déraisonnent".

De plus je crois que le chapitre en question (ainsi que d'ailleurs le suivant) est hors sujet dans un article sur la "recherche scientifique" et devrait faire l'objet d'un article séparé sous un titre plus neutre à définir (style "sciences et erreurs").

Par ailleurs, l'article gagnerait à préciser certaines choses :

• conflit actuel de la recherche en France
• rôle de l'HDR (habilitation à diriger la recherche)
• évaluation de la recherche : publications et congrès pour le public, brevets pour le privé. est ce trop simpliste ?
• rôle de l'état.
• stastistiques au moins française

Nguyenld 30 oct 2004 à 11:02 (CEST)

Les films "Pi" et "John Nash" illustrent un peu ce que je voulais aborder dans cette partie. N'étant pas un spécialiste, je ne peux pas faire davantage que de reprendre ce qui a été traité et le livre qui se rapporche le plus de ce que je recherchais est "ces scientifiques qui déraillent". Ce dernier titre est encore pire. Rege 30 oct 2004 à 16:17 (CEST)

[modifier] Homéopathie

Bonjour,

Il me semble que le passage sur l'homéopathie dans "Scientifiques qui déraisonnent" ne soit pas très neutre. Je proposerais d'enlever ce paragraphe : en effet je suppose qu'il doit exister de nombreuses pratiques scientifiques/technologiques qui donnent des résultats positifs sans preuve.

L'homéopathie, je pense, fait partie de ce genre de pratiques. Mais, on dirait, que cette techinique marche sur un certain nombre de personnes. Sans vouloir polémiquer sur son caractère scientifique, il faudrait être plus neutre sur sa présentation. Enfin ce n'est que mon humble avis :). Qu'en pensez-vous ? Didier69 29 oct 2004 à 14:11 (CEST)

- Je propose carrément de ne faire que présenter une liste de "théories polémiques" avec un renvoi sur des pages plus détailles (c'est le cas de homéopathie par exemple). Éventuellement en supprimant sur cette page seulement le renvoi aux noms des scientifiques incriminés. nojhan 29 oct 2004 à 14:40 (CEST)

- Et en plus la page sur l'homéopathie existe déjà avec un paragraphe sur la controverse ... cela fait double emploi non ?! Didier69 29 oct 2004 à 15:52 (CEST)

Le titre, surtout, était déraisonnable :-)

J'ai oté

• des astronomes prirent pour de lointains corps célestes des satellites très proches...

Des références, des noms seraient nécessaires.

Anthere

J'avais pris une liste d'exemples et j'avais cherché les noms des chercheurs pour chaques exemples (pour avoir des références). Seulement, par manque de temps, je ne l'avais pas fait pour ce dernier. Tjrs le même livre : "Quand des scientifiques deraillent" de Hallet Marc. Rege 30 oct 2004 à 16:26 (CEST)

[modifier] Responsabilité légale des auteurs (du bistror)

Bonjour,

je viens de découvrir avec effarement l'article suivant http://fr.wikipedia.org/wiki/Recherche_scientifique dans lequel mon père est cité comme exemple de "Scientifiques qui déraisonnent".

Il n'y a aucun nom d'auteur, aucune référence qui justifie l'affirmation qui est rapportée.

Je me suis permis de mettre un commentaire, mais ceci met en évidence un très sérieux problème dans votre système.

Votre site web ne donne aucune adresse email de contact des responsables devant la loi de ce qui est publié sur ce site. Il ne suffit pas d'écrire que certains textes peuvent contenir des aberrations.

Je trouve tout aussi inacceptable que tous ces textes sont en fait totalement anonymes. Toute encyclopédie qui se respecte, L'encyclopédie Universalis en premier, donne toujours l'identité de l'auteur de l'article. S'il est évident que les auteurs ne sont pas infaillibles, il doit aussi être possible de tracer l'origine du problème. Surtout si le contenu de l'article porte atteinte à l'honneur et à la réputation d'une personne comme c'est le cas dans cet article dont le niveau est loin d'être exemplaire.

Le minimum serait que l'on me donne l'identité de l'auteur et son adresse email pour que je puisse au moins clarifier cette question en privé.

Mon adresse email est <christophe@meessen.net>.

Je n'ai d'ailleurs aucune garantie que quelqu'un lira ce message. Je vais dans tous les cas déjà informer la CNIL du problème de ce site web.

Je ne vois absolument pas ce que vient faire la CNIL dans cette histoire: voyez-vous un traitement automatisé de données nominatives personnelles? De plus, l'hébergement du site se situe en Floride, état où la CNIL n'a aucune responsabilité. Je vous serai gré de ne pas agiter de menaces légales futiles, qui ne font pas avancer la discussion. David.Monniaux 9 nov 2004 à 10:38 (CET)

1. Note, j'ai mis le commentaire dans l'espace de discussion Discuter:Recherche scientifique. Marc Mongenet 29 oct 2004 à 13:13 (CEST)
2. Note, cet affirmation a été écrite le 13 jun 2004 à 18:05 par Utilisateur:Rege, comme on peut voir là. Marc Mongenet 29 oct 2004 à 13:19 (CEST)

Personnellement, c'est plus le commentaire qui me choque. Pourquoi dire que Auguste Meessen soit calomnié? A-t-il fait cette erreur? CS'il l'a faite, ce n'est pas grave, c'est en faisant des erreurs que la science progresse. Il faudrait juste que l'article (quand il sera créé) de ce scientifique indique où l'erreur a été commise, mai aussi l'époque (car on était en pleine chasse à OVNI) à laquelle il a vécu…--David 29 oct 2004 à 13:38 (CEST)

On trouve quelques sources sur le site ovni-priseencharge-scientifiques.htm astrosurf, dont :

• Journal offiicel du Moniteur Belge (Annales Parlemantaires de la Chambre des Représentants), 45, 1991, p2096, "Question de M.Daems au Ministre de la Défense Nationale sur les OVNI en Belgique".
• SOBEPS, "Vague d'OVNI sur la Belgique", vol.2, ch.10, p394-414.

qui donnent que M Meessen a d'abord exclu toute explication autre que les OVNI, puis est revenu sur sa position. archeos

Yo. Je mettrais un mot à Christophe dans tous les cas. Mais je suis certaine que le problème sera éclairci avant ce soir :-) Anthere

Beaucoup de gens cherchent à se faire un peu d'argent en attaquant qui ils peuvent pour diffamation, c'est si facile... Et ici, le gars ne cherche même pas à convaincre les auteurs d'une erreur de leur part, il cherche juste qui il doit attaquer légalement. Je lui ai écrit directement ceci :
Bonjour. je pense que vous n'avez pas compris le principe de wikipedia : en cas de mention douteuse, il n'y a pas de raison d'en appeler à des avocats, il est possible pour N'IMPORTE QUI de corriger les articles, d'en négocier le contenu,... C'est une encyclopédie contributive et libre. Les auteurs réguliers sont soucieux de son contenu et corrigent d'eux-mêmes ce qui relève de la calomnie, de la non-neutralité de point de vue, etc. Je ne connais pour ma part rien du tout à Auguste Meessen mais une petite recherche sur le web m'a permis de vérifier qu'il était très précisément un de ces scientifiques "à problème" ayant défendu becs et ongles un point de vue apparemment fantaisiste et propre à discréditer leurs autres recherches. La manière dont cela est présenté sur wikipedia pour l'instant est certes péremptoire et calomnieuse : à vous de faire mieux. Jean-no

Il faut reconnaitre que "Scientifiques qui déraisonnent", c'est un peu limite, comme titre... Bon, ça a été corrigé depuis. Mais ça pose un probleme de fond : le fait de corriger quelque chose constituant une diffamation ne dédouane pas du tout de la responsabilité légale eventuelle. Il faut redoubler de vigilance. Un titre comme celui-là n'est clairement pas acceptable. Traroth | @ 29 oct 2004 à 16:28 (CEST)

Oui c'était un très mauvais titre Jean-no

Et le fait de corriger ne retire pas le contenu incriminé : le contenu est toujours accessible en ligne, donc W ou l'auteur est toujours condamnable. archeos 29 oct 2004 à 17:32 (CEST)

[modifier] suite

ChM : Scientifique à problème ? Point de vue fantaisiste ? Discréditez les "autres" recherches ? Justifiez SVP ! C'est quoi pour vous un scientifique à problème ? C'est un scientifique qui ne partage pas vos croyances et préjugés ?

pas les miennes - qui n'ont pas d'importance (je crois aux extra-terrestres à donf' et j'ai l'impression de vivre dans une banlieue de Tatoïne) mais aux croyances et préjugés de la science actuelle et surtout, de la science telle qu'elle est comprise par le public. Ainsi Gallilée a été un scientifique à problèmes... et d'autres gens moins glorieux au final, aussi Jean-no

Vous m'accusez de chercher à "gagner de l'argent" en attaquant pour diffamation ????? Vous déraillez complètement. Qu'est ce qui vous permet de porter de telles accusations gratuites et infondées ? Si les auteurs de Wikipedia ont réellement la préoccupation du respect des personnes qu'ils prétendent avoir alors éviter de renouveler de tels égarements.

je ne vous accuse pas de vouloir gagner de l'argent, j'accuse 95% des les ayant-droits et héritiers de la terre de passer leur vie à traquer sur le web des sites au contenu non faux mais diffamatoire (diffamation : vérité ou mensonge qu'on n'a pas le droit de dire par "respect"), et je vous suspecte, de par vos manières, d'appartenir à cette caste, mais si ce n'est pas le cas, veuillez m'excuser du procès d'intention et je dis ça sans ironie. Jean-no

Franchement, ta definition de la diffamation, comme eventuelle verité me semble très différente de celle du législateur... Traroth | @ 29 oct 2004 à 16:51 (CEST)

La diffamation est caractérisée quand une information non publique (non consécutive à un jugement, par exemple) de nature à porter préjudice à la personne est diffusée. Pendant un procès en diffamation il n'y a pas de vérification de la fausseté fondamentale de l'info mais juste une évaluation du préjudice qu'elle cause. Ainsi, de nombreuses personnes qui au final sont condamnées pour une malversation quelconque commencent par gagner des procès en diffation car le procès en diffamation intervient avant le jugement des affaires dont il est question. Tout ça n'a rien d'absurde mais interdit de facto le journalisme d'investigation en France comme le martèle Reporters sans frontières depuis des siècles.Jean-no

Effectivement, renseignement pris (http://www.lexinter.net/Doctrine/diffamation.htm pour ceux que ça interesse), c'est toi qui a raison. C'est siderant... On n'a pas le droit en France, d'appeller un mec qui vient de piquer ton autoradio de voleur tant qu'il n'a pas été condamné, sinon il peut t'attaquer en justice pour diffamation. Je suis cloué. Ca fait vraiment peur... Traroth | @ 29 oct 2004 à 17:14 (CEST)

Ce que je trouve fou ce n'est pas l'esprit de la loi sur la diffamation mais le manque de pédagogie des juristes ou même des journalistes (pourtant cibles principales de la loi) à ce sujet : tout le monde laisse entendre que la diffamation est la diffusion d'un mensonge. Jean-no

Un autre truc est étrange : il y a des procès pour diffammation qui sont gagnés suite à des accusations d'homosexualité. À ma connaissance, je ne vois pas quel préjudice peut apporter une accusation d'homosexualité, c'est pas (plus) une insulte, quand même? Ou alors, on traîne quelqu'un au tribunal parce qu'il vous traite d'hétérosexuel, de grand, de petit... C'est jamais fini! Arnaudus 29 oct 2004 à 17:36 (CEST)

L'homosexualité n'est plus pénalisée depuis 20 ans, ça ne signifie pas pour autant qu'elle est vraiment bien acceptée et il est possible qu'un plombier, par exemple, puisse perdre une partie de sa clientèle s'il était stigmatisé comme homosexuel - je n'en sais rien hein, et peut-être même que ça pourrait lui faire gagner des sympathies - en tout cas il y a des chances que ça ne soit pas neutre ! Le comportement sexuel fait partie de la sphère privée et par conséquent, il ne regarde que le sujet lui-même. Dire de quelqu'un qu'il est hétérosexuel n'aura presque jamais d'incidence je suppose, alors ça n'est certainement pas pénalisé... Surtout que ça n'arrive jamais ! Jean-no 29 oct 2004 à 17:44 (CEST)

Du principe de WikiPedia j'ai compris que des auteurs non clairement identifié se permettent d'écrire des choses qu'ils ne se prennent même pas la peine de justifier ou de donner de références. D'ailleurs je ne vois pas comment ils pourraient le justifier pusique cette affirmation est tout simplement complètement fausse.

le principe n'est pas ce qu'on peut dire ou qui le dit, le principe est que rien n'est figé (pas même la page d'accueil) et que tout ce qui est dit peut être contredit Jean-no

ChM: En rapport à ce qui précède, je précisé que la référence de l'auteur ainsi que la date de publication n'apparaissent absolument pas sur la page accessible au publique que j'ai consulté. Je ne vois pas d'où vous tenez l'identité de l'auteur et les dates de publications.

dans l'historique (onglet historique). Jean-no

Mon père est calomnié par le titre sous lequel cette information était présentée : "ces scientifiques qui déraisonnent" !!!!! Or je constate que ce titre a fort heureusement déjà changé. C'est un début.

De plus mon père n'a jamais fait une telle confusion. Elle n'existe que dans l'esprit de certains détracteurs et de personnes qui répètent ce qu'ils ont entendu ou pu lire quelque part sans faire aucune vérification. C'est pourquoi je mets au défi l'auteur de ce texte de prouver cette affirmation qui je le rappelle est fausse.

réecrivez l'article au lieu de pleurer Jean-no

A l'attention d'Archeos, tout ceci n'a strictement aucun rapport avec la vague belge pour laquelle vous semblez confondre les conclusions de l'étude des données radar des F16 et l'étude des témoignages pour lesquels le terme OVNI (Objet Volant Non identifié) est parfaitement indiqué jusqu'à preuve du contraire.

c'est vrai, les gens confondent facilement "ovni", terme assez neutre, et "extra-terrestres". C'est une erreur. Jean-no

Cette histoire de confusion d'un signal radio avec l'émission d'un ovni semble appremment faire référence à une étude d'un enregistremen SONORE d'un ovni. Un sceptique aurait apparemment clamé à l'époque que le son était équivalent à celui qui serait émit par un émetteur radio de référence russe. Or mes frères qui sont radio amateurs avaient pu capter ce son et vérifier qu'il n'y avait strictement aucune ressemblance. Mais comme il n'est pas aisé de faire cette vérification, cette rumeur qui confortait bon nombre de personnes dans leurs illusions et préjugés, a semble-t-il survécu au temps.

Suite a des attaques et critiques particulièrements virulentes dont les arguments sont falacieux, mon père a pris la décision de ne pas publier l'article pour éviter toute polémique. Donc je me demande bien sur quoi l'auteur a bien pu se baser pour cette affirmation.

Pour ceux qui voudraient se faire une opinion indépendante et objective de quelques travaux de mon père sur la question peuvent consulter son site web : http://www.meessen.net/AMeessen La liste d'articles mis a disposition n'est pas exhaustive, mais elle devrait suffire pour vérifier si mon père est réellement un scientifique qui déraisonne.

Plus généralement j'ai quelques requêtes fondamentales à faire aux éditeurs et administrateurs de ce site web:

1° toute publication devrait être accompagnée du nom du ou des auteurs ainsi que de la date de dernière publication. Cette information devrait être lisible pour les personnes qui ne font que consulter les pages webs.

un article a en moyenne une douzaine d'éditeurs si je me souviens des statistiques à ce sujet. Votre suggestion est donc difficile à mettre en oeuvre. Jean-no

2° l'identité de la personne physique ou morale qui est éditeur du site web et qui en assume la responsabilité devrait également être clairement specifiée sur la page d'entrée du site web au moyen d'une rubrique contact.

3° un moyen pour que les lecteurs puisse facilement et rapidement faire connaître leurs doléances devrait également être mis à disposition dans une rubrique contact par exemple. Idéalement une adresse mél ou un formulaire. Ici je suis dans le bistrot, ce n'est pas l'endroit le plus naturel et le plus évident pour faire connaître ses doléances, d'autant plus que cet endroit n'est pas du tout facile à localiser.

J'espère également que cette histoire puisse être réglée le plus rapidement possible.

Sans juger du fond, je veux parler de la forme :

1. Chaque article est accompagné de son historique (auteurs et modifications).
2. Chaque auteur peut être contacté directement à partir de sa page personnelle.

©éréales Kille® ✉ ☺ 29 oct 2004 à 16:38 (CEST)

Quand c'est une adresse IP anonyme c'est pas évident d'entrer en contact ou de savoir qui est l'auteur de la modif (je parle en général et pas uniquement sur ce cas particulier). C'est d'ailleurs Amha un problème sur Wikipédia Lucas thierry 29 oct 2004 à 23:28 (CEST)

1° toute publication devrait être accompagnée du nom du ou des auteurs ainsi que de la date de dernière publication. Cette information devrait être lisible pour les personnes qui ne font que consulter les pages webs.

Elle l'est. Il suffit de cliquer sur "Historique", juste à côté de "Discussion".

2° l'identité de la personne physique ou morale qui est éditeur du site web et qui en assume la responsabilité devrait également être clairement specifiée sur la page d'entrée du site web au moyen d'une rubrique contact.

Le responsable est l'éditeur qui a écrit la phrase. Il est dans l'historique. S'il possède un compte sur Wikipédia, on peut le contacter directement via sa page personnelle. S'il ne possède pas de compte, son adresse IP est mentionnée, ce qui permet d'éventuelles poursuites judiciaires. À ma connaissance, toute personne est responsable de ses actes, et je ne vois pas pourquoi quelqu'un d'autre devrait prendre ; le seule rôle de la communauté Wikipédia et de l'hébergeur du site, c'est de supprimer les passages condamnés par la justice.

Quoi qu'il en soit, il faudrait que vous compreniez que nous ne sommes pas contre vous. Les éditeurs vont examiner les liens que vous fournissez, et une version plus neutre et corrigée va remplacer les formules excessives, certainement écrites vites pour donner du corps à l'article. Maintenant, une encyclopédie n'est pas là pour reporter votre vérité. Au mieux, la page signalera que votre père a été accusé d'avoir tiré des conclusions hâtives, et qu'il s'en défend. Le rôle d'une encyclopédie n'est pas de réécrire l'histoire... Arnaudus 29 oct 2004 à 16:49 (CEST)

Oui, l'encyclopédie peut signaler ce qui est jugé comme une erreur mais pas se faire juge. Et je trouve très bien de dire nous ne sommes pas contre vous, parce que c'est exactement ça. La plupart des contributeurs de wikipedia cherchent à améliorer la qualité des articles et, bien souvent, mettent de côté certains sentiments personnels au profit de la neutralité de point de vue. Pour cette raison il est important que vous veniez dire "ce qui est écrit ici est faux, car, etc.", mais pas la peine d'utiliser le ton "amenez moi un responsable" parce que ça n'a pas lieu d'être ici.

[modifier] chapitre2

j'ai supprimé la référence à mon père dans ce passage. Mais apparemment certaines personnes pensent pertinent de la reproduire en en changeant légèrement la forme. Faudra-t-il venir vérifier chaque heure que personne ne replace cette affirmation fausse sur la plage ? Je pense qu'on atteint là les limites de votre beau principe d'édition collaborative. Si ce petit jeu ne cesse pas, il faudra bein trouver une autre solution, n'est ce pas ?

le système est limité, personne ne dit le contraire !Jean-no

- On ne signe plus maintenant !?

j'oublie constament de le faire, désolé Jean-no

- J'ai dans l'idée que le grand remède à ce genre de difficulté qui se retrouve sous d'autres formes sur d'autres sujets est de créer un article objectif sur ce point : article soit au nom du chercheur en question soit portant sur l'affaire compromettante... donc rappel des faits, interprétation dans la communauté scientifique, puis la presse, rectifications, etc. Ce n'est pas nécessairement passionnant, mais la vérité vaut des sacrifices !! Hervé Tigier ✉ 29 oct 2004 à 19:02 (CEST)

Pour ma part, je pense que chaque information qui ne repose pas sur une source n'a a priori pas sa place dans Wikipédia. Bien sûr, c'est le cas de la plupart des informations, mais je considère cet état comme transitoire (pour encore quelques années). Je pense en outre que ce genre de conflit est un excellent aiguillon pour améliorer la qualité de l'encyclopédie. Marc Mongenet 29 oct 2004 à 20:15 (CEST)

ChM: J'ai vu sur la page d'accueil l'idée de mettre en place un comité d'arbitrage. Si ce commité à la vocation d'aider à résoudre ce différent, c'est une excellent chose. Pour répondre à Tigh, votre suggestion est tout à fait honnête. Mais d'une part, cette affaire ne présente aucun intérêt du point de vue de l'objectif de Wikipedia et d'autre part mon père n'a jamais publié d'article sur son étude. Mon père a par contre publié beaucoup d'autres études sur le phénomène ovni entre autres. Mais du point de vue de l'ampleur et l'importance il n'y a strictement rien de comparable à l'affaire de la fusion froide ou de la mémoire de l'eau. Je suis désolé de ne pas formater ou signer mes interventions comme il faudrait. Cela ne fait que quelques heures que j'ai découvert cette possibilité de communiquer avec vous.

le comité d'arbitrage est une évolution possible de wikipedia... à suivre. Je crois que je suis pour mais il est difficile de définir sa compétence... Enfin c'est en discussion tout ça. Pour être un utilisateur "signé", il suffit de cliquer en haut de la page à droite sur "se connecter", et de là, trouver un nom et un mot de passe, et hop. Jean-no

En passant, j'apporte une précision : en ce qui concerne votre suppression de la phrase mentionnant votre père que si cela a été fait sans justification, elle s'apparentait à une forme de vandalisme : suppression d'info sans justification. --Pontauxchats | ✉ 29 oct 2004 à 20:47 (CEST)

- Bon, avant de parler de source ! d'arbitrage ! de vandalisme ! si on commençait par le mot scientifique ? Oui ou non le père de ChM est-il un scientifique ? est-il un scientifique assez notoire pour qu'il soit évoqué dans Wikipédia ?

Si oui > alors il a sa place au coeur d'un article qui lui est réservé !! (Je précise à ChM que cet article assurera définitivement le degré d'honorabilité de son père, puisque c'est le point douloureux...)

Si non > qu'on présente des excuses à ChM et aux siens pour cette stupide mise en boîte !

Alors oui ou non ? Hervé Tigier ✉ 29 oct 2004 à 21:01 (CEST)

Dans tous les cas, présenter des excuses à ChM pour l'avoir accusé de vouloir se faire de l argent ne serait pas une mauvaise idée. Anthere 30 oct 2004 à 09:34 (CEST)

quand les gens parlent d'avocats, je les suspecte de vouloir des sous, j'ai vu des cas ignobles, injustes, les juges français appliquant la loi sur la diffamation avec une main plutôt lourde. la branche française de wikipedia existe à peine eh bien elle peut disparaître en un procès de ce type et ses fondateurs peuvent voir débarquer les huissiers chez eux assez vite. Visiblement, ChM n'est pas venu dans cet esprit là et je pense qu'il sait que je (moi qui lui ai fait ce procès d'intention) le sais puisqu'on a échangé un certain nombre de mails privés à côté. Et sinon, effectivement, je lui demande de m'excuser de cette accusation. Jean-no

Légalement la branche française n'existe pas encore, et tout procès me concernerait de premier abord. Même après sa création, je pense que les risques seraient plus élevés pour moi que pour les autres membres de l'association en France. Mais peu importe. Le mieux est tout de même de ne pas jeter l'huile sur le feu, que la personne ait raison ou tort. Merci d'avoir éclairci les choses avec lui dans tous les cas :-) Anthere 30 oct 2004 à 12:57 (CEST)

Tant que la branche française n'existe pas réellement (mais qu'est-ce que vous avez fait l'autre jour ? C'était pas ça ? J'aurais du suivre :-)), je pense qu'il n'y a personne d'attaquable en France, même pas toi : c'est plutôt la fondation wikimedia qui serait la cible, et sachant que le droit américain est plutôt favorable à la liberté d'expression, il n'y a vraiment aucun risque de rien pour des textes dépendants de fr.wikimedia.org. Une fois que l'association existera, par contre, on sera très fragiles. Responsables, mais fragiles et il faudra faire très gaffe à tout, surtout que la LEN, si ça n'a pas été amendé (je n'ai pas suivi les débats entourant cette loi), rend le propriétaire d'un site pénalement responsable du contenu jusqu'à trois mois après la publication, donc il ne suffit pas d'être de bonne foi et de corriger les erreurs, il faut disposer d'une machine à remonter le temps. De par la loi, les juges peuvent interdire le concept des "wikis" en quelques jugements défavorables, comme ils ont rendu impossible l'hébergement gratuit et annonyme de sites web. Jean-no

Si j'ai bien compris, la LEN au final rend responsable l'hébergeur s'il a été mis au courant par un tiers d'une infraction manifeste à la loi sur un de ses sites, et s'il n'a pas retiré les accès au passage en infraction. Mainetant, des juges français munis d'une loi française ne peuvent pas grand chose contre "le concept des wikis" qui est international! Même s'ils parviennent à sanctionner la branche française de l'assoce (et encore, cette branche peut-elle être considérée comme l'hébergeur du site?) ça n'aura pas plus d'effet sur le wiki fr qui est hébergé à l'étranger. Au pire la branche française sera dissoute et il faudra la recréer par exemple dans un autre pays francophone n'ayant pas cette loi (Quebec, Belgique, Suisse...) .: Guil :. causer 31 oct 2004 à 03:19 (CET)

Je suis l'auteur du passage polémique et d'autre passage de la partie "Controverse". J'ai remarqué que je n'avais pas précisé la réference du livre sur lequel je m'étais basé pour écrire le partie "scientifiques qui déraisonnent" et je m'excuse de cet oublie. Il s'agit de "Ces scientifiques qui déraillent" (je n'ai pas plus de renseignement mais il devrait être facile de retrouvé la référence complète sur internet). En revanche, j'avais fait des efforts pour rester neutre, pour trouver un titre plus respectueux et pour la rédaction (à hauteur de ce que je peux faire) et je n'ai pas vraiment envie de m'excuser de ce que j'ai écris. Rege 30 oct 2004 à 16:12 (CEST)

- Intervention tardive mais quand même appréciable !

J'en reviens à la question qu'il aurait fallu se poser en temps utile : Monsieur M. méritait-il une citation (même péjorative) dans Wikipédia ? Sans parler de l'opportunité de cette section qui n'est pas faite pour remonter le niveau de l'article... C'est aux lecteurs futurs qu'il faudrait présenter des excuses pour ... médiocrité !!! Hervé Tigier ✉ 30 oct 2004 à 18:50 (CEST)

Je suis donc en retard, irréfléchi et médiocre. Mais je suis content car seul une personne incroyablement doué pourrait se permettre de me jugé ainsi. Ce qui veut dire que grâce à elle, cet article va enfin ressembler à quelque chose. Merci, vos contributions seront appréciées !

La mention de cet exemple (même s'il est polémique) avait le mérite de montrer que les cas où des scientifique perdent leur recul ne sont pas des cas isolés.

Il n'y a pas si longtemps, il était préférable de ne rien supprimé et si un passage posait problème, il valait mieux l'étoffer pour enlever toutes ambiguités. En plus, en dehors du NPOV et du copyrigth, il n'y avait pas de limites sur les contributions (je me souviens avoir vu des recettes de cuisines) et c'est ça qui fesait l'attrait de W. Si Auguste Meessen ne mérite pas qu'on parle de lui dans W, alors il faudrait revoir l'utilité de certaines pages (la page Alternativité est encore moins connu par google).

Certain(e)s ont jugé de la valeur de mon travail sans le comprendre (d'après Jean-no, c'est "très mauvais" ou "déraisonnable" ou encore "écris vite-fait"). Ça fait toujours plaisir.

Il n'y a pas si longtemps, je croyais qu'il était possible de se traiter mutuellement avec courtoisie et respect sur ce site. Me serais-je tromper ? Rege 31 oct 2004 à 10:01 (CET)

j'ai trouvé le titre "très mauvais", je n'ai pas parlé de "écrit vite fait" (si !?) et le mot "déraisonnable" (déraisonner !) il est de toi. Je ne juge pas l'article dans sa globalité, mais il me semble que la question demande un peu plus de rigueur, parce que l'on ne peut pas lancer des accusation péremptoires, il faut peser ses mots. Si tu es sensible à des mots qui n'ont même pas été écrits, mets toi à la place des gens sur qui tu dis, en une ligne, qu'ils "déraisonnent". Tiens un exemple me semble plus intéressant et plus emblématique : Isaac Newton, d'une superstition ahurissante (s'il voyait 7 couleurs dans le prisme c'est parce qu'il aimait le 7) et qui pourtant a révolutionné les sciences. Il y a aussi Einstein qui a pondu un livre de "pensées" bourré à ras-bord d'aphorismes et de pensées du genre de celles qu'ont les chauffeurs de taxi (et encore, pas les meilleurs). Sans compter les innombrables prix nobel qui se laissent aller à exposer leurs dessins, etc. Taper sur des scientifiques qui ont soutenu des thèses rigolotes et un peu tirées par les cheveux (comme JP Petit qui a vraiment reçu des lettres contenant des infos scientifiques inédites et qui préfère penser qu'il s'agit vraiment d'E.T.s et pas que ça puisse être une manip du KGB par exemple), c'est facile, mais la moindre des choses est alors de donner une explication pondérée et détaillée des faits.
A part ça il y a toujours des recettes de cuisine sur wikipedia Jean-no

J'ai mal formulé ma phrase : les 3 remarques viennent de 3 personnes différentes (ce n'était que des exemples) et je ne fabule pas en inventant de nouveaux mots (je suis pas sûr de "écris vite fait" mais c'est l'idée). Peu importe, je ne te vise pas particulièrement en fait. Je trouve dommage que ChM exprime son mécontentement parfois sans politesse (outre le fait qu'il ne connaissait pas le principe wiki, "lâcheté", "malhonêteté", "écrire des fadaises", "vous déraillez", ... je trouve ça limite au niveau respect). Mais je trouve aussi dommage que certains lui demandent "d'arréter de pleurer" et que ce sont ceux qui font le plus de commentaires qui ont font le moins au niveau de l'article. Et puis, c'est surtout le dernier commentaire qui m'a décidé (celui qui dit que je suis en retard alors que je répond le jour qui suit). Ensuite, je me base sur un livre comme certains l'ont déjà fait et celui-ci était moins neutre que ce que j'ai écrits. Je voudrais savoir si ChM va attaquer les auteurs ou s'il l'a déjà fait. Il y a plus d'élément dedans mais il faut bien commencer les articles, non ? Celui là ne demande qu'à être complété... comme d'hab quoi ! En fait, j'ai l'impression que le fait qu'il ait brandi la menace légale a changé les réactions. Y avait qu'un titre à améliorer, et des passages à compléter.

Je ne comprend pas la modif de 134.158.18.133 le 29 oct 2004 à 17:16. Je croyais qu'il s'agissait de ChM, mais il restaure le titre polémique et rajoute des paragraphes (je l'en remercie d'ailleurs). Comprend pas. Y a un bug ? Rege 31 oct 2004 à 12:43 (CET)

...et je passe sur la quantité ahurissante de scientifiques qui n'ont pas honte de dire qu'ils croient en dieu ou qui le voient dans leur microscope ou dans leur téléscope ! La rigueur scientifique peut, heureusement, aller de pair avec un peu de foi irrationnelle, je dis heureusement parce que tout le monde a ses croyances irrationnelles. Cette histoire est intéressante, parce qu'elle prouve que certains irrationnels (croire en quelque chose qui repose plus sur une intuition et une foi que sur l'observation ou la déduction) sont mieux acceptés que d'autres. Jean-no

Oui, mais il y a une différence entre "croire en dieu et rester objectif sur ses résultats" et "avoir des convictions qui altérent ses recherche (consciement ou non (folie, paranoia))". De toute façon, je trouve tout intéressant mais où est-ce abordé sur W. Je ne tiens pas à cet article (d'ailleurs, il y a eu des modif. qui ont supprimé d'autres passages sans que j'en dise quoi que ce soit). S'il y a quelque chose que je fais qui ne convient pas, il n'y a aucun problème à ce que qqn l'amèliore. Mais supprimer, ça n'est pas améliorer. Ce qui est dit sur l'homéopathie peut aller sur la page consacrée au sujet, ça me dérange pas tant que l'on n'en perde pas au passage.

Je considère personnellement la croyance en dieu comme un problème psychiatrique (et mon intolérance à ce sujet est si vaste qu'elle est elle-même un problème psychiatrique sans doute ;-))... Il me semble que penser qu'un être paternaliste, mesquin, immortel, peut être responsable de l'enfer dans lequel nous vivons est "déraisonnable" et que, s'il existait, le vénérer est même complètement con (s'il existe, Dieu, alors c'est un salopard, et de ça on a des preuves)... Ce qui me semble tout à fait propre à altérer le jugement en matière de sciences. Ce n'est par exemple pas pour rien que le modèle dit du "Big Bang" est né à l'université catholique de Louvain, soutenu par des scientifiques eux-mêmes carrément catholiques (car il n 'y a pas que des bigots à Louvain malgré le nom de l'école)... Une telle théorie est du pain béni pour les amateurs de création divine qui y voient une version de la naissance de l'univers très proche de celle que renvoie la Bible qui deviendrait alors une version romancée (il n'existe pas de Fiat de luxe - serais-je le seul à comprendre ma vanne calamiteuse ?) ou symbolique (7 jours -> 7 milliards d'années...) de faits véritables. C'est d'ailleurs pour ça, à cause de son ancrage dans la tradition religieuse, que le Big Bang est passé de l'état de vague hypothèse à celui d'explication officielle, en tout cas auprès du grand public qui n'est pas tellement au fait des autres versions existantes (notamment dans les cultures non soumises à l'influence de la Bible) Jean-no

Je pense pas qu'on vive dans un enfer. Y a du bien, du mal et pas mal d'autres choses et si Dieu est responsable du mal, il l'est aussi du bien. S'il se passe qqch de positif, pourquoi n'en serait-il pas le responsable également ? Ensuite, certaine conception du divin me dépasse carément alors dire que la foi est un pb psychiatrique est une généralisation un peu exagéré.Rege 31 oct 2004 à 21:12 (CET)

Je suis un Grand exagérateur.

Pour ce qui est du bien/mal, pense aux enfants qui meurent de manière affreuse sans savoir ce que c'est que de manger à sa faim, pense à ceux qui fabriquent les jouets qui sont offerts aux nôtres avec les menus happy meal et qui se font virer de ce boulot le jour où, trop fatigués, ils perdent une main dans une machine. Pense à la gamine qui en rentrant de l'école tombe sur un Dutroux et qui ne verra plus jamais le soleil... Et raconte-moi pourquoi à ceux-là, Dieu fait tant de crasses. Je préfère penser qu'il n'existe pas plutôt que d'imaginer qu'il soit aussi méchant. Ou alors il ne sait rien, il joue à Sim City et la souffrance, les plaisirs, tout ça n'est pas plus à sa portée que ses problèmes sont à la nôtre... Et à partir de là, on ne lui doit rien du tout.

Bref sans vouloir faire de relativisme culturel, l'objectivité scientifique n'est jamais quelque chose d'acquis, surtout quand le consensus semble être gagné : s'il y a consensus, c'est peut-être juste la preuve que le public était prêt à admettre l'hypothèse, et non la preuve que cette hypothèse soit totalement dans le vrai. Pour l'homéopathie, le cas est très intéressant et n'est pas une affaire de scientifiques : la base théorie de cette science est douteuse mais était intéressante à l'époque où elle a été soumise... Plus la science avance et moins il est possible qu'elle admette les fondements de l'homéopathie comme valides... Mais ce ne sont pas des scientifiques qui résistent, ce sont des laboratoires spécialisés dans le domaine, des utilisateurs qui depuis des générations avalent leurs billes de sucre quand ils ont un rhume,... L'efficacité n'est plus le problème de personne, pas plus que le fondement scientifique de cette technique : elle est à présent une question de 'foi'. Jean-no

Pourquoi ne pas traiter de tout ça dans un article sur l'objectivité scientifique. Il y a sûrement moyen de faire qqch.Rege 31 oct 2004 à 21:12 (CET)

... encore un détail : plus j'y pense et plus je me dis que les scientifiques comme JP Petit qui cherchent à décrire rationnellement le fonctionnement des "soucoupes volantes" en proposant des hypothèses techniques viables ont peut-être un rôle aussi utile que celui de Christophe Collomb chechant les Indes par l'Ouest : il se trompait, il ignorait la présence d'un continent entier sur le chemin, mais les faits sont là, à partir d'une hypothèse qui ne s'est pas vérifiée il a boulversé le monde. Ainsi les JP Petit et autres ont peut-être des lubies, mais celles-ci sont les axiomes qui leur permettent d'authentiques découvertes techniques et scientifiques. Peut-être qu'aucun extra-terrestre ne viendra jamais visiter la terre, peut-être même que nous sommes seuls dans l'univers, mais en croyant le contraire, en cherchant à imiter ou à recréer une technologie inexsitante, on peut avancer ! Alors pourquoi pas... D'ailleurs c'est le principe de la littérature SF non ? réfléchir aux implications (sociales, économiques, scientifiques...) de l'arrivée d'une technologie qui n'existe pas et n'existera peut-être jamais Jean-no

- Message pour Rege !

Je regrette que vous ayez pris en mauvaise part mon jugement négatif sur cet article dans l'état où il était alors. C'est vrai qu'il y avait de quoi vous contrarier !!

Il faut peut-être que j'évoque mon profond agacement devant de très nombreuses interventions qui salissent ou cassent les sujets de nombreux articles et cela fait par des gens qui ne connaissent rien au sujet et n'ont comme soucis que de ramener les efforts des autres à leurs niveaux et à étouffer tout sous leurs préjugés de toute sorte !

Sur le fond, je pense d'une part qu'un sujet comme la recherche scientifique mérite mieux que diverses relativisations et prises de distance ... et d'autre part qu'une remise en cause de l'intégrité des chercheurs ne devrait intervenir qu'à partir du moment où la solidité et qualité de l'article le permet et encore je ne vois pas trop l'intérêt, parce que des allusions laconiques n'ont pas leur place ici, même sous l'excuse d'ébauche.

En conclusion, je pense qu'on ne se pose jamais trop de questions avant de contribuer à un article d'intérêt aussi général que celui-là.

Hervé Tigier ✉ 1 nov 2004 à 10:05 (CET)

Tous les articles sensibles doivent être négociés, c'est bien comme ça, quel est le problème ? En revanche un article sur la recherche scientifique ne devrait pas comporter de jugements de valeur, à moins d'en faire un essai qui n'aurait pas sa place ici Jean-no

- Recherche scientifique est typiquement un article qui ne devrait d'aucune manière être sensible, c'est l'exemple même de sujet qui n'occasionne un article sensible que par la façon qu'on a de le traiter ! ou de l'abandonner à ceux qui se mêlent de traiter des matières qu'ils ignorent ou même méprisent ! Hervé Tigier ✉ 1 nov 2004 à 11:38 (CET)

[modifier] Recherche technologique

"Il existe aussi des organismes mixtes public/privé, recevant un financement de l'état et une contribution d'entreprises pour lesquelles elles font de la prestation de service ; il agissent en général comme laboratoires d'expertise ou font des analyses ou du développement pour les entreprises qui ne peuvent pas se payer un service de recherche et développement. On peut citer en France le Centre Technique des Tuiles et Briques (CTTB), le Centre Technique du Cuir (CTC), les Centres Régionaux pour l'Innovation et le Transfert de Technologie (Critt) ; pour la Belgique le Centre Scientifique et Technique de la Construction (CSTC/WTCB) et l'Institut National Interuniversitaire des Silicates, Sols et Matériaux (Inisma)."

Rien de tout cela ne semble scientifique, mais plutôt technologique. David.Monniaux 31 oct 2004 à 23:34 (CET)

[modifier] Philosophie

"=== Recul ===

Les avancées scientifiques sont aujourd'hui indiscutables mais l'homme n'est pas pour autant plus vertueux, heureux, intelligent ou sensible (la Seconde Guerre mondiale en est un exemple) : la science n'est pas là pour ça.

La recherche scientifique est fréquemment envisagée comme « utile » et servant à améliorer les conditions de vie. Cependent, certains chercheurs considèrent que leur démarche ne peut pas dépendre du résultat obtenu, que le but de la recherche se doit de rester la recherche elle-même. Le Collège de 'Pataphysique, par exemple, en a fait un principe fondateur en se proclamant d'inutilité publique. De plus, pour rester indépendant, le travail des scientifiques ne doit pas être conditionné à une quelconque rentabilité. En mars 2004 de nombreux chercheurs du CNRS, INSERM et INRA ont démissionné pour alerter les autorités sur le faible budget alloué à leur secteur.

La religion de la science (ou le culte du progrès) apparue aux Lumières a fait faillite parce qu'on ne prenait pas suffisamment en compte l'aspect valeurs humaines (par exemple religieuses selon les mystiques et les croyants) mais surtout par sa prétention scientiste.

Les nombreuses découvertes scientifiques sur les mécanismes de l'univers ne nous apportent souvent pas de réponses aux questions existentielles que les hommes se posent depuis quelques millénaires, bien qu'elles aient répondu à celle des origines de la vie par exemple. Ces questions sont balayées par des scientifiques qui affirment qu'elles sont souvent oiseuses et les problèmes posés sont souvent plutôt d'ordre vocabulaire que scientifique.
Bien que la science s'efforce d'expliquer les événements, elle ne peut les justifier puisque ça n'est pas sa finalité ; d'ailleurs selon les matérialistes il n'y a simplement rien à justifier.

La remise en cause de la recherche scientifique ne cherche pas à l'invalider ou à s'y opposer (comme le disait Baudrière, Bien et mal montent en puissance en même temps, il n'y a donc pas lieu de bloquer la science) mais à établir les limites dans lesquelles elles peut se dérouler. L'éthique voudrait que l'apport de connaissance ne constitue pas toujours une justification. Les moralistes s'intéressant à la science doivent cependant prendre garde à ne pas juger trop vite la connaissance scientifique lorsqu'ils n'en sont pas spécialistes, en particulier faire attention aux a priori religieux, culturels ou sociaux.

Rabelais : Science sans conscience n'est que ruine de l'âme."

Il ne parlait pas de ce qu'on nomme aujourd'hui "la science", il parle de la connaissance (exemple : 'la science du grec' -> le fait de savoir le grec).

Essai maladroit sur l'éthique et les buts de la science. Idées intéressantes, mais devrait être réécrit en format encyclopédique et avec un point de vue neutre. David.Monniaux 1 nov 2004 à 00:13 (CET)

[modifier] Problèmes sociaux liés à la science

"===Aspects économiques=== Les recherches sur les maladies portent prioritairement sur celles qui touchent les pays développés et non pas sur celles qui touchent le plus grand nombre de personnes (paludisme, sida).

De nombreux laboratoires sont ou risquent d'être paralysés par les brevets sur le génome ou sur les techniques de manipulation de celui-ci.

Le secteur de la publicité et du marketing est un autre domaine de recherche. Son but est de fournir des techniques permettant aux entreprises d'obtenir un retour sur investissement plus conséquent. Le marché est un environnement complexe et dépend de nombreuses variables (degré de promotion, variation des prix concurents, évolution et impacts des publicités, couponing (bon de réduction), emplacement du produit dans le rayon...). Des modèles sophistiquées faisant appels à des équations mathématiques sont ainsi mis au point pour optimiser les budjets et une il existe même une unité de mesure de pression publicitaire : le GRP (pour le café, on est environ à 300 kilo/GRP). Bien que le but ne soit pas de déclencher l'acte d'achat de manière mécanique, ce domaine permet déjà aux entreprises de conditionner en partie les consommateurs sur leur achats.

L'industrie pharmaceutique favorise la recherche de nouvelles molécules au détriment des molécules génériques ou naturelles car la vente de ces dernières est moins rentable. Pourtant, les molécules ainsi créées ne sont pas toujours plus fiables et peuvent entrainer des effets secondaires plus dangereux.

Autres exemples : OGM

[modifier] Applications militaires

Le développement de l'arme atomique au début des années 1940 s'est accompagné de la part des scientifiques et des politiciens. Premièrement, le programme de recherche mise en place s'est caractérisé par un enthousiasme générale la part des scientifiques qui y prenaient part. En effet, les meilleurs d'entres eux étaient réunis autour d'un projet central et les moyens mis à disposition étaient quasi-illimités. De plus, subissant la pression du gouvernement américain, ils étaient complétement absorbés par leurs recherches et n'ont pas eu le temps de prendre du recul. Ainsi, ce n'est qu'après les lancement finaux (Nagasaki et Hiroshima) qu'un grand nombre des chercheurs se sont posés des questions, allant jusqu'à le regretter (l'objectif initial était de contrer le nazisme, mais au moment où la bombe était finis, l'issue de la guerre contre Hitler était déjà assurée). D'autre part, la politique américaine s'est accaparé l'engin en éloignant les scientifiques qui y avaient participé (Robert Oppenheimer par exemple) et en en faisant une arme divine (Harry Truman la qualifiait de « dépôt sacré »).

c'est quoi un dépôt sacré ? Le retour d'un vocabulaire religieux dans la politique fédérale américaine date plutôt de la décénie suivante (de même que la devise "in god we trust" sur les billets)

Justement. J'ai viré ce paragraphe parce que 1/ il suit une certaine opinion quant à Nagasaki et Hiroshima 2/ il exprime une opinion assez floue sur la politique américaine de l'époque (peut-être y a-t-il un politicien qui a parlé de « dépôt sacré », mais il faudrait dire son nom). David.Monniaux 2 nov 2004 à 09:16 (CET)

[modifier] Aspects éthiques

La loi actuelle en France interdit le clonage sauf dérogation (qui peut être accordée en cas d'absence de traitement alternatif à une maladie ou ou possibilités de progrès thérapeutiques majeurs). Le clonage thérapeutique est le plus polémique, le clonage reproductif étant interdit sur des humains. Le premier problème qui se pose (en dehors de toutes considérations éthiques) est que l'embryon revet un caractère humain et que la majorités des scientifiques refusent le débat ou le trouve vain, préférant poursuivre leurs recherches et considérant qu'il ne les concerne pas. Le second vient de l'argumentaire avancé (lorsqu'il existe). Il repose souvent sur la possibilité de faire une découverte fondamentale, or cette argument permet aux scientifiques de justifier tout types de recherche sans pour autant apporter de réponse à la question morale. Ceci est un exemple où la science est sans conscience.", du moins pour ceux qui préconisent le travers et les méfaits opposés de la "conscience dans l'ignorance" pour bloquer toute avancée de la connaissance.

POV, plein de jugements et d'images («arme divine»), non étayé. À refaire. David.Monniaux 1 nov 2004 à 00:38 (CET)

[modifier] Evaluation

"Évaluation de la recherche

Elle est, par essence, difficile, le chercheur ne produisant rien de tangible. Dans le cas de chercheurs du monde universitaire ou de la recherche publique, on évalue la qualité de la recherche notamment au regard de la quantité et la qualité de leurs publications scientifiques. En général, les chercheurs sont évalués par leur pairs. Une autre façon de « valoriser » sa recherche est le dépot de brevets sur ses découvertes."

Voilà une question essentielle évacuée en quatre phrases, qui de surcroît concentrent un nombre impressionant de clichés, d'erreurs factuels et d'insuffisances. Je n'ai guère le temps de me consacrer à la correction complète de se simple paragraphe. Mais je dois faire ces premières remarques, en reprenant cet extrait presque mot à mot :

- "Evaluation" : premier mot, première erreur. Il faut mettre ce mot au pluriel : les formes d'évaluation sont multiples. Un première distinction (encore caricaturale) doit être faite entre l'évaluation professionnelle et l'évaluation scientifique. La première détermine la trajectoire professionnelle des chercheurs, la seconde leur réputation scientifique. L'évaluation professionnelle est très réglementée, très formelle. Ce sont par exemple les commissions d'évaluation du CNRS. L'évaluation scientifique repose sur des dispositifs moins réglementés. Ce sont par exemple les comités de lecture ou les referees. Une seconde distinction (toujours très schématique) doit être faite entre l'évaluation des chercheurs, des laboratoires et des institutions de recherche. Toutes ces formes d'évaluation sont distinctes. Ce qui ne signifie évidemment pas qu'elles soient indépendantes!

- "par essence" : de l'essence de l'évaluation scientifique... Mieux vaut éviter ce genre d'expression philosophante, qui ne peut amener que des discussions infinies sans intérêt pour la question (et je suis philosophe, si je puis me permettre ce petit argument d'autorité). Qu'est ce que l'essence? Voilà une question qui débouche inévitablement sur un retour sur 2500 de philosophie.

- "difficile" : c'est un jugement explicite, qui ne devrait pas avoir sa place dans un projet encyclopédique. En quoi l'évaluation de la recherche serait-elle plus délicate que l'évaluation d'une infirmière ou de mon fromager (très bon au demeurant)? Faire la différence entre un très bon chercheur et un très mauvais n'est pas bien compliqué dès lors qu'on est familier de son domaine d'expertise, et les commissions n'éprouvent là aucune difficulté à porter un jugement discriminant. C'est évidemment plus compliqué lorsqu'on compare des chercheurs ni vraiment excellents, ni franchement nuls. Mais on retombe alors sur les mêmes difficultés qu'avec les fromagers (pas avec le mien, qui est vraiment bon).

- "le chercheur ne produisant rien de tangible" : on nage dans le cliché, incohérent de surcroît avec le reste de l'article. Les chercheurs produisent des articles (et parfois des brevets, des rapports, ...) tout ce qu'il y a de plus tangibles!

- La seconde moins phrase est moins oiseuse, mais non moins fausse : l'évaluation (j'imagine que l'auteur évoque l'évaluation scientifique) "au regard de la quantité et la qualité de leurs publications scientifiques" n'est pas spécifique au chercheur du secteur public. Un chercheur du privé fait également des communications, et est évalués par ses pairs sur la base de sa production (par parenthèse, on ne peut opposer aussi simplement secteur public et secteur privé, mais c'est une autre question). Pour être plus clair, les outils permettant de produire les indicateurs de la qualité de la production scientifique d'un chercheur (ou d'un labo, ou d'une institution, ou d'un pays, ou d'une discipline, ...) sont appliqués indifféremment (je caricature) aux secteurs publics et privés. Il faut évidemment parler de ces outils. Le plus connu est le Science Citation Index. Il faut également évoquer les institutions chargées de ces évaluations. Et leur histoire, et leurs limites, ... C'est un sujet inépuisable...

- "En général, les chercheurs sont évalués par leur pairs." : j'imagine le gamin qui lit ça : ça veut dire quoi, "en général"? c'est qui "les pairs"? L'évaluation par les pairs, principe organisateur fondamental de la science, aujourd'hui remis en question par le mouvement d'hétéronomisation (concept développé en particulier par Bourdieu, grosso modo le contraire d'autonomisation) des champs scientifique, doit faire l'objet d'un article particulier pour être intelligible. Non, je ne m'en chargerai pas (pas dans l'immédiat en tous cas)! Mais il importe de faire au moins un lien vers un article "en construction".

- La dernière phrase est tout bonnement hors sujet. Le sujet n'est pas la valorisation de la recherche (sujet passionant qui mériterait également un article potentiel), mais l'évaluation. Par contre, on peut et on doit évoquer la place des brevets dans les critères d'évaluation. Question en lien étroit avec le processus d'hétéronomisation évoqué précédemment.

De manière générale, cet article doit être présenté comme une ébauche. A vos claviers maintenant (et bon courage!). De mon côté, je repasserai lorsque j'aurai le temps.--EL 7 mai 2005 à 13:08 (CEST)

J'ai deplace la fin du parag. sur les publis dans celui-ci, il etait en fait bien plus factuel et precis sur l'evaluation telle qu'elle se pratique. Des developpements supplementaires a venir, j'espere ! --Josce 16 août 2006 à 12:17 (CEST)

J'ai cree une ebauche, Évaluation de la recherche scientifique. --Josce 16 août 2006 à 12:37 (CEST)

[modifier] Supprime: dépenses de recherche-développement

Je ne pense pas que cela aie sa place dans l'article, au moins dans sa forme actuelle.

Les dépenses de recherche-développement par pays : source : l’état du monde 2004.

[modifier] Théorie et modèle

L'(les) auteur(s) semble(nt) faire une grave confusion entre les notions de modèle et de théorie. Je rappelle qu'un modèle est une représentation heuristique conçue pour formuler ou développer une théorie. Et qu'une théorie est (grosso modo) un ensemble de propositions formant système. Une théorie peut être modélisée de plusieurs façons. Un modèle bien connu est celui de Watson et Crick, matérialisant à l'échelle macroscopique la théorie de la double hélice d'ADN. Mais ce n'est qu'une sorte de modèle parmi d'autres, certains beaucoup plus abstraits. Il était en particulier en concurence avec les modèles plus mathématiques de Franklin.

Pour commencer à se faire une idée sur ces questions, on pourra consulter avec profite le vocabulaire technique et analytique de l'épistémologie de Robert Nadeau. Ou faire un tour sur le net, j'imagine que c'est bondé (évitez wikipedia sur ce point :-). Mais plutôt que d'essayer de corriger cette partie sur la démarche scientifique, il me semble préférable de la supprimer. Et d'en rédiger une nouvelle dans les articles science, épistémologie ou méthode. Ou, pourquoi pas, de rédiger un article sur la théorie des modèles.--EL 7 mai 2005 à 13:07 (CEST)

[modifier] Reorganisation

J'ai fait qques modifs sporadiques, mais il me semble que l'article devrait etre reorganise plus en profondeur. C'est un article assez complexe, il faudrait en debattre. Y a t'il des volontaires pour faire ca ensemble ? --Josce 17 août 2006 à 16:54 (CEST)