Discussion Wikipédia:Prise de décision/Fonctionnement du CAr

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Sommaire 1 Nouvelle proposition 2 A propos de cette prise de décision elle-même (modalités de vote, durée...) 2.1 Modalité du vote 3 Discussions générales 4 Ajouts 5 Tentative de rédaction 5.1 Proposition 4 5.1.1 Proposition 4.1 5.1.2 Proposition 4.2 5.1.3 Proposition 4.3 5.1.4 Proposition 4.4 5.1.5 Proposition 4.5 5.1.6 Proposition 4.6 5.2 Proposition 5 5.2.1 Proposition 5.1 5.2.2 Proposition 5.2 5.2.3 Proposition 5.3 5.3 Proposition 6 5.4 Proposition 7 5.5 Proposition 8 5.6 Proposition 9 5.7 Proposition 10 6 Proposition 11 : plus de confiance. 6.1 Commentaires 7 Proposition 12 : recevabilité 8 Encore une proposition globale 9 Une autre proposition globale : Wikiprocureurs 10 Nouvelles propositions à soumettre aux votes 11 Ré-election

[modifier] Nouvelle proposition

Au risque de déplaire, voire de choquer, je propose une nouvelle conception du but de l'arbitrage. Pour moi, les arbitres doivent accomplir leur mission d'une manière plus humaniste, en considérant non pas de simples faits (reverts, phrases ou parties de phrases tirées de leur contexte, ...) mais en tentant d'analyser un comportement global, une attitude générale. Ce n'est pas forcément une simple erreur qui fait un éditeur problématique mais la récurrence de fautes, la récidive, l'absence de volonté de s'améliorer, de se plier aux règles, l'agressivité permanente... La notion de circonstance atténuante (ou aggravante) est donc primordiale. C'est pourquoi au cours d'un arbitrage, les arbitres doivent tenir compte, outre de la gravité des actes, également de leur fréquence, de leurs proportions, des circonstances au moment des faits, de l'évolution de la situation, de savoir si l'attitude de l'éditeur problématique a été provoquée ou si elle était délibérée... Il est donc normal (et même recommandé) pour chaque arbitre, de prendre parti, d'émettre un jugement personnel, à condition toutefois qu'il n'ait pas été impliqué avec l'une ou l'autre des parties arbitrées.

Dans l'hypothèse où le règlement simplifié de Nojhan était adopté, je pense qu'il serait bon que les arbitres adoptent une telle approche de l'arbitrage. Des avantages (d'après moi) d'une telle approche : moins de rigidité dans le jugement émis par le CAr lors de chaque affaire, une plus grande liberté des arbitres et donc moins d'arbitrages qui règlent partiellement voire pas du tout les problèmes, des décisions plus adaptées à chaque comportement problématique (et donc une plus grande crainte du CAr de la part des "multirécidivistes"), et donc à long terme une diminution du non-respect des règles de savoir-vivre et des règles propres au fonctionnement de Wikipédia (enfin ça serait bien, quoi...). Des inconvénients (ben oui y'en a...) : responsabilité accrue des arbitres dans chaque affaire puisqu'ils prennent position, un plus grand risque qu'un arbitre se trompe (cependant, étant donné que les arbitres discutent entre eux, et que n'importe qui peut émettre son opinion sur l'avis d'un arbitre, ce genre de situation est toujours évitable), un traitement moins objectif des affaires (toutefois, je pense que 7 avis subjectifs peuvent se révéler plus justes que des avis qui se disent neutres, paradoxalement). Le rôle du CAr n'est pas celui d'un logiciel qui détecte les spams et les supprime, mais celui d'un organisme qui prend les problèmes à la source, analyse leurs causes, et fait en sorte qu'ils ne réapparaissent plus.

Donnez vos remarques (constructives, si possible) ! PieRRoMaN ¤ Λογος 4 novembre 2005 à 22:30 (CET)

[modifier] A propos de cette prise de décision elle-même (modalités de vote, durée...)

[modifier] Modalité du vote

"Contre : vous désapprouvez la proposition, et vous avez mieux à proposer" : Cette formulation me parait tendancieuse. On peut etre contre sans avoir necessairement mieux à proposer. Traroth | @ 31 octobre 2005 à 12:31 (CET)

Cette interprétation a priori du vote me gène aussi. Marc Mongenet 31 octobre 2005 à 14:04 (CET)

"Contre, et vous avez autre chose à proposer ou l'ancien système vous convient" serait-il plus approprié ? Warriorfloyd Speak 31 octobre 2005 à 14:06 (CET)

Pourquoi pas "Contre", tout court ? Après tout, il n'y a aucun commentaire pour "Pour". Traroth | @ 31 octobre 2005 à 14:14 (CET)

En effet, pourquoi pas ! Après tout, si les gens ont des idées ou d'autres propositions, il faut le faire pendant la période de discussion :-) Warriorfloyd Speak 31 octobre 2005 à 14:17 (CET)

Cette interprétation se voulait aussi un peu humoristique :), et vient aussi du fait que je n'aime pas, mais vraiment pas, les critiques non constructives. Traroth : il y a un commentaire pour "Pour". J'ai ajouté la proposition de Warriorfloyd. Ce n'est pas extrèmement important, mais vu les débats actuels j'ai préféré rajouter ces précisions.

Mais je suis d'accord, c'est tendancieux. Tout comme cette prise de décision d'ailleurs ! le Korrigan ^bla 31 octobre 2005 à 14:23 (CET)

Pour/Contre/Blanc et neutre sur la base des définitions (modifiées pour contre) de le Korrigan me semblent convenir, en attendant qu'un jour sur wikipédia on arrive à trouver un mode de scrutin qui fasse consensusThierry Lucas 31 octobre 2005 à 17:20 (CET)

J'ai noté l'ironie dans la définition du vote neutre, mais je ne pense pas qu'il s'agisse d'une absence d'avis. Au contraire, il s'agit d'un avis non tranché : impossible de peser le pour et le contre (c'est le cas de le dire), et comme le vote blanc compte comme un vote contre, l'intérêt du vote blanc est de ne pas favoriser un côté ou l'autre, mais de montrer que la question, même après réflexion, n'est pas simple. Désolé, ça c'était pour chipoter :D PieRRoMaN ¤ Λογος 1 novembre 2005 à 13:47 (CET)

Ben non

[modifier] Discussions générales

Et voilà encore des règlements. Qui a le courage de lire l'intégralité des alinéas et des discussions liées ? Pas grande monde, je le crains. Posons-nous la question de ce qu'attends la communauté du comité d'arbitrage. La communauté attends un outils simple et efficace pour l'aider à résoudre les conflits qui apparaissent.

Les arbitres sont élus, ils le sont parce que la communauté considère qu'ils ont les qualités pour résoudre des conflits (bon sens, intelligence, connaissance du wiki, etc.) Or, quand je lis ce règlement, j'ai l'impression qu'on cherche des arbitres spécialisés dans le droit.

Plus on rajoute de règles, d'articles, d'alinéa, de sous-comités, plus on affiche un manque de confiance envers le comité d'arbitrage, remplacé peu à peu en organe judiciaire qui ne fait qu'appliquer à la lettre les amendements, les jurisprudences, etc. Est-ce cela que l'on cherche ?

On devrait pouvoir définir un comité d'arbitrage avec bon sens. Je propose quelques pistes :

1. le comité est élu par la communauté,
2. le comité a pour charge de « régler les conflits sans faire appel à une prise de décision de la communauté »,
3. le comité essaye d'agir au mieux pour régler rapidement et proprement les conflits, en se fondant sur les principes de base de wikipédia,
4. le comité reçoit de la communauté la possibilité d'appliquer des sanctions pouvant aller jusqu'à l'exclusion temporaire,
5. si le conflit n'est pas réglé par le comité, il est possible de faire appel à la communauté via une prise de décision.

Point, pas besoin d'une tonne de règlements que personne ne lira de toute façon et qui emprisonnerons les arbitres dans un carcan malsain. Nous devons pouvoir faire confiance au comité, à son bon sens, à son intelligence, pas à un règlement abscon et pinailleur. — NoJhan ♥! 31 octobre 2005 à 11:36 (CET)

•  Pour Marc Mongenet 31 octobre 2005 à 18:32 (CET)

Comme certains hurlent contre la bureaucratie, le juridique, etc., je voudrais simplement rappeler que le règlement actuel possède 17 articles de quelques lignes chacun, et que la présente page vise précisemment à rendre le fonctionnement du comité plus simple et plus efficace. Marc 31 octobre 2005 à 13:21 (CET)

D'accord avec Caton. Les règles ne sont pas faites pour être lues mais pour faire en sorte d'éviter les malentendus, les vices de forme, les réclamations procédurières, et tout un tas d'autres problèmes. Certes, toute règle apporte son lot de rigidité, mais le but est de trouver la règle la plus appropriée en termes de ratio intérêts/inconvénients. Les quelques principes fondateurs que tu cites, Nojhan, sont bien sûr indispensables, mais la preuve en est qu'à l'origine ils n'ont pas suffi pour éviter les conflits de dégénérer. Toute société/communauté, à mesure qu'elle s'agrandit, a besoin de règles précises. Un exemple parlant : le chaos entraîné par les prises de décisions récentes pour Gemme et Josido. Comme quoi en l'absence de règles spécifiques, on aboutit à ce genre de désordre. PieRRoMaN ¤ Λογος 1 novembre 2005 à 13:55 (CET)

En fait, on peut avoir une lecture toute différente des « évènements récents ». De fait, c'est bien la trop grande limitation du règlement du CAr qui est à l'origine du lancement de la prise de décision. Le CAr n'a en effet pas été en mesure de régler rapidement et clairement les problèmes posés par Gemme (qui porte l'essentiel du problème).

Si on relis l'enchaînement des évenements, c'est alors Villy qui est arrivé en arguant que le règlement de wikipédia n'autorisait pas la remise en cause de la PDD à l'origine du comité (qui pourtant c'était déclaré incapable de gérer le problème globalement).

On a donc une longue suite de pinaillage et d'interprétation, et c'est bien l'incapacité des participants à sortir le nez de de ces règlements qui a fait que le conflit a dégénéré. Par ailleurs, je n'ai pas souvenir d'avoir lu plus de « hurlements » contre plus de règlements que pour, en la matière les deux approches sont égalements représentées.

Ce dont wikipédié a besoin, ce n'est pas de plus de règlement, c'est de plus de bon sens et de simplicité. 17 articles de 5 lignes rédigés dans un langage judiciaire abscon, c'est beaucoup trop. Le problème de la gestion des conflits n'a pas pour origine un manque de règlement, mais un manque de confiance.

De fait, le CAr devrait être un tampon entre les conflits et la communauté. En tant que tel, il doit être géré de façon simple et transparente, pas être transformé en cours de justice. Le comité doit sortir le nez des règlements, et être un organisme en lequel n'importe quel contributeur de base, n'ayant pas lu son règlement, peut avoir confiance pour gérer les conflits de base. — NoJhan ♥! 1 novembre 2005 à 14:21 (CET)

Ta conception se tient, même si personnellement je trouve que le règlement du CAr, dans son état actuel, est tout de même loin d'être très long ni très compliqué. Je crois qu'un CAr basé simplement sur la confiance serait utopique, étant donné que les personnes qui le saisissent n'en font pas toujours preuve, de confiance, bien au contraire. C'est pour ça que si le CAr prenait des décisions à main levée, dans la précipitation, sans un minimum de rigueur procédurière, la partie lésée par la décision pourrait beaucoup plus facilement trouver moyen à réclamer et à dénoncer une prise de partie de la part des arbitres. PieRRoMaN ¤ Λογος 1 novembre 2005 à 14:47 (CET)

Ce sont toujours les fâcheux qui font des rappels au réglement. Les autres, de bonne volonté, font confiance. Les lois ont été créées pour réprimer les comportements fâcheux, dans la vraie vie. Ici, nous ne sommes pas dans la vraie vie. Si ça ne plaît pas à quelqu'un de contribuer dans la confiance, qu'il aille sur un autre projet. Rien ne l'oblige à rester ici. Alvaro 17 décembre 2005 à 00:35 (CET)

là ^par contre je suis complétement d'accord

je trouve ça complétement bijectif

[modifier] Ajouts

Comme ça a déjà été évoqué lors de l'election du 2eme CAr, je le remets (on n'vait pas approfondit pour ne pas interferer avec le vote de l'amendement en cours à l'époque) :

En tant que membre du CAr, j'ai un certain nombre de propositions pour en améliorer le fonctionnement :

• Augmenter le nombre d'arbitres. Proposition : 9
• Rendre le mandat plus long. Propositions : un an, 15 mois, 18 mois => Renouvelable
• Renouveler les membres par tiers, tous les 4 mois, donc (Par tiers, on peut conserver un nombre impaire d'arbitres). Ainsi, les arbitres peuvent mieux s'intégrer au Comité, et ça évite les période de quasi-carence dans le traitement des affaires
• Supprimer la possibilité pour les parties de demander la révocation d'un arbitre. Par contre, on peut instaurer un système permettant au CAr lui-même de déstituer (définitivement, donc) l'un de ses membres et/ou un système permettant à la communauté de lancer un vote de destitution, sur pétition. Une pétition de 10 signatures lance un vote de déstitution, par exemple.
• Préciser explicitement que le CAr a le droit de formuler des propositions (non-contraignantes) pour la modification des règles de la communauté
• Préciser dans l'article 4.1 que nommer un médiateur ne stoppe pas l'action du CAr
• Préciser explicitement dans l'article 6 que les CAr peuvent examiner tout information susceptible de les éclairer, sur les pages d'arbitrage, sur les autres pages de Wikipedia ou même sur d'autres sites web. Le but n'est évidemment pas de sanctionner les parties pour des faits exterieurs mais de trouver des informations.
• Préciser que les arbitrages sont rendus par un groupe de x arbitres parmi le collège. Les arbitres s'auto-désignent comme participant à un arbitrage, sans limite de nombre, mais avec un minimum, par exemple 5.
• Préciser que les arbitres non-réélus terminent les affaires qu'ils ont engagés et qui sont au stade du vote, et ce même si plusieurs votes sont nécessaires, et que les avis qu'ils ont exprimés dans les pages d'arbitrages sont conservés, éventuellement dans une partie séparée, quand l'arbitrage est au stade de la discussion.

Avantage du système :

• Avec un système de collège d'arbitres et des arbitres plus nombreux, on peut esperer accélerer sensiblement le traitement des conflits.
• Certaines possibilités sont rendus explicites, ce qui rend le rôle et les prérogatives du CAr plus claires.
• La suppression des demandes de révocation faites par les parties d'un conflit assoit la légitimité des arbitres, parfois mise à mal.
• Le renouvellement par tiers permet d'éviter les phénomènes de fuite de connaissance et de diminuier l'effet de paralysie dû à la periode électorale.
• L'achevement des affaires au stade du vote par les anciens arbitres permet également d'accélerer le traitement en evitant aux nouveaux arbitres de devoir s'approprier une affaire quasiment conclue (avec la période de paralysie que ça va inévitablement entrainer).

Traroth | @ 31 octobre 2005 à 14:30 (CET)

Dans l'ensemble cela me parait des solutions de bon sens,(surtout le renouvellement par tiers et le prolongement du mandat) pourquoi ne pas les proposer a la suite des amendements proposés bientot au vote. Petite question, y a t'il une grille des éventuelles "sanctions" que puisse prendre le CAr? Je m'explique, dans l'affaire banissement de Gemme il était proposé le banissement définitif (du moins c'est l'impression que j'ai eu) par des membres de la communaute. Depuis l'intervention de willy et Caton et l'implication du CAr (si celui-ci juge l'affaire recevable) ce dernier est-il en mesure de prononcer des verdicts ou des recommandations aussi définitives? en clair a t'il compétence à agir comme un tribunal. J'avoue ne pas trop savoir en ce momentThierry Lucas 31 octobre 2005 à 15:34 (CET)

Pour l'instant, oui, puisque nous sommes libres "d'inventer" les peines qui nous paraissent appropriées. Une liste aurait en fait un effet inverse, en empêchant toute peine qui ne s'y trouverait pas. Ce qui n'est pas nécessairement une mauvaise idée, cela dit. Quant à mes propositions, je les ai effectivement faites dans l'optique qu'elles soient débattues maintenant. Traroth | @ 31 octobre 2005 à 15:44 (CET)

C'est une véritable réforme du système :-) Pour les peines, elles ne sont pas légions. Il est aisé de les lister. Ce qui les rends multiples, c'est l'éventail des possibilités d'applications, c'est à dire l'entendue ou la durée de ces sanctions. Nous avons les rappels à l'odre, les interdictions d'éditions (totales ou partielles), les exclusions temporaires. Manquent les exclusions défnitives (mais cela relève t-il du CAr ?) et les peines de travaux d'intérêt général... Warriorfloyd Speak 31 octobre 2005 à 15:49 (CET)

Il est aussi possible d'y ajouter l'obligation d'affichage (sur la page perso et/ou la page de discussion), que j'ai deja proposé au CAr (ce qui n'a pas declenché un enthousiasme délirant) et on a deja pratiqué l'interdiction de revert. Traroth | @ 31 octobre 2005 à 15:56 (CET)

L'obligation d'affichage ? Mais l'affichage de quoi ? Du fait que l'utilisateur est sous le coup d'une décision du CAr ? C'est pas bête; pour moi l'interdiction de revert est une déclinaison de l'interdiction d'édition ! Enfin, c'est un point de vue. Warriorfloyd Speak 31 octobre 2005 à 16:04 (CET)

Affichage de la décision du CAr, durant une certaine durée. Traroth | @ 31 octobre 2005 à 16:43 (CET)

je demeure convaincu qu'une grille des "peines" et mesures que le CAr puisse être amené à prendre devrait être clairement définie, sinon cela revient à faire du CAr un tribunal dont les décisions font jurisprudence et de fait Font le droit de wikipédia francophone. Est-ce encore un comité d'arbitrage dans ce cas la? Je m'interroge... De plus je suis farouchement hostile à toute idée de peine définitive (je me suis pas battu contre la peine de mort dans mes jeunes années pour entrer dans une communauté ou une peine pourrait-être définitive et irréversible). Par contre quels moyens posséde le CAr pour constater que ces décisions sont respectées et pas contournées???Thierry Lucas 31 octobre 2005 à 16:12 (CET)

A ce qu'il me semble, il n'exite sur wiki qu'une seule peine définitve, a savoir celle du bannissement, qui n'est utilisée qu'avec précaution et beaucoup de réserves puisque seulemnt deux contributeurs ont été bannis jusque là. Je comprends tes craintes et toute décision définitive et inflexible est le reflet quelque part de faiblesses ! (Je savais pas que tu étais militant anti peine de mort :-) ) Il y une reflexion interessante à faire sur ces peines ! Warriorfloyd Speak 31 octobre 2005 à 16:20 (CET)

Oui j'ai un vieux reste d'utopie rousseauistes et pense qu'une personne peut toujours s'amender. Concernat ta proposition suivante Traroth Préciser explicitement que le CAr a le droit de formuler des propositions (non-contraignantes) pour la modification des règles de la communauté me semble faire sortir le CAr de son rôle. Il est à la fois arbitre, tribunal et tu en fais de fait presque un législateur puisqu'il peut faire des propositions. Qu' a titre personnel chaque arbitre puisse le faire pourquoi pas, mais pas en tant que CAr . Cela dit à partir du moment ou il n'y a sur Wikipédia ni véritable instance législative ni exécutive (ni même accord sur les modalités de scrutin)il n'est pas étonnant que l'on demande beaucoup à l'une des seules institutions qui fonctionne réelleme quoiqu'on en dise.Thierry Lucas 31 octobre 2005 à 16:27 (CET)

En effet ! C'est pourquoi j'avais émis l'hypothèse de la création de différents "comité", sans tomber dans une débauche bureaucratique démesurée... Je pense que l'on devrait mettre les admins dans le coup. Pourquoi n'ont ils pas de comité exécutif organisé. Ils n'agissent qu'en solo, d'où parfois des affrontement et des mésentente ! Si un comité arbitre, un autre devrait être conacré à la l'application des peines ! Il existe déjà de nombreux groupes organisés, comme les Wikipompiers qui font en sorte, justement que les choses n'aient pas à remonter au CAr ! On doit certainement pouvoir faire mieux qu'à l'heure actuelle :-) Warriorfloyd Speak 31 octobre 2005 à 16:33 (CET)

En clair une sorte de partage des taches comme à l'université genre CA/CEVU/Conseil scientifique (j'ai vu que tu avais eu des responsabilités universitaires) avec bien sur une répartition des roles adaptée aux spécificités de Wikipédia. Diable si c'est cela c'est une refonte totale du système (à mon sens qui ne serait pas inutile) mais dans ce cas la on dépasse la simple refonte du CAr. Il va nous falloir une assemblée constituante...Thierry Lucas 31 octobre 2005 à 16:47 (CET)

Effectivement, cette version (copier-coller) ne tient pas compte de l'évolution du point de vue suite à la petite discussion sur la question en septembre. C'est mieux formulé dans les propositions ci-dessous. En gros, le CAr a le droit de conseiller à la communauté de statuer sur un point précis, sans faire de proposition. Traroth | @ 31 octobre 2005 à 17:19 (CET)

J'ai toujours des responsabilités étudiantes, bien qu'elles se limitent à une association étudiante; mais cela a suffit à provoquer une déformation professionelle... L'organisation et la hiérarchisation sont l'essence même de toute communauté. Force est d'en convenir, car l'une des premières choses dont s'est doté wiki sont les admins. Malheureusement, mêmes à 75, ils ne peuvent pas être partout... De la même manière que les participants d'un projet sont, si l'on peut dire, la "référence" dans le domaine qu'ils animent (je ne pense à aucun projet en particulier ! non j'ai pas dit Hellenopedia...), les différents groupes seront une institution de référence pour le domain qui leur serait attribué... J'ai un petit côté utopiste, mais l'expérience de wiki aidant, je suis sur que rien n'est impossible. Par exemple, les moédrateurs devraient, je pense être mieux coordonés qu'ils ne le sont à l'heure actuelle. Warriorfloyd Speak 31 octobre 2005 à 16:55 (CET)

oui je le pense aussi. Les proposition de Traroth concernant le CAr (sauf une mais j'ai explicité laquelle plus haut) me semblent partir dans le bon sens ainsi que les premiers amendements mais reformer le Comité d'arbitrage n'est pas suffisant et ne répondra pas à tous les problèmes. J'ai parfois l'impression que beaucoup compte sur ce comité pour se défausser à bon compte des difficultés sur le mode le CAr tranchera. Est-ce son rôle?Thierry Lucas 31 octobre 2005 à 17:04 (CET)

En effet, pas mal de monde demande un arbitrage pour avoir gain de cause face à un utilisateur qui n'a pas le même point de vue. Mais comme l'a rappelé je sais plus qui, le CAr peut très bien prendre des mesures contre les deux ou ne rien faire selon que la demande est jugée irrecevable. Le CAr, au sens strict du terme se doit de juger les litiges. La question est de savoir si ces litiges doivent être déterminé (problèmes de contenu, attitudes des contributeurs, propos sur pages de discussion... ) ??? Warriorfloyd Speak 31 octobre 2005 à 17:08 (CET)

Oui je suis assez bien placé en ce moment pour le savoir. Définir précisément ce qu'est le CAr mais aussi ce qu'il n'est pas.Thierry Lucas 31 octobre 2005 à 17:16 (CET)

~

On n'est pas couché alors... Déjà que le débat semblait être promis à durer ! Mais enfin, il faut bien que les choses se fasses... J'aimerais bien svoir ce que Traroth et Korrigan et les autres en pensent :-) Warriorfloyd Speak 31 octobre 2005 à 17:22 (CET)

Ce que j'en pense ? J'aime bien ces propositions ! Mais en fait, j'avais lancé cette prise de décision pour décider rapidement (moins d'un mois) des trois premières propositions. Avec ces ajouts, la discussion va enfler et ralentir ; d'autant que la plupart sont moins urgentes (en ce qu'une partie concerne la prochaine élection par exemple). J'ai proposé à Traroth de lancer une prise de décision séparée pour ses propositions, on verra ce qu'il en pense !

Quant aux propositions elles-mêmes, je les commenterai en détail un peu plus tard. Pour le rôle du CAr... pfou, je n'ai pas trop envie de commenter ici. Pas encore :) le Korrigan ^bla 31 octobre 2005 à 18:50 (CET)

Oui, on s'est laissé prendre à notre propre jeu. et dire que je critiquais le fait que les décisions se prennaient lentement ! Mais de fil en aiguille, les idées viennent. C'est quelque chose à méditer je crois que le rôle du CAr, car (sans jeu de mot !) même avec de bonnes règles de fonctionnement, un organe dont le but et les attributions sont floues perd de son efficacité (sinon toute son efficacité). Rassures toi, on va d'abord se pencher sur les 3 (ou 4) première propositions et ensuite on avisera ! Warriorfloyd Speak 31 octobre 2005 à 18:58 (CET)

Pour moi, rien n'empêche qu'on soumette au vote les propositions une par une (ou "par paquets"), à condition de respecter un ordre logique (par exemple : le renouvellement par tiers après avoir voté l'augmentation du nombre d'arbitres...). Ca permettra justement de faire évoluer progressivement les débats et les propositions, plutôt que d'avoir à voter pour une liste de propositions dans un même temps. Mais rien n'empêche bien sûr que la discussion se poursuive sur les propositions qui n'ont pas encore été votées. Qu'en pensez-vous ? J'espère m'être exprimé clairement. En ce qui concerne les propositions de Traroth, a priori elles me semblent pour la plupart aller dans le bon sens. PieRRoMaN ¤ Λογος 1 novembre 2005 à 14:19 (CET)

[modifier] Tentative de rédaction

[modifier] Proposition 4

Afin d'assouplir le système, augmenter le nombre d'arbitres, alonger le mandat et réélire le CAr par tiers

[modifier] Proposition 4.1

Modification de la partie "Pré-requis" du règlement :

"Il y a neuf arbitres."

[modifier] Proposition 4.2

Modification de la partie "Pré-requis" du règlement :

"Il y a douze arbitres."

[modifier] Proposition 4.3

Modification de la partie "Pré-requis" du règlement :

"Ils sont élus pour neuf mois, renouvelables."

[modifier] Proposition 4.4

Modification de la partie "Pré-requis" du règlement :

"Ils sont élus pour douze mois, renouvelables."

[modifier] Proposition 4.5

Modification de la partie "Pré-requis" du règlement :

"Ils sont élus pour quinze mois, renouvelables."

[modifier] Proposition 4.6

Modification de la partie "Pré-requis" du règlement :

Ajout de "Le renouvelement du CAr se fait par tiers"

[modifier] Proposition 5

• Suppression de la possibilité de récusation par une partie d'un conflit
• Ajout d'une possibilité de destitution par la communauté, sur pétition

[modifier] Proposition 5.1

Modification de l'article 5, alinéa 2 :

"Même s'il ne se considère pas comme impliqué, un arbitre peut choisir de se récuser à tout moment dans l'intérêt de la résolution du conflit."

[modifier] Proposition 5.2

Ajout d'un nouvel article 5, alinéa 3 :

"Un vote de déstitution d'un membre du Comité d'Arbitrage peut être déclenché par une pétition approuvée par au moins dix membres de la communauté des contributeurs enregistrés depuis plus d'un mois au moment de la pétition. Le vote doit ensuite être approuvé par au moins 51% des votants, hors votes nuls et blancs."

[modifier] Proposition 5.3

Ajout d'un nouvel article 5, alinéa 3 :

"Un vote de déstitution d'un membre du Comité d'Arbitrage peut être déclenché par une pétition approuvée par au moins vingt membres de la communauté des contributeurs enregistrés depuis plus d'un mois au moment de la pétition. Le vote doit ensuite être approuvé par au moins 51% des votants, hors votes nuls et blancs."

[modifier] Proposition 6

Modification de l'article 13 :

"Les arbitres tranchent des litiges individuels sans édicter de règles de comportement applicables sur le site, cette démarche relevant de la communauté du site. Si les arbitres se réfèrent aux motifs ou à la solution d'une décision arbitrale passée, ils doivent expliquer en quoi l'affaire qui leur est soumise est similaire ou comparable.

Toutefois, à tout moment, le Comité d'Arbitrage peut proposer à la communauté de prendre une décision concernant un point précis du règlement, sans toutefois proposer de solution en son nom."

[modifier] Proposition 7

Modifier l'article 4, alinéa 1 :

"Les arbitres décident entre eux à la majorité s'il y a lieu de donner suite à la demande d'arbitrage ou de la rejeter sans examen. La décision est accompagnée le cas échéant de conseils en vue de parvenir à une conciliation ou à une médiation. Les arbitres peuvent à cet effet lancer un appel public à un médiateur volontaire et fixer les conditions de la médiation. Si par la suite, un comité de médiation venait à être créé, les arbitres pourront le saisir d'office de la plainte en question. La médiation n'arrête toutefois pas l'action du Comité d'Arbitrage"

[modifier] Proposition 8

Modifier l'article 6 :

"Les arbitres examinent les griefs et les preuves du plaignant. Ils sollicitent les explications et défenses du mis en cause, ainsi que ses moyens de preuves. L'ensemble de ces moyens, explications et preuves figurent sur la page d'arbitrage Wikipédia:Liste des arbitrages/nom du plaignant-nom du mis en cause. Lorsque les arbitres considèrent qu'ils sont suffisamment éclairés sur le conflit et qu'ils disposent des éléments de preuve nécessaires, ils déclarent l'affaire mise en délibéré. Aucune explication supplémentaire ni nouveau moyen de preuve n'est recevable à compter de ce moment.

Cependant, si un élément favorable ou défavorable est apporté à la fin de la période d'instruction (apport des preuves), la partie opposée peut demander un délai supplémentaire pour répondre à ce point précis, afin d'éviter que les apparences jouent un rôle défavorable.

Par ailleurs, les membres du Comité d'Arbitrage sont en droit de chercher des éclaircissements en dehors des pages d'arbitrages, sur d'autres pages de Wikipédia ou sur d'autres sites Web."

[modifier] Proposition 9

Modifier l'article 4, alinéa 1 :

"Les arbitres décident entre eux à la majorité s'il y a lieu de donner suite à la demande d'arbitrage ou de la rejeter sans examen. La décision est accompagnée le cas échéant de conseils en vue de parvenir à une conciliation ou à une médiation. Les arbitres peuvent à cet effet lancer un appel public à un médiateur volontaire et fixer les conditions de la médiation. Si par la suite, un comité de médiation venait à être créé, les arbitres pourront le saisir d'office de la plainte en question.

Les décisions doivent être enterinées par au moins 5 arbitres. Ces arbitres seront ensuite les seuls à pouvoir participer à la prise de décision."

Modifier l'article 4, alinéa 3 :

"Dans les autres cas, les arbitres déclarent que l'arbitrage est ouvert sur l'affaire en question. Le vote de recevabilité est ouvert durant 15 jours ou jusqu'à ce que tous les arbitres se soient prononcés. Si au terme du délai, moins de cinq arbitres se sont prononcés, l'arbitrage est réputé recevable et tous les arbitres devront participer à la suite de la procédure"

[modifier] Proposition 10

Ajouter un article 18 :

"Après une élection, les arbitres non-réélus devront achever les procédures auxquels ils participent et qui sont en phase de vote de proposition, et ce même si plusieurs votes sont nécessaires"

---

N'hésitez pas à commenter abondamment, tant sur le fond que la forme.

Traroth | @ 31 octobre 2005 à 16:41 (CET)

• On y travaille :-) Warriorfloyd Speak 31 octobre 2005 à 17:29 (CET)

Sur le fond tes propositions me semblent aller dans le bon sens (comme dit plus haut) mais je m'inquiète de la proposition 6 Toutefois, à tout moment, le Comité d'Arbitrage peut proposer à la communauté de prendre une décision concernant un point précis du règlement, sans toutefois proposer de solution en son nom." .

1)D'abord comment le comité d'arbitrage peut-il proposer à la communauté de prendre une décision sans proposer de solution en son nom, j'y vois une relative ambiguité.

2)La répartition des pouvoirs dans Wikipédia est confuse il me semble que beaucoup en conviennent en ce moment. Pour autant est-il normal de faire d'un organisme d'arbitrage avec des pouvoirs "disciplinaires" (on va dire judiciaire) un organisme de proposition? Honnetement je considère cela comme dangereux. Même si cela pose le problème de la non existence d'une véritable structure de proposition de fonctionnement (à l'heure actuelle c'est chacun qui propose individuellemnt d'ou le sentiment que cela part dans tous les sens).

3) Sur la forme, au risque de passer pour l'emmerdeur de service avec mes modalités de scrutin, mais il y a problème puisque sur la proposition 4 de la page Prise de décision/fonctionnement de CAr les modalités de vote sont differentes des autres propositions (pas de Blancs/neutres, et le Pour a été rajouté après). Comme il s'agit d'une proposition d'une personne avec qui je suis en conflit devant le CAr justement je ne souhaite pas intervenir sur cette page.Thierry Lucas 31 octobre 2005 à 17:47 (CET)

Je viens d'aller jeter un oeil sur le CAr dans lequel tu es impliqué avec Marc. Il est clair qu'une prise de décision concernant les votes va s'imposer à cours terme. Je pense que le mode Pour/Contre/Blanc/Neutre (=abstention, donc pas obligatoire de le prévoir mais bon !) est un bon système. Je pense qu'ici on peut le proposer comme mode de scrutin, avant peut-être de le proposer comme mode de scrutin universel de wiki. Warriorfloyd Speak 31 octobre 2005 à 18:04 (CET)

En tout cas c'est à discuter (sans doute pas ici afin de ne pas interférer avec la discussion sur le comité d'arbitrage, sauf en ce qui concerne ma remarque ponctuelle dont je parle juste avant ton intervention).Thierry Lucas 31 octobre 2005 à 18:47 (CET)

Je comprends tes réticences. Ca remonte à une discussion sur le bistro il y a un mois de ça avec Hervé Tigier. En gros la différence, c'est qu'on attire simplement l'attention de la communauté sur un point où il faudrait prendre une décision, mais sans indiquer quelle décision prendre. Il s'agit de trouver les pierres d'achoppement, en fait. Traroth | @ 31 octobre 2005 à 20:32 (CET)

Assez d'accord avec les points 1 et 2 de Thierry Lucas, cependant je ne conçois pas l'absence d'une institution dédiée aux propositions comme un véritable problème : le fait que chacun puisse prendre l'initiative d'améliorer le fonctionnement est plutôt une bonne chose. Peut-être pourrait-on (je suis conscient que ici n'est pas la bonne page pour en discuter) créer une cellule spéciale regroupant toutes les propositions visant à améliorer le fonctionnement, et où chacun serait bien sûr libre d'intervenir et de débattre. PieRRoMaN ¤ Λογος 1 novembre 2005 à 14:26 (CET) modifié : PieRRoMaN ¤ Λογος 2 novembre 2005 à 14:34 (CET)

[modifier] Proposition 11 : plus de confiance.

Je propose la mise au vote de cet « amendement », parmi les autres. — NoJhan ♥! 1 novembre 2005 à 14:37 (CET)

En vue d'aider à l'efficacité du comité d'arbitrage, il est nécessaire d'aller vers plus de simplicité et de confiance. Cette proposition a pour but de simplifier drastiquement le règlement du CAr, en se fondant d'avantage sur la confiance envers les arbitres, élus pour leur capacité à régler des conflits et leur bonne connaissance du projet wikipédia, et pas sur leur capacités à être des spécialistes du « droit wikipédien ».

Le règlement est ramené à ces principes de base :

1. le comité est élu par la communauté,
2. le comité a pour charge de « régler les conflits sans faire appel à une prise de décision de la communauté »,
3. le comité essaye d'agir au mieux pour régler rapidement et proprement les conflits, en se fondant sur les principes de base de wikipédia, le CAr s'appuie pour cela sur la liste des comportements problématiques, qui fait l'objet d'une prise de décision à part,
4. le comité reçoit de la communauté la possibilité d'appliquer des sanctions pouvant aller jusqu'à l'exclusion temporaire,
5. si le conflit n'est pas réglé par le comité, il est possible de faire appel à la communauté via une prise de décision,
6. le comité doit présenter de façon transparente les discussions en son sein, il est libre de s'organiser de la façon qui lui parait la plus juste,
7. chaque participant à wikipédia est libre de participer aux discussions du comité.

[modifier] Commentaires

Très très bien. :-) Juste une question, à quoi sert le dernier point (participation aux discussions). Ça me semble aller de soi, c'est une interdiction qui nécessiterait une règle, non ? Marc Mongenet 1 novembre 2005 à 14:54 (CET)

Encore une question. :-) Ne faudrait-il pas préciser que le comité... oh et puis non, que la confiance reigne. :-) Marc Mongenet 1 novembre 2005 à 14:54 (CET)

Ce n'est plus un comité d'arbitrage, mais un comité de salut public !

Nojhan ne propose ni plus ni plus que d'accorder les pleins pouvoirs au comité, qui pourra intervenir quand il le souhaite, n'importe quand, et à n'importe quel propos. Il ne prévoit même pas de limite de sanction, puisqu'une exclusion temporaire de longue durée renouvelée plusieurs fois correspond à un bannissement en pratique.

Or, l'absence de règles conduira inévitablement à des abus et à ce que les décisions du comité soient presque toujours contestées, ou sinon discutées.

Je pense que nous pouvons nous dispenser de proposer au vote une proposition aussi calamiteuse. Gemme 1 novembre 2005 à 20:45 (CET)

Ce sera à la communauté de décider. Personnellement, je ne suis pas trop d'accord non plus avec cette proposition. Toute institution qui possède un pouvoir décisionnel doit fonctionner avec un minimum de règles. PieRRoMaN ¤ Λογος 2 novembre 2005 à 09:14 (CET)

Aaaah Gemme, toujours aussi conciliant et doux. Qualifier les propositions des autres de « calamiteuse », voilà qui est tout à fait dans l'esprit « Wikipédia selon Gemme ». Bref, passons, on fini par s'y habituer.

La question est de savoir quel est ce « minimum de règles ». Perso, je pense qu'une vingtaine d'articles rédigés par des fana de droit, c'est trop. Oui, je propose de donner toute latitude au comité d'arbitrage pour régler des conflits, parce qu'en l'état, la lourdeur de la procédure produite par la tonne de règles existante est beaucoup plus problématique qu'un éventuel et hypothétique « abus de pouvoir » des arbitres.

D'ailleurs, peut-on parler d'abus de pouvoir ? Nous sommes sur un site web, tout ce que l'on risque c'est d'être interdit d'exclusion temporairement. De plus, si il s'avère que le comité fait des conneries, une simple réaction de la communauté et on corrige.

Je suis persuadé qu'il existe un compromis acceptable entre le règlement tel qu'il est présenté actuellement et un règlement simple et de bon sens. Pensez que l'esprit de Wikipédia, c'est justement l'inverse de ce que vous proposez en l'état. Sur le wiki, on contribue d'abord dans un esprit ouvert et coopératif, si on fait des conneries, on corrige et on fait gaffe la fois d'après.

J'ajouterais même que ceux qui s'expriment ici sont en majorité des grands amateurs de règlements, mais pensez à l'énorme masse de contributeurs pour qui le wiki est une chose simple et ouverte, et pas un umbroglio de comités. Ceux-là ne viendront pas donner leur avis sur les prises de décisions, ils forment pourtant la grosse majorité des troupes. Si on ne peut pousser trop loin le bouchon de l'extrapolation, la moindre des choses est tout de même d'essayer d'en tenir compte. — NoJhan ♥! 2 novembre 2005 à 09:44 (CET)

Je n'y connais rien en droit mais ça ne m'empêche pas de comprendre les règlements que je lis, ni de tenter de les améliorer. Si il s'avère que le comité fait des conneries, une simple réaction de la communauté et on corrige <-- La communauté a-t-elle réagi devant la multiplication des requêtes lancées par Floreal (refus de blocage, récusations d'arbitres, j'en passe...) ? Non. Par ailleurs, le CAr a pour principal objet non pas 90% de la communauté wikipédienne, mais une poignée d'éditeurs problématiques. Le CAr n'empêche en rien les contributeurs qui n'ont rien à se reprocher de faire leur travail. PieRRoMaN ¤ Λογος 2 novembre 2005 à 14:52 (CET)

Ta proposition est calamiteuse parce qu'elle vise à transformer une institution de type judiciaire, dont l'intervention présente normalement un caractère exceptionnel, en un pouvoir exécutif mobilisable en permanence.

Désolé, mais quand l'exécutif ne fonctionne pas, on réforme l'exécutif (notamment, coordonner et réglementer le pouvoir des administrateurs) ; vouloir mêler l'exécutif et le judiciaire, c'est une solution naïve. Wikipédia n'est pas assimilable à un site privé où quelques sysops font ce qu'ils veulent sur leur site. Gemme 2 novembre 2005 à 10:16 (CET)

En ce qui concerne Floreal, ce n'est pas le CAr qui a fait des conneries, mais Floreal. Avec un règlement plus souple, le CAr aurait put dire stop aux délire règlementaire de Floreal, et décider avec bon sens de l'ignorer. En revanche, si il prenait l'envie au CAr de se mettre à se faire des trucs cons, comme décider de devenir l'instance suprême de wikipédia, la communauté serait en droit de réagir. Je ne doute pas qu'en de tels cas, il y aura quelqu'un pour venir porter l'affaire sur le bistro puis sur un page de prise de décision.

Puisque la masse de règlement pose vraisemblablement un tel problème au CAr (au point qu'il faille plusieurs semaine pour prendre une décision de bon sens), un peu de confiance supplémentaire dans le comité ferait bon effet. Il n'est pas question de donner les pleins pouvoir au arbitres, mais de leur donner toute latitude pour régler des conflits variés.

Dire qu'élire pour quelque temps des arbitres pour une tâche ingrate qui ne décide en rien du contenu de wikipédia va faire d'eux un comité de salut public ou des sysops (rappelons que le CAr n'est pas forcément composé d'admins), c'est cela qui est naïf. Wikipédia est un site privé, wikipédia n'est pas une démocratie, wikipédia est un projet d'encyclopédie et pas un projet de bureaucratie judiciaire. Wikipédia n'a pas besoin de prendre des multiples pincettes pour simplement empêcher l'édition du site (de toute façon techniquement c'est de manière temporaire dans 90% des cas), ce n'est pas une sanction grave. Il serait peut être temps de replacer les choses dans leur contexte : wikipédia ne met pas la vie des éditeurs en jeu. — NoJhan ♥! 2 novembre 2005 à 16:35 (CET)

Personnellement, je dois reconnaitre que je dois donner raison quasiment intégralement à Gemme sur ce coup-là (abstraction faite de son vocabulaire fleuri). Le pouvoir accordé par un tel règlement au CAr est absolument exhorbitant, et ne peut qu'entrainer des dérives. Il faut penser un peu plus loin que l'année prochaine : pour l'instant (presque) tout le monde se connait, sur wp:fr, et finalement, on peut règler les éventuels abus du CAr "en famille", mais, quand on voit l'évolution depuis 2003, la progression du nombre de participants est fulgurante, et bientot, on ne pourra plus simplement se reposer sur la connaissance qu'on a des membres du CAr. Un système comme celui-là ne peut pas reposer seulement sur la confiance, comme tu le suggères. Pour faire un parrallèle avec la sécurité routière : si tout le monde faisait attention en conduisant, on pourrait se passer du code de la route. Le code de la route n'est là que pour donner des repères mesurables du degré d'attention, et pour sanctionner des excès face à des critères arbitraires (impossible de démontrer sur une quelconque base scientifique que conduire à 51 km/h est plus ou moins dangereux que de conduire à 50 km/h, mais c'est la limite arbitrairement fixée par le code de la route pour indiquer si un conducteur fait attention ou pas). C'est finalement pareil pour toute règlementation : tant qu'on peut faire confiance de manière absolue aux gens à qui elle doit s'appliquer, elle ne sert à rien. Mais peut-on leur faire confiance de manière absolue ? Je me garderais bien de l'affirmer. Tout ça pour dire qu'un tel règlement me parait dangereux, bien que partant d'une bonne intention. Traroth | @ 2 novembre 2005 à 10:36 (CET)

Avis que je partage globalementThierry Lucas 2 novembre 2005 à 11:20 (CET)

Je crois que le problème de fond posé est celui de la conciliation entre la rigueur, l'efficacité, la rapidité, la transparence et la simplicité. Des règles générales simples semblent être la solution idéale, mais elles sont aussi, comme cela a été indiqué, vecteur de troubles et de dérives. Cependant, je pense qu'en listant de manière précises les peines applicables, dans une annexes du règlement, permettrait de résoudre ce souci de dérives. On aurait un règlement court et limpide, mais encadré par des limites d'application... C'est mon point de vue :-) Warriorfloyd Speak 2 novembre 2005 à 11:30 (CET)

C'est tout à fait un problème de seuil de tolérance, sur le fond tout le monde est d'accord, mais la prise en comtpe des seuils de tous est délicate. — NoJhan ♥! 2 novembre 2005 à 16:35 (CET)

[modifier] Proposition 12 : recevabilité

Je propose de remplacer l'article 4 par :

Toute demande d'arbitrage est a priori réputée recevable à moins que x arbitres ou plus (x : nombre à définir, par exemple 3) ne s'y opposent dans un délai de 15 jours suivant la demande. De ce fait, les discussions entre les différents intervenants (arbitres et parties) peuvent commencer dès que la page d'arbitrage est lancée.
Si au moins x arbitres se sont prononcés pour ne pas étudier la demande dans le délai qui leur est imparti, celle-ci est annulée.
Passé ce délai, si moins de x arbitres ont jugé que la demande ne méritait pas d'être étudiée, elle doit l'être dans tous les cas.

Je pense que c'est une approche à la fois plus logique et plus pragmatique de la recevabilité d'un arbitrage : si la requête d'arbitrage a été effectuée, elle a a priori une raison d'être, et cela permet de ne pas ralentir le traitement du conflit à moins que cette demande soit vraiment aberrante, auquel cas les arbitres s'opposent normalement relativement vite. Le nombre x ne devrait pas être trop petit car les arbitres qui jugent recevable l'affaire doivent (selon ma conception) primer sur ceux qui ne veulent pas traiter la demande. PieRRoMaN ¤ Λογος 2 novembre 2005 à 16:52 (CET)

Je pense que ta proposition ne va pas plaire. En effet, le temps que l'arbitrage soit déclaré recevable, les arbitres peuvent renvoyer vers une médiation. Je pense qu'il faudrait faire en sorte que l'arbitrage soit un "ultime recours" et, par conséquent faire en sorte que le CAr demeure une institution d'exception. Il faut à mon avis développer les plus petites entités capables de gérer les conflits. Au besoin, un arbitrage devrait pouvoir être imposé aux parties incriminées par une tierce personne, comme cela se faisait (désolé pour les références historiques...) pour les cités grecques... Enfin, je ne sais aps ce qu'en pense les autres, mais justement la procédure de recevabilité était un bon tampon pour l'ensemble des demandes qui n'étaient pas justifiées ou qui n'avaient pas épuisées toutes les autres ressources. Encore faut-il que ces ressources soient organisées ! Warriorfloyd Speak 2 novembre 2005 à 20:30 (CET)

D'après toi il faudrait donc des sous-comités ? Qui eux même renverrons ves des sous-sous-comités, je suppose. Le CAr n'est pas une instance de redirection, le CAr est là pour régler les conflits. Nous n'avons pas besoin d'une monstrueuse liste de comités qui se renvoient la balle tout les mois. Plus on ajoute de comités, plus ça va devenir long et complexe de régler un conflit. Or, nous avons besoin que ce soit rapide et simple.

Le CAr a déjà été conçu pour être avant « l'ultime recours » de la prise de décision. Déclarer une demande d'arbitrage comme non recevable doit pouvoir se faire vite et facilement, les arbitres sont quand même censé avoir suffisamment de recul pour pouvoir juger si il y a vraiment conflit ou si c'est juste une demande procédurière pour les faire chier. À ce propos, vous remarquerez que les demandes les plus connes s'appuient toujours sur un règlement excessivement pinailleur. Or, il faudrait garder à l'esprit qu'un conflit n'est pas défini par le règlement du CAr, mais par le mal qu'il fait (ou peut faire) au projet. — NoJhan ♥! 3 novembre 2005 à 09:33 (CET)

J'approuve ton point de vue. Par le terme de comité, je ne voulais pas dire alourdir le système. Trop d'administration tue l'administration. Ces comités existes déjà : ce sont les wikipompiers et les modérateurs. Ces derniers ne sont pas organisés. Par exemple, à l'heure actuelle, presque personne ne vient chercher les wikipompiers ou ne demande un modérateur, dans la mesure ou ces alternatives au CAr sont méconnue. Le recours systématique au CAr va probablement transformer wiki en cours pénale... Les décisions doivent être prises vite, mais dans l'esprit collaboratif de wiki ! Warriorfloyd Speak 3 novembre 2005 à 10:31 (CET)

J'ai peur qu'en systématisant le recours à des « comités » on n'en vienne à des situations où le pinaillage règlementaire sera une arme. Les wikipompiers ne peuvent pas forcément régler tout les conflits, et qu'il n'y ai pas de règlement pour eux est une très bonne chose !

Cependant, l'appel au CAr doit clairement être rare, les arbitres peuvent de toute façon décider qu'un conflit n'est pas assez grave pour nécessiter leur intervention, et demander aux wikipompiers ou à un modérateur d'intervenir. Un des problèmes d'ajouter cette mesure de bon sens dans un règlement trop précis est que l'on va voir venir des fâcheux qui vont hurler à l'injustice parce que le CAr les a renvoyé voir ailleurs alors que ce n'était pas prévu dans Le Règlement. Si le CAr peut décider tranquillement de ce qu'il peut gérer, alors on aura moins de pinaillage. — NoJhan ♥! 3 novembre 2005 à 10:36 (CET)

Oui, de toute façon ceux qu voudront pinailler pinailleront :-) On ne pourra rien contre malheureusement ! Le truc n'est pas de mettre les modérateurs dans le règlement, mais faire savoir aux utiliateurs qu'ils devraient, avant de demander un arbitrage, prendre l'initiative de demander l'intervention d'un modérateur. On garde le règlement tel que ci-dessous, et on blinde la communication auprès des utilisateurs sur les recours qu'ils ont, et l'ordre dans lequel on souhaiterais qu'il les emplois. Pour les wikipompiers, je ne te cache pas que le fait qu'il n'ai pas de règlement me satisfait tout autant, d'autant plus qu'il serait difficile je pense d'en concevoir un :-) Warriorfloyd Speak 3 novembre 2005 à 10:52 (CET)

Pour moi, cette proposition simplifie la procédure de recevabilité : déjà en diminuant les délais sans diminuer les discussions de fond, elle permettrait au CAr une plus grande efficacité dans son travail. Rien n'empêche les tentatives de médiation de se poursuivre quand l'arbitrage est entamé. De toute manière, si celles-ci réussissent, il suffit que les deux parties s'accordent pour annuler la demande. De plus, comme je l'ai dit, si une demande d'arbitrage est clairement abusive/aberrante/infondée, dès lors que plusieurs arbitres se seront opposés à l'arbitrage celui-ci sera annulé. alors que ce n'était pas prévu dans le Règlement <-- ce serait justement prévu si ma proposition était adoptée, puisque les arbitres seraient en droit de ne pas juger la demande recevable. De toute manière je pense que ceux qui viennent se plaindre d'un refus du CAr sont clairement dans leur tort puisqu'en voyant le CAr comme seul et unique recours ils montrent qu'ils refusent tout dialogue "à l'amiable". Le CAr n'est pas un tribunal de criminels, j'en conviens, mais c'est une institution qui peut être évitée pour la plupart des problèmes qui surviennent sur Wikipédia (guerre d'édition sur un article -> page de discussion et médiation ; contributeur qui dépasse les bornes -> rappel à l'ordre informel, tentative de raisonnement...) et si cela échoue c'est qu'il y a un réel problème, que le CAr mérite de traiter. PieRRoMaN ¤ Λογος 3 novembre 2005 à 13:36 (CET)

[modifier] Encore une proposition globale

Je tente un compromis : j'ai repris et simplifié le règlement original et ajouté les idées des amendements proposés.

L'idée est de rendre le règlement lisible (voire même attrayant, pourquoi pas) par n'importe quel contributeur, et de laisser une certaine latitude au comité d'arbitrage pour éviter les embourbements dans un règlement trop pinailleur.

J'ai tenté de faire un compromis entre les tenants d'une plus grande confiance aux arbitres et les remarques des partisants d'un règlement plus précis. — NoJhan ♥! 3 novembre 2005 à 10:31 (CET)

 Pour C'est clair et concis. Certains vont certainement pinailler encore, mais en l'état, ça fonctionne ! Chapeau :-) Warriorfloyd Speak 3 novembre 2005 à 10:35 (CET)

J'admet, c'est simple, efficace, et fonctionnel. Solensean →æ← 3 novembre 2005 à 13:38 (CET)

Personnellement je trouve ça bien. Je fais partie de ceux qui pinaillent, parce que justement d'après moi ce sont les éditeurs problématiques qui ont la possibilité (et ne s'en privent pas) de pinailler sur tous les règlements, de jouer sur les mots, et de retourner toute loi qui n'a pas été clairement énoncée, afin de les rendre à leur avantage. Mais dans le principe, c'est effectivement comme ça que le CAr doit agir. PieRRoMaN ¤ Λογος 3 novembre 2005 à 13:45 (CET)

Tu reprends pas l'idée de la demande au "nom de la communauté" ? Temporaire, ça peut aller jusqu'à combien ? Pourquoi pas définitif ? Les cas les plus graves sont laissés au choix des administrateurs ? Sinon, les arbitres décident entre eux comment se passent les votes sur les propositions ? (le système actuel à l'unanimité est un peu... lourd) Eskimo ☼ 3 novembre 2005 à 22:26 (CET)

Au nom de la communauté : « entre deux ou plusieurs contributeurs ».

temporaire, et pas définitif parce que l'exclusion définitive, c'est trop délicat pour n'être gérée que par le CAr, temporaire, ça veut dire aussi longtemps que le CAr le désire.

les arbitres décident de leur façon de voter oui. — NoJhan ♥! 4 novembre 2005 à 11:16 (CET)

Donc si les arbitres "désirent" bloquer pendant 112 ans, ça reste une exclusion temporaire ? De deux choses l'une, soit on fixe une durée maximale de blocage que les arbitres ne pourront pas dépasser, soit on ne restreint pas la portée de leurs décisions parce que de toute façon ça change rien. (Cependant je suis bien conscient de la différence "morale" que ça fait.) En revanche je serais partisan d'une possibilité de revenir sur un blocage (par le CAr qui a pris la décision, ou par une vote de la communauté). PieRRoMaN ¤ Λογος 4 novembre 2005 à 19:20 (CET)

OK, ça me semble une bonne proposition :). Eskimo ☼ 4 novembre 2005 à 21:07 (CET)

Le CAr ne débloquera (haha) jamais au point de bloquer qqun pendant une période trop longue, restons simple. Ce qui pourrais être intéressant, ce serait d'insister sur le fait que la communauté peut revenir sur la décision du CAr, via une prise de décision (je rajouterais bien « par consensus » mais je n'y crois plus depuis 1 an...) — NoJhan ♥! 4 novembre 2005 à 20:56 (CET)

Je pense que le consensus risque d'être, surtout pour de telles prises de décisions, très dur, voire impossible à atteindre. Il serait bon de tenter de définir une majorité (pas trop faible pour pas qu'une décision soit prise en dépit d'une opinion globale très partagée, mais pas trop forte non plus pour que le statu quo ne soit pas systématique. PieRRoMaN ¤ Λογος 4 novembre 2005 à 21:16 (CET)

Le fonctionnement des prises de décision est de toute façon un débat extérieur à celui qui nous occupe actuellement. Mettre « via une prise de décision » devrait donc suffire, charge à ceux qui le souhaite d'organiser différemment les prises de décisions (bon courage).

Une question plus immédiate serait « peut-on atteindre un consensus ici et maintenant sur cette proposition ? ». Je ne constate pas trop de discussion, si ce n'est des réactions positives. Où sont-donc les grands amateurs de législation ? Faut-il considérer que le règlement du CAr organisé en articles/alinéa ne plait finalement à personne ? A-t-on atteint un consensus sur la proposition ci-dessus ? · NoJhan ☸ 11:34, 9 novembre 2005 (CET)

Si c'est le cas, ça simplifiera pas mal de choses (notamment la plupart des autres propositions qui n'auront plus d'intérêt). J'espère cependant que tout le monde n'est pas en train d'attendre le lancement du/des vote(s) pour simplement dire "oui" ou "non" au lieu d'en discuter ici et maintenant, ce qui serait beaucoup plus profitable... PieRRoMaN ¤ Λογος 20:02, 9 novembre 2005 (CET)

Le fait qu'il y ait 2 "bonnes" propositions, on va être obligé de choisir entre la proposition "les arbitres font ce qu'ils veulent" ou "prevoir tous les cas à l'avance". Et là, le choix est dur :p. Eskimo ☼ 22:04, 10 novembre 2005 (CET)

Le choix est vite fait. "prevoir tous les cas à l'avance"... c'est ce que fait la vraie vie, avec des tonnes de textes de lois de plus en plus compliqués au point que seuls s'y retrouvent des professionnels, juges, avocats... mais cet amoncellement n'empêche pas l'intervention du facteur humain, puisqu'il y a toujours des juges, des jurés... "les arbitres font ce qu'ils veulent"... ben oui, on leur donne notre confiance. Ils peuvent se planter, ils sont humains. Nous ne sommes pas dans la vraie vie, il n'y a pas d'amende, de peine de prison... Alvaro 17 décembre 2005 à 00:48 (CET)

Un arbitre peut décider de ne pas participer à un arbitrage donné. Il faudrait dire combien d'arbitres au minimum sont nécessaire, si un arbitre peut ne pas participer, non ? GôTô ¬¬ 17 décembre 2005 à 01:41 (CET)

[modifier] Une autre proposition globale : Wikiprocureurs

J'ai pensé à ce système :

• Election : les administrateurs élisent trois "procureurs de la communauté" ou wikiprocureurs, renouvelés tous les six quatre mois (un mandat uniquement). Les fonctions de wikiprocureur et d'arbitre ou de suppléant d'arbitre ne sont pas cumulables.
• Action : un procureur agit lorsqu'il constate un dysfonctionnement. Il propose alors un vote de procuration (durée : 7 jours) selon la même procédure que pour une annonce de candidature au poste d'admin. Si le vote est positif, les arbitres doivent considérer qu'il représente toute la communauté pendant la durée de l'arbitrage.
• Arbitrage : ne peuvent y participer que : 1 wikiprocureur, 1 individu à comportement problématique, le comité d'arbitrage. Tout autre individu (par exemple les votants du vote de procuration excédés par l'individu à comportement problématique ne peuvent participer qu'en page de discussion).
• Recevabilité automatique : ces procureurs représentent la communauté et leurs demandes d'arbitrage sont automatiquement recevables par le CAr. (pas de phase de recevabilité)
• Délai : toute demande d'arbitrage formulée par un wikiprocureur est considérée comme urgente et prioritaire par rapport aux autres demandes particulières.
• Remplacement : Les arbitres absents plus de 7 jours peuvent être remplacés par les suppléants, puis par les deux autres wikiprocureurs (ceux qui n'ont pas fait la demande de vote de procuration). S'il manque toujours des arbitres, les administrateurs élisent des arbitres temporaires, qui n'assument la fonction d'arbitre que pour cet arbitrage.
• Sanction : Les sanctions peuvent être plus lourdes puisqu'il s'agit d'un jugement où la communauté est impliquée.
• Abus de pouvoir des wikiprocureurs : étant donné leur pouvoir, les wikiprocureurs peuvent être révoqués pour abus à tout moment par Prise de décision communautaire, sur vote. Les administrateurs doivent alors élire le plus vite possible un nouveau wikiprocureur.

• Avantages : rapidité (la décision de lancer l'action revient à un seul individu + 7 jours de vote communautaire + recevabilité immédiate + remplacement rapide), clarté (ça permettrait de réduire le nombre de personnes à qui le CAr aurait à répondre en même temps), meilleure légitimité (pas seulement 10 wikipédiens, mais des élus d'élus).

Voilà dites-moi ce que vous en pensez et n'hésitez à proposer des améliorations (ou à m'envoyer balader si cette proposition est stupide). Ethernaute 24 novembre 2005 à 01:27 (CET)

ça me paraît une idée interessante. Par contre, pour éviter les abus, il vaudrait peut-être qu'une action ne puisse être lancée que si elle fait l'unanimité des trois procureurs, pour lesquels un mandat plus court (4 mois ?) me paraît meilleur. Pour les arbitres absents, il me semble que des suppléants ont été élus qui peuvent faire l'affaire, non ?. Par ailleurs, il faudrait définir un critère vraiment sélectif pour le vote autorisant l'action, pas juste pour/(pour+contre)>50%, mais amha au moins 80-90%... David Berardan 24 novembre 2005 à 13:31 (CET)

Je modifie en tenant compte de tes idées (durée de mandat, suppléants). Pour le pourcentage requis au vote de procuration, je n'ai pas précisé, parce que j'attends les avis de plus de contributeurs. Pour l'unanimité, je pense que ça alourdirait la procédure et qu'il y a assez de garanties contre les abus. Ethernaute 24 novembre 2005 à 13:45 (CET)

Pour compléter les garde-fous, je pense qu'il faudrait fixer comme règle que les fonctions d'arbitre et de "wikiprocureur" ne soit pas cumulable. Par souci d'équité, je pense aussi qu'il faudrait que seul le "wikiprocureur" et le(s) contributeur(s) concerné par l'arbitrage puissent s'exprimer sur la page d'arbitrage (pour le pas se retrouver avec des règlements de comte à 50 contre 1...). Qu'en penses-tu ? David Berardan 24 novembre 2005 à 17:14 (CET)

D'accord avec toutes tes remarques !! Je croyais que c'était implicite dans ma proposition, faite précisément pour éviter le 50 contre 1. J'explicite donc. Ethernaute 24 novembre 2005 à 20:36 (CET)

Perso, je suis contre. Je suis popur le système actuel --Leridant 30 novembre 2005 à 08:01 (CET)

Il propose alors un vote de procuration

Cela revient à faire voter toute la communauté sur chaque affaire. Or le but du comité d'arbitrage c'est de confier les affaires à une équipe spécialisée qui va prendre le temps de bien regarder le détail de tout ce qui s'est passé pour commettre le moins d'injustices possible. Si l'on repart sur un système où les gens votent sur la bases de rumeurs sans connaitre le fond de l'affaire, cela casse tout. --Teofilo @ 30 novembre 2005 à 12:20 (CET)

les wikiprocureurs peuvent être révoqués pour abus à tout moment par Prise de décision communautaire, sur vote

Encore une fois c'est revenir à l'ancien système où les sanctions sont prises par la communauté. Ce n'est plus la peine d'avoir des arbitres si le travail des arbitres peut être remis en question à tout moment par un vote. --Teofilo @ 30 novembre 2005 à 12:32 (CET)

Ce sont juste des garde-fous, pour que le pouvoir des wikiprocureurs ne soit pas abusif. Le premier vote (procuration) me semble nécessaire pour assurer une légitimité au wikiprocureur ; le second doit rester exceptionnel. Donne-moi des idées de modif si tu penses que ce système est améliorable... ether 30 novembre 2005 à 19:54 (CET)

Euh... je n'ai pas trop compris l'intérêt du système, désolé. Aussi, pourquoi seuls les admins voteraient pour les wikiprocureurs ? Alvaro 17 décembre 2005 à 01:00 (CET)

[modifier] Nouvelles propositions à soumettre aux votes

Bon, il est maintenant temps de choisir quelles propositions vont maintenant être soumises au vote. Logiquement, celles de Traroth, puisqu'elles venaient en premier... mais je sais qu'Ethernaute piaffe d'imaptience ;) et Nojhan a déjà la sienne (en commentaire wiki) sur la page principale. D'où question : est-ce qu'on les met toutes en même temps ? Sinon, lesquelles choisir ?

Je propose de commencer le nouveau vote dans 2 semaines. J'ai aussi moins de temps pour m'occuper de cette page, donc si vous voulez vous en occuper, faites-vous plaisir.

A+, le Korrigan ^bla 9 décembre 2005 à 01:24 (CET)

A vous de voir, je ne sais pas si ma proposition tient la route.ether 10 décembre 2005 à 00:27 (CET)

Ben.. on va quand même pas voter pour savoir si on doit soumettre les propositions au vote... ;-) Dans le doute, chacun met les propositions qu'il estime bonnes et puis le vote décidera. PieRRoMaN ¤ Λογος 10 décembre 2005 à 13:08 (CET)

Ca semble correct : inscrivez directement les propositions qui ont reçu un bon accueil sur cette page de discussion. le Korrigan ^bla 10 décembre 2005 à 13:21 (CET)

Moi, j'aime bien la Encore une proposition globale de NoJhan. Ma seule suggestion : passer le nombre de 7 à 9, pour le renouvellement par tiers... avec les détails gérés sur la page idoine. Alvaro 17 décembre 2005 à 01:08 (CET)

[modifier] Ré-election

Je remet ça sur le tapis : un arbitre doit-il pourvoir être réélu ? VIGNERON * ^discut. 8 mars 2006 à 17:39 (CET)

Ca a été très utile après la dernière élection, car ainsi les anciens ont pu aider les nouveaux ; le fonctionnement n'est en effet pas instinctif. D'autre part, 6 mois ce n'est pas très long (comparé à en: où ils le sont pour 3 ans !). Ce qui pourrait être utile serait de limiter le nombre de mandats successifs, mais vu la charge de travail que ça représente, je doute qu'un arbitre se représente plus de 3 fois. le Korrigan ^bla 8 mars 2006 à 17:48 (CET)

La charge de travail a quand même vachement baissé ces derniers temps. Là, c'est tout à fait gérable. Traroth | @ 8 mars 2006 à 18:12 (CET)

C'est vrai, on a vu pire ;-) le Korrigan ^bla 8 mars 2006 à 18:32 (CET)

Dans ce cas, est-il envisageable de mettre une proposition qui limite (par exmeple à 4) le nombre de mandats ? VIGNERON * ^discut. 8 mars 2006 à 18:25 (CET)

Pourquoi pas, mais je ne pense pas que ce soit le plus urgent. En ce moment, la question de l'appel ou des récidives, les relations admins-arbitres... sont déjà plus d'actualité. Et au passage il y a une prise de décision un peu délaissée sur la limitation du mandat des admins. Les arbitres fonctionnant en comité, les abus sont difficiles. le Korrigan ^bla 8 mars 2006 à 18:32 (CET)