Discussion Wikipédia:Prise de décision/Limitation des boîtes utilisateurs

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[modifier] Début de la discussion tirée du bistro

transféré depuis le Bistro

J'ai remarqué depuis un certain temps la multiplication sur les pages utilisateurs de boîtes du type "je suis <choisissez une religion>", ou les mêmes sur des opinions politiques. Je sens que je suis parti pour faire le vieux ronchon et je sais qu'on va me répondre que chacun fait ce qu'il veux sur sa page, mais moi cette évolution me pose problème. On est ici pour construire une encyclopédie, pas pour afficher des convictions politiques ou religieuses, pour ça il y a les blogs et les sites persos. Je pense qu'il serait sage que l'on fixe des limites à ce que peuvent être et ne devraient pas être les pages utilisateurs, et donc les boîtes utilisateurs. Pour info, je crois qu'il y eu récemment sur la wikipédia anglophone une "guerre civile" sur ce sujet. On ferait peut-être bien de l'anticiper. David Berardan 19 mars 2006 à 18:37 (CET)

Je n'aurais pas pu dire mieux. 100% d'accord. Arnaudus 19 mars 2006 à 18:57 (CET)
Y-aurait-il un lien pour suivre la "guerre" ? La Cigale 19 mars 2006 à 19:11 (CET)
Voir cette page en:Wikipedia talk:Userboxes et les pages qui lui sont liées. David Berardan 19 mars 2006 à 19:27 (CET)
Personnellement je ne vois pas où est le mal. Puis personne n'est dupe, on sait tous très bien qu'un athé communiste pourra collaborer sans problème avec un catholique anarchiste sur n'importe quel article. Tu es vraiment parano David. K!roman | ☺‼↑♫♥☻ 19 mars 2006 à 21:04 (CET)je précise a posteriori, même si ce n'est pas vraiment nécessaire, que je suis légèrement ironique sur ce message ;D K!roman | ☺‼↑♫♥☻ 19 mars 2006 à 22:10 (CET)
Je suis aussi plutot d'accord avec toi, car le fait de ne pas connaitre les opinions politiques ou religieuses aide certains à avoir un débat serein en cas de désaccord sur un article et est à mon avis une petite entrave à la recherche du consensus et donc de la neutralité. C'est pourquoi je ne les précise pas personnellement. D'un autre coté, chacun est libre de mettre ce qu'il veut sur sa page et est capable de juger si ce qu'il y met est pertinent et profitable ou non à l'élaboration de l'encyclopédie (qui est notre but à tous, je n'en doute pas). mes deux centimes Mr Patate- رة 19 mars 2006 à 21:14 (CET)
Au contraire, je pense que ces boites utilisateurs sur la religion ou la politique sont une très bonne chose. De nombreux wikipédiens ont du mal à oublier leurs idées religieuses ou politiques. Leur permettre de les afficher sur leurs pages personnelles les rassure et leur donne le sentiment de ne pas trahir leurs convictions au nom de la connaissance et c'est, l'esprit tranquille, qu'ils contribuent à Wikipédia.Algernon 19 mars 2006 à 22:55 (CET)
Je pense aussi que si des contributeurs interagissent dans un but constructif (c.a.d. tout le monde, espérons-le), ces boîtes peuvent aider à ne pas faire d'impairs malheureux, ou à se dire que telle personne pourrait avoir un avis pertinent sur tel sujet, etc.. Amitiés. --Ygonaar 19 mars 2006 à 23:15 (CET)
On parle du respect de la neutralité pour les articles à chaque détour de page et on tolère sur les pages perso des boites dont certaines sont pour le moins ambigues. On ne devrait effectivement conserver que les boites informatives ou suffisament neutre pour ne pas laisser supposer qu'elles sont brandies comme des slogans politiques.--Lundeux on peut discuter 19 mars 2006 à 23:50 (CET)
Cet affichage de me pose un problème de principe, même si l'usage de boîtes fantaisistes et la possibilité de tricher me rassure. Il se trouve que je viens, à l'instant, d'avoir un échange juridico-politico-religieux à propos de la liste des personnalités converties à l'Islam. Je suis contre, il est pour. Mon interlocuteur se déclare lui-même converti dans sa page personnelle. Notre discussion aurait-elle été différente si j'avais lu sa page personnelle avant ? Sincèrement, je suis incapable de répondre à cette question. Seymour 20 mars 2006 à 03:12 (CET)
Il est peut être prudent d'ouvrir ce débat officiellement afin d'avoir une idée de ce qu'on en pense plutôt que cela revienne sans cesse sur le tapis. Avec un vote à la clé pour savoir si on laisse faire ou si on (im)pose des limites ?--Darthbob 20 mars 2006 à 10:04 (CET)

fin du transfert

David Berardan dit «On est ici pour construire une encyclopédie, pas pour afficher des convictions politiques ou religieuses...».

Quand l'affichage des "convictions" se résume à un ou deux mots dans une boîte particulièrement exigue, je ne vois pas ce qu'il y a à redouter de telles "convictions". Des développements prosélytes seraient peut-être à surveiller, mais sans plus...
«La liberté, ce bien qui permet de jouir de tous les autres» Diderot
Hervé Tigier » 20 mars 2006 à 10:56 (CET)
Je ne pense pas que la liberté des pages utilisateurs ait été prévue de cette manière. Le droit d'expression y est limité (je me rappelle d'une "liste noire" de contributeurs supposés mysogynes, qui avait posé quelques problèmes), et les pages utilisateur ne sont pas des pages perso ni des possibilités d'hébergement alternatives : elles doivent rester dans le cadre de la construction de l'encyclopédie, certes de manière plus large que l'espace encyclopédique, mais encadrées par un certain nombre de règles. Je pense que l'information utile, c'est "J'ai des connaissances dans telle religion", ou "je connais bien le programme de tel parti politique". Le problème avec les boites du style "Je suis militant du parti X" ou "Je suis bleu/rouge/vert", c'est que l'utilisateur se définit comme un militant actif : dès le départ, avant toute contribution, il y a un problème de neutralité. Soit ces gens ne connaissent pas bien Wikipédia, et leur dire "Eh, votre page utilisateur contient des éléments qui peuvent permettre de mettre en doute votre volonté de rester neutre sur l'encyclopédie" peut les aider à leur faire comprendre en partie ce qu'on appelle "netralité" : bien sûr qu'on a des opinions, mais elles ne doivent pas transparaître dans notre manière de contribuer. L'autre possibilité, c'est que ces gens se foutent complètement de Wikipédia, et s'en servent comme un vecteur pour faire passer leurs convictions. Dans ce cas, un rappel à l'ordre ne pourrait que leur montrer qu'on est quand même vigilants, qu'on ne passe pas inaperçu sur Wikipédia, etc. Arnaudus 20 mars 2006 à 11:35 (CET)
Derrière ton désaccord à ma relativisation de la nocivité éventuelle de ces boîtes, il y a la divergence de deux philosophies. La question est en effet de savoir ce que chacun considère comme une "information utile". Tu défends l'idée que l'individu et particulièrement le Wikipédien est avant tout un être de connaissance et que tout ce qui ne se rapporte pas à son savoir est sans intérêt, et même douteux, voire préjudiciable. Je pense bien au contraire que le savoir n'est qu'un aspect d'un individu, aspect qui résulte et interragit avec ses autres dimensions (éducatives, culturelles, etc). Dans cette conception, une "information utile" pourrait bien être une information que l'utilisateur juge utile de fournir, sans d'ailleurs trop savoir pourquoi il le pense utile. Personnellement, je ne vois pas quelle utilité il y a à dire qu'on aime ou qu'on déteste le foot, mais je ne pense pas que cela soit un signe de non neutralité sur tout article en rapport avec ce thème. Par contre et en particulier comme il a été dit plus haut, cela permet à chacun de prévenir de ce qui l'agace ou l'enthousiasme et peut-être de maîtriser ces agacements s'ils venaient à interférer dans les discussions. Bref, je n'aime pas les boîtes utilisateurs, mais telles qu'elles sont, elles permettent de rappeler la diversité des personnalités, de leur histoire, et que les connaissances ne sont pas de pures abstractions qui ne seraient pas nourries et supportées par des affinités et répulsions. L'affichage de celles-ci ne devant pas selon moi et au contraire de ce que tu dis, un motif pour faire un procès d'intention de non-neutralité ou alors il faut être suspicieux pour toute boîte : dire que je suis une femme serait susceptible de m'empêcher d'être neutre dans tel ou tel article, ce me semble ... Hervé Tigier » 20 mars 2006 à 12:31 (CET)
Pour ton exemple du foot, je suis d'accord pour dire que c'est complètement bénin et sans intérêt. Quand j'ai initié cette discution, je pensais surtout au futur et aux boites qui n'existent pas encore. Je pense que l'on est tous d'accord pour dire que les propos insultants sont hors limites, mais la définition du caractère insultant est malheureusement relatif (cf l'affaire des caricatures). Si plutôt qu'un "j'aime pas le foot" je crée une boîte "j'aime pas les (choisissez une religion)" avec un symbole barré, ce n'est pas insultant, mais pour moi ce n'est pas acceptable. Ce que j'aimerais, c'est que l'on situe clairement la limite. David Berardan 20 mars 2006 à 12:51 (CET)
Il est difficile de délibérer sur des expériences effectives, alors sur des comportements futurs... Si j'en reste au contre-exemple certes percutant que tu donnes, j'ai le sentiment que cette question déborde le cadre des boîtes si je puis dire. C'est-à-dire que toute manifestation de profonde hostilité à l'égard d'une communauté peut être embarrassante pour le moins. Je reviens cependant à nos principes de confiance a-priori pour penser que la quasi-totalité des participants (réels) savent qu'il est préférable de ne pas étaler ce qu'il faut qualifier de haines. Une certaine surveillance des pages suffit à mon avis et compte-tenu de l'absence de problème pour le moment. Hervé Tigier » 20 mars 2006 à 13:21 (CET)
Hum, la confiance a priori c'est bien, et j'aimerais que ça marche éternellement, mais j'aimerais qu'on puisse avoir un cadre pour éviter des trucs comme ça Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Traroth-Zippo. Et se donner un cadre permetrait de pouvoir réagir rapidement et sans polémiques en cas de franchissement manifeste de limites, qui pour l'instant n'existent pas... Après si tout le monde me dit qu'il faut faire confiance, je retirerai la prise de décision en me disant que je suis décidément trop parano (ce qui évidemment n'empêchera pas les "je vous l'avais bien dit" ;-) David Berardan 20 mars 2006 à 13:30 (CET)
Je suis d'accord avec l'opinion d'Hervé Tigier, mais AMHA elle reste très théorique et a tendance à oublier le fait que plusieurs personnes se sont déjà montrées choquées par certaines boîtes utilisateurs, et il y a donc un problème à régler. Je pense que les boîtes qui expriment simplement une opinion ("Je n'aime pas les films d'action américains"...) ne sont pas a priori gênantes, mais tout dépend de celui qui les lit. Et dans ce cas-là, on ne peut que dire à ces derniers : "Ignorez-les !". Maintenant, quand un utilisateur met des boîtes qui concernent une idéologie (par exemple une religion), et qu'en même temps il contribue aux articles sur cette religion, c'est là qu'il faut se méfier. Mais ça ne veut pas dire qu'une personne qui a une opinion sur une question n'est pas capable de la traiter de manière neutre, loin de là. Voilà c'était juste pour donner mon avis. PieRRoMaN ¤ Λογος 20 mars 2006 à 13:38 (CET)
J'assume ma position théorique que tu veux bien partager en la complétant : ce que je dis sur la diversité des individus, suppose qu'on admette d'être "choqué" par l'étalage que fait telle ou telle personne de ces préférences et allergies. Comme tu dis, tant que ça ne déborde pas, en particulier dans les articles, passons notre chemin (il m'arrive rarement de m'intéresser à ces boîtes sauf si je n'ai rien d'autre dans la page). Hervé Tigier » 20 mars 2006 à 14:09 (CET)
Il n 'y a qu'à autoriser les boites "j'aime" et ne pas admettre celle "j'aime pas". Perso bien que n'étant pas amateur de ballon rond je trouve les "je n'aime pas le foot" inutilement blessant pour ceux qui aime et en plus totalement ridicules. C'est à mon sens valable aussi sur les pages individuelles ou de nombreuses personnes se définissent par ce qu'elle n'aiment pas . Je trouve cela un peu tristounet et un tantinet sectaire Thierry Lucas 20 mars 2006 à 13:57 (CET)
Tu veux dire, autoriser les "J'aime sortir dans la rue tout nu" et interdire les "Je n'aime pas faire du mal aux gens" ? Comme tu le vois avec mes deux exemples, on ne peut absolument pas s'en sortir avec une telle solution. :-) PieRRoMaN ¤ Λογος 20 mars 2006 à 14:13 (CET)
Les astucieux auraient vite faite de convertir la négation en affirmation. Je crois davantage en une ligne de recommandation dans la page d'initiation à ces fameuses boîtes. Hervé Tigier » 20 mars 2006 à 14:09 (CET)
Je ne vois pas pourquoi on devrait se disputer sous prétexte de ne pas avoir les mêmes boîtes utilisateurs. Un exemple, j'ai une boîte "j'aime les chats". Si je rencontre un utilisateur qui a une boîte "je n'aime pas les chats", je ne vais pas me fâcher ni l'insulter pour autant et si un jour je dois travailler avec lui sur un projet, ce sera sans aucune haine envers lui!!
C'est la même chose pour la religion, je n'ai pu mettre de boîtes religions parce qu'aucune me convenait, mais cela ne m'empêchera jamais de travailler avec un musulman, un juif, ou n'importe qui d'autre... Algernon 20 mars 2006 à 15:54 (CET)
Je pense qu'il s'agit d'un réel faux problème. Prendre des mesures, adopter des règles, limitant l'utilisation des boîtes utilisateurs ne changera rien à la donne actuelle. De même cela ne servirait à rien de limiter les contenus des pages utilisateurs au delà des simples frontières du bon sens et de la légalité. D'ailleurs pour en revenir à l'histoire « Zippo » je tiens à préciser que l'image en question ne constituait absolument pas une apologie du cannabis et qu'à ce titre personne n'avait à s'y opposer. Sinon l'article en question ne comporterait pas d'illustrations. Étrange d'un côté d'utiliser des images pour illustrer un article et d'un autre trainer un utilisateur devant le CaR car il utilise une de ces mêmes images sur sa page perso…
Cela me fait donc penser à une volonté d'imposer une norme s'appliquant à toutes les pages utilisateurs. Ce qui est pour moi paradoxal puisqu'une page personnelle, comme son nom l'indique, a pour vocation de refléter la personnalité — forcément unique — d'un utilisateur, ce qui annihile toutes possibilités de réduction à une norme, par définition impersonnelle. Le débat qui s'ouvre ici se résume donc à cette question : « Faut-il continuer à laisser un espace utilisateur personnel à la dispositions des utilisateurs sur Wikipédia ? » --Désastre majeur 20 mars 2006 à 16:45 (CET)


Dites-moi, ces boîtes utilisateurs, ça serait pas plutôt peu d'informations pour beaucoup de narcissisme ? :p Alexboom 20 mars 2006 à 17:12 (CET)

Je ne suis pas du tout d'accord avec Désastre majeur : le débat ici n'est pas « Faut-il continuer à laisser un espace utilisateur personnel à la dispositions des utilisateurs sur Wikipédia ? », mais "faut-il fixer une limite à ce qui peu être dit dans cet espace, ou doit-on tout accepter ?". Ce n'est absolument pas la même chose. Personne ne parle de réduire à une norme. Si quelqu'un se sert de sa page pour faire de la propagante politique ou religieuse, doit on le laisser faire parce qu'il s'agit de sa "page personnelle" ? Personnellement je ne pense pas. D'ailleurs pour en revenir à l'histoire « Zippo » je tiens à préciser que l'image en question ne constituait absolument pas une apologie du cannabis et qu'à ce titre personne n'avait à s'y opposer : oui mais quelqu'un l'a fait et du coup il y a eu arbitrage. Ne vaut-il mieux pas fixer des rêgles que subir des arbitrages à chaque fois qu'une personne aura décidé que le contenu d'une page utilisateur ne lui convient pas ? David Berardan 20 mars 2006 à 17:25 (CET)
Je ne reviendrai pas sur les arguments des gens qui sont contre la « normalisation » des pages personnelles, que j’approuve entièrement (les arguments). Ces pages permettent aux contributeurs de donner un aperçu de leurs personnalités. S’ils veulent exprimer un état, comme une profonde croyance religieuse, qui risquerait d’affecter leur objectivité, et bien tant mieux. Cet état existe, de toute manière, et cela permettra d’avertir les autres contributeurs qu’il faut peut être analyser avec prudence un propos ambigu. Ce n’est pas d’empêcher ces personnes de mettre une boîte qui rendra leurs contributions plus neutres. Quand à l’exemple du foot, je ne le trouve pas si idiot que cela. Nous sommes dans une société où aimer le foot est considéré comme la norme, où une masse financière énorme (provenant en bonne partie des impôts) lui est consacrée, où le temps télévisuel qui lui est attribué surpasse largement tous les autres sport. Cette boîte signifie donc « Attention, je m’exclue de cette norme ». Elle n’est pas plus idiote qu’une boîte « je n’aime que la musique classique »…
En fait, les seules boîtes qui me semble actuellement problématique seraient celles du type :

Je n’aime pas «tel groupe ethnique, religieux ou social ». Je pense pour ma part qu’un avertissement dans les règles de bonne conduite signifiant que l’usage d’un tel type de boîte peut être un argument pour une mesure conservatoire, voir une sanction en cas de récidive ou d’insulte grave, me paraît suffisant et donne l’outil pour juger ensuite au cas par cas. Amitiés à tous.--Ygonaar 20 mars 2006 à 17:34 (CET)

par rapport a l'accusation selon laquelle les boites utilisateurs peuvent etre un frein a la neutralite, il me semble qu'il est moins dangereux d'avoir un militant X ou Y qui s'affiche comme tel que quelqu'un qui le cache. Je veux dire que si l'ojectif de quelqu'un est de venir pourrir la neutralite des articles de wikipedia, il vaut peut etre mieux qu'il n'arrive pas en le declarant haut et fort. si quelqu'un vient oriente un article sur son parti prefere, ce n'est pas qu'il ait affiche son appartenance a ce parti sur sa page utilisateur qui gene, mais plutot qu'il l'ait affiche dans l'article en question. Fabien (disc) 20 mars 2006 à 17:55 (CET)

David Berardan, pour cette question : « Faut-il fixer une limite à ce qui peut être dit dans cet espace, ou doit-on tout accepter ? »
La réponse est non. Tout simplement parce que certaines lois s'imposent aux contributeurs. Tout simplement parce que certaines choses sont imposées par le bon sens : Pas d'insultes, pas de racisme, pas de négationnisme etc. Au delà de ça je ne vois pas ce qui pourrait déranger. La liberté des uns s'arrête là ou commence celle des autres n'est-ce pas. Donc si untel est dérangé par une mention sur la page d'un autre utilisateur il n'a qu'à pas aller sur cette page après tout. Pourquoi chercher des poux aux autres si ce n'est pour leur imposer quelque chose, iso si ce n'est pour limiter la liberté d'autrui par extrapolation de la sienne. De même l'utilisateur qui est incorrect devra changer les mentions gênantes sur demande argumentée et justifiée. J'en arrive donc à ceci, lorsque tu écris sur l'histoire Zippo : oui mais quelqu'un l'a fait et du coup il y a eu arbitrage. Ne vaut-il mieux pas fixer des rêgles que subir des arbitrages à chaque fois qu'une personne aura décidé que le contenu d'une page utilisateur ne lui convient pas ?
Encore une fois ce ne sont pas des règles qui empêcheront quelqu'un d'intolérant d'être intolérant. De même que les règle n'empêchent pas quelqu'un de faire quelque chose d'interdit et de préjudiciable. Donc cela n'évitera pas les demandes d'arbitrages. Il faut alors nous en remettre au CaR et leur faire confiance afin qu'ils rejetent toutes demandes injustifiées et qu'ils reçoivent toutes les demandes justifiées d'après les principes qui existent déjà et qui sont nécessaires et suffisants. Pour rebondir j'ai une question David : Quelles règles imagines-tu qui permettent d'éviter de subir des arbitrages à chaque fois qu'une personne aura décidé que le contenu d'une page utilisateur ne lui convient pas ?--Désastre majeur 20 mars 2006 à 18:14 (CET)

Bon , ma contribution ( 10 lignes perdues ) a été squizée par celle de Désastre majeur . J'en fait donc moins puisque ce que j'y disais rejoins ce qu'il dit . Je rajouterais simplement qu'un individu se construit avec ses connaissances , ses convictions ,qu'un militant n'est pas automatiquement quelqu'un de borné surtout s'il garde un regard critique . Quelques mots posent les choses simplement sans hypocrisie . Croiser les regards sur les connaissances c'est important ! Non ! Michka B 20 mars 2006 à 18:31 (CET)

Justement une rêgle qui dise clairement ce qui ne peut pas être sur la page. Si rien n'est interdit, alors pas de contestation possible. Sinon c'est au coup par coup et à la tête du client. Par ailleurs les lois c'est bien, mais on vit pas tous dans le même pays. Pas d'insultes, pas de racisme, pas de négationnisme etc oui, c'est du bon sens, mais qui décide de ce qu'est une insulte ? Ce que je veux éviter, c'est que les décisions soient prises au coup par coup. Par ailleurs, wikipédia ce n'est pas le vrai monde. Les pages utilisateurs ne sont pas des blogs ou des pages persos. Si on décide par exemple d'interdire la propagande politique, ce n'est une atteinte à la liberté de personne d'une part parce qu'il n'est dit nulle part qu'il existe une liberté totale de tout dire sur sa page, et d'autre part parce que ça n'empêche pas de le faire ailleurs. Pour info, des pages utilisateurs ont été bloquées et/ou blanchies parce qu'elles étaient utilisées comme page perso de gens qui ne contribuaient pas à Wikipédia mais s'en servaient comme d'un espace personnel. Si chacun est libre de faire ce qu'il veut sur sa page, de quel droit interdire de s'en servir de cette manière ? David Berardan 20 mars 2006 à 18:32 (CET)
Je pense au contraire qu'il est préférable d'agir au coup par coup. La plupart des contributeurs raisonnables seraient prêt d'eux-même à rectifier leur page perso si elle s'avère choquer un autre contributeur. Cet espace est le seul où l'on puisse s'autoriser à être partial sur Wikipédia, je crois que pour certains elle constitue comme une soupape qui leur évite de répandre leurs opinions ailleurs. Il n'y a quand même pas des légions de boîte utilisateur problématiques... Et comme ça a été dit, cela permet de mieux se connaître et de faire la part des choses. Un peu comme un avertissement : "voilà, dans ce domaine je risque d'être partial, si je débloque tirez la laisse, je ne mordrais pas..." C'est trop honnête pour servir de propagande, et si ça peut contribuer à amorcer une discussion, et bien je trouve qu'en savoir davantage sur les autres contributeurs aide à souder la communauté. Esprit Fugace 20 mars 2006 à 21:46 (CET)

Bonjours, je suis peut-être naïf mais je trouve qu’il est bon de garder une certaine collégialité dans le projet WP, la société a tendance à déresponsabiliser les gens, ne leurs laissant plus le choix de savoir ce qui est « bien » et ce qui est « mal  » en leurs pré dictant des codes de conduite avec les sanctions qui les accompagnent en cas d’infraction. Mais enfin ! La plupart des gens ne sont pas idiots ! On ne va pas commencer à prendre tout le monde par la main non plus ! Laissons découvrir, une fois pour toutes à ceux qui ne l’ont pas compris, que la cordialité et la bienséance sont les facteurs qui optimisent la collaboration entre contributeurs. Je pries (sic) tout le monde ici de ne pas perde espoir en la nature profondément bonne de l’être humain et surtout du wikipédien, plein de bons sentiments, qui ne cherche qu’à faire de son mieux. Cordialement, Raziel 20 mars 2006 à 18:46 (CET)

Je pense comprendre David mais il faut bien différencier la page perso utilisée à des fins personnelles en dehors de toutes interventions positives pour Wikipédia et la page perso utilisée comme support idenditaire par les contributeurs actifs positivement sur Wikipédia. Certaines règles existent déjà, nous n'allons donc pas les refaire. Si cette page est ouverte c'est pour instaurer des nouvelles règles. Tu écris : qui décide de ce qu'est une insulte ?. Je retorque alors qui décide de ce qu'est une propagande ? Qui décide de ce qu'est une apologie ? Qui décide de ce qui est raciste ? Tu veux éviter que les décisions soient prisent au coup par coup mais je ne vois pas comment nous pourrions faire autrement. Je ne vois pas d'autre personnes qui décideront que les arbitres puisque c'est le seul organe décisionaire que nous ayions. Pour les cas flagrants, hop un admin qui passe et c'est réglé. En bref je ne conçois pas d'amélioration possible de la situation actuelle par le biais de règles nouvelles…--Désastre majeur 20 mars 2006 à 18:50 (CET)


Bonsoir. Il est sur qu'il n'y a pas que les "boites" qui servent à afficher des convictions dans les pages, on peut le faire aussi avec des photos, ou des textes, j'ai même vu au moins une page qui tient quasiment du blog engagé. Je n'ai rien contre les "boites" après tout chacun est libre de se choisir une tribu et d'en planter le fanion dans son jardin. Je suis par contre défavorable aux messages insinueux ou pouvant être interprétés par certains comme tels. C'est valable pour les "boites" mais aussi pour les textes, moins pour les images qui sans commentaires restent plus neutres (même dans le cas de Zippo ou l'affichage sans commentaire n'en faisait pas une incitation à la consommation pour les autres). S'il est difficile pour les textes de prendre une position qui tournerait vite à la censure, c'est plus facile pour les "boites" et peut-être plus nécessaire d'autant que ces dernières peuvent être employées justement par une tribu. Je propose que les "boites" fassent l'objet d'un consensus et que toute nouvelle boite soit soumise à une approbation de l'ensemble avant de pouvoir être utilisée et que soient supprimées par vote les "boites" potentiellement polémiques. On évalue la capacité d'interprétation ambigu et on vote à la majorité comme pour les Pas.--Lundeux on peut discuter 20 mars 2006 à 21:48 (CET)

Personnellement je pense que les boites utilisateurs servent à quelque chose: préenter l'utilisateur en une phrase sans pour ça faire une catégorie spécial, supprimer les boites utilisateur reviendrait a laisser les gens écrirent "J'aime pas le foot" directement dans leur textes, ça n'aurat rien changer. Sinon si des personnes sont offensés de trouvés "Je suis Chrétien" sur une page, c'est qu'elle ont un problème avec les Chrétien, et là elle devrait mieux allez s'adresser à un spécialiste. Et on peut difficilement comparer ça un blogue, les Boites U présente l'univers dans lequel évolue l'utilisateur concerné, mais pas sa vie jour à jour avec des photos. Myst 1 avril 2006 à 16:08 (CEST)

Ok , je réedite la section que j'avais posté, je ne suis pas sûr qu'il s'agit d'un exemple très pertinent sur le sujet Christine L 21 mars 2006 à 16:00 (CET)

[modifier] Donc ça n'a rien à voir avec les boîtes utilisateurs ...

En lisant ce qui a motivé cette prise de position et le débat, il paraît clair que le problème n'est pas les boites utilisateurs mais le droit (ou non) de donner son affiliation religieuse ou politique dans sa page utilisateur. Les boîtes utilisateurs ne sont ici qu'un outil au même titre que la page utilisateur dans son ensemble. Alors il faut reformuler clairement cette prise de décision:
Pour ou contre le droit de donner ses opinions politiques ou religieuses sur sa page utilisateur? --Elie2 21 mars 2006 à 02:38 (CET)

Si quelque chose devient interdit, on le contourne : il suffirait en effet de copier le contenu d'une boite hors de celle-ci dans l'hypothèse où des boites sont interdites. Gentil ♡ 21 mars 2006 à 21:35 (CET)
Pour la liberté d'afficher sa religion, je dis pourquoi pas! Quand j'ai du les créer sur Vikipedio, on m'a dit tout de suite, soit tu fais toutes le branches de ceci, de cela, où on est laisé...--jonathaneo 24 mars 2006 à 13:22 (CET)

[modifier] La liberté et le respect des Wikipediens

Je crois que chacun est libre de décider quelles informations il veut partager à son propre sujet auprès des autres utilisateurs. Refuser à quelqu'un cette liberté est très grave. Non seulement c'est discriminatoire, mais cela part à la base d'une volonté totalitaire. "la religion c'est mal donc il ne faut pas", "l'homosexualité c'est mal donc il ne faut pas". Je crois qu'il faut respecter les choix, les opinions et les croyances des wikipediens. Kintaro Oe 21 mars 2006 à 03:22 (CET)

Je suis du même avis. Tant que c'est la personne elle-même qui décide de donner ce genre d'informations sur sa religion ou sa sexualité et tant que ça reste sur les pages utilisateurs je ne vois pas le problème (ce qui est très différent avec le fait de revéler la religion et la sexualité des personnalités dans les articles sans leur accord). --Elie2 21 mars 2006 à 03:41 (CET)
J'adhère totalement à l'opinion partagée par Kintaro Oe et Elie2. J'ai profité de cette occasion pour aller jeter un coup d'oeil sur les pages des partisans de la censure et je pense pouvoir trouver à redire sur la moitié d'entre-elles. Ne cherchons pas à reproduire sur Wikipédia ce qui se passe dans la société civile où, dans quelques années, le fait de prononcer dans une phrase des mots comme "J..F" ou "A...E" vous enverra directement devant un tribunal ! Faudra t-il s'habiller tous de la même façon pour ne choquer personne ? La page utilisateur est au wikipédien ce qu'est sa salle de bain est au citoyen : celui qui ne veut pas voir son voisin à nu n'a qu'à regarder ailleurs. F5ZV 24 mars 2006 à 23:52 (CET)
Non seulement c'est discriminatoire, mais cela part à la base d'une volonté totalitaire. "la religion c'est mal donc il ne faut pas", "l'homosexualité c'est mal donc il ne faut pas". Merci de complètement déformer mon propos... Par ailleurs j'apprécie mal ce genre de sous entendu d'homophobie. Si demain je crée une boîte "je méprise les religions" ou "Les femmes au foyer", je n'enfrains aucune loi et je n'insulte personne. Dois-je pour autant être "libre" de partager ces informations avec d'autres utilisateurs ? Me refuser cette liberté serait très grave ? Et si ensuite je propose un article sur les religions qui ne me plaît pas en page à supprimer, il me suffira de contacter tous les gens qui ont la même boîte que moi, et hop un vote en masse... Je suis pour la liberté, mais je n'accepte pas le sectarisme. Par ailleurs, mon propos va être francocentré mais je rappelle qu'il y a l'année prochaine des élections importantes en France. Au vu de la tension qui existe dans wikipédia sur certains sujets politiques, je pense qu'il ne serait pas stupide de chercher à empêcher l'utilisation des pages utilisateur à des fins de "propagande". Wikipédia est un projet d'encyclopédie, pas un hébergeur de blogs ou de pages personnelles. Et encore une fois si tout le monde est d'accord pour dire qu'il ne doit y avoir aucune restriction, très bien, mais le sujet aura au moins été discuté. David Berardan 21 mars 2006 à 10:17 (CET)
L'art d'inventer des solutions pour des problemes qui n'existe pas. Essaye de passer UMP ou PS en PaS, meme si tu appelle tous les utilisateur qui sont a-priori contre ce parti parcequ'il aurront mis Je suis un militan PS/UMP en boite utilisateur, je doute tres fortement sur l'existance de ce supposé vote en masse. La liberté d'expression n'est pas dangereuse. Je trouve vraiment inquietant que tant de personnes pense qu'il est dangereux de laisser les gens s'exprimer. Tres peu de wikipedien frequente les PdD, ce qui risque de se passer ici, c'est une cinquantaine de wikipedien imposant leur point de vue de Wikipedia et de la liberté a tout les autres. Bref du totalitarisme. Je pense que l'affichage d'un bandeau spécifiant Ceci est une page utilisateur qui n'engage que son auteur et ne reflete pas l'encyclopédie Wikipedia, et l'interdiction des boite légalement préjudiciable (raciste ou homophobe) est largement suffisant pour parrer a tout probleme réel.Tieum512 26 avril 2006 à 13:51 (CEST)
Note : Le débat concerne ici la présence (ou non) de ces informations dans des boites utilisateur. Rien n'empeche la personne d'indiquer d'autres informations autre part dans sa page. DarkoNeko 心 27 mars 2006 à 14:52 (CEST)

[modifier] Un aspect oublié : la catégorisation

Je pense que ce débat oublie une partie fondamentale des boîtes utilisateurs : la capacité d'obtenir (via les catégories ou les pages liées) une liste de tous les catholiques/musulmans/athée/protestants... qui ont placé une boîte religion sur leur page. Idéal pour trouver des troupes pour une guerre d'édition sur ces sujets. Si on rajoute des boîtes pour la politique...

Franchement, ça ne me gênerait pas vraiment que quelqu'un qui tombe sur ma page puisse connaitre mes convictions religieuses, mais les boîtes religions telles qu'elles ont été crées par Yanik Crépeau semblent faites pour catégoriser les Wikipédiens. ▪ Eskimo ☼ 21 mars 2006 à 09:30 (CET)

Cet aspect est potentiellement plus problématique que l'usage proprement dit des boîtes. Je n'ai pas examiné l'intérêt de ces catégorisations au point de vue du projet. S'il s'avèrait nul, je serais partisan de supprimer la catégorisation. Wikipédia n'est pas destinée à favoriser la formation de micro-communautés. Hervé Tigier » 21 mars 2006 à 09:46 (CET)
Même en supprimant la catégorisation, un petit coup de « Pages liées » permet de récupérer facilement la liste des utilisateurs s'affichant de telle ou telle tendance. Je suis pour privilégier des boîtes de type « je participe au projet X » ou bien « j'ai des connaissances avancées dans le domaine X », au détriment de « je suis X », dont l'intention initiale n'est pas claire et fait redouter des effets pervers sur le long terme. Bibi Saint-Pol (sprechen) 21 mars 2006 à 12:53 (CET)
Il faudrait donc limiter les boîtes utilisateurs qui permettent une catégorisation aux informations en lien direct avec l'encyclopédie. Comme la participation à un projet, un statut particulier (admin, arbitre...) ou encore babel. En revanche interdire les boîtes ET les catégories qui sont, comme le dit Hervé, potentiellement beaucoup plus problématiques que l'usage proprement dit des boîtes. Et pour ceux qui désirent faire partager sur leurs pages persos leurs obédiences politiques ou religieuse et toutes autres chose directement personnelles alors ils écrivent sur leursd pages mais n'utilisent pas de boîtes et n'ont pas le droit de se catégoriser. Ça me semble possible, correct et très utile effectivemment, merci Eskimo d'avoir relevé cet aspect !--Désastre majeur 21 mars 2006 à 18:04 (CET)
ça me semble un bon compromis : je me fiche complètement du fait que les gens parlent de leur croyance ou de leurs convictions politiques sur leur page du moment qu'on ne peut le savoir qu'en lisant leur page et pas par un simple "pages liées" ou dans une catégorie. ça restreint la possibilité d'utiliser une page utilisateur comme tribune et surtout ça restreint fortement la possibilité de faire des appels au vote groupé sur les PàS sans pour autant qu'on puisse se plaindre de "restriction des libertés". David Berardan 21 mars 2006 à 18:24 (CET)
Oui c'est bien d'avoir cerné le problème en particulier avec le coup de pouce d'Eskimo. Pourtant je ne suis pas convaincu que le risque maintenant plus précis nécessite une prise de décision dès maintenant. On n'est pas à un vote près, mais je ne suis pas sûr que la majorité en voit l'intérêt préventif. amha. Hervé Tigier » 21 mars 2006 à 19:46 (CET)
Je suis d'accord avec toi Hervé, mais quand j'ai initié cette PDD, c'était pour être sûr qu'on puisse discuter un minimum, mon post sur le bistro n'ayant pas eu un franc succès. Et visiblement c'est réussi on discute (PDD = prise de discussion ?). Après si on aboutit à quelque chose, on pourra toujours voir si la communauté est preneuse ou s'il faut le cryogéniser pour quelques temps. David Berardan 22 mars 2006 à 10:10 (CET)
On cerne la le fond du problème, mais il reste à définir les catégorisations que l'on veut proposer à l'interdication « wikipédiens avec un chat » ? « wikipédiens végétariens » ? « wikipédiens membre de telle ou telle organisation syndicale » ? etc. phe 21 mars 2006 à 21:39 (CET)
On interdit tout ! Tous les rassemblements de plus d'une personne sont interdits ! Et on supprime tous ces forums et PPD qui donnent à certains l'occasion d'étaler leurs opinions... Sincèrement, pour proposer ce genre de restrictions, ne faut-il pas avoir de grandes difficultés à supporter la différence chez les autres ?F5ZV 25 mars 2006 à 00:11 (CET)
Merci pour ces attaques très productives qui font grandement avancer la discussion. David Berardan 25 mars 2006 à 09:48 (CET)
Ce ne sont pas des attaques, seulement mes remarques. Et leur but était de susciter la réflexion avant la discussion. C'est pas gagné...F5ZV 27 mars 2006 à 23:09 (CEST)
Alors désolé si je l'ai mal pris, mais quelqu'un qui termine son intervention par pour proposer ce genre de restrictions, ne faut-il pas avoir de grandes difficultés à supporter la différence chez les autres ? en s'adressant à un groupe de personne qu'il ne connait pas, j'ai un peu du mal. David Berardan 28 mars 2006 à 10:03 (CEST)
Proposition :
« Interdiction de toute technique (catégorie, modèles, liste de liens, etc.) permettant le regroupement d'utilisateurs en fonction d'informations liées à une orientation ou à une opinion personnelle. »
Cela va un peu plus loin que la question des simples « boîtes utilisateurs », mais qui peut le plus peut le moins. Le terme d'« orientation personnelle » me paraît à la fois suffisamment clair pour regrouper les préférences sexuelles/religieuses/idéologiques/alimentaires et suffisamment souple pour laisser passer les adeptes du grille-pain et autres possesseurs de chats (que je sais nombreux sur Wikipédia et que je ne veux pas contrarier). Mais peut-être je me trompe ; il est alors possible de préciser « en extension » les informations jugées indésirables. Bibi Saint-Pol (sprechen) 21 mars 2006 à 22:12 (CET)
Imagine qu'avec un subst: bien placé, il serait possible d'afficher ses orientations sans catégorisations diverses (pages liées). ▪ Eskimo ☼ 22 mars 2006 à 06:33 (CET)
Deux choses : d'une part, il y aura certainement toujours des utilisateurs pour faire figurer leur confession (par exemple) dans une boîte utilisateur « fabriquée maison ». Je ne pense pas que cela soit gênant (pas plus que si c'est écrit noir sur blanc sur la page) : ce qui compte c'est que cette information ne soit pas recoupable.
D'autre part, pour qu'un utilisateur fasse un « subst: » sur un modèle affichant son orientation personnelle, il faut que ce modèle existe ; c'est ce que je propose d'interdire via ma proposition. Bibi Saint-Pol (sprechen) 22 mars 2006 à 12:01 (CET)

Avant de suivre les propositions basées sur une interdiction générale (qui n'est pas dans la philosophie du projet), je reviens point par point à la catégorisation proprement dite. Je souhaiterais avoir un bilan des catégorie-boîtes vraiment utiles. Avant cela, je ne vois pas d'autre catégorie que celle d'administrateur. La participation aux projets me paraît inutile vu que ces participations sont très généralement très velléitaires ou théoriques ou temporaires (idem pour les portails jamais conduits que par une ou deux personnes ... ?). Pour les autres, je vois autant d'inconvénient que d'intérêt très relatif. Bref, vous m'avez compris je suis partisan de faire preuve de réalisme (mais je l'ai dit, je ne suis pas un fan des boîtes...) Hervé Tigier » 22 mars 2006 à 12:43 (CET)

Avec celle d'admin, il y aussi Catégorie:Utilisateur prêt à aider qui sert. Quoi, c'est les 2 catégories que j'ai sur ma page ? ▪ Eskimo ☼ 22 mars 2006 à 14:20 (CET)
Oui bien sûr :), c'est pour ça que je ne les ai pas : les tâches d'admin oh non et puis moi, aider quelqu'un ? non mais faut pas pousser. Hervé Tigier » 22 mars 2006 à 15:49 (CET)
Si j'ai bien suivi, on pourrait mettre dans la proposition 2 quelque chose du genre :

-Il n'existe pas de limitation des boîtes utilisateur concernant les personnes sauf leurs catégorisations. Ainsi, on laisse le champs libre pour donner des infos religieuses, politiqueus, etc. Mais dans ce cas...voir plus bas--jonathaneo 24 mars 2006 à 13:35 (CET)

[modifier] Qui osera créer les boites politiques françaises ?

{{Utilisateur FN}}, {{Utilisateur UMP}}, {{Utilisateur UDF}}, {{Utilisateur PS}}, {{Utilisateur Verts}}, {{Utilisateur PCF}}, {{Utilisateur PRG}}, … Gentil ♡ 22 mars 2006 à 18:04 (CET)

Le premier qui est le fait... est un boulet ! Stéphane 22 mars 2006 à 18:07 (CET)
Avec les présidentielles qui approchent, ca risque d'être fumeux ! Moez m'écrire 22 mars 2006 à 22:28 (CET)
C'est clair--jonathaneo 24 mars 2006 à 12:24 (CET)

Dans le style on a Cloclob : «Cet utilisateur recommande à JC de se reconvertir dans l'industrie des girouettes.» ! VIGNERON * discut. 23 mars 2006 à 19:09 (CET)

c'est exactement le genre de truc que je trouve anormal. David Berardan 23 mars 2006 à 19:59 (CET)
Tout à fait, on pourrait peut-être interdire de nommer des personnes politiques vivantes ? VIGNERON * discut. 23 mars 2006 à 20:32 (CET)
A mon avis, vaut mieux éviter de donner des opinions politiques clairs et tranchées sur la wiki. Vous imaginez un peu le problème que l'on aurait eu pendant la campagne du référendum? En regardant la wiki en, je crois qu'il existe des bandeaux pour parti pô mais je ne suis pas anglais et ne résonne pas tout à fait de la même façon : traduction "francais bien franchouaillard qui aime bien gueulé"--jonathaneo 24 mars 2006 à 12:24 (CET)
on pourrait peut-être interdire de nommer des personnes politiques vivantes <- tu sais, ya plein de morts très représentatifs d'un mouvement aussi : Miterrand, Hitler... DarkoNeko 만화 28 mars 2006 à 02:37 (CEST)

[modifier] Proposition

Après tout, que chacun continu à créer les boites qui lui plaise et traitons les boites considérées par certains comme potentiellement polémiques comme les "pages à supprimer". On vote et si la majorité des votants est contre, supression. Puis on garde une page avec les boites refusées afin que les amateurs aient une réference de ce qu'il faut éviter. Ce n'est pas de la censure, dans la mesure où la collectivité est très sourcilleuse sur la notion d'insulte envers l'autre. --Lundeux on peut discuter 26 mars 2006 à 23:18 (CEST)

Personellement, cela me parrait raisonable. Et si un utilisateur récidive régulièrement dans l'abus de boîte ouvertement et consensuellement provoquante/insultante, Le CaR pourra toujours lui interdire l'utilisation de boîte personalisée. Amitié. --Ygonaar 27 mars 2006 à 17:48 (CEST)
ça me semble bien! Je ne crois pas que la boite "J'adore le chocolat" (ce que j'ai fait...) est très dérangeant. Mais il est clair que toutes boites chocantes et risquant de déranger une communauté (i.e. une communauté religieuse, culturelle, vous voyer le principe) devrait être discuter de sa pertinence. Bestter Discussion 28 mars 2006 à 05:03 (CEST)

[modifier] Proposition 3

Voila, je viens de mettre mon petit grain de sel...

DarkoNeko 心 27 mars 2006 à 14:54 (CEST)

(et tout le monde s'en fout -- bah, moi aussi alors dans ce cas. DarkoNeko 만화 1 avril 2006 à 20:21 (CEST))
T'inquiètes pas, ils arriveront tous pour te gueuler dessus quand le vote sera ouvert :). Mais ça m'a l'air sympa, personnellement. ▪ Eskimo ☼ 1 avril 2006 à 22:40 (CEST)
Bah personnellement, ça me parait un peu trop restrictif... mais c'est à peu près le seul moyen d'éviter les abus et contournements. Cela dis, je pense qe les gens tiennent trop à leur liberté pour voter ce genre de restrictions ^^; DarkoNeko 만화 2 avril 2006 à 01:33 (CEST)
Je pense aussi, et je me demande si cette PDD sera jamais ouverte au vote. Je ne pensais pas en prendre autant dans la gueule en l'ouvrant ! Après tout, si tout le monde s'en fout et estime qu'il n'y a pas de problème, on ne va pas les forcer à en prendre conscience. David Berardan 2 avril 2006 à 09:55 (CEST)
J'ai oublié de dire au passage que ta proposition me semble très bonne :-) David Berardan 2 avril 2006 à 09:55 (CEST)
Je suis d'accord avec toi. Personnellement, je pense que si la PdD a lieu, le vote dira "que chacun puisse mettre ce qu'il veux" (ou a peu près) car les boites user sont un véritable petit joujou pour utilisateurs, il n'y a qu'a voir leur expansion sur en: ou il y en ~6000 (je ne fait pas exception, même si les miennes sont humoristiques :) : après tout, quel enfant a envie qu'on lui enlève son jouet favori ? DarkoNeko 願い 5 avril 2006 à 10:45 (CEST)
Interdire les boites d'affiliations idéologiques, politiques, religieuses est une chose, mais comme a pu le dire un autre utilisateur (myst) plus haut, si la personne ne fait pas de boite, et écris seulement ces convictions par des écrits, et de façon insidieuse, ça reviendra au même et la question restera dans son entier. --ξ Libre @, tapoté le : 2 avril 2006 à 10:35 (CEST)
Si au moins ça pouvait empècher la catégorisation par catégories ou pages liées, ça serait toujours ça amha. David Berardan 2 avril 2006 à 10:42 (CEST)
C'est bizar, j'ai l'impression de louper quelque chose. Tout ce qui concerne la décision par rapport aux boîtes est bien sur cette page ou il y en a d'autre? Je pense qui si les boîtes sur les pages personelles ne devraient être supprimées qu'en cas d'insulte ouverte, les nouvelles catégories (sauf la participation à un projet), pourrait peut-être nécessiter un vote? En fait, la boîte "WikiSchtroumph" est-elle considérée comme une opinion politique? Amitiés. --Ygonaar 2 avril 2006 à 10:57 (CEST)
Politique au sein de wikipedia mais bon à par ça, pas de problème je pense--jonathaneo 2 avril 2006 à 14:36 (CEST)
considérée comme un projet, comme interne à wikipedia. DarkoNeko 願い 5 avril 2006 à 10:20 (CEST)
J'ai suivi ça sans intervenir, mais je commence à sentir assez mal moi aussi. Le problème majeur amha ce n'est pas ce qu'on écrit sur les pages (même si dans des cas extrêmes cela pourrait mériter intervention), mais bien le fait que, dès qu'il y a modèle, il y a possibilité de former groupe via les pages liées (et on pourrait citer quelques exemples où la consultation des pages liées au modèle est déjà impressionnante). Mais cela supposerait aussi - indépendamment des boîtes - la suppression des catégories utilisateur douteuses, encore peu développées, mais je crois déjà avoir repéré au moins une tentative de provoc presque sûre...
Or quand je lis les interventions de la section précédente, je vois que le problème a été complètement inversé. Il ne s'agit plus de faire obstacle aux communautés, mais au contraire de les protéger contre les attaques. Et une proposition du style «faire passer une boîte douteuse sur PàS ou équivalent», cela reviendrait à mobiliser les boîtes, éventuellement les unes contre les autres, ce qu'on voudrait justement éviter. Mais on est bien dans un contexte où, aux yeux de beaucoup, la «communauté» devient de fait plus importante que le projet.
La difficulté de la proposition 3, c'est qu'elle n'arrive pas à faire la différence (mais est-ce possible ?) entre boîtes inoffensives (chat, foot, café... ) et boîtes potentiellement problématiques - et la question des catégories reste ouverte...- achille-41 2 avril 2006 à 16:47 (CEST)
Je suis bien d'accord. Mais je l'ai faite de cette maniere parce qu'il est, je pense, impossible d'etre "permissif" envers les boites considérées innofensives sans que ça entraine des abus  : il y aura forcement des cas limites, Untel dira "innofensif", un autre retorquera "abusif" et on retombe dans le problème. Par exemple, je pense qu'il est possible d'indiquer son affiliation a un partie/secte/religion par des moyen détournée, par exemple :
  • Le rouge est mon mode de vie => pour le PC
  • Adorateur de la rose rouge => pour le PS
  • Le vert est ma passion => pour les ecolos(ouais bon là, ça pourrait etre pour une équipe de foot)
  • Le flamme du front brule en moi => pour le FN
  • J'aime les fleurs de lys => royaliste
  • (j'ai cherché pour l'UMP mais sans succès, quelqu'un a une idée ?)
  • Mon coeur est à Jerusalem/au Vatican/la Mecque/au Mont Sinaï... (pour telle ou telle religion)
  • Cet utilisateur aime les plantes (avec une feuille de cannabis en image)
  • etc...
bon mes exemples sont un peu tordus et pas forcément les plus subtils, mais je vous assure que les gens ont une imagination débordante lorsqu'il s'agit de contourner des règles :) DarkoNeko 願い 5 avril 2006 à 10:32 (CEST)
Et pourquoi pas laisser les choses comme elles sont et mettre sur les pages personnelles un avis (bandeau obligatoire et inséré automatiquement) du type «cette page est une page personnelle qui ne fait pas partie de l'encyclopédie et n'engage pas la Wikipédia»?
Limiter le contenu des boites est hasardeux: si je ne peux pas mettre la boite «J'aime faire des acrobaties», je l'écrirai en rouge : J'aime faire des acrobaties
... et on est parti pour une nouvelle discussion sur l'utilisation de la couleur dans les pages personnelles. Puis j'écrirais en grand et gras...
Poildoiseau 5 avril 2006 à 10:06 (CEST)
Cela permettrait au moins d'empecher la creation de modèles sérialisés et de catégories sur tous les sujets hors encyclopediée. Après, c'est sur que ça ne résoud pas le problème et en fait... de mon point de vue, la PdD empeche simplement la creation de modèles sérialisés DarkoNeko 願い 5 avril 2006 à 10:38 (CEST)

pour Darkoneko : l'UMP, ça donnerait en codé "Je vis dans un pommier", leur symbole, like the pink socialist rose !

[modifier] Proposition : limitation de la portée de cette PdD

un truc qui modifie sans aucun doute l'idée de base de cette PdD, mais je pense que procéder par étapes n'est pas un mal pour ce paquet de noeuds :)

en fait plutot qu'un vrai vote a part du reste, je m'apercois qu'il serait plus malin de modifier directement l'en tete de la PdD, si ma solution vous conviens.

L'avantage principal, c'est que les gens ne se sentiront pas "lésés" et privés de liberté car ça ne concerne pas directement ce qui est mettable ou pas sur le reste de la page utilisateur. ce point sera alors à traiter dans une PdD ultérieure ; mais au moins, le point des boites utilisateurs sérialisées sera définitivement réglé.

votre avis ? DarkoNeko 願い 5 avril 2006 à 11:21 (CEST)

la question que tu poses, c'est un peu "est-il plus facile de réformer progressivement les esprits que de faire la révolution en deux jours", c'est ça ? :-) Sinon plus sérieusement, je ne sais pas ce qui est le mieux, d'essayer de prévenir dans sa globalité un problème dont les gens peinent à prendre conscience ou construire de petites baricades petit à petit...David Berardan 5 avril 2006 à 11:34 (CEST)
oui c'ets tout à fait ça :) le but étant évidemment de faire passer ma proposition 3 sur les boites sérialisées, (ouais bon, laissez moi rever) et laissant le gros problème de fond qu'est "définir les limites de liberté sur les page utilisateur" (chose qui depasse de loin les simples userbox, et là oui, ça va etre du gros troll) pour plus tard. De mon point de vue, les modèles qui n'ont pas d'interet encyclopedique n'ont strictement rien à faire dans ce namespace, mais ce que peut bien raconter quelqu'un sur sa page user me gène (à priori) moins DarkoNeko 願い 5 avril 2006 à 11:35 (CEST)
D'accord avec toi, Darkoneko. ▪ Eskimo ☼ 5 avril 2006 à 14:00 (CEST)

[modifier] La politique en marche

Bonjour à tous. Ce matin, j'ai trouvé ... ça :

Mais il y avait déjà ça :

Je surveille la page Discussion Wikipédia:Modèles/Espace Utilisateur/Boîte Utilisateur relativement souvent, et plus ça va, plus on dérive au fil de la page selon moi. Liquid_2003 - Беседа 25 avril 2006 à 09:23 (CEST)

Chacun devrais pouvoir mettre ce qu'il veut dans sa page, mais les modèles eux ne doivent pas contenir n'importe quoi.
  • Un modèle permet de lister certains profils, ce qui n'est pas souhaitable
  • un modèle engage tous le monde, qu'on soit pour ou contre, par exemple un modèle qui pronne l'homophobie, s'il n'est pas supprimer (car nos procédures se fond par vote), sous entend l'acception par tous. Nous nous rendons tous coupable. Vincnet G 26 avril 2006 à 12:36 (CEST)
Tu est sur de ne pas t'etre trompé de section ? :) #Proposition : limitation de la portée de cette PdD parle justement de ça. DarkoNeko 願い 26 avril 2006 à 13:37 (CEST)

[modifier] Méthode de vote

Comme on a plusieurs choix assez proches, je vous propose de tester une nouvelle methode de vote (oui, j'aime bien expérimenter un peu des fois :)

Les propositions sont notées par chaque votant entre +5 (totalement pour) et -5 (totalement contre). Le +0 correspond, en toute logique, à une neutralité des plus suisses :)

Le calcul du coef d'une proposition est (total / nbr votant)

  1. 1er tour de vote : ne seront conservées que les propositions ayant un coeficient positif (ou supérieur à une valeur donnée, mais si la barre est trop haute il y a un risque qu'aucune prop ne l'atteigne) -- à moins, bien sur, qu'une majorité écrasante ne se dégage pour l'une des prop.
  2. 2nd tour : la proposition gagnante sera celle qui possédant le plus haut coeficient.

Qu'en pensez vous ?

  • avantage : pouvoir nuancer son vote, vu qu'il leur est souvent reproché d'etre binaire (je pense que ça n'empechera pas une partie des gens de se contenter des +5 et -5, mais je suis sur que ça fera plaisir aux autres :)
  • inconvenient : besoin d'une calculette (windows en fournie une et je suis volontaire pour compter, ça tombe bien)

un exemple

DarkoNeko 願い 25 avril 2006 à 10:33 (CEST)

Quel intéret d'être nuancé, un -5 comptant 5 fois plus qu'un -1 ? Même si là, on est pas en situation de guerre ;). ▪ Eskimo ☼ 25 avril 2006 à 17:27 (CEST) Vive Condorcet
On peut etre totalement pour quelquechose, plus ou moins pour, neutre, plus ou moins contre, totalement contre :) et maintenant, tu peut le refleter quand tu vote :D
Mais comme dis plus haut, c'est principalement une experimentation pour le moment. Peut etre que ça fonctionnera et que ça aura du succes, peut etre pas. DarkoNeko 願い 25 avril 2006 à 17:59 (CEST)
Je vois pas vraiment l'intéret... Ça me rappelle les questions référendaire du Parti québécois!! (Les québécois comprendront...) Pourquoi pas faire simple: oui ou non??? Dans le fond, j'ai peur à un biais du vote, étant la méthode compliqué du vote. Pour reprendre l'idée de Darkoneko: Oui +1 neutre +0(ou -0 c'est selon) non -1. Bestter Discussion 25 avril 2006 à 18:26 (CEST)
euuh +1/-1 c'est déjà ce qui se fait pour un pour/contre simple hein ? :) DarkoNeko 願い 26 avril 2006 à 11:47 (CEST)
A mon humble avis, de +5 à -5 est trop vaste. L'avis des modérés sera écrasé par ceux qui aime les extrêmes et les maniaques (genre moi) mettront des plombes à se décider si la proposition 4 vaut bien +3 car elle est quand même bien mieux que la 6 à +2. Bref, je serai plutôt pour un avis allant de +2 à -2, donant un truc du genre:
Super-génial-enthousiasmant/raisonable-plutôt pour-favorable/bof-pas d'opinion-pas terrible mais bon-pas tout compris/de gros biais-ça me plait pas-plutôt contre/Absolument contre-je ferai comme si je n'avais même pas lu cette proposition-si vous faîtes passer ça, je claque la porte. Voila voilou, dîtes moi ce que vous en pensez. Amitiés. --Ygonaar 25 avril 2006 à 18:43 (CEST)
+2 / -2 me va très bien aussi :) 5 était indicatif. DarkoNeko 願い 26 avril 2006 à 11:47 (CEST)

[modifier] Proposition 1

Je pense qu'il faut modifier le texte de la proposition 1 pour preciser que les contenus illégaux ne sont pas autorisés (propos raciste, homophobe, négationiste...). Au sinon rajouter une proposition, 1bis. Tieum512 26 avril 2006 à 14:06 (CEST)

Ils le sont et le resteront de toutes façons. ▪ Eskimo ☼ 26 avril 2006 à 14:22 (CEST)
Il faudrait le preciser. Tieum512 26 avril 2006 à 16:31 (CEST)
Illégaux selon quelle legislation ? Solensean ᛁᛉᛁ 26 avril 2006 à 14:27 (CEST)
Celle de la République populaire de Chine ? On peut tout simplement ajouter une proposition qui limite la liberté d'expression sur les pages utilisateur tel qu'elle est limité dans la plupart des démocratie moderne, pas de diffamation, pas de négationisme, pas de racisme, ni d'homophobie. Tieum512 26 avril 2006 à 16:31 (CEST)

[modifier] Proposition 1bis

J'ai ajouté la proposition 1bis suite a mes argument ci dessus. Elle donne une limite large a ce qui peut etres dis dans une boite utilisateur. Elle se situe donc entre la 1 et la 2. La 2 étant pour moi ingérable. on peut tres facillement insulter tout un peuple en étant pour quelquechose. Quid de Je suis pour la stérilisation des homosexuels ? Tieum512 4 mai 2006 à 11:02 (CEST)

Je trouves que c'est une bonne idée. Nous sommes encore dans une communauté ou les verroux sécuritaires peuvent faire primer l'esprit que le lettre. Amitiés. --Ygonaar 4 mai 2006 à 23:12 (CEST)

[modifier] Proposition 6

J'ajoute une proposition 6, qui vise à interdire toutes les boîtes d'utilisateur. En effet, la proposition 1 énonce un extrème, à savoir une autorisation totale pour l'utilisation des boîtes d'utilisateurs. Je ne vois pas pourquoi l'autre extrèmité, c'est à dire l'interdiction totale, ne pourrait pas être proposée. --SpeedDemon74 10 mai 2006 à 21:23 (CEST)

je voulais savoir comment ça se passe pour voter ? faut modifier une section dans l'article principal ? en mettant + Pour ou - Contre Sebfun 10 mai 2006 à 21:31 (CEST)

Le vote n'est pas encore ouvert (un jour viendra, dès que yaura plus de nouvelles propositons et que quelqu'un se motivera pour l'ouvrir :) DarkoNeko いちご 10 mai 2006 à 21:34 (CEST)

[modifier] Un cliché instantané

(c'est surtout pour ma lecture personnelle, mais ça interressera surement d'autres personnes)

[modifier] 24 mai 2006

proposition : pour, contre, taux pour/(pour+contre+neutre)

  • prop 1 : 11 , 31  : 26.19% de contributeurs y sont favorable
  • prop 1b : 21 , 20  : 51.22% de contributeurs y sont favorable
  • prop 2 : 5 , 32  : 13.51% de contributeurs y sont favorable
  • prop 3 : 12 , 25  : 32.43% de contributeurs y sont favorable
  • prop 4 : 16 , 22  : 42.11% de contributeurs y sont favorable
  • prop 5 : 1 , 29  : 3.33% de contributeurs y sont favorable
  • prop 6 : 2 , 31  : 6.06% de contributeurs y sont favorable
  • limitation de la portée de la PdD : 27 , 3  : 90% de contributeurs y sont favorable

cliché pris le 24 mai 2006 à 10:20 (CEST). DarkoNeko いちご

[modifier] 30 mai 2006

  • prop 1 : 13 , 38  : 25.49% de contributeurs y sont favorable
  • prop 1b : 27 , 23  : 54% de contributeurs y sont favorable
  • prop 2 : 5 , 36  : 12.2% de contributeurs y sont favorable
  • prop 3 : 14 , 29  : 32.56% de contributeurs y sont favorable
  • prop 4 : 19 , 27  : 41.3% de contributeurs y sont favorable
  • prop 5 : 3 , 31  : 8.82% de contributeurs y sont favorable
  • prop 6 : 3 , 37  : 7.5% de contributeurs y sont favorable
  • limitation de la portée de la PdD : 32 , 3  : 91.43% de contributeurs y sont favorable

cliché pris le 30 mai 2006 à 16:23 (CEST) par DarkoNeko いちご

[modifier] 19 juin 2006, 12h44

(quelques heures avant la fin)

  • prop 1 : 16 , 54  : 22.86% de contributeurs y sont favorable
  • prop 1b : 42 , 29  : 59.15% de contributeurs y sont favorable
  • prop 2 : 7 , 50  : 12.28% de contributeurs y sont favorable
  • prop 3 : 15 , 42  : 26.32% de contributeurs y sont favorable
  • prop 4 : 24 , 37  : 39.34% de contributeurs y sont favorable
  • prop 5 : 7 , 44  : 13.73% de contributeurs y sont favorable
  • prop 6 : 3 , 55  : 5.17% de contributeurs y sont favorable
  • limitation de la portée de la PdD : 39 , 5  : 88.64% de contributeurs y sont favorable

DarkoNeko le cabaliste いちご 19 juin 2006 à 12:47 (CEST)

Correction après coup : d'après la regle de vote, c'est le rapport pour/(pour+contre) qui est pris en compte, j'ai donc retiré les votes neutre du cliché. DarkoNeko le cabaliste いちご 19 juin 2006 à 13:25 (CEST)

[modifier] Création d'espaces de nom supplémentaires

Je persiste à penser que la création d'espaces de nom supplémentaires Modèle Utilisateur: et Catégorie Utilisateur: (avec espaces de discussion associés) serait le meilleur moyen de résoudre définitivement certains des problèmes évoqués dans la prise de décision (envahissement des espaces Modèle: et Catégorie:).

Cela nécessiterait évidemment une prise de décision pour en demander la création puis, une fois celle-ci obtenue, des passages de bots pour faire des retouches une fois les modèles et catégories déplacés ou recréés dans les nouveaux espaces de nom. Mais rien de particulièrement dramatique. La création récente d'autres espaces de nom a déjà occasionné du travail de réorganisation.

L'essentiel me semble être de tenir compte d'une réalité tangible, à savoir la popularité évidente de ces modèles utilisateur, et qu'un petit groupe ne prenne pas de décision contraignante en lieu et place des centaines de contributeurs qui en font usage. Car ce serait pour le coup qu'on pourrait parler de mainmise d'un petit groupe sur l'ensemble... Hégésippe | ±Θ± 24 mai 2006 à 10:54 (CEST)

Concernant le dernier argument, je rappelle que les centaines d'utilisateurs des boites ont, tout autant que les autres, le droit de voter. La main-mise n'est donc, en fait, que le groupe de personnes se donnant la peine de le faire : on ne peut pas les accuser d'etre responsable du fait que les autres préfèrent rester dans leur coin sans donner leur avis. (peut etre faudrait-il ajouter une notice à ce sujet en haut du modèle contenant les boites pour motiver les masses ?)
Sinon concernant le namespace modèle utilisateur... Je préfère ma solution, mais pourquoi pas. (même si je n'aime fondamentalement pas l'idée de catégoriser les gens)
DarkoNeko いちご 24 mai 2006 à 11:02 (CEST)
Tout le monde ne lit pas les modifications récentes, ni ne suit Wikipédia:Annonces ou le Bistro, donc ne sait pas forcément qu'il y a une prise de décision sur le sujet. Disons que j'imagine le tollé que pourrait provoquer la suppression subite de dizaines de boîtes avec les répercussions sur des centaines de pages utilisateur. Pour le coup, la communauté pourrait être agitée par de sérieux remous. J'ai bien peur que certaines des propositions aient été lancées sans vraiment réfléchir aux possibles conséquences. :D Hégésippe | ±Θ± 24 mai 2006 à 11:14 (CEST)
Je dirait que c'est de leur faute s'ils ne se tiennent pas au courant (regarder les annonces, ça n'est pas difficile : contrairement au bistrot, c'est court et conci) : on va pas aller leur écrire dans leur talk_page à chaque fois qu'il se passe quelquechose...ça serait un peu du flood :) DarkoNeko いちご 24 mai 2006 à 12:03 (CEST)