Discussion Projet:Références

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Sommaire

[modifier] Une extension ?

J'ai pensé qu'on pourrait peut être utiliser une extension pour gérer facilement l'espace référence.

J'imagine un modèle pour indiquer les références générales d'un ouvrage, au sein d'un article (je prend un exemple) Référence:Métaheuristiques pour l'optimisation difficile. On pourrait sans doute trouver un moyen d'utiliser une extension utilisant BibTeX (généralement livré avec LaTeX, qui est déjà utilisé par l'extension math). En gros, on incluerait le modèle suivant :

 {{reference
 |titre=Métaheuristiques pour l'optimisation difficile
 |auteur=Dréo, J. & Pétrowski, A. & Taillard, É. D. & Siarry, P.
 |éditeur=Eyrolles
 |mois=septembre
 |année=2003
 |ISBN=2-212-11368-4
 }}

Qui serait transformé en BiBTeX, au sein de la page HTML :

 @Book{Dreo2003Metaheuristiques
  Author         = {Dr\'eo, J. and P\'etrowski, A. and Siarry, P. and
                   Taillard, \'E. D.},
  Title          = {M\'etaheuristiques pour l'optimisation difficile},
  Publisher      = {Eyrolles},
  month          = sep,
  year           = 2003
 }

Pour inclure une référence dans un article, on pourrait alors utiliser une extension, qui avec :

<reference>Métaheuristiques pour l'optimisation difficile</reference>

Donnerait par exemple :

Métaheuristiques pour l'optimisation difficile, Dréo, J. & Pétrowski, A. & Taillard, É. D. & Siarry, P., Eyrolles, septembre 2003. ISBN 2-212-11368-4

L'extension, en allant chercher elle-même la page appropriée, et en utilisant BibTeX pour formater la référence en HTML.

J'y vois tout un tas d'avantages :

  • il est relativement simple d'inclure le modèle au sein de l'article sur un ouvrage, et cela n'empêche pas d'y ajouter d'autres informations complémentaires ;
  • il devient excessivement facile d'ajouter une référence à un article ;
  • on peut utiliser une présentation homogène sur tout le wiki ;
  • la page html contient une ref BibTeX, format très connu, rendant possible sont exploitation automatique depuis l'extérieur.

J'ose espérer qu'une telle extension ne doit pas être trop difficile à coder. N☸Jhan 11 janvier 2006 à 10:38 (CET)

[modifier] Questions à traiter

[modifier] Auteurs multiples

N☸Jhan 13 janvier 2006 à 19:22 (CET)

  • que faire avec le titre de l'article référence quand il y a plusieurs auteurs ?
    • ne mettre que le premier auteur ?
    • les mettre tous ?
    • indiquer « ouvrage collectif » ?
Pourquoi indiquer l'auteur ? À partir du moment où il n'y a pas d'ambiguité, cela ne me semble pas nécessaire. --NeuCeu 16 janvier 2006 à 13:13 (CET)
Pour le cas des ouvrages où il y a plusieurs auteurs, on peut envisager d'utiliser les termes « et al. » ou « et coll. » qui sont relativement courants dans les bibliographies et d'indiquer la liste complète des auteurs dans l'article référence. Bcoconni 16 janvier 2006 à 14:51 (CET)
Ça me parait bien, va pour et al. en ce qui me concerne. N☸Jhan 16 janvier 2006 à 22:49 (CET)

Faudrait creer un parametre auteurs dans le modene {{édition}} pour ne pas avoir le lien automatique... ou bien virer le lien auto. A☮ineko ✍ 19 janvier 2006 à 13:27 (CET)

[modifier] Références à des magazines

N☸Jhan 13 janvier 2006 à 19:22 (CET)

  • comment gérer les références à des magazines ?
    • une référence par article ?
    • une référence par magazine ?
Je pense qu'une référence par magazine serait un bon choix, en relation avec les bibliothèques utilisateurs. N☸Jhan 16 janvier 2006 à 22:49 (CET)

[modifier] Médias volatiles

N☸Jhan 13 janvier 2006 à 19:22 (CET)

  • faut-il inclure les références à des médias volatiles (sites web) ?
Pour les documents disponibles en consultation sur [Gallica] peut-être faudrait-il prévoir une entrée supplémentaire gallica au Modèle:Édition qui pourrait être utilisée en plus de isbn. Voire même pour certains documents n'ayant pas été réédités, cela peut être le seul moyen d'y accéder (à moins de se rendre sur place à la BNF). En tout cas, je trouverais dommage de ne pas disposer d'un moyen pour signaler au lecteur que l'ouvrage cité en référence peut être consulté librement sur internet. Bcoconni 16 janvier 2006 à 20:35 (CET)
L'ISBN devrait suffire à faire le lien avec les sources en ligne. Au pire, un lien à coté des références peut être une bonne idée, mais Gallica n'est pas forcément le seul site à proposer des documents en ligne (je pense, par exemple, au projet Gutenberg). En tout état de cause, il ne faut pas l'inclure dans les références proprements dites. N☸Jhan 16 janvier 2006 à 22:49 (CET)
Il n'est peut-être pas utile d'ajouter une entrée gallica au modèle, effectivement. Toutefois, on peut envisager de rajouter une rubrique Internet (ou quel que soit le nom) avec les liens correspondants en plus de la rubrique Éditions pour (au moins) indiquer au lecteur que la référence est librement accessible quelque part sur internet. Bcoconni 16 janvier 2006 à 23:26 (CET)

[modifier] Ouvrages en langue étrangère/traduction

  • Dans le cas d'une référence en langue étrangère, est-ce que le nom de la page de référence doit être le titre original ou le titre de la traduction française ?
Utilisateur:Korrigan a suggéré d'utiliser des pages de redirection. Dans ce cas, la page de référence vers laquelle les redirections pointent doit-elle porter le titre original (ce qui peut être assez déstabilisant lorsque l'on clique sur Analyse des sensations et que l'on se retrouve sur Référence:Die Analyse der Empfindungen und das Verhältnis des Physischen zum Psychischen (Ernst Mach)), le titre de la traduction ou doit-on laisser libre cours à l'inspiration des contributeurs ? Bcoconni 16 janvier 2006 à 14:51 (CET)
Je penche pour le titre en français, avec une redirection depuis les autres langues. En effet, c'est le titre qui apparait dans les catégories, il serait donc préférable que e soit immédiatemment lisible. N☸Jhan 16 janvier 2006 à 22:49 (CET)
Oui, titre francais quand il existe, sinon v.o. romanisé. Et bien sur, redirection pour tout les autres vairantes. A☮ineko ✍ 19 janvier 2006 à 13:34 (CET)

[modifier] Références sur lesquelles il existe un article détaillé

  • Dans le cas où il existe un article consacré à un ouvrage cité dans une référence, doit-on mettre un lien dans la page de référence vers l'article en question ? Si oui, quel est le contexte du lien ? Utilise-t-on un format spécial ?
Par exemple pour Référence:Philosophiae Naturalis Principia Mathematica (Isaac Newton) il existe aussi un article Philosophiae Naturalis Principia Mathematica. J'ai donc rajouté dans la page de référence une phrase « Voir aussi l'article détaillé Philosophiae Naturalis Principia Mathematica ». Le problème est que :
  1. Cette information est déjà disponible par l'intermédiaire des pages liées à la référence et est donc redondante. En même temps, elle me paraît suffisamment importante pour apparaître dans la page de référence.
  2. La phrase est à peine visible puisqu'elle est située juste en dessous de l'énooorrme bandeau {{référence}}
  3. Est-ce bien le but des pages de référence de donner des liens vers des articles ?
Bcoconni 16 janvier 2006 à 16:53 (CET)
Mon avis perso :
  1. L'info me paraît aussi assez importante pour figurer en tête de page, ou alors dans une section dédiée.
  2. On peut créer un modèle rapide sur le principe de {{Détails}} par exemple, en plus visible, ou comme dit dans une section séparée des == Éditions ==
  3. Ce n'est pas le but mais je ne vois pas de raison qu'un tel lien n'y figure pas !
le Korrigan bla 16 janvier 2006 à 17:10 (CET)
L'info n'est pas redondante, car la page référence contient tout un tas d'infos (par exemple les ref BibTeX) que l'article ne contiendra jamais. De mêem, la page de référence ne contiendra pas l'historique du livre, qui sera dans l'article. Les deux sont donc complémentaires, même si quelques infos sont redondantes (ce qui est normal). N☸Jhan 16 janvier 2006 à 22:49 (CET)
Je n'ai peut-être pas été assez clair : ce qui est redondant c'est le lien vers l'article Philosophiae Naturalis Principia Mathematica et non pas la page de référence elle-même. En effet, pour l'exemple que j'ai cité, il y a deux façons d'accéder à ce lien  :
  1. La liste des articles faisant référence aux Principia
  2. Le lien « Voir aussi l'article détaillé… » inséré dans le corps de la page de référence
D'où la redondance… Bcoconni 16 janvier 2006 à 23:26 (CET)
Des liens croisés semble une bonne idée. On pourrais le rajouter en parametre optionnel du modele {{Référence}}. A☮ineko ✍ 19 janvier 2006 à 13:39 (CET)

Voila, c'est fait :

{{Référence}}

donne :

Cette œuvre est référencée dans au moins un article de Wikipédia.

Vous pouvez consulter :

Mode d'affichage : 

Et :

{{Référence|Le Rouge et le Noir}}

donne :

Cette œuvre est référencée dans au moins un article de Wikipédia.

Vous pouvez consulter :

Mode d'affichage : 
Bonne idée! Toutefois, au risque de passer pour un pinailleur, est-ce qu'il ne serait pas mieux de mettre le lien vers l'article encyclopédique avant le lien sur la liste complète des pages faisant référence à l'ouvrage ? J'imagine qu'un lecteur de l'encyclopédie sera d'abord intéressé par des renseignements supplémentaires sur l'œuvre elle-même avant de savoir quels sont les articles qui y font référence. Non ? Bcoconni 19 janvier 2006 à 19:54 (CET)

[modifier] Catégorisation

Avec l'augmentation du nombre de pages de références, il va être nécessaire de les catégoriser afin de les retrouver. Les pages de références ne font pas vraiment partie de l'espace encyclopédique, aussi leur catégorisation doit être distincte. Ma proposition est donc d'ajouter le préfixe "Référence:" à ces catégories. On aurait ainsi un arbre qui pourrait ressembler à ça :

Catégorie:Référence
  Catégorie:Référence:Livre
    Catégorie:Référence:Source historique
      Catégorie:Référence:Source historique de l'Antiquité
      Catégorie:Référence:Source historique du Moyen Âge
      Catégorie:Référence:Source historique de l'histoire contemporaine
     
  Catégorie:Référence:Émission de télévision
    Catégorie:Référence:Documentaire

  Catégorie:Référence:Presse écrite
    Catégorie:Référence:Journal à parution quotidienne
    Catégorie:Référence:Magazine à parution hebdomadaire
    Catégorie:Référence:Magazine à parution bimensuelle
    Catégorie:Référence:Magazine à parution mensuelleCat

   Catégorie:Référence:Référence par sujet
     Catégorie:Référence:Histoire
     Catégorie:Référence:Sciences
     Catégorie:Référence:Philisophie
     Catégorie:Référence:Art
...

Ces catégories pourront être elles-mêmes catégorisées dans l'espace encyclopédique. Par exemple "Catégorie:Référence sur l'histoire" sera catégorisée dans Catégorie:Histoire.

--NeuCeu 16 janvier 2006 à 14:13 (CET)

Je suis assez défavorable à cette proposition (oui je sais je suis chiant...). Je préférerais quelque chose de similaire aux images : quand on les catégorise elles apparaissent dans la page de catégorie choisie comme dans Catégorie:Tramway. Si besoin précis on fait une catégorie explicite Catégorie:Image de Montpellier mais sinon un affichage particulier dans la catégorie peut convenir. L'avantage serait de ne pas créer une catégorisation parallèle à celle des articles donc de maintenir une certaine simplicité.
Fred.th–.·˙·. 16 janvier 2006 à 16:03 (CET)
Plutôt d'accord avec Fred.th. Autant avoir tout sous la main, d'autant que sauf certains cas, les références restent peu nombreuses par rapport aux articles. le Korrigan bla 16 janvier 2006 à 16:07 (CET)
Désolé, mais une référence sur les tramways n'est pas un tramway. Donc à moins d'avoir une catégorie:Livre sur les tramways, ça ne colle pas. Et quitte à choisir entrecatégorie:Livre sur les tramways et Catégorie:Référence:Tramways, je préfère la seconde.
D'autre part, comme je l'écrivais plus haut, les références ne font pas vraiment partie de l'espace encyclopédique, alors que les image le sont. Il peut (et doit) y avoir des ponts entre le namespace Référence et le reste de WP, mais àmha les articles ne devraient pas être mélangés avec les références. --NeuCeu 16 janvier 2006 à 16:22 (CET)
Désolé aussi :-) Mais une référence sur les tramways traite bien du sujet « tramway » (le sens de la catégorie n'est pa de lister les tramways, mais les articles ayant trait à ce sujet).
Le problème d'une arborescence de catégories pour les références, c'est que c'est deux fois plus de boulot. On a déjà un peu de mal à gérer proprement les catégories générales, rajotuer une arborescence qui est potentiellement la même, aux noms près, c'est se tirer une balle dans le pied.
Par ailleurs, je trouve que les informations contenues dans les pages de références sont encyclopédiques, elles ont une valeur, et sont tout à fait intéressante en tant que telles.
Je préfère que la solution soit technique : séparer l'espace référence ou le présenter différemment. Ce ne sera sans doute pas pour tout de suite, mais je préfère avoir une solution propre plus tard qu'une solution impossible à maintenir tout de suite. N☸Jhan 16 janvier 2006 à 22:54 (CET)
Pour surabonder Nojhan : un article sur les tramways n'est pas plus un tramway qu'un livre sur les tramways :-)
Pour désabonder : je préfère avoir une solution propre tout de suite donc conditionner l'arrivée du Namespace au réglement de ce genre de détails.
Pour réabonder : L'espace source: sera d'ordre encyclopédique. D'ailleurs il ne sera pas signé, et tendra vers la neutralité.
Fred.th–.·˙·. 16 janvier 2006 à 23:03 (CET)
Bon, bon ! Je me range à vos arguments :) --NeuCeu 17 janvier 2006 à 19:50 (CET)
Je serait plutôt d'accord avec NeuCeu. Un article sur un livre (genre Le Rouge et le Noir) devrait être dans les catégories encyclopédiques, mais pas Référence:Le Rouge et le Noir car :
  • ces pages n'ont pas vocation à traiter du sujet de l'œuvre (et donc de la catégorie) ;
  • ca créer une confusion entre les articles sur les livres et les références (technique).
A☮ineko ✍ 19 janvier 2006 à 13:23 (CET)
Pas si l'affichage des références (t'es sûr qu'on peut pas l'appeler source ?) est spécifique : reprendre le fond vert ou une autre idée. Fred.th–.·˙·. 19 janvier 2006 à 17:19 (CET)
En gros, il y a un premier débat pour savoir
  1. s'il faut faire une arborescence de catégorie propre aux références, ou
  2. si l'on doit les insérer dans les catégories existantes.
D'un point de vie aspect, j'ai créé quelques références relatives à l'histoire de la Lorraine et je les ai mis dans la Catégorie:Histoire de la Lorraine. Je dirais que la solution 2 n'est pas concluante du point de vue estétique : les références ont des titres de pages plus longues que des articles encyclopédiques de WP, ce qui déséquilibre la largueur des trois colones des "Articles dans la catégorie « Histoire de la Lorraine »". Malgré ça, le nom de la référence ne tient pas sur une seule ligne. Personnellement je préfère la solution 1 : faire une arborescence de catégories propres aux références. Pour cela j'ai d'ailleur une autre idée : pourquoi ne pas s'inspirer des Classification décimale de Dewey et Classification décimale universelle. Cela donnerait :
Catégorie:Référence
  Catégorie:Référence:0 - Généralités
  Catégorie:Référence:1 - Philosophie et psychologie
  Catégorie:Référence:2 - Religions
  Catégorie:Référence:3 - Sciences sociales
  Catégorie:Référence:4 - provisoirement inoccupée (auparavant consacrée à la linguistique)
  Catégorie:Référence:5 - Sciences
  Catégorie:Référence:6 - Techniques
  Catégorie:Référence:7 - Arts, loisirs et sports
  Catégorie:Référence:8 - Littérature et Langues
  Catégorie:Référence:9 - Géographie et Histoire
    Catégorie:Référence:91 Géographie générale. Voyages
    Catégorie:Référence:92 Biographie universelle et généalogie
      Catégorie:Référence:929 Généalogie, Patronymes et Emblèmes
    Catégorie:Référence:93 Histoire générale du monde ancien
    Catégorie:Référence:94 Histoire générale de l'Europe
      Catégorie:Référence:941 Histoire générale de France et de Monaco
    Catégorie:Référence:95 Histoire générale de l'Asie
    Catégorie:Référence:96 Histoire générale de l'Afrique
    Catégorie:Référence:97 Histoire générale de l'Amérique du Nord
    Catégorie:Référence:98 Histoire générale de l'Amérique du Sud
    Catégorie:Référence:99 Histoire générale des autres régions du monde
Ce sont des systèmes de classifications de bibliothèques éprouvés et adoptés par de nombreuses bibliothèques. L'avantage est que l'on aurait pas à se poser des questions sur la pertinence des catégorie, comme cela arrive parfois dans l'espace encyclopédique. Cordialement Odejea (♫♪) 7 mars 2006 à 18:52 (CET)

[modifier] Un exemple de référence

Bonjour,

J'ai crée la référence suivante : Référence:Tamata et l'alliance. C'est la première, cet exercice m'amène plusieurs questions :

  • Quels sont les droit sur les scans d'une couverture d'un livre?
  • Pourrait-il y avoir une rubrique sous-titre dans mon exmples il s'agirait de Mémoires.
  • L'ajout a la fin de l'article si l'on veut de la rubrique Wikipédien en possédant un exemplaire de ce livre permetrait de poser une question a ce Wikipedien le cas echeant (Controle une citation, verifier un fait,...).
  • Enfin, je serait trés favorable a une catégorie pour cette reference afin de pouvoir retrouver des references sur un theme donné le cas echeant.

Merci. CaptainHaddock 16 janvier 2006 à 21:40 (CET)

Il manque le nom de l'auteur dans le titre. La couverture d'un livre n'est absolment pas libre, il ne faut donc pas la mettre sur Wikipédia. La rubrique « possédant un exemplaire » est inutile, puisqu'il existe le lien « pages liées », qui combinés à une sous-page utilisateur (voir : Utilisateur:Aoineko/Bibliothèque par exemple) suffit à savoir qui possède la référence, tout en étant automatiquement mis à jour (ce qui est impossible si on place des liens en durs dans l'article). Pour la catégorie, voir le débat plus haut.
Pour le sous-titre, ce n'est pas considéré comme une clef par les normes de bibliographie, mais on peut imaginer le rajouter quelque-part, en dehors du modèle.
J'ai pris la liberté de faire les modifications sur l'article, pour l'exemple. N☸Jhan 16 janvier 2006 à 22:59 (CET)
Pour la couverture, je précise : sauf si l'auteur a autorisé sa diffusion sous licence libre, évidemment (d'ailleurs il faudrait vérifier pour ton exemple, ça me parait très suspect). N☸Jhan 16 janvier 2006 à 23:01 (CET)
Je l'ai fait car aprés avoir posé une question sur la page de discussion de Moitessier un utilisateur avait dit ceci : "Je revient encore a la charge en disant que, il y a maintenant assez longtemps, une personne travaillant dans l'edition avait affirmer qu'il etait admis par une pratique interne au milieu de l'edition que les couvertures de livres, utilisees dans un contexte qui parlait du livre, etaient admises comme reproductibles sans probleme de droit. Ce qu'apparemment bon nombre de sites (fnac, amazone etc...) font sans se poser de question. Cet argument serait une bonne fois pour toute a mettre au point..... Siren 5 novembre 2005 à 11:00 (CET)". Et personne n'a réagit. Qu'en est-il? Est-ce qu'il y a une jurisprudence sur le sujet? CaptainHaddock 17 janvier 2006 à 11:31 (CET)
J'emets de sérieux doutes là-dessus, ça ressemble à du fair-use aux limites de la légalité. Tu peux demander à Soufron qui s'y connaît. le Korrigan bla 17 janvier 2006 à 13:25 (CET)
Pour les traductions, ne serait-il pas utile de donner le nom du traducteur ? --ArséniureDeGallium 17 janvier 2006 à 11:49 (CET)
Si bien sûr, en renseignant l'entrée trad du Modèle:Édition (voir aussi Aide:Référence) Bcoconni 17 janvier 2006 à 13:13 (CET)

Droit de reproduction sur les couvertures : c'est en effet un usage admis couramment en France. Reste que j'estime que nous ne devrions pas le faire :

  1. surcharge de la base,
  2. les couv. changent assez souvent en cas de réédition (pour l'anecdote : sans que l'ISBN soit affecté)
  3. Nous fournissons le lien vers des catalogues qui offrent ce service.

Fred.th–.·˙·. 19 janvier 2006 à 17:28 (CET)

[modifier] Affichage des pages référence

Il me semble qu'il y a un problème avec l'affichage des pages référence. Le menu déroulant à disparu et il apparait des affichages disgracieux et redondant dans le bas de la page. Je suis totalement incompétent pour corriger ce type de problème si quelqu'un pouvait se pencher dessus. Romary 21 janvier 2006 à 14:31 (CET)

Je ne vois pas de problème. Est-ce un problème de cache (recharger la page en faisant Maj-Ctrl-R sur Firefox) ? le Korrigan bla 21 janvier 2006 à 17:46 (CET)
Korrigan t'es génial ta simple intervention sur cette page a résolu le problème (sans recharger les les pages). Encore un mystère. Romary 21 janvier 2006 à 19:03 (CET)
N'est-ce pas ? ;) le Korrigan bla 21 janvier 2006 à 19:13 (CET)

[modifier] Appelation des pages de référence

Existe -t-il une norme d'appelation pour les page de référence. J'ai appelé les miennes sur le modèle Titre(auteur ou auteurs). Romary 22 janvier 2006 à 20:25 (CET)

Pour l'instant, pas de norme : il faut y inclure le titre, c'est ce qu'il y a de sûr ! Pour l'auteur, tout le monde l'inclut jusque là (même si je ne suis pas persuadé de l'utilité tant qu'il n'y a pas d'homonymie). Par contre, quand il y a plusieurs auteurs, il vaut mieux utiliser "Jean Machin et al." plutôt que "Jean Machin, Pierre Bidule, Jacques Truc" (voir un peu plus haut sur cette page)
Pour les titres, j'ai pris la liberté de raccourcir le titre pour deux de mes références, quand le titre comportait un sous-titre assez long (Référence:Liquid Gold Ships (Mike Ratcliffe)). le Korrigan bla 22 janvier 2006 à 20:34 (CET)

[modifier] Référence:Index

J'ai créé Référence:Index sur le modèle des pages d'index des catégories ou des articles. Du coup le modèle {{Référence}} pointe dessus, à moins que vous ne pensiez que ce n'est pas une bonne idée. le Korrigan bla 23 janvier 2006 à 00:26 (CET)

Bonne idée. Pour l'instant, c'est pas encore très utile mais on vera surtout le benefice quand on aura 164579 pages dans cet espace ;o) A☮ineko ✍ 25 janvier 2006 à 04:26 (CET)

[modifier] Collection, série...

Question naïve : dans le cas (très courant) d'un livre édité par un, hum, éditeur (disons, Gallimard ou Seuil), mais dans le cadre d'une collection bien précise (disons, Folio essais ou Points Sagesses), comment indiquer correctement cette double catégorisation ? Par exemple sur Références:Éléments de philosophie j'ai tout mis dans le champ éditeur mais ce n'est pas super, àmha. Quid d'un paramètre collection ? jd ৸ 24 janvier 2006 à 17:24 (CET)

Bonne idée. Même si, ajouter la collection avec l'éditeur ne me choque pas trop. A☮ineko ✍ 25 janvier 2006 à 04:42 (CET)
Même question avec Référence:Une veuve de papier (John Irving)#Points Seuil par exemple, d'autant plus qu'il peut exister chez le même éditeur des éditions dans plusieurs collections différentes. Le pb est de définir de façon stable le titre de paragraphe, pour pouvoir y faire référence directement. --ArséniureDeGallium 25 janvier 2006 à 09:49 (CET)
Ça ne me choque pas non plus, toutefois, ça cause des titres à rallonge en WikiNorme et ISO. Je pense que ce serait bien de pouvoir préciser ces collections (exhaustivité, NPOV :), sans allourdir les références courtes (j'ai pris l'habitude maintenant de copier/coller l'affichage WikiNorme dans mes <ref></ref>). jd ৸ 26 janvier 2006 à 02:18 (CET)

[modifier] Auteurs multiples, sous la direction de...

Un autre problème, double, concernant les auteurs :

  1. Un livre peut avoir été écrit « sous la direction de. » Par exemple, Le temps et sa flèche regroupe une série d'interventions scientifiques initiées par la Division Champs et particules de la Société française de Physique. Le bouquin a été rédigé sous la direction d'Étienne Klein et Michel Spiro, mais ils ne sont auteurs d'aucune des transcriptions écrites du colloque.
  2. Toujours le même bouquin, les auteurs sont nombreux : Michel Paty, Jean-Pierre Luminet, Marc Lachièze-Rey, Gilles Cohen-Tannoudji, Maurice Jacob, Roger Balian, Ladislas Robert, André Compte-Sponville, Jean-Marc Lévy-Leblond. Sans parler des avant-propos et introduction :)

Le système actuel ne permet pas de présenter tout ce beau monde avec le titre adéquat pour chacun. On ne peut que tous les rassembler dans le champs auteur (lequel devient clairement surchargé !). Le plus simple consiste à remplir le paramètre auteur avec « sous la direction d'Étienne Klein et Michel Spiro » mais on ne peut pas alors citer les vrais auteurs, les conférenciers du colloque dont le bouquin consistue une transcription écrite. Une idée d'évolution là-dessus ? jd ৸ 24 janvier 2006 à 17:51 (CET)

En fait il faudrait faire différents modèles pour résoudre ceci et le problème de la section précédente :
  • un modèle {{édition livre}}, standard (avec ton idée de "collection", et celle de "sous la direction de").
  • un autre {{édition article}}, avec le nom du périodique, le n° de volume, etc.
  • Un autre pour les rapports de colloques, etc. tout est possible.
Ou alors, tout inclure dans le modèle {{édition}}, en paramètres optionnels : ça peut aussi marcher, je vais y réfléchir. le Korrigan bla 24 janvier 2006 à 18:10 (CET)

Il existe maintenant 4 paramètres pour les auteurs :

Param. Lien auto. Petite maj. (ISO) Desc.
auteur oui non Un auteur de la forme "Nom Prénom"
nom oui oui Nom de l'auteur couplé à prénom sous la forme "Nom Prénom"
prénom oui oui Prénom de l'auteur couplé à nom sous la forme "Nom Prénom"
auteurs non non Liste des auteurs sous la forme "Nom1 Prénom1, Nom2 Prénom2, etc."

Donc pour tout les cas d'auteurs multiples, il faut utiliser auteurs. A☮ineko ✍ 25 janvier 2006 à 04:05 (CET)

Greatôôô! Il faudrait documenter ça :) jd ৸ 26 janvier 2006 à 02:21 (CET)
Aoi l'a déjà fait et sinon fais-toi plaisir : Aide:Espace référence :) le Korrigan bla 26 janvier 2006 à 08:47 (CET)

[modifier] Typo

En typo française, on utilise je crois la majuscule puis les capitales pour les noms d'auteurs. Je crois pas qu'il y ai eu de discussions à ce sujet, encore. Comme le système est totomatique, on pourrait facilement intégrer cette délicatesse typographique... ? jd ৸ 24 janvier 2006 à 17:51 (CET)

Je ne crois pas que ce soit quelque chose d'obligatoire ; c'est déjà inclus dans {{édition}} mais uniquement pour le style "ISO690". Bon, ça ne serait pas dur à rajouter aux autres styles mais je ne suis pas sûr du bien-fondé de ceci. le Korrigan bla 24 janvier 2006 à 18:19 (CET)
Ca a été ajouté au style ISO690 car c'est la seule norme qui demande des petites capitales. Note que ça ne marche que si on utilise les deux paramètres nom et prenom et pas auteur (que le modèle ne sait pas decouper en : NOM Prenom). A☮ineko ✍ 25 janvier 2006 à 03:37 (CET)
Ok, compris :) jd ৸ 26 janvier 2006 à 02:22 (CET)

[modifier] pertinence de cet espace de nom en interne ou projet-sœur ?

Voilà la question que je me pose. Ne faudrait-il pas en faire un projet-sœur ? Je me dis que cet espace de nom pourrait être utile à d'autres projets francophones et est sans doute indispensable à Wikiquote. Ne serait-ce pas plus efficace de le transférer ? Bon c'était surtout pour causer, j'imagine qu'on pourra toujours le faire plus tard. Fred.th–.·˙·. 30 janvier 2006 à 14:10 (CET)

En fait, ça ne simplifierait rien : si de Wikiquote, je veux donner un lien vers une référence, j'écris [[:w:Référence:Le rouge et le noir]] par exemple ; si c'était un projet à part, j'écrirais [[:r:Le rouge et le noir]] (avec un joli préfixe pour l'occasion), et de même à partir d'ici. La question est alors : est-ce que ça vaut vraiment la peine de mettre en place tout un projet (donc une communauté différente, une installation supplémentaire de MediaWiki, des modifications récentes et des listes de suivi séparées, les "pages liées" qui ne marchent plus, les liens qui ne sont pas mis à jour automatiquement en cas de renommage...), quand ce que l'on veut rentre déjà dans un espace de nom ? le Korrigan bla 30 janvier 2006 à 14:17 (CET)
Tout a fait... j'aurais pas mieux expliqué :o) A☮ineko ✍ 30 janvier 2006 à 16:01 (CET)
Ce qui est possible, en passant, c'est de créer un modèle "Référence" (et un redirect "R") sur Wikiquote et les autres, qui pointerait directement vers la références, avec pourquoi pas un bandeau / texte / boîte standard... le Korrigan bla 30 janvier 2006 à 16:17 (CET)

Korrigan est très fort :-) Fred.th–.·˙·. 12 février 2006 à 23:56 (CET)

[modifier] Première saisie, première impression

J'ai saisi celui-là (lié en URL absolue pour éviter d'apparaître dans les pages liées) et àmha, il manque un champ notes dans lequel j'aurais précisé, fac-similé de l'édition de 1974. Fred.th–.·˙·. 12 février 2006 à 23:56 (CET)

Est-ce que cete partie "notes" ne peut pas être ajoutée en-dehors du modèle {{édition}} ? Tout simplement... le Korrigan bla 13 février 2006 à 00:10 (CET)
Korrigan est très, très fort :-) Fred.th–.·˙·. 13 février 2006 à 00:36 (CET)

[modifier] Référence en ligne

Bonjour,

J'ai commencé à utiliser une référence (Référence:Glossaire nautique (Jal)) qui se trouve en ligne sur Gallica (domaine public). Je me demandais comment je devrais présenter ça : deux entrées séparées pour l'édition d'origine et pour la publication en ligne ? Laisser en l'état ? Quelles informations inclure ? Merci pour vos lumières, le Korrigan bla 20 février 2006 à 09:50 (CET)

Le sujet a déjà été abordé plus haut mais le sujet n'a pas enthousiasmé les foules et personne n'a apporté de réponse satisfaisante Bcoconni 5 mars 2006 à 11:31 (CET)

[modifier] Référence en plusieurs volumes et Domaine public

Bonjour,

J'ai créé une référence (Référence:Dictionnaire de Biographie et d'Histoire (Dezobry et Bachelet), qui est en fait en deux volumes. Comment mentionner l'info qu'il est en plusieurs volumes.

De plus, c'est un dictionnaire réalisé par deux personnes, l'une morte en 1871, l'autre en 1879. Le contenu est donc du domaine public, car les auteur sont morts il y a plus de 70 ans. Comment le mentionner ?

Cordialement. Odejea (♫♪) 5 mars 2006 à 09:58 (CET)

Je pense que tu peux créer deux références sur la même page, comme s'il s'agissait de deux éditions, mais en précisant le volume.
Sinon, tu peux inclure des informations dans l'article lui-même (sans passer par le modèle), dont notamment le fait qu'il soit dans le domaine public. nojhan→☸ 5 mars 2006 à 10:05 (CET)
Par exemple, la référence au-dessus (Référence:Glossaire nautique (Jal)) comporte ce genre de mention. le Korrigan bla 5 mars 2006 à 10:23 (CET)
Merci de vos réponses. Je suis OK pour la méthode pour le Domaine public, mais pour les volumes, j'ai un souci : j'envisage de mettre un dictionnaire de biographie Belge en une quarantaine de volumes ... Odejea (♫♪) 5 mars 2006 à 10:46 (CET)
Le mieux étant l'ennemi du bien, mieux vaut une simple entrée pour tout les volumes, et une précision dans l'article sur le nombre des volumes (assortie de leurs titres peut-être ?). nojhan→☸ 5 mars 2006 à 11:50 (CET)
En fait, pour le domaine public, j'ai inséré le modèle {{Domaine public}} juste après {{Référence}}, en justifiant le caractère Domaine public. Odejea (♫♪) 7 mars 2006 à 18:34 (CET)

[modifier] Dictionnaire en 34 volumes

Toujours le même problème, un dictionnaire en 34 volumes. les différents volumes ayant été publiés sur une durée de plus d'un siècle, j'ai créé dans une même page référence 35 éditions. Mais sous quelle forme : celle-ci (un modèle édition complet par volume) ou celle-là (un modèle édition pour toutes les infos communes et 35 modèles édition pour les infos spécifiques à chaque volume) ? Odejea (♫♪) 7 mars 2006 à 19:17 (CET)

La première solution, plus fastidieuse à maintenir (bonjour pour corriger une erreur dans l'éditeur), est plus pratique si on veut citer proprement la référence (on sélectionne wikinorme, on copie/colle et on met le lien). Personnellement, je préfère donc la première solution. nojhan→☸ 7 mars 2006 à 21:50 (CET)

[modifier] Paramètre collection

Je viens d'ajouter un paramètre collection. Quand même... Bibi Saint-Pol (sprechen) 1 avril 2006 à 15:21 (CEST)

[modifier] Découverte

Bonjour, Je viens de découvrir le projet et aussi l'espace reference et j'ai créé Référence:Vie et mort de la Yougoslavie ainsi que {{Vie et mort de la Yougoslavie}} mis en reference uniquement dans l'article Yougoslavie dans la Seconde Guerre mondiale pour le moment. Est-ce que j'ai tout bon ou me suis-je planté quelque part dans l'utilisation de cet éspace ? Tieum512 26 septembre 2006 à 12:14 (CEST)

C'est bien, il ne te manque plus qu'une Utilisateur:Tieum512/Bibliothèque afin que les Wikipédiens puisse savoir que tu disposes d'une édition de l'ouvrage ! nojhan→☸ 26 septembre 2006 à 12:29 (CEST)

[modifier] Nouveau venu

Je débarque dans l'espace références. J'ai créé Référence:Dictionnaire raisonné de biologie (Jean-Louis Morère, Raymond Pujol). J'aimerai savoir si je n'ai pas fait d'erreur, et comment on fait quand il y a plusieurs auteurs catégorisés en :

  • "Coordination : Jean-Louis Morère et Raymond Pujol"
  • "Sous la direction de JC Callen, L Chesnoy, JP Dupont, AM Gibert-Tangapregassom, JL Morère, r Pujol, G Ricou, N Touzet".
  • "Cet ouvrage a été rédigé par : …" avec une liste de 40 noms !

TED 30 septembre 2006 à 19:42 (CEST)

Quand tu n'as pas de champs dans le modèle pour des informations supplémentaires, il suffit de les inscrire sur la page elle-même, en dehors du modèle. une petite description du bouquin peut être un plus, par exemple. nojhan→☸ 1 octobre 2006 à 10:23 (CEST)

[modifier] Modèle pour citer des publications sur des sites web

Fabienkhan propose de créér un "Modèle pour citer des publications sur des sites web" en sa basant sur en:Template:Cite web. Cela soulève quelques questions ; en particulier : faut-il plutot référencer les "publications sur des sites web" dans l'espace références ?   <STyx @ 19 octobre 2006 à 17:44 (CEST)

Je suis assez réticent sur le fait de mettre des sites web en référence, car on y trouve tout et n'importe quoi. Je suis donc franchement opposé à un tel modèle, qui risque de provoquer une telle pratique à grande échelle. Odejea (♫♪) 19 octobre 2006 à 17:59 (CEST)
non tu t'opposes à son usage dans l'espace Référence, mais si tu es pour un référencement propre, tu ne peut qu'approuver un tel modèle.  <STyx @ 19 octobre 2006 à 18:35 (CEST)
Un modèle pour citer, pourquoi pas (pour préciser la date d'accès par exemple). Par contre, l'espace "Référence" me semble inapproprié pour cela. le Korrigan →bla 19 octobre 2006 à 18:01 (CEST)
Pareil, l'espace référence est utile pour des sources écrites, alors que les sites web changent constamment (pour faire court). nojhan→☸ 20 octobre 2006 à 08:38 (CEST)
Pour étendre la problématique des référencements de site web à l'espace référence : ne peut-on pas envisager d'intégrer à l'espace référence des archives d'institutions qui fournissent des sources pour construire les articles ? Je pense notamment aux archives d'organisme de l'ONU (UNESCO, commission des droits de l'homme...) qui sont une mine énÔrme d'informations. l'adresse d'accès aux archives de l'onu (pas les liens profonds jusqu'aux documents) ne doit pas changer si constamment que ça ?
Je sais, il n'y a pas beaucoup de rapport avec la question initiale mais comme les idées en appellent d'autres...فاب | so‘hbət | 20 octobre 2006 à 18:30 (CEST)
Autant utiliser un modèle de source dans ce cas, qui contiendra déjà toutes les informations. le Korrigan →bla 20 octobre 2006 à 20:17 (CEST)
(merci pour le lien) modèle de source n'etait pas dans Catégorie:Modèle créant un lien externe :( . Et voila comment on se retrouve à réinventer la roue. Ceci dit {{Lien web}} serait (en quelque sorte) un méta-modele proche d'{{édition}} pour les modeles de source.   <STyx @ 21 octobre 2006 à 03:42 (CEST)
Fait  <STyx @ 12 novembre 2006 à 17:17 (CET)

[modifier] Traitement des recueils

J'ai un roman, Référence:Coulez mes larmes, dit le policier (Philip K. Dick), qui a fait l'objet de plusieurs éditions séparées, et est aussi inclus dans un recueil, Référence:Coulez mes larmes, dit le policier (Philip K. Dick)#Omnibus. Le cas a-t-il été prévu ? Comment suis-je supposé utiliser les champs titre et volume ? --GaAs 30 octobre 2006 à 10:23 (CET)

Zut, j'ai oublié de préciser que Aurore sur un jardin de palmes est le titre du recueil, lequel inclut une petite dizaine de romans du même auteur. --GaAs 30 octobre 2006 à 10:26 (CET)

Surtout vous battez pas pour me répondre. Sourire--GaAs 13 novembre 2006 à 02:33 (CET)
Le cas n'est pas prévu et tu as tout à inventer :-) content ? Sachant que le plus simple devrait être le mieux... le Korrigan →bla 13 novembre 2006 à 09:31 (CET)
Le plus simple serait, me paraît-il, de simplement indiquer avant le modèle {{édition}} : « Recueil de romans contenant notamment Blabla ». Ou bien de créer une section dédiée aux éditions sous forme de recueils. Bibi Saint-Pol (sprechen) 13 novembre 2006 à 15:31 (CET)
Bon, j'ai fait preuve de créativité : Référence:Philip_K._Dick_(Omnibus). --GaAs 22 novembre 2006 à 01:39 (CET)
Ça m'aurait paru judicieux pour ce genre de cas de créer une page plus générale : Référence:Œuvres (Philip K. Dick), destinée à recevoir toutes les compilations de l'écrivain. Restreindre la page à une seule édition me est en effet limité en terme d'intérêt. Cf. par exemple : Référence:Œuvres (Hésiode), pour les œuvres plus ou moins complètes d'Hésiode. Bibi Saint-Pol (sprechen) 22 novembre 2006 à 23:55 (CET)
Je ne sais pas. Ça ne fait quand même pas une petite page de trois lignes. Et il y a 29 autres pages de références qui pointent potentiellement dessus, elle est (sera) donc loin d'être orpheline. --GaAs 23 novembre 2006 à 08:57 (CET)
Précision : j'ai longuement hésité pour le titre général, mais il n'y en pas d'autre d'indiqué [1]. --GaAs 23 novembre 2006 à 09:10 (CET)
C'est qu'il ne me paraît pas ultra-encyclopédique de consacrer une page à une édition unique, comme tu le fais. Il est en revanche plus naturel de la consacrer à toutes les éditions d'un ouvrage ou d'un auteur. Bibi Saint-Pol (sprechen) 23 novembre 2006 à 23:24 (CET)
En fait le 1er volume a un 2e éditeur, c'est plutôt le titre de la page qui ne va pas... --GaAs 25 novembre 2006 à 16:27 (CET)

[modifier] Encore plus fort

Parmi les ouvrages que je connais, celui dont les références sont les plus complexes à donner est Les Origines du totalitarisme. En résumé, ouvrage en anglais en trois tomes, quatre éditions, traduction française des tomes comme des ouvrages indépendants, deux à partir de la 3e édition et un de la 4e, puis révision des trois traductions par une autre traductrice pour une republication en poche en trois volumes mais sous le titre commun… Je n’ai jamais rencontré une norme bibliographique qui permette de rendre le statut exact de l’ouvrage concerné. Il est vrai que le plus important est d’indiquer avec précision quel volume il faut chercher…

J’ai fait Référence:Les Origines du totalitarisme (Hannah Arendt), j’espère que c’est bien. :-) Keriluamox 19 novembre 2006 à 20:57 (CET)

Ça me paraît très bien. Tu devrais ajouter un champ volume={1,2,3,4} dans les éditions anglaises, histoire qu'on comprenne que ce sont 4 tomes. Bibi Saint-Pol (sprechen) 19 novembre 2006 à 22:23 (CET)

[modifier] Bibliographies

LeYaYa a créé la bibliographie suivante : Référence:Ouvrages d'appronfondissement sur l'analyse des réseaux sociaux à l'origine dans l'espace encyclopédique, que j'ai transféré ici (vu que ce n'est pas un article encyclo), mais il ne me semble pas que ça soit le but de cet espace. D'un autre côté, je trouve ce genre de biblio intéressant pour le lecteur intéressé, et je serais pour mettre les futures biblio conséquentes (et sur un article indépendant) comme c'est ici dans cet espace, qui du coup servirait au références unitaires et aux bibliographies, ce pourrait peut-être être gênant. Avis ? ~ Seb35 [^_^] 18 novembre 2006 à 16:56 (CET)

Les bibliographies que j'ai vues jusque là étaient toutes placées dans l'espace encylopédique, voire (rarement) dans l'espace Projet:. Voir Special:Allpages/Bibliographie. le Korrigan →bla 18 novembre 2006 à 17:06 (CET)
Ah OK, je ne connaissais pas. Je reverte mon renommage. Merci ! ~ Seb35 [^_^] 18 novembre 2006 à 17:56 (CET)

[modifier] Discussion Utilisateur:Keriluamox#Référence:Les Bienveillantes (Jonathan Littell)

On demande avis au sujet de quelques pages de références que j’ai faites pour des ouvrages auxquels étaient concernés un article ; en particulier, Les Bienveillantes, car il n’y a qu’une édition. Keriluamox 19 novembre 2006 à 20:58 (CET)

L'espace Référence: a essentiellement été conçu pour servir de recension aux éditions d'un même ouvrage, lorsque cet ouvrage était cité dans plusieurs biblios différentes. Son intérêt pour un ouvrage de fiction récent (genre les Bienveillantes) me semble très mince : autant indiquer les références bibliographiques directement dans l'article concerné. Cependant il n'y a pas non plus d'interdiction explicite ; le bon sens doit s'appliquer. Bibi Saint-Pol (sprechen) 19 novembre 2006 à 22:19 (CET)
Voilà ce que j’avais répondu à Pwet-pwet (d · c · b) :
L’espace a été créé au premier chef pour les ouvrages « œuvres étant citées dans au moins un article de Wikipédia […]. Son utilisation pourra être élargie par la suite, mais il vous est demandé de respecter ce critère pour l'instant. » (Aide:Espace référence) Il permet, dans le corps du texte, plutôt qu’une note de bas de page, de renvoyer aux références de l’ouvrage et notamment de l’édition. Par ailleurs, la prise de décision indiquait aussi son utilisé pour « centraliser les informations “techniques” sur une référence (qui auraient difficilement leur place dans un article). »
J’ai créé quelques pages de références pour quelques ouvrages auxquels est consacré un article encyclopédique, en partant du principe :
  • que si un bouquin est suffisamment notable pour faire l’objet d’un article, il est utile d’avoir une entrée avec ses références précises ;
  • que cet article citera forcément l’ouvrage et que ça permettra de renvoyer à la bonne édition.
Ceci posé, il est vrai que dans le cas des Bienveillantes, il n’y a qu’une édition ; mais ça peut au moins servir à avoir ses références de façon plus détaillées qu’avec nos conventions typographiques.
Keriluamox 19 novembre 2006 à 22:41 (CET)
Il y a une erreur dans ton raisonnement : en fait, les conventions biblio permettent de présenter des informations beaucoup plus détaillées que l'espace Référence: ne peut le faire (le nombre de champs de celui-ci est limité). Donc en cas de renvoi pour un seul article et une seule édition, l'espace Référence ne présente aucun avantage. Bibi Saint-Pol (sprechen) 19 novembre 2006 à 23:16 (CET)
Je viens de la passer en SI. Keriluamox 21 novembre 2006 à 23:01 (CET)

[modifier] modèle: lien référence

J'avais bien envie de créer {{lien référence}} -> [[Référence:{{{1}}} ({{{2}}})|{{{1}}}}]]. Avec un raccourci genre {{LienRef}} ou encore plus court. Ça vous dit ? --GaAs 22 novembre 2006 à 03:48 (CET)

Quel est l'avantage concrètement ? À part économiser trois ou quatre caractères ? Bibi Saint-Pol (sprechen) 22 novembre 2006 à 23:56 (CET)
Économiser trois ou quatre caractères. Sourire C'est juste que je viens de m'en taper 29 à la suite, mais maintenant qu'ils sont faits... --GaAs 23 novembre 2006 à 08:45 (CET)

[modifier] Volume, numéro

Bonjour. Où indiquer le numéro ? Je pense aux bouquins de poche, style "J'ai Lu, SF, n°5070"... J'ai essayé dans le paramètre "volume", mais le rendu est ambigü ("Volume : vol.5070") ou pas très explicite... --Bwilliam ✎ 27 novembre 2006 à 11:42 (CET)

Le paramètre volume est destiné aux publications en plusieurs tomes, pas aux numéros de collection. Actuellement, il n'y a en fait aucun champ qui permette de saisir ce numéro proprement. Le besoin n'en est d'ailleurs pas évident. Bibi Saint-Pol (sprechen) 27 novembre 2006 à 15:33 (CET)
Je suis en train de faire tout le tour des écrivains de science-fiction, et il est courant de trouver dans leur liste d'ouvrages les numéros des livres. Je ne sais pas si je dois tout simplement les "jeter" (les numéros, pas les auteurs), ou les garder par je ne sais quel moyen... --Bwilliam ✎ 27 novembre 2006 à 16:04 (CET)
Je viens de rajouter un paramètre numéro collection. Tu peux l'utiliser si tu le souhaites. Bibi Saint-Pol (sprechen) 27 novembre 2006 à 16:28 (CET)
Merci ! --Bwilliam ✎ 27 novembre 2006 à 17:00 (CET)

[modifier] Validation des informations

Étant donné le faible nombre de contributeurs des pages de référence (je parle du nombre de contributeurs par page), il me semble qu'il serait bien de mettre en place un système permettant de jauger la fiabilité des infos y apparaissant.

Une possibilité pourrait être une auto-déclaration en page de discussion, genre :

(lien vers la section) :

  • Je possède ce livre et j'y ai relevé les informations. --GaAs 28 novembre 2006 à 11:19 (CET)
  • J'ai consulté ce livre chez un ami / un libraire et j'y ai relevé les informations. --GaAs 28 novembre 2006 à 11:19 (CET)
  • J'ai relevé ces informations sur le web [2]. --GaAs 28 novembre 2006 à 11:19 (CET)
  • Je possède aussi ce livre et je confirme. --Inconnu au bataillon
  • ...

Qu'en pensez-vous ? --GaAs 28 novembre 2006 à 11:19 (CET)

Pourquoi ne pas passer par une section "Sources" ajoutée en bas de la page de référence ? Personnellement, du moins pour les éditions américaines ou anglaises, je pioche sur le web (en essayant de recouper les infos malgré tout). --Bwilliam ✎ 28 novembre 2006 à 11:45 (CET)
En page de discussion plutôt ? Personnellement, j’utilise le catalogue de la BNF… Keriluamox 28 novembre 2006 à 11:56 (CET)
D'où question : doit-on créer une page de référence pour les sources des références ? :-) Il me semble qu'une brève mention "données obtenues de Amazon.fr" en-dessous des informations de référence proprement dites me semble le plus approprié, quitte à développer en page de discussion pour les très rares cas où il y aurait contestation / difficulté de recoupement. A mon avis, pas besoin de "standardiser" tout ce machin - keep it simple. le Korrigan →bla 28 novembre 2006 à 12:00 (CET)
Si j'ai proposé ça, c'est que « Je possède ce livre » est la méthode la plus fiable pour avoir des données correctes, et qu'il me semble que c'est une information utile à partager. Mais l'incrire dans la page est contraire aux règles habituelles. --GaAs 28 novembre 2006 à 14:21 (CET)
Si je peux me permettre, ça n'enlève pas le risque de la faute de frappe sur l'ISBN, par exemple (au même titre que la faute de saisie de l'ISBN chez les gars d'amazon, par exemple). --Bwilliam ✎ 28 novembre 2006 à 14:27 (CET)
Tout à fait, d'où l'idée du « Je possède aussi ce livre et je confirme ». Le nombre de contributeurs mettant cette mention (et leurs noms) serait pour les autres une mesure de la fiabilité probable de l'information. --GaAs 28 novembre 2006 à 14:43 (CET)
L'argument « je possède le livre » ne constitue pas une référence externe fiable et pourrait s'assimiler à du travail inédit ! Un lien vers le site web de l'éditeur est plus simple et paraît plus approprié. Bibi Saint-Pol (sprechen) 28 novembre 2006 à 14:46 (CET)
Je sais cela, mais tu ne m'empêchera pas de penser qu'une mention « Bibi Saint-Pol a vérifié ces informations » a plus de valeur qu'un lien vers amazon. --GaAs 29 novembre 2006 à 12:31 (CET)
Pas très chaud pour Amazon non plus. En revanche un lien vers le site officiel de l'éditeur, cela me paraît être le plus sûr. Bibi Saint-Pol (sprechen) 29 novembre 2006 à 17:09 (CET)

[modifier] Extension, bis

Salut à tous. Je suis nouveau sur wikipedia et j'aimerai faire joujou avec l'espace Référence. Je n'avais pas vu cette page et j'avais entamé une discution avec Kyle_the_hacker¿!. Je la recopie ici.

Salut. J'ai vu que tu t'investis pas mal dans les questions de bibliographie, du genre modèle Ouvrage, alors je pense que cette question est pour toi. Je suis assez novice sur wiki, alors peut etre que ma question te paraitra débile, mais je la pose quand même. J'ai vu des exemples d'utilisation de l'espace Référence dans le modèle Ouvrage, mais d'après ce que j'ai compris, ça implique de retaper les informations de l'espace Référence dans le modèle Ouvrage. (ex : Modèle:Ref-Settipani-Charlemagne) Y a t il un moyen d'utiliser simplement les ouvrages qui ont une page en Espace Référence pour faire une référence bibliographique au format wikinorme en bas d'un article, sans repasser par le modèle Ouvrage? Par exemple, en bas d'une page, taper Référence:LIVRE MACHIN+BiblioWikinorme pour obtenir Prénom, Nom, LIVRE MACHIN, 1re éditeur, ville, date, pagination ? --Iranon 24 décembre 2006 à 18:54 (CET)
Non, ya pas de moyen plus simple, mais tu peux copier/coller, la plupart des noms des variables sont les mêmes. Et t'ajoute ref= où tu donnes le nom de la Référence: . Joyeux Noël — Kyle_the_hacker ¿! le 25 décembre 2006 à 09:36 (CET)
C'est bien ce qui me semblait. Bon je n'y connais rien en programmation, mais est-ce que ça serait compliqué de faire un outil qui puisse ainsi utiliser l'espace Référence. Un des grands atouts de l'espace référence pourraît d'être d'améliorer la standardisation des bibliographies, qui sont un peu anarchiques sur wikipedia (et en tant que futur bibliothécaire, ça m'ennerve...). Et si l'on crée par exemple un article au sujet d'un éditeur qui n'en a pas encore, par exemple Éditions des Mille et une nuits, il suffirait de modifier les notice dans l'espace Référence au lieu de lancer un robot pour corriger toutes les pages de wikipedia. Et si on s'aperçoit qu'on s'est trompé dans la description d'un livre (pagination ...), il suffirait d'une seule correction qui serait prise en compte automatiquement. Malheureusement, comme je te le disais, je ne connais rien à la structure interne de wikipedia, mais d'après ce que j'ai vu dans différents modèles, ça devrait être faisable non? --Iranon 25 décembre 2006 à 21:06 (CET)
Il faudrait créer un modèle contenant le bouquin en question — Kyle_the_hacker ¿! le 26 décembre 2006 à 10:42 (CET)

Bon, je viens de voir que tout en haut de cette page, Jhan a posé une question similaire il y a plusieurs mois. Alors, concrétement, cette extension, a-t-elle été mise en place (apparemment non, mais j'ai peut-être manqué une étape), ou a-t-elle des chances de voir le jour?

Je répète mon argument : pourquoi se casser les pieds à utiliser le modèle Ouvrage ou pire créér 1 modèle par livre, comme Modèle:HistTul alors que toutes les infos sont dans la fiche de l'espace Référence ? Tout cela n'est pas très pratique et ça fait double emploi. A mon sens, les modèles pour 1 livre qui ont été créés avant l'espace Référence (notamment dans le cadre du projet Hellenopedia) peuvent subsister, mais en créer de nouveaux serait compliquer les choses. En plus l'utilisation des modèles existant est déja difficile. Il y en a plus de 200, et leur nom est souvent très bref et "ésotérique", du type HistTul, donc seuls les spécialistes qui collaborent fréquemment à un portail peuvent les utiliser facilement.

Et si j'ai loupé une étape et que cette extension existe déja, mes plus plates excuses (dans ce cas, qu'une âme charitable se dévoue pour m'indiquer la marche à suivre)

--Iranon 26 décembre 2006 à 12:03 (CET)

Je suis entièrement d'accord avec toi Iranon. Moi aussi j'ai eu beau chercher, je n'ai rien trouvé. Quelqu'un pourrait nous aider ? Merci d'avance. Ancalagon 12 janvier 2007 à 09:06 (CET)
A priori cette extension n'est pas disponible, et rien n'indique qu'elle le sera prochainement. Désolé. Quant aux modèles de sources, ils sont très très utiles pour les créateurs (entre autres) pour insérer facilement une référence vers un ouvrage qu'ils utilisent beaucoup (j'en sais quelque chose), surtout quand il y a un titre à rallonge. Pour moi en tout cas, ça complète très bien l'espace référence. le Korrigan →bla 12 janvier 2007 à 17:13 (CET)
Certains de ces modèles sont destinés à de courtes références (titre, auteur, année) renvoyant vers la fiche de l'espace référence ; dans d'autres cas (par ex. {{article astro}}) il s'agit de renvoyer vers la version en ligne d'un article d'une revue spécialisée. — Régis Lachaume ✍ 5 février 2007 à 18:24 (CET)


[modifier] Extension des objectifs de l'espace référence

Aide:Espace référence indique que cet espace est destiné à accueillir des fiches de présentation d'ouvrages cités dans les articles. Pourrait-il aussi accueillir des bibliographies thématiques destinées à enrichir les articles ? Pour l'instant nombre d'entre elles sont sur l'espace encyclopédique (sans pour antant constituer par elles mêmes une entrée de nature encyclopédique) ou dans les espaces des projets (cuisine interne à Wikipédia).

Voir les discussions sur Wikipédia:Pages à supprimer/Bibliographie sur les sciences. — Régis Lachaume ✍ 5 février 2007 à 18:24 (CET)

Les biblios donnent des informations de nature encyclopédique ; il est donc naturel qu'elles figurent dans l'espace encyclopédique, directement dans l'article qu'elles documentent. En revanche l'espace référence est censé fournir des informations de type pratique (éditions d'un ouvrage et ses caractéristiques), qui n'ont pas à encombrer l'encyclopédie. Les deux doivent donctionner en harmonie mais je suis plutôt opposé, pour ma part, à ce que l'un vienne empiéter sur l'autre (sauf éventuellement dans le cas de biblios purement internes à des projets, comme dans l'exemple que tu cites ; là, la liberté est plus grande). Bibi Saint-Pol (sprechen) 6 février 2007 à 00:16 (CET)

[modifier] Livres trop vieux pour avoir un ISBN

Je me permets de copier ici mon message sur Discussion Modèle:Édition#Livres trop vieux pour avoir un ISBN

Serait-il possible d'ajouter un champ "autres identifications/catalogues", en particulier pour les ouvrages trop anciens pour avoir un ISBN ? Ou bien je continue comme ça ? --GaAs 18 février 2007 à 21:01 (CET)

ASIN pas bien. L'ASIN doit être évité. C'est une numérotation purement commerciale dépendant uniquement d'Amazon. On ne peut pas accepter de lier nos lecteurs à un unique marchand (et pourquoi Amazon d'ailleurs ?).
Les anglais une règle dans le sens de l'interdiction d'utiliser l'ASIN je crois. Nous n'avons rien de tel sur fr: mais on peut raisonnablement se mettre d'accord sur la nécessité de cette interdiction.
Un identifiant oui, mais un identifiant particulier à un marchand. Le livre est trop vieux pour avoir un ISBN ? On attend la réédition. Mais honnêtement, citer un ouvrage épuisé, c'est ça la vrai classe... Bibi Saint-Pol (sprechen) 18 février 2007 à 21:59 (CET)
ASIN pas bien, ok. Mais à défaut, c'est mieux que rien. Ma question portait sur comment référencer les éditions originales, les rééditions ne m'intéressent pas. --GaAs 23 février 2007 à 20:57 (CET)
Hum, non, je pense justement que l'ASIN c'est moins bien que rien. C'est trop éloigné des critères d'accessibilité. Pour référencer une édition originale, le lieu et la date d'édition sont généralement suffisants. Cela n'induit pas la possibilité de faire une recherche sur la Toile comme avec l'ISBN, mais ce sont des références bibliographiques standards. Bibi Saint-Pol (sprechen) 28 février 2007 à 02:04 (CET)

[modifier] Sondage sur la catégorisation

Dans le cadre du Projet Structure visant à stabiliser la structure des catégories, il a été proposé de créer la catégorie Référence:Racine. Pour plus de détails, vous pouvez visiter cette section du projet et y émettre vos idées. — Robin des Bois ♘ ➳ ✉ 24 avril 2007 à 06:26 (CEST)

[modifier] Livre en plusieurs tomes

Bonjour à tous ! Je débute dans le coin, et j'ai créé les pages du Le Seigneur des Anneaux et de ses trois volumes : La Communauté de l'Anneau, Les Deux Tours et Le Retour du Roi (en espérant n'avoir commis aucune boulette). J'aurais aimé savoir s'il est opportun de « lier » les trois volumes à la fiche principale, et si oui comment. Meneldur 1 mai 2007 à 23:29 (CEST)

Personnellement j'aurais tout regroupé en une page, en créant quatre sous-sections : une « édition complète » et ensuite une pour chaque volume édité séparément. Avoir quatre pages différente pour une trilogie liée me paraît trop éclaté. Bibi Saint-Pol (sprechen) 1 mai 2007 à 23:47 (CEST)
Le Seigneur des Anneaux n'est pas une trilogie, en fait... ce qui rend ta remarque d'autant plus juste. Je vais faire ça et demander la suppression des autres. Gêné Meneldur 2 mai 2007 à 00:43 (CEST)
C'est supprimé. Bibi Saint-Pol (sprechen) 2 mai 2007 à 12:39 (CEST)

[modifier] Titre originaux

Dans le modèle {{Édition}}, serait-il possible d'inclure un champ Titre original de l'ouvrage si la langue d'origine est autre que le français et que la référence parle de la version traduite ? Oblic blabla 9 mai 2007 à 15:00 (CEST)

C'est possible mais pas forcément souhaitable : le modèle cherche à renseigner une édition comme son nom l'indique, et le titre d'une édition correspond à une langue donnée et une seule. De plus on rencontre fréquemment le cas où plusieurs modèles {{édition}} sont saisis sur la même page (un ouvrage ayant eu plusieurs éditions successives, ou bien un ouvrage publié en plusieurs tomes), et l'information serait alors redondante d'un modèle à l'autre. Le plus générique me semblerait de préciser dans l'en-tête de la page le titre original si c'est important. Ou mieux, de créer un modèle {{édition}} pour l'édition originale (voir p. ex. Référence:Early Greek Myth (Timothy Gantz)). Bibi Saint-Pol (sprechen) 9 mai 2007 à 19:57 (CEST)
Ok, merci pour le renseignement. Oblic blabla 9 mai 2007 à 22:07 (CEST)

[modifier] Source

Si la référence est un mail, comment fait-on ? On met <ref>D'après <nom de l'auteur>, à <nom du récepteur>, <date de réception du mail>, et on précise que la source est un mail</ref> ? Je ne sais pas comment faut-il faire, merci pour vos lumières ? Pourriez vous répondre sur ma page de discussion ... Mort de rire Stef48 Mende, 11 juin 2007 à 20:52 (CEST)

[modifier] Auteurs multiples et sous la direction de... (suite)

Finalement, comment faire pour indiquer les contributeurs, et pour indiquer le directeur (ou les directeurs) de l'édition d'un ouvrage collectif? (L'échange ci-dessus ne parait pas avoir résolu complètement la question!) Pour la fiche Référence:Les Présocratiques (Jean-Paul Dumont), que je viens de créer, j'ai choisi d'utiliser {{Référence}} et, un peu au hasard, de coder les champs comme ceci:

champ auteur inutilisé
|auteurs=Les [[École milésienne|Milésiens]], [[Pythagore]], [[Xénophane]], [[Héraclite]], [[Épicharme]], ...
|trad=Jean-Paul Dumont (éd.), Daniel Delattre, Jean-Louis Poirier

ce qui donne une référence quasiment illisible en format WikiNorme. L'utilisation de

 |auteur=Jean-Paul Dumont
 |auteurs=Les [[École milésienne|Milésiens]], [[Pythagore]], [[Xénophane]], [[Héraclite]], [[Épicharme]], ...
 |trad=Jean-Paul Dumont (éd.), Daniel Delattre, Jean-Louis Poirier

donne un résultat encore plus illisible. Qui dit mieux? Merci beaucoup. Stefan Ivanovich 16 août 2007 à 19:20 (CEST)

Dans le cadre d'ouvrages collectifs, le plus simple est de renverser le problème : placer le directeur d'édition comme auteur de l'ouvrage (les auteurs compilés peuvent être indiqués en sous-titres ou en note à la suite, mais souvent ils pourront être ignorés — comme ils le sont régulièrement de la couverture de l'ouvrage). On peut donc se contenter de :
|auteurs=Jean-Paul Dumont (éd.), Daniel Delattre, Jean-Louis Poirier
Bibi Saint-Pol (sprechen) 16 août 2007 à 21:52 (CEST)

[modifier] Modèle:Document domaine public

Bonjour, je venais de supprimer ce modèle (catégorie vide) lorsque je me suis rendu compte qu'il était utilisé sur une dizaine de pages de l'espace référence.

Il ne catégorise pour le moment pas les références mais une catégorie était associée. Ces pages ne sont que des métas et pas les documents eux même, cette catégorie ne devrait pas se retrouver dans l'arborescence servant à maintenir les média réellement stocké sur la Wikipédia. La catégorie ne devrait pas non plus se retrouver dans l'espace encyclopédique. C'est peut-être l'occasion de créer un espace référence dans Catégorie:Espace non encyclopédique ?

Le style du bandeau me gène également, car j'ai l'impression qu'il transmet une fausse idée, l'idée que nous stockons le document est qu'il est consultable.

Je m'en remet à vos avis, que faudrait-il faire de ce bandeau, faut-il qu'il catégorise et où. Merci :) bayo 16 septembre 2007 à 20:32 (CEST)

[modifier] Modèle de source

Je viens de découvrir l'existence d'un espace de référence (grâce au champ "ref" du modèle ouvrage) et des modèles de source. La création d'un modèle de source est encouragée dans Aide:Espace référence, mais je n'ai pas trouvé de conseils précisant à quelle occasion créer un tel modèle. Toutes les sources ont-elle vocation à entrainer la création d'un tel modèle ? Y a-t-il une convention pour nommer les modèles de sources ? --MPerrin (d) 12 décembre 2007 à 05:13 (CET)

Je ne connais pas la réponse aux premières questions, étant assez novice sur wp. Mais les explications sur les normes et la manière de faire ces modèles sont expliquées par exemple dans les bibliographies du projet mathématique, comme Projet:Mathématiques/Bibliographie sur l'algèbre. J'ai mis aussi sur ma page utilisateur un modèle des choses à entrer dans une page 'modèle' et dans la page 'référence' associée, dans un cas fictif, et je fais des copier-coller à partir de là quand je crée une nouvelle référence et son modèle. Le modèle permet de taper un code simple (en général le nom de l'auteur et un numéro ou bien auteur et titre abrégé) entre accolades doubles et d'avoir tout de suite une jolie référence bien formatée dans l'article, avec un renvoi à une page spéciale donnant le détail des éditions. Cordialement, --Cgolds (d) 12 décembre 2007 à 23:41 (CET)
La bibliographie que vous avez faite pour l'algèbre me semble une bonne idée. Par contre elle pose la question de comment organiser les sources. Il existe actuellement un modèle : {{Menu modèles de sources}} qui pointe vers différentes bibliographies. Pour le moment, il s'agit uniquement de biblio sur l'antiquité et la mythologie, et je doute que ce menu soit facilement extensible. J'ai pris l'initiative d'une part de regrouper vos biblio Algèbre, Analyse, etc... dans une Catégorie:Bibliographie en mathématique et d'autre part de mettre un lien vers Catégorie:Bibliographie par discipline dans la page des modèles de source. Que pensez-vous de ce classement ? Une alternative serait de créer directement une arborescence dans Catégorie:Modèle de source. Une note en passant : un coup d'oeil à la Catégorie:Bibliographie spécialisée de sociologie permet de se rendre compte que les références vont bientôt se multiplier. --MPerrin (d) 13 décembre 2007 à 08:18 (CET)
Pour ce qui est de mes questions, j'ai l'impression qu'il est nécessaire de discuter sur quelque chose de concret, alors je m'autoréponds:
  1. Si la source n'a vocation à être citée que dans un seul article, il est inutile de créer un modèle de source, ça alourdit inutilement le site. En dehors de ce cas, je ne vois rien qui s'oppose à créer un modèle de source.
  2. Je propose d'utiliser la convention suivante pour nommer les modèles de source : AuteurAnnéeLettre, comme par exemple Perrin2007b. La lettre serait facultative et l'année serait celle de la première édition de l'œuvre. Il me semble que l'année permet de distinguer une oeuvre particulière plus facilement dans une liste où apparaît plusieurs œuvres du même auteur. Les autres conventions utilisées sont : AutTit comme par exemple {{AriCon}}, AuteurNum ({{Jost2}}), Ref-Auteur-Sujet ({{Ref-Grousset-Arménie}}), populaires respectivement sur les portails Hellenopedia, Mathématiques et Histoire. Mes critiques en bref sont : Hellenopédia peu explicite, Math peu explicite également (cf ci-dessus), Histoire inutilement long.
  3. Pour créer une source "transversale", il faut créer 1) un modèle de source minimal comme décrit sur la page utilisateur de Cgolds 2) une page de référence listant les éditions 3) un lien vers le modèle de source dans une des bibliographies par discipline
Voilà... Vos remarques sont les bienvenues et si on arrive à un consensus sur ce sujet, on pourra le mettre dans une page d'aide. --MPerrin (d) 13 décembre 2007 à 08:18 (CET)

[modifier] Exportation d'une bibliographie

Ma question est en concordance avec certaines déjà posées, en particulier sur la lourdeur du processus de création des références bibliographiques, lorsqu'on veut aussi créer un modèle. Je crois aussi qu'il devrait être créé directement à partir de la fiche référence (j'ai écrit quelques dizaines de ces trucs pour le projet Mathématiques depuis deux mois que je suis sur WP et à chaque fois, je peste).

Plus sérieusement: il existe sur en.wp une bibliographie de sources mathématiques, avec le moyen de taper {{Citation}} et d'obtenir tout de suite la bonne référence, bien formatée dans l'article, qu'on écrit, voir http://zeteo.info. Il y en a plusieurs milliers déjà saisies, avec les champs voulus, etc, et ce serait bien de ne pas avoir à tout retaper (surtout en deux exemplaires, pour le modèle et la référence). En plus, ceci marche aussi bien pour les articles que pour les livres (si j'ai bien compris, on ne rentre pas d'articles dans une fiche référence, mais en sciences certains articles sont très importants, reviennent souvent et on aimerait disposer d'un modèle pour eux aussi). Des Wikipédiens sur en:wp sont prêts à exporter mais nous n'arrivons pas à comprendre ce qu'il est possible d'espérer (je suis trop novice sur fr:wp pour bien comprendre moi-même). Est-ce qu'on pourrait avoir de l'aide, svp, et les conseils des Hautes Compétences du Projet :Références ? Merci beaucoup à l'avance !Sourire. --Cgolds (d) 12 décembre 2007 à 23:24 (CET)

[modifier] Référence:New International Encyclopedia

Bonjour

Voilà ce qui m'amène dans des lieux de moi peu frayés : le Projet:Wikifourmi est sur le point de supprimer la catégorie:Wikipédia:ébauche méta (doublon mal défini de plusieurs autres). Elle a été vidée sans difficulté dans des catégories + précises, sauf... la page citée plus haut ! Auriez-vous une idée ?

Cordialement • Chaoborus 28 janvier 2008 à 20:11 (CET)