Discussion Wikipédia:Prise de décision/Exceptions à l'interdiction du fair-use/Archives 2

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Sommaire

1 Organisation du vote - Nouvel essai suite à l'achèvement du "pavé"
2 Francocentrisme, encore et toujours
3 catalogues de collection & droit suisse
4 Parlons concret, parlons bandeaux
5 Discussion des catégories
6 clôture des discussions vendredi soir?
7 Remarque
8 Intérêt des questions 2 et 4 ?
9 Photos promotionelles
10 Photos de personnes, photo de rues
11 Recadrage drastique de la PdD
12 Retrait du vote de cas non litigieux
13 Tentative de conciliation

[modifier] Organisation du vote - Nouvel essai suite à l'achèvement du "pavé"

La proposition ci-dessous est à débattre: Michelet-密是力 13 novembre 2006 à 20:52 (CET)

Information sans vote

Après une longue analyse dont vous pouvez trouver les détails sur la page [... à préciser, actuellement en Wikipédia:Autorisation d'utilisation d'image], les différents cas d'utilisation d'une image, a priori couverte par le droit d'auteur, ainsi que les avertissements correspondants, sont donnés par le tableau suivant:

degré	Caractérisation	Avertissement
	(toute catégories)	Cette image fait l'objet de droit d'auteur indépendants. Les conditions de son utilisation dans un contexte autre que celui de la présente encyclopédie doivent être examinées au cas par cas, sous la responsabilité de la personne qui en fait usage. Source = xxx ; Auteur identifié = yyyy ; Ayant droit identifié = zzzz Ce bandeau d'avertissement constitue une "section inaltérable" au sens de la licence GFDL, et ne peut être séparé de cette image.
0	Ayant-droit inconnu	Le titulaire des droits n'est pas identifiable. Merci de signaler toute information à ce sujet.
1	Accord présumé	La politique retenue par Wikipédia pour ce type d'image est de considérer que l'accord de l'ayant droit peut être légitimement présumé. Nous n'avons pas identifié de raison permettant de douter de cet accord dans ce cas particulier. Si cette interprétation vous paraît abusive, dans ce cas particulier, merci de le signaler.
2	Ayant droit informé	La politique retenue par Wikipédia pour ce type d'image est d'informer systématiquement l'ayant droit de l'usage projeté, et de présumer son accord sauf objection manifestée.
3	GFDL	L'ayant droit a autorisé un usage de cette image dans une publication de type GFDL. Tout autre usage (en particulier en dehors d'une publication littéraire, ou sans mentionner explicitement les clauses de cette licence) doit être considéré comme "non autorisé".

Cet avertissement constitue une simple déclaration de la politique suivie par Wikipédia sur cette image. Il impose à un utilisateur autre que Wikipédia de vérifier la légitimité de son propre usage (hors cas 3, correspondant au GFDL), et s'il décide de l'exploiter sans autorisation complémentaire, il le fera sous sa propre responsabilité.
NB : la situation 1 est de toute manière celle de toute "citation" autorisée au titre de la convention de Berne, pour laquelle une réutilisation doit rééxaminer la légitimité de l'emploi. Le "droit à citation" correspond au niveau 1.
NB: Le cas 3 correspond à une autorisation explicite d'exploitation sous licence GDL, quand l'autorisation est jointe. La "déclaration" associée et l'association à une "section inaltérable" sont destinés à convaincre des ayant-droit effrayés par l'idée d'une licence "libre y compris pour usage commercial" que la liberté n'est pas si absolue, et que l'usage commercial est en fait très relatif (voir discussion, partie "éclaircissements").

(A) Politique générale

Après vérification, relecture, critique, commentaire, de contributeurs éminents dont les signatures suivent (?)...(en tout cas, moi):

La page [actuellement en Wikipédia:Autorisation d'utilisation d'image et à placer quelque part - si quelqu'un a une suggestion de titre...] est adoptée comme "règle de la communauté Wikipédia".
Elle pourra néanmoins être divisée en plusieurs sections indépendantes, pour être plus digeste. [burp...]

(B) Décisions particulières

Explications: ♦ Les niveaux sont définis par le tableau ci-dessus. ♦ Pour les décisions qui suivent, voter pour un niveau n signifie que tout niveau supérieur ou égal à n (hors niveau zéro) est acceptable. ♦ Un niveau trois (=licence GFDL) est toujours considéré comme acceptable, la question étant éventuellement d'accepter le niveau 2 (ayant droit simplement informé) ou 1 (accord présumé). ♦ Le niveau pour lequel au moins 66% de "pour" est atteint sera la politique de wikipédia.

Les cas pour lesquels la politique à suivre fait débat (se reporter à la page pour la définition de ces cas et l'analyse des risques associés) sont:

Images d'actualité (niveau 2 ou 3?)
Image fixe issue de film ou de dessin animé (niveau 1 ou 2?)
Couverture d'une oeuvre artistique (Livre, CD, DVD, VHS) (niveau 2 ou 3?)
Pochette de disque "vinyle" ancien (niveau 1 ou 2?)
Personnage de BD ou dessin animé (niveau 2 ou 3?)

[...Si d'autres cas vous semblent d'un niveau à débattre, par rapport à l'analyse actuelle, merci d'en discuter avant de les ajouter sur la liste]

(C) Vote sur l'attitude "profil bas" (A) ou "militante" (B) du droit à l'information

Bien que le type de licence acceptable dans ces cas ne paraisse pas ambigü [à confirmer par les débats], la politique à suivre dans ces deux cas est soumise à un "vote de principe"

Objet "du patrimoine mondial" soumis à droit ou condition d'accès.
Œuvre architecturale récente.

... à vos critiques et commentaires, y compris sur la page Wikipédia:Autorisation d'utilisation d'image Michelet-密是力 13 novembre 2006 à 20:52 (CET)

[modifier] Catégories et degrés actuellement proposés

Les catégories et sections sont détaillées dans Wikipédia:Autorisation d'utilisation d'image, ci-dessous un résumé (j'aurais dû commencer par là) Michelet-密是力 15 novembre 2006 à 06:43 (CET) :

degré 0 (Ayant-droit inconnu)

Titulaire du droit non identifiable

degré 1 (Accord présumé)

Capture d'écran
Blason
Monnaies, timbres, télécartes
Œuvre architecturale récente

degré 1 ou 2 (à débattre)

Pochette de disque "vinyle" ancien
Image fixe issue d'oeuvre audiovisuelle (film, série, animé...)

degré 2 (Ayant droit informé)

Marque ou logo
Objet "du patrimoine mondial" soumis à droit ou condition d'accès
Image de représentation publique (avec en plus explication de l'ayant droit)

degré 2 ou 3 (à débattre)

Couverture d'une oeuvre artistique (Livre, CD, DVD, VHS)
Photographies à but promotionel de séries télé.
Images d'actualité
Personnage de BD ou dessin animé

degré 3

RàS

[modifier] Comment déterminer l'option qui a gagné?

Pour les décisions qui suivent, voter pour un niveau n signifie que tout niveau supérieur ou égal à n (hors niveau zéro) est acceptable.
Un niveau trois (=licence GFDL) est toujours considéré comme acceptable, la question étant éventuellement d'accepter le niveau 2 (ayant droit simplement informé) ou 1 (accord présumé).
Le niveau pour lequel au moins 66% de "pour" est atteint sera la politique de wikipédia.

Au fait, il vaut mieux éviter les questions avec plus de deux propositions, sinon on n'atteindra jamais la majorité sur une des propositions et ça mène au statu quo. Arnaudus 17 novembre 2006 à 10:10 (CET)

C'est pour ça qu'il y a cette règle bizare que celui qui accepte "accord présumé" accepte également "ayant droit averti", et celui qui accepte "ayant droit averti" accepte également "licence explicite", le choix étant le premier à rencontrer 66% des voix. Avec ce système:

Si "accord présumé" a plus de 66% des voix, c'est lui qui est choisi;
Sinon, si "accord présumé" + "ayant droit averti" ont au total plus de 66% des voix (c'est à dire, "licence explicite" a moins de 33%), alors c'est "ayant droit averti" qui l'emporte;
Sinon, c'est "licence explicite" (qui gagne, parce qu'il a plus de 33% des voix).

La règle permet toujours de trancher, et privilégie (volontairement) le sens de la prudence. Il faut vraiment qu'un cas soit clair pour qu'on se passe de toute précaution (66% pour), sinon s'il y a doute, on retombera très rapidement dans des mesures de prudence, ou une interdiction pure et simple d'une quelconque impasse. Michelet-密是力 17 novembre 2006 à 17:58 (CET)

Quelques exemples

On suppose (oh! miracle!) qu'il y a cent votes qui se répartissent de différente manière.

d°1 (accord présumé)	d°2 (ayant droit informé)	d°3 (accord explicite)	Résultat
70	20	10	d°1
70	10	20	d°1
60	10	30	d°2
60	00	40	d°3
50	30	20	d°2
50	20	30	d°2
40	30	30	d°2
30	40	30	d°2
30	30	40	d°3
20	30	50	d°3

J'attire l'attention collective sur la troisième ligne, |60 || 10 || 30 || d°2: cas hilarant où la position finalement choisie est celle ... qui a eu le moins de voix! pas de panique, c'est normal. Je décompose:

On a une quasi-majorité concluante (60% au lieu de 66%) pour dire que l'utilisation de l'image en présumant simplement l'accord de l'ayant-droit est suffisante. OK, mais 60% n'est pas 66%, donc ce ne sera pas une option jugée "sufisamment prudente" par rapport aux règles du vote.
Les 60% qui jugent que leur option est "sufisamment prudente" jugeront aussi que l'option consistant à informer de plus l'ayant droit est aussi "sufisamment prudente". Ou alors, c'est qu'il y a une incompréhention grave du problème.
En fin de compte, on peut donc dire que la proportion de votants qui jugent suffisamment prudente l'option "utilisable après simple information de l'ayant droit" n'est pas de 10%, mais bien de 10%+60%, soit 70%. En effet, ceux qui votent pour l'option 2 sont ceux qui jugent que l'option 1 est insufisamment prudente, mais elle a déjà été rejettée: ils accueillent donc dans leur rang tous les rescapés de l'option 1.
Dans la même logique, évidemment, tout le monde (100%) conviendra que l'accord explicite de l'ayant droit (option 3) est sufisamment prudente. Mais on n'a pas besoin de cette option, parce qu'il y en a une moins contraignante (l'option 2) qui réunit une majorité suffisante (plus de 66%).

bon, pas la peine de se faire des noeuds au cerveau, votez simplement ce qui vous paraît le plus optimal dans le cas considéré. Michelet-密是力 18 novembre 2006 à 22:09 (CET)

[modifier] petite clarification

J'étais tout à fait d'accord avec toi... jusqu'à ce que tu donnes les exemples de niveau. Je pense qu'il faut ajouter un niveau -1 : document soumis aux droits d'auteurs, l'accord de l'ayant droit ne pouvant être présumé, et faire entrer là dedans 1) les images d'actualité, 2) les images fixes de films, 3) les couvertures et 4) les personnages de BD. Parce que mettre les couvertures de CD en GFDL par défaut??? Tu réintroduis le fair-use par la petite porte, comme si de rien n'était, mais pire encore, tu le débarrasses du label honteux "fair use" pour le remplacer par un hypothétique droit de citation (totalement abusif à mon avis, vu que la pochette de CD n'est une citation d'absolument rien). Soit il y a quelque chose que je n'ai pas compris dans ton tableau, soit le but du jeu est depuis le départ de réintroduire le fair-use sur Wikipédia (car c'est exactement ça : présumer que l'ayant-droit ne va pas être dérangé, c'est quasiment mot pour mot la définition du fair-use). Arnaudus 13 novembre 2006 à 22:29 (CET)

Pour être un peu plus constructif : je suis quasiment d'accord avec tout ce qui a été écrit sur la page principale... à l'exception des "politiques proposées", qui sont souvent en contradiction totale avec ce qui est écrit plus haut. Exemple : images d'actualité. C'est très clair qu'il est impossible de les utiliser... et hop, miracle, la politique proposée est de les utiliser. Idem pour les pochettes : ne relèvent pas du droit de citation, usage manifestement illégal... et hop, proposition de les utiliser dans des conditions très libres. Je pense que là il y a vraiment un problème. Je laisserais simplement ces sections vides et demanderait à la communauté de se prononcer : c'est bien le sujet de cette PDD, non? Arnaudus 13 novembre 2006 à 22:45 (CET)

Apparemment, il s'agit plus d'un quiproquo qu'autre chose, mais ça montre le besoin de clarification - je rédige parfois comme un manche! Donc, ne pas hésiter à mettre la patte à la pâte. C'est comme ça que Wikipédia progresse.

Ce que tu appelles le niveau -1 correspond au niveau 3 dans le tableau: document mis sous GFDL parce que on a pu obtenir l'accord de l'ayant-droit. Pour cette catégorie, s'il n'y a pas d'accord c'est non conforme à la politique proposée, donc interdit. Il ne s'agit pas d'un GFDL "par défaut", mais bien "avec autorisation" (L'ayant droit a autorisé ..").
En fait, on peut faire une correspondance "à la louche": ♦ Niveau 1 = emploi de type "fair use", mais limité aux cas où le risque juridique paraît inexistent et/ou l'emploi est autorisé par la loi (exemple du droit de citation); ♦ Niveau 2 = Intermédiaire. Risque de contestation jugé suffisant pour que l'ayant droit soit systématiquement informé, sans plus; ♦ Niveau 3 = autorisation de l'ayant droit systématiquement exigée (donc, licence GFDL ou autre).
La grosse différence entre le "niveau 1" et le "fair use" est que dans tous les cas, une situation juridiquement défendable en droit français a été recherchée, que ce soit parce que la pratique ne montre pas de problème réel (cas des marques) ou parce qu'il y a un droit positif à le faire (cas des citations). L'exemple typique où il n'y a pas de recouvrement est celui de Image:WW2 Iwo Jima flag raising.jpg: "fair use" clair pour les USA, "copyvio" clair pour le reste du monde.
Le niveau "2" permet essentiellement de ne pas attendre 107 ans face à un ayant-droit qui ne répond pas, mais qu'il vaut mieux avertir pour être certain qu'il puisse réagir s'il y a problème. Dans les cas "chauds", il y aura presque certainement une réaction. L'exemple typique est effectivement celui des images d'actualité: si on envoit un message disant en substance "Sauf objection de votre part, nous utilisons telle image sur telle page en affichant tel avertissement pour préserver vos droits": soit c'est une agence de presse hargneuse et on aura une réaction immédiate, donc on bascule en "niveau 3" (avec autorisation) ou "viré" (sans autorisation); soit ils trouvent que finalement la solution n'est pas mal, et on aura au moins un consentement tacite après information à opposer s'ils viennent chercher des poux par la suite.
Les exemples que tu cites sont justement ceux où je propose un vote explicite (sauf les personnages): Dans la proposition, ♦ les images d'actualité sont proposées à 2 ou 3, ♦ les images fixes de films sont proposées à 1 ou 2, ♦ les couvertures à 2 ou 3, ♦ les personnages de BD au niveau 2. Le personnage BD est au niveau 2, parce que son cas est AMHA couvert par le droit de citation (donc niveau 1), mais dans ce cas particulier, comme d'une part l'enjeu commercial est important et d'autre part l'information est facile, il vaut mieux AMHA faire une information systématique de l'ayant droit (donc niveau 2). Mais un niveau 3 serait donner à l'ayant droit plus de droit qu'il n'en a réellement.

Voila pour le fond. Pour la forme, il se peut que la proposition ne soit pas claire, mais comme je pense qu'on n'est pas radicalement en désaccord, une formulation plus parlante que mon "pudding littéraire" habituel devrait être facile à obtenir. Michelet-密是力 14 novembre 2006 à 07:10 (CET)

Ahhhh d'accord j'avais pas compris. Soit je suis un boulet, soit c'est pas si clair que ça; j'avais compris que tu proposais de passer tout en GFDL sans l'accord de l'auteur... Donc oui, je suis beaucoup plus d'accord avec toi maintenant. J'ai quand même un problème avec le coup de l'autorisation tacite; parce qu'il ne me parait pas évident de prouver qu'on a bien contacté l'ayant droit : il faut l'identifier, avoir une adresse e-mail valide, et être sûrs qu'ils ont lu l'e-mail. Je pense qu'il est impossible de "centraliser" ça au niveau de l'assoc, qui s'en fout de toutes manières. Donc il va falloir faire confiance aux contributeurs, qui seront dans ce cas des "fairusistes" repentis. Il va falloir donner son vrai nom évidemment dans les e-mails envoyés aux ayant-droits. Et au final, jamais les ayant-droits n'accepteront la GFDL, au mieux ça sera une licence temporaire et non-commerciale, ce qui ne colle absolument pas à l'esprit de Wikipédia. Ça me semble donc poser énormément de problèmes. Arnaudus 14 novembre 2006 à 09:58 (CET)

L'autorisation tacite est la situation déjà existante quand on utilise le "droit à citation" sur des textes, et ça ne pose pas de problème pour les inconditionnels GFDL, alors... De toute manière, dans de tels cas, celui qui prend la responsabilité d'une édition radicalement différente doit réévaluer les conséquences pour ces inclusions. Ceci dit, vu les cas proposés (= captures d'écran, blasons, monnaies) dans tous les cas de type encyclopédique, y compris vendue, des inclusions de ce type ne poseront probablement pas de problème réel (la copie d'écran est une citation, et les deux autres sont des droits très atypiques), donc ça ne vient pas polluer le principe GFDL du document.
C'est effectivement le point faible du dispositif (vérifier l'adresse), mais il est relativement facile de signaler sur la page de licence qu'on a envoyé un mail à telle adresse, de mettre le courrier envoyé, et de signer sous son pseudo (et non son e-mail). Celui qui veut peut vérifier la cohérence de l'adresse, et j'imagine mal un pervers donnant un message vraisemblable, une adresse correcte, mais n'envoyant pas le message (pour être sûr de ne pas avoir de réponse?) Au pire, si c'est louche, on renvoie le message à titre de vérification et on voit ce qui arrive. Celui qui jouerait à ce petit jeu se ferait interdire grave... Michelet-密是力 14 novembre 2006 à 18:39 (CET)

[modifier] Francocentrisme, encore et toujours

J'ai quand même un souci avec la synthèse présente sur la page de la PDD. À la lecture des différents points, j'ai l'impression que c'est la législation française qui est mise en avant, comme une généralité (comme toujours), et cela me gêne considérablement. Par exemple, la section Objet "du patrimoine mondial" soumis à droit ou condition d'accès stipule : "La reprise d'une photographie faite par un professionnel est interdite". C'est beaucoup trop tranché et il me semble que c'est un point de vue basé sur la France. Selon les législations, il doit y avoir une plus-value significative pour que la photographie en question soit considérée comme une oeuvre à part entière et protégée. J'avais posé cette question à l'organisme suisse chargé des droits d'auteur et les personnes compétentes s'étaient étonnées de voir apparaître des "(C)" et autres "copyright" sur des images de tableaux ou de gravures (suisses) du 18^e, photographies réalisées par des photographes suisses. Plus loin dans la section, on peut lire : Art. 321-1 du code pénal. De quel pays ? - J'ai ajouté une remarque au début de la section en question pour bien indiquer qu'on parle de la France... Dake^@ 13 novembre 2006 à 23:49 (CET)

Si tu regardes bien, la politique proposée est "degré 2", c'est à dire que l'information de l'ayant-droit serait requise pour une utilisation sur WP, mais pas son autorisation explicite. Ca permet de s'ajuster automatiquement aux pratiques nationales: en Suisse on informe l'ayant droit et il s'en moque, en France on informe l'ayant droit et il sort son juriste et on discute. Michelet-密是力 14 novembre 2006 à 07:24 (CET)

Bon.. plus j'avance, moins je trouve ça neutre. Le texte parle parfois à la première personne, toute cette synthèse devrait être sur cette page de discussion et pas dans la page principale. Dake^@ 14 novembre 2006 à 00:01 (CET)

Mon ignorance crasse est la principale coupable: vivant en France et plongé dans le droit français, je préfère parler de ce que je connais à peu près, plutôt que de ce que je ne connais pas du tout ;o) Effectivement, le droit français est pris comme référence explicite, comme le signale l'avertissement; mais si quelqu'un a d'autres choses à dire par rapport à d'autres droits il n'y a pas de soucis (comme c'est aussi dit explicitement): il suffit de le rajouter. Ca a déjà été fait ça et là, donc la greffe prend doucement - c'est le principe même du "bouchon". Michelet-密是力 14 novembre 2006 à 07:19 (CET)

[modifier] catalogues de collection & droit suisse

J'ai supprimé:

En Suisse, l'article 26 (RS 231.1) précise Dans les catalogues édités par l’administration d’une collection accessible au public, il est licite de reproduire des oeuvres se trouvant dans cette collection; cette règle s’applique également à l’édition de catalogues d’expositions et de ventes aux enchères. [1].

A mon avis, il s'agit d'un quiproco pouvant conduire à des copivio involontaires. Pour moi, ce qui est licite ici, c'est de reproduire l'oeuvre pour créer le catalogue (évident), non de reproduire la photo présente dans le catalogue (ce que tout le monde aurait envie de faire!). Vu le risque juridique, il faudrait être sûr de l'interprétation contraire. Michelet-密是力 14 novembre 2006 à 06:35 (CET)

D'accord avec toi. C'est une mauvaise interprétation, il est clair que le droit de reproduction est limité au catalogue. Arnaudus 14 novembre 2006 à 09:53 (CET)

C'est juste, mea culpa. Dake^@ 14 novembre 2006 à 16:30 (CET)

[modifier] Parlons concret, parlons bandeaux

Ce que nous avons décidé d'interdire dans la précédente PdD, c'est l'usage du bandeau générique suivant :

Le recours à la loi des États-Unis fair use « utilisation juste » est interdit sur la Wikipédia francophone (cf. interdiction du fair use). Toutefois, dans quelques cas, son recours est accepté (cf. exceptions à l'interdiction du fair use)

Merci de remplacer ce bandeau par l'un des cinq suivants si cette image entre dans l'un de ces critères :

Sinon demandez sa suppression immédiate.

Maintenant nous allons décider de permettre, ou pas, l'usage de bandeaux plus spécifiques, comme :

Ce logo est une marque déposée, soumise au droit d'auteur.

En France, sa mise à disposition est autorisée dans la limite des droits que l'article L. 713-3 du Code de la propriété intellectuelle accorde à son titulaire et est reproduite ici en vertu de ces droits.
Aux États-Unis d'Amérique, l'utilisation de cette image est soutenue comme étant une utilisation juste dans le cadre légal défini par le fair use.

Cependant une telle permission légale peut ne pas exister dans tous les pays. Il est donc recommandé de ne pas l'utiliser sans que sa validité soit établie pour un autre contexte, et de ne pas la réutiliser sans précaution.

Si vous êtes titulaire des droits sur cette image et que vous souhaitez qu'elle soit retirée, contactez-nous.

Attention : une image avec cette licence ne peut pas être transférée sur Wikimedia Commons car la politique sur les copyrights de Commons est plus restrictive. L'image y serait donc supprimée.

Personnellement, je vote contre ce bandeau car je le trouve à la fois trop souple et douteux avec son invocation du droit d'auteur pour une marque.

J'aimerais un bandeau encore plus spécifique, qui non seulement indique exactement à quoi on a affaire, mais en plus ce qu'on a le droit de faire avec l'image dans l'encyclopédie (halte aux infobox). Voici un exemple avec un texte encore très provisoire et j'espère que vous excuserez l'helvéto-centrisme :-) :

Ceci est une marque de {{{1}}}.

Elle n'est utilisée dans l'encyclopédie qu'à titre purement informatif pour illustrer les articles à propos de cette marque.

Le droit à la marque confère au titulaire le droit exclusif de faire usage de la marque pour distinguer les produits ou les services enregistrés et d’en disposer.

Si une marque est reproduite dans un dictionnaire, un autre ouvrage de référence ou un ouvrage similaire sans indication du fait qu’il s’agit d’une marque enregistrée, le titulaire peut exiger de l’éditeur ou du distributeur que la reproduction de la marque soit complétée, au plus tard lors d’une nouvelle impression.

Si cette PdD traîne trop en longueur, nous pourrions faire une PdD séparée pour chaque bandeau spécifique. Marc Mongenet 14 novembre 2006 à 11:26 (CET)

Je suis d'accord, mais je ne pense pas qu'il faille voter sur les bandeaux, qui sont avant tout très techniques. Je suis contre le "C" vert aussi, il fait trop permissif. Arnaudus 14 novembre 2006 à 11:34 (CET)

[modifier] Vote du bandeau ou de l'autorisation?

Mais si on ne vote pas sur les bandeaux, sur quoi vote-t-on ? Marc Mongenet 14 novembre 2006 à 11:56 (CET)

Bah on vote pas sur ce qui est autorisé ou non? Si c'est interdit, alors il ne sert à rien de faire un bandeau... Arnaudus 14 novembre 2006 à 14:06 (CET)

Oui. Et ce qui est autorisé ou non doit être clairement décrit, puisqu'on a interdit le fair use trop vague. Or c'est le bandeau qui décrit précisément qu'est-ce qui est autorisé (ici les marques), sous quelles conditions (citer le propriétaire) et pour quelles usages (pas de pub, pas de détournement, pas de décoration non instructive). Si on ne vote pas sur des textes précis, alors autant permettre à nouveau le fair use généralisé. Car moi, rien que pour les marques, selon le bandeau, je ne vote pas la même chose. Marc Mongenet 14 novembre 2006 à 15:33 (CET)

(>Marc Mongenet)Le principe du bandeau me paraît correct, mais effectivement trop technique pour faire l'objet de la PDD (pour le modifier ce serait l'horreur). D'autre part, pour que le tout s'articule bien avec la GFDL, il faut deux ou trois mentions "techniques" complémentaires(l'histoire des sections inaltérables, c'est ... très abscon, OK) qui font que les bandeaux actuels sont généralement inadaptés. Mais c'est de la cuisine.

Sur le principe, on vote dans ce cas simplement pour la règle donnant le degré (1, 2 ou 3) que l'on veut imposer, par exemple, "marque déposée => Niveau 2, on exige que l'ayant droit soit au moins informé". Après, le comment de l'information, la manière de l'enregistrer, et la bannière de licence à mettre, c'est de la simple mise en musique, et sans grand intérêt à ce niveau de décision.Michelet-密是力 14 novembre 2006 à 19:54 (CET)

Petit complément:Effectivement, le bandeau doit décrire précisément le cas traité et ce qui est autorisé ou non, mais actuellement ces précisions sont donnés par l'analyse détaillée présentée sur Wikipédia: Autorisation d'utilisation d'image. C'est AMHA pour éviter qu'on ne faisse n'importe quoi avec les bandeaux (variables) qu'il est intéressant de transformer cette page en décision officielle. Michelet-密是力 15 novembre 2006 à 06:33 (CET)

[modifier] exemples de bandeaux

Pour décoder le tableau, le "niveau 1" applicable à la catégorie "blason" donnerait par exemple quelque chose comme ça (un peu étrange, parce que justement il n'y a pas de "copyright" sur les blasons anciens, ce qui justifie la politique ;o)

BLASON

Politique applicable aux blasons

Cette image fait l'objet de droit indépendants. Les conditions de son utilisation dans un contexte autre que celui de la présente encyclopédie doivent être examinées au cas par cas, sous la responsabilité de la personne qui en fait usage.

Source = xxx ; Auteur identifié = yyyy ; Ayant droit identifié = zzzz

Ce bandeau d'avertissement constitue une "section inaltérable" au sens de la licence GFDL, et ne peut être séparé de cette image.

-oO§Oo-

La politique retenue par Wikipédia pour ce type d'image est de considérer que l'accord de l'ayant droit peut être légitimement présumé. Nous n'avons pas identifié de raison permettant de douter de cet accord dans ce cas particulier. Si cette interprétation vous paraît abusive, dans ce cas particulier, merci de le signaler.

Le plus intéressant est le niveau 3 (licence obtenue), qui n'est pas du "GFDL pur jus" mais peut ressembler à quelque chose comme ça:

Droits réservés

Droits réservés - Usage limité

Source = xxx ; Auteur identifié = yyyy ; Ayant droit identifié = zzzz

Ce bandeau d'avertissement constitue une "section inaltérable" au sens de la licence GFDL, et ne peut être séparé de cette image.

-oO§Oo-

L'ayant droit a autorisé un usage de cette image dans une publication de type GFDL. Tout autre usage (en particulier en dehors d'une publication littéraire, ou sans mentionner explicitement les clauses de cette licence) doit être considéré comme "non autorisé".

Impressionnant, non? Avec ça, on n'a normalement pas envie de jouer avec les droits d'auteur... sauf que c'est du GFDL pur jus, les "restrictions" sont déjà imposées par la licence GFDL. La seule différence a été d'ajouter une section disant que le bandeau explicitant la licence est obligatoire - c'est un truisme, il l'était déjà. En revanche, avec ce type d'avertissement, on peut plus facilement négocier avec les ayant droits pour leur expliquer que leur image aura ce beau bandeau qui les prémunira contre le pillage de l'image. Je pense par exemple à l'Atomium de Bruxelle, il est clair qu'une photo publiée sous une telle licence ne finira pas sur une carte postale, et qu'un livre d'art hésitera à insérer le bandeau en quatrième de couverture: il préfèrera rnégocier les droits, et c'est l'effet voulu. Michelet-密是力 14 novembre 2006 à 19:54 (CET)

Comme le nom, le blason est une représentation conventionnelle de l'entité qu'il désigne.

On voit ici la convention de Berne.

Quelqu'un peut m'expliquer l'intérêt d'un bandeau pour les blasons alors qu'il n'y a pas de copyright (ni anciens ni récent, un blason étant la même chose qu'un patronyme, qui désigne l'ayant droit et donc sur lequel le droit d'auteur ne s'applique pas - puisque c'est l'auteur...). Encore un truc pour priver wikipédia d'éléments fondamentaux, et ce sans réelle raison juridique. Gloran 25 novembre 2006 à 12:44 (CET)
Certes, certes: ♦ Un exemple fera mieux comprendre le problème. Si j'ai dessiné le blason ci-contre (c'est le cas, en fait), je peux sans problème le mettre sous GFDL (ce n'est las le cas, il est en "libre"). Mais je ne peux pas dire qu'il est "libre de droit": (1) c'est le blason de Berne, donc, et si j'en fais un usage abusif la ville de Berne est parfaitement en droit de me faire un procès pour faire cesser le trouble, (2) c'est un blason officiel suisse, et à ce titre, on ne peut pas par exemple en faire n'importe quoi pour l'affichage de produits commerciaux). ♦ Il n'y a pas nécessairement des droits de propriété intellectuelle patrimoniaux, mais il y a des droits que le droit français appelle des droits moraux. Un bandeau permet au minimum de préciser que l'image n'est pas nécessairement "libre de droits", et précise son statut. De plus, si la politique WP est finalement de demander l'autorisation (pour les blasons de création récente), le bandeau peut préciser cette politique.

[modifier] Clarification du "GFDL+"

Euh... un « droit indépendant », c'est quoi ? Chaque œuvre de Wikipédia, c'est-à-dire chaque image et chaque article, est indépendante des autres. Mais bon, là le bandeau ne parle pas d'œuvre indépendante, mais de droit indépendant. Indépendant de quel(s) autre(s) droit(s) ? Marc Mongenet 14 novembre 2006 à 22:30 (CET)

Prenons l'exemple d'une photo d'artiste (photo officielle d'Anjela très jolie). Elle fait l'objet de droits d'auteurs. On demande gentiment si on peut l'utiliser pour Wikipédia, sous GFDL mais dans un usage strictement conforme pour éviter tout dérapage. Miracle, c'est OK pour l'agence. Le statut de la photo devient: ♦ Exploitable par WP sous licence GFDL, sous condition de mettre un avertissement plus clair que d'habitude (le panneau ci-dessus). ♦ Pour toute autre exploitation, voir le détenteur des droits d'auteurs, qui conserve (naturellement) ses droits (donc ce détenteur a des "droits réservés" qu'il entend faire jouer). Michelet-密是力 15 novembre 2006 à 06:33 (CET)

Si c'est sous GFDL, alors c'est exploitable par tout le monde, irrévocablement et sans rien demander. Point final. Quant à la formule « droit indépendant », puisqu'elle ne signifie rien de particulier (pratiquement toutes les photos de WP sont soumises aux droits d'auteur), il faut la laisser tomber. Marc Mongenet 15 novembre 2006 à 11:14 (CET)

Oui, certes, mais ça n'est exploitable que en respectant ce que dit vraiment la GFDL. La GFDL donne une "documentation licence", donc on ne peut pas prétendre que de ce fait, une image bénéficie de droits équivalents à une Creative Commons permettant de l'utiliser seule: c'est faux, ce serait une violation des conditions de la licence, il faut que ce soit dans un document. Donc, pour être concrêt, prendre une image sous GFDL pour en faire une carte postale est illégal; et prendre une image GFDL pour l'insérer dans un "beau livre" qui "oublirait" de recopier religieusement la licence sur sa couverture est également illégal. Ce que tu dis n'est pas faux, mais ce n'est pas AMHA le point important, la différence entre le GFDL de base et le GFDL+ est plus psychologique que juridique.

Ensuite il y a cette référence bizarre à la GFDL. Le bandeau ne dit pas vraiment sous quelles conditions l'image est disponible. On peut presque se demander si c'est sous GFDL ! C'est vraiment pas clair, mais il y a des conditions incompatibles avec la GFDL. Notons enfin que dès qu'on a demandé un droit à l'auteur, on n'est plus dans le cas d'un fair use, sauf s'il a réfusé mais qu'on utilise quand même l'image… Bref, tu continues à introduire dans cette PDD quelque-chose d'étranger à l'interdiction du fair use. Pas bien. :) Marc Mongenet 14 novembre 2006 à 22:30 (CET)

Je ne saisis pas l'argument. Le fair use ayant été interdit, la question est à présent: comment traite-t-on les nombreux cas (hétéroclites) qui avaient été précédemment regroupés abusivement sous l'étiquette "cache-misère" du "fair use"? Tout ce qui peut répondre à cette question correspond au règlement de la question "fair use". Mais ça n'empêche pas qu'il puisse y avoir des cas où une utilisation sans autorisation explicite paraît acceptable, sans que cela soit revendiqué comme un "droit" (ce qui était le cas du "fair use"). Il n'est pas question de réintroduire par la fenêtre ce qui est sorti par la porte: le "fair use" est interdit, point, on cherche les cas d'utilisation raisonables et prudents et dont le contexte légal et les enjeux soient clarifiés. Mais il n'est pas question d'utiliser ce type de matériel quand l'auteur s'y oppose explicitement! (sauf quand on en a positivement le droit). Michelet-密是力 15 novembre 2006 à 07:23 (CET)

Euh non, le fair use est interdit, sauf exceptions à déterminer ici. Bon, les exceptions doivent effectivement faire appel à des arguments plus solide que le « C'est fair use et puis voilà.» servit jusqu'ici. Mais voter pour autoriser l'usage d'une licence libre est un non sens : ça n'a jamais été interdit. Bien sûr, encore faut-il que cette « GFDL+ » soit une licence libre, voir plus loin. Marc Mongenet 15 novembre 2006 à 11:14 (CET)

Techniquement, l'image dans ce cas est sous un "GFDL+" : Pratiquement la même chose que d'habitude, mais interprétation est nettement plus stricte que d'habitude. C'est du GFDL, mais on montre les dents. C'est la même différence qu'entre un square "placée sous la surveillance du public" et un square "avec un gardien de square": le règlement aura beau être strictement le même juridiquement parlant, l'ambiance risque d'être au final assez différente.

Le "+" du GFDL+ consiste simplement à mettre ce bandeau agressif (GRRR) et à déclarer qu'il s'agit d'une "section inamovible" au sens GFDL (le gardien du square) - ce qui montre bien, d'ailleurs, que c'est une licence GFDL!

Il n'y a pas de condition incompatible avec la licence GFDL dans son détail juridique (sauf erreur technique dont je suis prêt à discuter), mais l'affichage de cette condition est destiné à montrer que la permissivité souvent associée à l'idée de licence "libre" (dont la GFDL) n'est pas de mise ici, et engage nettement la responsabilité de son seul auteur. Michelet-密是力 15 novembre 2006 à 06:33 (CET)

La Free Software Foundation (ceux qui écrivent au sommet de la GFDL : Copyright (C) 2000,2001,2002 Free Software Foundation, Inc. ; 51 Franklin St, Fifth Floor, Boston, MA 02110-1301 USA ; Everyone is permitted to copy and distribute verbatim copies ; of this license document, but changing it is not allowed.) et ses juristes habitués depuis des années à traquer les petits malins qui essaient de contourner les licences, risquent de ne pas du tout apprécier cette idée de GFDL+ (pareil à la GFDL mais qui s'interprète autrement, on n'y comprend rien)… Ces propositions s'égarent dans le n'importe quoi et je ne continuerai pas la discussion sur ce sujet. Marc Mongenet 15 novembre 2006 à 11:14 (CET)

J'ai bien lu la GFDL, et AMHA la condition d'utilisation proposée ici (ajout d'une "section inaltérable" y est conforme (et même prévu). Je ne pense pas que l'analyse intéresse le grand public, si tu veux on en discute à part. Michelet-密是力 15 novembre 2006 à 20:18 (CET)

[modifier] Mécanisme des "niveaux"

Concernant le tableau des « niveaux » ci-dessus. L'idée m'a inspiré, mais elle est trop vague. Chaque type de contenu pour lequel on n'a pas de licence mais qu'on utilise quand même a des conditions d'utilisation propre. Les conditions pour utiliser un logo n'ont rien à voir avec celle pour utiliser une vieille photo d'auteur inconnu et qu'on pense être dans le domaine public. Marc Mongenet 14 novembre 2006 à 22:34 (CET)

Correct, mais je préfère renvoyer à Wikipédia:Autorisation d'utilisation d'image pour le détail (qui y est largement précisé), pour ne mettre sur la décision que le niveau "politique" (quel "degré" pour tel type de contenu?). Si tu veux discuter du détail des conditions, ou de la caractérisation exacte de telle ou telle catégorie, tu peux le faire en fonction des détails donnés sur la page complète, mais on épargnera cette lecture au contributeur de base qui s'en moque. Michelet-密是力 15 novembre 2006 à 06:33 (CET)

AMHA je pense que seul les ayants droits peuvent déterminer la nature de la licence de l'image et pas les utilisateurs/importateurs de cette image. Il ne devrait pas y avoir d'accord présumé, mais une réponse claire du détenteur des droits, qu'il soit informé ne suffit pas, et si aucune réponse on interpretera cela comme un refus et alors pas d'utilisation de l'image et tant pis pour l'article (meme les logos sont concernés, voire l'exemple de Lucky Strike qui appartient aux héritiers de Raymond Loewy). Une utilisation sans autorisation explicite ne me paraît acceptable seulement dans le cas d'une image ancienne dont les droits sont inconnus ( point 5,1) mais dans ce cas la licence est encore à préciser. Kirtap 15 novembre 2006 à 16:48 (CET)

D'accord avec toi. Les "degrés" 0, 1 et 2 ne sont pas des licences, puisqu'il n'y a pas accord de l'ayant droit, mais des avertissements. Ils s'affichent comme tels, mais sont des "usages paisibles" et peuvent prétendre (en gros...) à être du "fair use" (et donc, en un sens, constituent bien des "exceptions l'interdiction de "fair use"). Le degré 3 est une licence (c'est même une forme de GFDL un peu renforcée), qui ne peut être mis qu'avec l'accord de l'utilisateur. S'il n'est pas d'accord avec cette image et négocie autre chose, bien sûr, c'est à voir au cas par cas. Le seul intérêt de cette forme est qu'elle est probablement plus "vendable" que le GFDL de base, tout en y étant strictement compatible. Michelet-密是力 15 novembre 2006 à 20:32 (CET)

À la base, l'idée de présumer l'accord n'est pas si idiote que ça : ça s'applique bien pour les timbres et les billets, par exemple (notemment parce que ces oeuvres sont faites pour être diffusées, et seulement pour ça). Pour les marques, ça me semble un peu plus douteux, car l'association marque = logo ne me parait pas si évidente que ça (notemment parce que le logo change indépendamment de la marque), mais c'est défendable, disons. Par contre, présumer l'accord pour les pochettes de CD ou les oeuvres architecturales récentes, c'est complètement débile : autant présumer l'accord sur n'importe quoi. Donc cette "présomption d'accord", s'il faut voter dessus, ça revient à une énième discussion sur le fair-use ("si c'est légal!" "non" "mais ils ne vont rien dire si on le fait" "rien ne le prouve", etc etc).

La méthode de vote proposée permet de trancher facilement. Si on est pour le "fair use" pur jus, on vote "1", si c'est pour le "autorisation explicite" pur et dur, on vote "3", et la voie moyenne est de voter "2". S'il y a débat, que le meilleur gagne (sachant que si on accepte "n", on est d'accord pour "n+1"), inutile d'en discuter 107 ans. Michelet-密是力 15 novembre 2006 à 20:18 (CET)

Pour les pochettes, si tu regardes, j'hésite entre 2 (avertissement) ou 3 (autorisation), mais le "accord présumé" n'est AMHA pas la bonne solution, c'est effectivement trop dangereux. Michelet-密是力 15 novembre 2006 à 20:24 (CET)

Un bémol aussi pour le cas "pas d'ayant-droits authentifiés" : sur qui cette responsabilité (je veux dire : le fait de basculer une image dans cette catégorie) va-t-elle retomber? Probablement sur le contributeur qui l'a importée. Et qui a le moins intérêt à s'emm... pour retrouver les ayant-droits? Le contributeur qui l'a importée. Cherchez l'erreur... Je me doute qu'on va voir fleurir une collection d'images aux ayant-droits non-identifiables (genre la pochette du dernier album de Lorie "oh désolé j'avais pas vu le nom de la maison de disque", ou, plus insidieux, des scans de vieux bouquins aux ayant-droits bien identifiables mais qui font assez "vieux" pour qu'on ne tique pas à l'import de l'image). Parfois, la recherche de l'ayant-droit peut devenir un jeu de piste : il faut contacter la maison d'édition du bouquin (si elle existe encore) qui va donner les coordonnées de l'auteur, qui va donner les coordonnées du photographe... qui est mort, donc il va falloir retrouver ses enfants qui ont déménagé en Ouzbekistan... On s'arrête où? Au nom de quoi on déciderait que quand on doute, bah on importe l'image quand même? Ça me semble en fait poser beaucoup plus de problèmes que ça n'en résoud. Arnaudus 15 novembre 2006 à 18:01 (CET)

Il y a plein de gens qui patrouillent régulièrement les modifications récentes pour surveiller les abus, ça ne va pas changer. Remplacer un contrôle existant et AMHA efficace par une règle difficile à observer, ce n'est pas très réaliste. Donc, je continue à faire confiance aux surveillants plutôt qu'aux règles dans ce cas, et les abus seront sanctionnés comme d'habitude. Michelet-密是力 15 novembre 2006 à 20:18 (CET)

A la limite on peut présumer de l'accord pour les timbres et les billets (et éventuellement par extension les pièce de monnaies) car ils sont propriétés de l'état. Le cas des marques et des logos est interessant , je prend l'exemple de la Xantia Picasso, Renault a acheté les droits d'utiliser le nom mais elle n'a pas pu reproduire la vraie signature du peintre qui est probablement déposé par la famille picasso et constitue en quelque sorte son logo, elle a dut inventer un logo qui pastichait la signature il y a bien ici marque et logo. Il va sans dire que pour les pochettes de CD, les affiches de films (le cas des affiches électorales ou politique et des tracts ne me semble pas avoir été spécifié, ni les Unes de journaux ), les couvertures de livres, ce n'est pas une seconde envisageable, (un illustrateur peut attaquer pour vol d'idée et plagiat, alors imagine pour reproduction non autorisé ou présumé autorisée) pour moi le cas est nettement tranché , c'est non. Quand aux oeuvres architecturales récentes, il suffit de lire la réaction du Louvre sur une photo de la pyramide qui se trouvait sur WP dans cette page tout y est dit. Pour les ayant droits non authentifiable effectivement , (de là une licence à préciser) ce peut etre la porte ouverte à des abus donc probablement s'abstenir . Dans tout les cas de figure si l'importateur n'est pas l'auteur de l'image ou si l'image n'est pas dans le domaine public c'est pratiquement toujours litigieux Kirtap 15 novembre 2006 à 19:26 (CET)

De toute manière, il faut bien faire la différence entre les droits de l'objet photographiés, et ceux de la prise de vue. Les deux peuvent être problématiques. Michelet-密是力 15 novembre 2006 à 20:24 (CET)

[modifier] Procès et usages commerciaux

La jurisprudence (factuelle et intéressante, certes) ne doit pas polluer les débats sur ce que peut être un "usage paisible dans un contexte GFDL", et les risques juridiques associés. Ce n'est pas parce qu'une marque fait un procès qu'elle compte interdire l'usage de l'image correspondant toujours et tout le temps.

Une discussion (hier) avec une juriste d'une marque (très) connue confirme mon intuition: les "marques commerciales" défendent âprement (en négociation) les intérêts de "gros sous" correspondant à un usage commercial bien gras, interdisent (en négociation ou en procès) ce qui peut porter préjudice à l'image de la marque, ou ressembler à une concurrence déloyale (ya lot' qui fait du bénef sans que j'ai ma part), mais sont indifférentes sinon à tout ce qui se passe dans le secteur non commercial, tant que ça ne nuit pas à l'image, parce qu'elles ne peuvent pas en tirer de bénéfice: se battre n'est donc pas rentable pour elles.

L'utilisation projettée sur Wikipédia est une utilisation "de prolo", où compte tenu de la licence GFDL, les maigres ventes éventuelles dans un contexte commercial ne peuvent que couvrir les frais d'impression, non dégager du gros bénéfice. Une fois qu'on a expliqué ça, c'est "circulez, il n'y a rien à voir" pour eux: tant que l'autorisation donnée n'aura pas d'impact dans le domaine du gros bénéfice, ils s'en moquent. D'où l'intérêt d'afficher pour ces images problématiques une licence GFDL+ bien laide, et bien convainquante: ils ne se poseront plus aucune question sur l'absence de bénéfice à en tirer, et sur l'absence de manque à gagner que causera leur autorisation. Au contraire, ils apparaîtront sous une image favorable, ayant laissé publier l'image "avec l'amable autorisation de ...": du tout bénef, on plonge. Michelet-密是力 15 novembre 2006 à 20:58 (CET)

Il y a des cas ou la marque attaque meme pour une utilisation "de prolo" comme tu dis, comme cette famille qui avait prénommée leur fille Chanel et qui a eu des problèmes,Chanel ne communique que sur ses produits et défend sa marque à coups de procès. Jusque dans les bureaux d’état civil. Le premier bébé Chanel n’a pas eu le temps d’atteindre sa première dent sous ce prénom. Ses parents ont aussitôt été assignés Kirtap 15 novembre 2006 à 21:07 (CET) [2]

Oui, parce que ce cas a été perçu comme "peut porter préjudice à l'image de la marque". Effectivement, Chanel va "tirer sur tout ce qui bouge" pour interdire que le nom soit utilisé dans d'autres contextes, de même que "Champagne", ou des noms prestigieux comme ça. Ca fait partie de la stratégie standard de protection de la marque. Mais il s'agit bien dans ce cas d'interdire l'appropriation du nom, pas une reproduction de l'image sans appropriation ni contexte litigieux.

Ce type de marque pourrait craindre un usage polémique et/ou dévalorisant de la marque. Effectivement, il est important pour calmer les craintes de déclarer clairement comme politique générale que Wikipédia recherche une diffusion d'information ~~non polémique~~, et le réglage des litiges à l'amiable. Michelet-密是力 16 novembre 2006 à 06:07 (CET)

La politique de WP est de faire des articles encyclopédiques qui respectent la NPoV , mais cela n'empeche pas d'aborder des sujet sous un angle polémique et critique si le fait qui concerne la marque est polémique, tant que c'est sourcé et présenté de manière neutre ( la politique de Total par apport aux marées noires par ex). Si des faits objectifs dévalorisent la marque, elle ne peut exercer de controles éditoriaux, mais elle cherchera toujours la valorisation, nous ne faisont pas du publi-reportage et WP n'a pas à les rassurer sur ce point. Kirtap 17 novembre 2006 à 00:38 (CET) effectivement, pas "non polémique": lire "neutre". Michelet-密是力 17 novembre 2006 à 05:36 (CET)

[modifier] Discussion des catégories

[modifier] Captures d'écran

Je me demande si les captures d'écran ne seraient pas mieux à leur place dans le degré 2... Quant aux oeuvres architecturales récentes, je ne pense pas qu'on puisse les mettre dans le 1) non plus: les risques juridiques sont tellement élevés et on s'est déja pris des remontrances (de mémoire, la pyramide du Louvre et l'atomium de Bruxelles) qu'il me semble impensable de "présumer" l'accord. Arnaudus 15 novembre 2006 à 09:58 (CET)

♦ Captures d'écran: mon analyse juridique est que ce sont des "citations" au sens de la convention de Berne, donc a priori on peut se passer d'autorisation. Ceci étant, la catégorie rappelle que notamment µsoft publie des conditions générales applicables aux copies d'écran, qui n'ont rien de contraignantes, et qu'il vaut mieux appliquer (c'est le plus souvent du bon sens, ce que j'en est vu n'était pas abusif). Passer en "2" causerait plus de problèmes pratiques que nécessaire pour tous les logiciels dont on ne sait pas très bien qui détient les droits. Mais c'est défendable, oui.

[modifier] Images extraites de films, d'émissions, de dessins animés

Attention, terrain glissant, si la capture d'écran est tirée de films , d'émissions, ou de dessins animés, la citation meme courte ne tient pas. On est ici dans la reproduction partielle (et partielle peut signifier un simple photogramme comme un long extrait) d'une oeuvre sous copyright, c'est la teneur de la licence utilisée sur le WP anglophone This image is a screenshot from a copyrighted film, and the copyright for it is most likely owned by the studio which produced the film, et dans les ouvrage de cinéma qui emploie de telle capture, ces document sont souvent sous copyright ou alors droits reservés (sauf domaine public comme d'hab voir par exemple cette Image:The searchers Ford Trailer screenshot (19).jpg ceci dit je tique un peu sur l'argument de l'importateur, les bandes annonce avant 1963 seraient dans le domaine public ? ), et comme l'image est isolée et decontextualisée vu qu'elle est importée sur commons la citation est encore moins justifiée, puisque sur WP les images ne sont pas censées illustrer un passage précis d'un article . Kirtap 16 novembre 2006 à 00:06 (CET)

Non, le "copyright" est essentiellement correct: le film est sous copyright, il s'agit d'un extrait, mais l'extrait reste sous copyright, comme le reste de l'oueuvre. Mettre le "copyright" rappelle simplement que ce n'est pas du domaine public, ni l'oeuvre propre de l'éditeur du livre. Simplement on a le droit de l'utiliser même sans l'avis de l'ayant-droit (voire contre son avis).

Idem Arnaudus. Il me semble d'ailleurs bien qu'en France (au moins), le droit de citation ne s'applique pas aux images. Ce point est apparemment confirmé ici ou là (recherche rapide). Donc cela place d'emblée les captures d'écrans dans le degré 2. Bibi Saint-Pol (sprechen) 16 novembre 2006 à 01:07 (CET)

C'est une "légende urbaine" tenace, et qui fait des ravages. Oui, il faut le dire haut et clair, le droit de citation ne s'applique pas aux images. Parce que généralement, ce qu'on veut faire à ce titre c'est citer toute l'image, la reprendre, quoi. Je cite la photo de Sadam Hussein = je reproduit la photo, pas moyen de faire autrement. Donc, quand on dit ça, sa signifie en clair qu'il ne faut pas invoquer de "droit à citation" pour reproduire une image, parce que dans ce cas il s'agit d'une reproduction au sens de la loi, pas d'une citation. Donc, une fois encore soyons clair: le droit de citation ne s'applique pas à de telles images.

En revanche, on peut parfaitement faire des citations au sens de la loi, dont le résultat sera une image. Ca marche dans deux cas: (1) un gros plan montrant un détail particulier d'une image est une "citation" au sens de la loi; (2) une image fixe (même complète) constitue une "citation" acceptable d'un film (on peut même faire des extraits de scènes entières, alors...). Michelet-密是力 16 novembre 2006 à 06:23 (CET)

Pas sùr si j'en crois le document de Bibi Saint-Pol En revanche, la jurisprudence interdit la citation d’une image ou d’un son, même s’il s’agit d’un simple extrait sonore ou du détail d’une image... quant à la nature de la citation l'article de loi dit Les analyses et courtes citations justifiées par le caractère critique, polémique, pédagogique, scientifique ou d'information de l'oeuvre à laquelle elles sont incorporées Est ce qu'un photogramme de film ou de dessin animé correspond à ces définitions ?Kirtap 16 novembre 2006 à 18:00 (CET)

♦ Les deux citations de Bibi Saint-Pol correspondent bien au cas "photographie de Sadam Hussein" ci-dessus, pour lequel il n'y a effectivement pas de "droit", parce qu'ils ne répondent pas à la définition légale d'une citation. Ils ne correspondent pas au cas proposé ici comme exception. ♦ Une insertion dans Wikipédia pour un article qui en a besoin correspondra toujours (sauf cas gravement aberrant) à ce que dit la convention de Berne: "Sont licites les citations tirées d’une oeuvre, déjà rendue licitement accessible au public, à condition qu’elles soient conformes aux bons usages et dans la mesure justifiée par le but à atteindre, y compris les citations d’articles de journaux et recueils périodiques sous forme de revues de presse." ♦ Mon Dalloz montre un bon nombre de cas où il n'a pas été contesté qu'un extrait de film correspond à une citation (le cas central auquel renvoit la jurisprudence étant TGI Paris 14 sept. 1994), les contestations portent sur la longueur de l'extrait, pas sur sa nature. A fortiori, une image fixe répond aux critères légaux. Michelet-密是力 16 novembre 2006 à 20:35 (CET) ♦ Et ça commence à me gaver grave, cette phobie des images, et le prochain qui en discute est prié d'avoir lu l'arrêté du TGI susmentionné et de s'appuyer dessus pour son argumentation, au lieu d'avoir simplement eu peur de son ombre parce que son meilleur copain lui avait dit qu'il y avait peut être un problème quelque part mais il sait plus où. Vous avez les traités, vous avez la loi, vous avez la jurisprudence, tout vous dit que c'est clair, ça commence à bien faire: la version courte, c'est: c'est légal. Pour la version longue, voir un spécialiste. Et si vous n'avez pas confiance dans les spécialistes, et n'êtes pas capables de vous faire une idée par vous mêmes, désolé, mais je ne peux rien contre ça dans le temps qu'il nous reste pour en discuter: faites une année de droit, ça suffira.

Je cite Sérénade ci-dessus: concernant l'exception de courte citation en droit français, la jurisprudence est très restrictive : « [elle] constitue une disposition exceptionnelle puisqu'[elle] aboutit à une expropriation partielle de l'auteur pour cause d'utilité privée (...) et (...) doit donc être interprétée de façon restrictive, c'est à dire en se limitant à la citation littéraire » (à propos d'une oeuvre musicale ; TGI Paris, 30 septembre 1983).. Si c'est pas une jurisprudence claire, ça, je ne sais pas ce que tu veux. Le jugement que tu cites concerne une citation d'un film dans un film. Rien à voir avec une image fixe dans une encyclopédie. Et enfin, à ma connaissance, aucun éditeur d'encyclopédie ou de dictionnaire n'utilise le droit de citation "étendu" aux oeuvres multimédia. Eux ils ont des batteries d'avocats qui ont fait du droit. Pourquoi Encarta, Larousse ou Universalis payent et négocient avec les ayant-droits, alors qu'ils pourraient bénéficier du droit de citation? Parce que c'est une pratique inconsciente : la jurisprudence est instable, les procès éventuellement longs et coûteux, l'issue incertaine. Ces arguments me semblent assez forts pour être en désaccord avec toi, même si on n'a pas fait de droit : à mes yeux, la citation non textuelle reste une légende urbaine. Arnaudus 16 novembre 2006 à 22:14 (CET)

♦ L'exception "de principe" posée par le jugement de 1983 reste exceptionnelle, et il faut la citer intégralement pour en apprécier la portée: "... une expropriation partielle de l'auteur pour cause d'utilité publique, sensible particulièrement en matière d'arts graphiques ou plastiques dans la mesure où elle permettrait la reproduction intégrale d'une oeuvre": le problème de ce jugement est avant tout d'insister sur le caractère partiel qu'est une reproduction au titre de citation, difficilement compatible avec la reproduction d'une musique (puisqu'il faut reproduire toute la phrase musicale) ou d'une sculpture (puisqu'il faut reproduire toute l'image). Le cas d'un film ou d'un logiciel n'est pas particulièrement évoqué. Par la suite, la jurisprudence (française?) a consacré l'idée du caractère partiel, et ne s'est plus intéressé à la nature de l'oeuvre.

On voit effectivement de nombreuses jurisprudences mettant en échec le "droit de citation" sur de l'audiovisuel, non pas sur des questions de principe, mais sur des abus entraînant une non conformité avec l'une ou l'autre de ses conditions d'applications: extrait de film de 17 minutes sur un total de 58 (TGI Paris 14 sept 1994), reproduction de l'intégralité de "la dance des canards" (TGI Paris du 6 juin 1986), non respect de l'obligation de citer l'auteur, etc. ♦ De fait, il est correct de dire qu'il n'y a pas de jugement ayant accepté ce type de citation, mais ce sont constamment les abus qui sont sanctionnés, il n'y a pas de jurisprudence probante sur le rejet de principe d'une citation de vidéo. Le problème (de fond, et insoluble), c'est qu'on ne voit passer en jugement que les cas qui ont été considérés comme abusifs par l'ayant droit, ce qui n'est pas représentatif de l'usage réel, ni de ce que l'ayant droit est prêt à accepter. ♦ Voir l'analyse donnée par le mémoire de Valérie Massignon, § 3.1 sur le droit de citation, qui contient un état plus récent de la jurisprudence.

De toute manière, il ne faut pas non plus grimper au rideau; Ce n'est que dans le cas des captures d'écran de logiciels informatiques que le "niveau 1" est proposé. : l'usage proposé pour le cas de films était d'office affiché comme à débattre. Il peut être un prudent "degré 2", donc avec information de l'ayant droit pouvant émettre toute remarque utile sur ce qu'il juge acceptable ou non. Si la communauté considère que c'est un sur-coût faible pour la réduction de risque que ça représente, [ même si / à supposer que ] le droit de citation est défendable dans ce cas, c'est probablement la bonne solution. In medio stat virtus. Michelet-密是力 17 novembre 2006 à 00:23 (CET)

Pour moi je vois que la situation est maintenant clarifiée. Dans le cas des photos, photo prise par un photographe, photo publié dans un journal... mettre une copie de la photo dans wikipedia ne correspond pas à une citation car on reproduite toute l'oeuvre.

Mais dans le cas d'un film ou autre oeuvre audio visuelle, prendre un extrait ou une photo (c'est à dire comme un extrait de durée 1/25e de seconde, sans le son), c'est bel et bien de la citation. Dans wikipedia, le caractère pédagogique, d'information etc... est évident. Et il y a des jurisprudences : Little Bear, le producteur de Veillée d’Armes a pu faire valoir en justice le droit de citation en matière audiovisuelle dans certains cas et face à certains détenteurs. Face à Capa, par décision de référé du 29 Novembre 1994, le droit de citation d’un extrait d’une durée de quelques secondes, dont la provenance était dûment créditée à l’image a été reconnu par le TGI de Paris. (http://www.memoirelocale.com/documents/valerie.htm#DROIT%20DE%20CITATION, d'autres exemples sur la même source et dans les autres contributions archivées de cette discussion). Par contre il y a des conditions : il faut que le nom de l'auteur et de la source soient clairement citées. Ceci devra être apposé sur la légende de la photo à côté de l'affichage (sans avoir besoin de cliquer). Ceci est TRES IMPORTANT, c'est ce qui a déterminé les jugements où les citeurs ont perdus face aux ayants-droits. C'est donc comme du degré 1. Mettre au degré 2, c'est imaginer que l'autorisation de l'ayant-droit est nécessaire (ce qui n'est pas le cas comme expliqué et jurisprudencé), et en plus tendre un baton pour se faire battre. Dunwich 17 novembre 2006 à 21:56 (CET)

Oui. Voilà. C'est ça. ... et je ne l'ai même pas payé pour dire ça! ♦ Bon, non, sérieux,l'idée du "degré deux" (ayant-droit informé) est plutôt de dire "de notre point de vue, c'est clair, mais si vous avez des observations, n'hésitez pas à vous lâcher". Comme ça, (1) s'il y a un juriste hargneux au bout du fil, on le saura rapidement et on avisera; (2) si l'ayant-droit s'en moque, on ne va pas non plus tout bloquer parce qu'il néglige de répondre. Michelet-密是力 17 novembre 2006 à 22:12 (CET)

J'ai arréter de lire cette discussion à la ligne où un utilisateur commence à dire "En France, la loi... contrairement à la loi américaine qui... ". Au risque de répéter ce que j'ai dit sur d'autres discussion à ce sujet (avec, je dois l'avouer, une sérieuse impression de parler dans le vide), il est absurde, voire idiot, de penser que la Wikipédia francophone doit se plier à la loi Française, et la Wikipédia anglophone, à la loi américaine.
Car, de 2 choses l'une (les 2 hypothèses se tiennent, je laisse aux fins juristes le soin de trancher):
*Soit on considère la loi au niveau de l'emplacement du site, et celle qui s'applique est donc la loi du pays qui héberge les serveurs, à savoir les Etats-Unis, où se trouve le siège de la fondation Wikimedia.
*Soit on regarde la loi au niveau du pays d'importation de l'image (et ce n'est vraiment pas compliqué de demander à un utilisateur Wikipédia vivant, ou de passage, aux Etats-Unis d'importer les images, vu que nous sommes quelques 4 millions d'utilisateurs inscrits, dont les 2 tiers d'anglophones).
Quoi qu'il en soit, ça n'est en aucun cas la langue la plus utilisée sur un site qui détermine la législation qu'il devra suivre. Et même si quelqu'un venait un jour à pondre une loi aussi débile, il faudra m'expliquer comment on déterminera si un site francophone doit respecter la loi française, belge, suisse ou québéquoise (et je ne parle même pas du cas de l'anglais, vu le nombre de pays qui le compte parmis ses langues officielles).

SoLune 18 novembre 2006 à 00:25 (CET).

C'est clair. La page Wikipédia:Autorisation d'utilisation d'image précise bien que ce qui est recherché est une conformité à l'ensemble des législation, et y compris anglophone, donc, une jurisprudence de Monaco sera parfaitement acceptable (si on en trouve une). Pour ce qui est des règles applicables en cas d'infraction pénale sur un site web international... vaste sujet! Le point sur lequel tout le monde tombera d'accord est: Wikipédia n'a pas vocation à faire du piratage, donc fixons-nous au mieux des règles applicables. Et si les législations nationales sont bordeliques, on peut espérer qu'à la lumière de discussions de ce type elles puissent évoluer vers plus de cohérence: c'est aussi comme ça qu'on fait avancer la jurisprudence, et Wikipédia est un cas sufisamment significatif pour que les problèmes rencontrés et les options prises aient un tel effet (horrosco referens, quelle responsabilité!). Ceci étant, ça n'interdit pas de consulter la jurisprudence française pour se faire une idée du cas: s'instruire sur un exemple pertinent n'est jamais idiot. Donc, ma recommendation sera: si tu es intéressé par le sujet, continue à lire ce genre de chose, et si tu n'es pas intéressé, tu n'as pas besoin de pretexte pour ne pas lire. Michelet-密是力 18 novembre 2006 à 22:22 (CET)

Entièrement d'accord avec Michelet sur celui-là. Aucune jurisprudence n'a interdit à ma connaissance (quelques dizaines de minutes de recherche sur Google pas plus...) la citation d'un film ou d'une vidéo par une image unique, et certaines ont autorisé la citation par extrait de quelques secondes alors me semble-t-il qui peut le plus peut le moins. Donc pas de problème juridique à mon avis quant à leur insertion dans WP. (Et en revanche des problèmes de compatiblité avec nos principes de "libre" puisque le droit de citation est soumis à des conditions que WP remplit mais que ne rempliraient pas forcément une réutilisation ultérieure des images, notamment la finalité pédagogique ou informative). Donc une question à poser, mais sans cacher que ce n'est pas une question de légalité mais une question de compatibilité avec les principes fondateurs Wikipédia. Se méfier quand même : si c'est évidemment autorisé dans l'absolu il faudra prévenir les téléchargeurs de réfléchir au cas par cas (présence sur l'image d'un costume ayant une valeur artistique propre ; cas des dessins animés qui me semble nettement plus douteux que celui des films...) Touriste * (Discuter) 18 novembre 2006 à 16:31 (CET)

Bonjour

Il y a un thread plus bas qui parle encore du cas de l'extrait de film. En gros, pour résumé, des contributeurs font remarquer que les gens qui vont faire des extraits de films vont le faire à partir de documents piratés : téléchargés sur le net, ou rippés à partir de DVD. Je pense qu'on est hors sujet. La loi donne un droit positif de faire de la citation. La partie de la mention sur les jaquettes "toute reproduction interdite bla bla bla" qui interdit le droit de citation est donc abusive. De même, le projet de loi DADVSI provisionne des exceptions au détournement des systèmes de protection dans certains cas (éducatifs...). C'est certes assez flou, mais il y a quelque-chose. De nombreux logiciels de lecture DVD permettent des captures d'écran, sans que l'utilisateur ai besoin de craquer quoi que ce soit. Enfin, on va demander que la légende qui accompagne l'extrait fasse mention de la source. Il n'y a pas besoin de se creuser beaucoup la tête pour identifier les sources permises (extrait de DVD, extrait de diffusion TV, extrait de tel site web, extrait du press book) et les sources non permises (extrait de la copie P2P, extrait du divx téléchargé sur tous-les-films.ru etc...). En tout cas, on peut toujours en discuter.

Par contre, obliger de prévenir l'ayant-droit (niveau 2) serait dangereux, contre-productif, suicidaire. Il risque d'arriver souvent que l'ayant droit réponde NON, alors pourtant que c'est un droit prévu par les lois et la convention. Que fait-on dans ce cas? C'est clairement un abus de son droit d'auteur d'interdire le droit de citation par intimidation. On accepte la censure? On ignore? Dans ce cas, ça sert à quoi de demander à l'ayant-droit ??

C'est pourquoi je soutient que ce soit traité comme le niveau 1.

Mais attention. les mentions légales de copyright doivent apparaître sur la face de la photo. C'est à dire, lorsque l'image est insérée dans un article dans le champ de légende, comme ça (exemple fictif, modèle de présentation à définir)

Masmak Castle aujourd'hui, (c) Ibn Saud, extrait du documentaire La Prise de Riyadh (DVD)

. Est-il prévu des dispositions dans la PDD pour assurer ce point?Dunwich

On dit en anglais: l'honnêteté est une politique rentable. Même si la loi donne le droit de faire la citation, il reste intéressant d'en avertir le propriétaire, s'il y a un petit risque de contestation. S'il répond non, ce n'est pas un problème: On peut effectivement lui dire qu'on pense être dans notre droit, et qu'on est prêt à entendre ses arguments. C'est un cas où la réaction du propriétaire qui n'est pas d'accord ne conduit pas nécessairement au retrait de l'image, mais simplement à l'examen des arguments présentés. Donc, non, on n'accepte pas la censure, on n'ignore pas, on discute pour expliquer le pourquoi de la position adoptée, en cherchant en parallèle une concertation en interne (parce que personne n'est à l'abri d'une erreur d'interprétation). La réaction de l'ayant-droit peut servir à deux choses indispensable: (1) identifier rapidement les images à problème, et évaluer le risque qu'elles représentent réellement, (2) détecter les cas où l'image fait l'objet de droits atypiques, que seul l'ayant-droit peut correctement identifier (typiquement, les extraits de film). Michelet-密是力 21 novembre 2006 à 07:20 (CET)

[modifier] Oeuvres architecturales récentes

♦ Oeuvres architecturales récentes: C'est cette fois-ci une analyse pratique qui conduit à la proposition. Il y a effectivement des "gags" connus sur les deux ou trois monuments que tu cites, mais il faut bien voir qu'ils sont exceptionnels, et que pour Wikipédia ça s'arrange à l'amiable: on poste la photo, ils protestent, et on la retire (on râle, mais c'est OK). C'est exactement la philosophie du "1". Passer en "2" supposerait qu'on se pose la question de trouver l'ayant-droit pour tous les monuments qu'on photographie, ce qui serait monstrueux, et probablement très au-delà des quelques cas potentiellement litigieux. Inversement, si on peut montrer sur les avertissements associés au "1" un message clair du type "n'y pensez pas comme source pour faire vos cartes postales", les ayant-droit protesteront d'autant moins (puisque ça réduit objectivement leur préjudice potentiel). Michelet-密是力 15 novembre 2006 à 19:49 (CET)

Question posée beaucoup trop tard, n'hésitez pas à me dire qu'on est trop proches du début pour lancer ça (mais en même temps c'est un détail). Peut-on y adjoindre les sculptures en plein air ? Voir par exemple Image:Place dalida.JPG qui viole évidemment les droits d'Alain Aslan, le sculpteur, mais sans que celui-ci ne réagisse. (Et comme c'est assez secondaire, si vous pensez que ça peut mettre le bigntz de rajouter ça au dernier moment, remballez moi gentiment et je n'insiste pas). Touriste * (Discuter) 21 novembre 2006 à 21:27 (CET)

[modifier] Marques et logos

Pour les marques et logo, il n'y a pas besoin d'informer l'ayant-droit. Ça correspond donc au degré 1. En revanche, il faut interdire les usages décoratifs genre infobox, mais je ne vois cela dans aucun degré. Marc Mongenet 15 novembre 2006 à 10:46 (CET)

??? Peux tu préciser ce que tu as en tête, je ne suis pas suffisament familier avec les infoboxes? Michelet-密是力 15 novembre 2006 à 19:49 (CET)

Pardon, je pensais en fait aux userbox, ces boîtes que les utilisateurs utilisent pour décorer leur home page. Marc Mongenet 16 novembre 2006 à 09:08 (CET)

OK, vu. ♦ Les "userbox" ne rentraient pas dans la définition légale du "fair use", parce que au sens de la loi US, cet usage n'était pas nécessaire et incontournable et... mais de simple commodité. C'est pour ça que la "jurisprudence" WP indiquait que les marques sont interdites de "userbox". ♦ La politique proposée (degré 2) les rendrait effectivement utilisable n'importe où sur Wikipédia, pas uniquement sur l'article. La raison du "degré 2" est essentiellement que c'est facile (la quasi totalité des marques concernée est en ligne) et ça supprime à faible coût un petit risque légal. ♦ On peut rajouter une règle complémentaire "pas sur les userboxes", oui, mais est-ce un risque réel? de toute manière, si une marque est utilisée dans un contexte diffamatoire, la "userbox" doit être interdite, et les autres cas ne sont pas problématiques. On peut le rajouter en note, une règle formelle est-elle nécessaire? Michelet-密是力 16 novembre 2006 à 20:35 (CET)

[modifier] Timbres, etc.

(transféré de Discussion Wikipédia:Autorisation d'utilisation d'image) Michelet-密是力 18 novembre 2006 à 15:53 (CET)

Mmmouais du moins pour les timbres, je suis très réticent à ce qu'on propose le "niveau 1" comme actuellement indiqué sur la page. Je ne vois pas pourquoi on devrait traiter différemment l'œuvre d'un graveur mort depuis moins de 70 ans ou vivant d'un autre artiste parce qu'il a été rétribué par une administration postale. Aucun des arguments échangés pour l'instant ne m'a convaincu. Pour les billets, vu la situation particulière (les droits appartiennent à la Banque centrale et non au dessinateur), je suis un peu plus hésitant, mais le "niveau 1" me gêne aussi. Je serais personnellement partisan du "niveau 3" : on traite les timbres, billets et pièces exactement comme les autres dessins, disons les affiches publicitaires si un exemple aide à clarifier mon propos. Donc, sauf improbable autorisation des ayant-droits, on n'accepte que les objets de plus d'un siècle environ. Touriste * (Discuter) 18 novembre 2006 à 11:55 (CET)

Je confirme que les timbre postaux ont (ou au moins, avaient dans l'ancien code pénal) le même régime international que les "timbres et instrumets de l'état" décrits par la convention de Paris, et suivaient le même régime contre la contrefaçon que pour la fausse monnaie. Donc le régime n'est pas 100% celui d'une oeuvre d'art, pour le moins. Michelet-密是力 18 novembre 2006 à 15:53 (CET)

Certes mais ça me semble surajouter quelque chose, rien de plus : la contrefaçon d'un billet ou d'un timbre (anciennement) au sens où on essaie de le faire passer pour un vrai est très sévèrement sanctionnée, sa contrefaçon au sens du code de la propriété intellectuelle (une reproduction qui ne peut être confondue avec un vrai, par exemple parce que c'est une image jpeg) me semble néanmoins couverte par exactement les mêmes dispositions que celle de toute oeuvre graphique. Touriste * (Discuter) 18 novembre 2006 à 16:24 (CET)

Discutable, cher collègue... Le cas le plus flagrant est celui des billets de banque: le risque principal est celui de la contrefaçon pour faire de la fausse monnaie. Pour lutter contre ça il y a des lois pénales spécifiques et sans problème d'interprétation: celui qui fait de la fausse monnaie se retrouvera certainement en prison, et sans que son avocat ni le procureur n'ait jamais abordé la question du droit d'auteur. Maintenant, effectivement, le dessin d'un billet de banque ou d'une pièce est (de toute évidence) une oeuvre de l'esprit traduisant la personnalité de son auteur, et à ce titre bénéficie de la protection que la Loi accorde. Clair. Mais s'il y a un litige, le juge est en droit de se poser la question de savoir si le droit d'auteur invoqué est le côté essentiel de l'affaire, et/ou si c'est effectivement le centre du problème justifiant une sanction civile ou pénale, ou si c'est simplement une construction juridique justifiant une prétention par ailleurs farfelue.

Prenons un exemple trivial (ces dames se voileront la face): Au sport d'hiver, je soulage un besoin naturel en pissant sur la neige, et comme je suis de tempérament artistique, j'en profite pour dessiner "en jaune" le profil de ma bien-aimée (de très mauvais goût, je le concède). Survient un ostrogoth qui prétend ne pas respecter mon oeuvre, et veut pelleter l'ensemble au nom d'une prétendue hygiène publique. Quelle outrecuidance! Je lui fais immédiatement un procès, arguant que les droits d'auteur sur mon oeuvre existent du seul fait de sa création, et que la Loi m'accorde le Droit au respect, de ce seul fait. Surprise: le juge écarte mes inepties, pourtant fondées sur un bon droit bien solide, en déclarant que là n'est pas la question (ah, le c**... et je n'ai même pas le droit de critiquer des décisions de justices! monde pourri! ). Moralité: ce n'est pas parce que les conditions "légales" d'un droit sont remplies qu'il s'applique nécessairement, il peut y avoir d'autres considérations qui l'emportent. OK?

Sur le cas des pièces et des billets, le problème essentiel est celui de la fraude et de l'abus (fausse monnaie). En dehors de ce contexte, il peut y avoir des abus divers causant des préjudices manifestes, et sanctionnables parce que la Loi a posé un garde fou pour prévenir des abus. Mais quand il n'y a pas d'abus et que l'usage est "paisible", le juge intelligent aura tendance à freiner des quatre fers sur l'interprétation juridiste, et examiner la situation "en équité". OK, en droit français il n'en a pas le droit, et doit juger selon la loi. Certes. L'expérience montre que les juges intelligents trouvent une interprétation satisfaisant à la fois la loi et l'équité, et que les juges stupides et bornés se font régulièrement taper sur les doigts par les juges d'appel, ou rappeler à l'ordre par un changement de législation quand la jurisprudence est vraiment trop idiote.

Pour le cas des timbres, cependant, il y a clairement deux cas à distinguer: le timbre "de base" sert simplement à affranchir le courrier de tout le monde, et le côté "littéraire et artistique" est clairement négligeable dans son cas; le timbre "de collection" en revanche est clairement dans une problématique de collection artistique, et sa reproduction sans nuance peut être bien plus problématique.

Ceci étant, même compte tenu de ce caractère potentiellement "problématique" du timbre de collection, j'ai tendance à voter pour un "accord présumé". Essentiellement pour des raisons pratiques. ♦ Les collectionneurs vont collectionner des timbres de centaines de pays, et n'ont pas la moindre idée de qui détient les droits dans tel ou tel cas particulier. Si une politique conduit à exiger simplement que l'ayant droit soit informé, c'est la panique et l'impossibilité pratique. Et pour quel enjeu? le risque est très probablement nul, si tout le monde s'en moque. ♦ Inversement, il est relativement facile de poser la question à deux ou trois grandes administrations nationales, et de voir leur réaction. Si en France, en Suisse, en Belgique,... l'administration compétente s'y montre hostile, il sera toujours temps de poster sur la page "licence timbre" un avertissement disant "l'accord ayant été refusé dans les pays X, Y,Z,..., une autorisation pour ces pays doit être obtenue au cas par cas". N'oublions pas que le "niveau 1" est un "accord présumé", dans les cas où il ne peut pas être présumé il doit évidemment céder la place à un niveau 2 ou 3.♦ Et s'il s'avère finalement que pour tout pays où on a une information, la politique est de ne pas donner l'accord, il sera toujours temps de revenir sur la politique de Wikipédia. Non? Michelet-密是力 18 novembre 2006 à 23:14 (CET)

Petite note de vocabulaire : « timbre de base » = timbre d'usage courant (mais qui peuvent être aussi travaillés que les timbres suivants ; « timbre de collection » = timbre commémoratif (mais dont les fonctions de l'illustration sont nombreux, au-delà de la commémoration).

Petit rappel : les deux types de timbres peuvent servir à affranchir le courrier et sont donc les seules œuvres d'art que je connaisse à finir légalement maculées d'encre. sebjd 19 novembre 2006 à 08:49 (CET)

[modifier] Images

Moins "permissif" :

--jodelet 14 novembre 2006 à 22:53 (CET)

Eventuellement, oui, bonne idée. L'image n'est pas un élément légalement obligatoire et figé, on peut être créatif. Michelet-密是力 15 novembre 2006 à 06:33 (CET)

[modifier] clôture des discussions vendredi soir?

Normalement, il faudrait arrêter de discuter vendredi à 24h00, et commencer de voter Lundi à 0h00. Je pense que le sujet n'est pas encore suffisamment mûr pour une cloture de discussion avant le WE:

La page Wikipédia:Autorisation d'utilisation d'image sent encore la peinture fraîche et peut certainement subir encore des améliorations. Il faudrait pouvoir dire que ça a été largement vu et c'est OK".
Il y a encore trop de question autour de l'idée "GFDL+", si le point n'est pas suffisamment clarifié en "petit commité" ça peut compromettre le vote, voire son résultat (si quelqu'un arrive à la conclusion que c'est finalement une impasse juridique?).
Ce qui sera proposé au vote n'a pas été très discuté. Il y a deux ou trois propositions qui traînent, mais rien de très ferme.
J'aimerai avoir le temps de faire un beau modèle {{autorisation d'utilisation d'image}} (ou nom à trouver) pour mettre au point concrètement les paramètres à demander aux utilisateurs.

Mais comme les choses avancent maniefstement bien, ce n'est pas malhonête de demander une petite prolongation.

Pour ces raisons, je suggère de poster une petite annonce (sur le bistro) disant que la discussion est prolongée de 3/4 jours, et laisser passer la grande vague du WE à permettre à tous de prendre connaissance de ces éléments et en discuter plutôt qu'à ne rien faire. Ca donnerait au minimum:

Clôture de la discussion dimanche 19 novembre à 24h00.
Travaux de finalisation du vote: 20 et 21 novembre.
Ouverture du vote: 22 novembre à 0h00.
Clôture du vote : vendredi 22 décembre 24h00.

Alternativement, on peut laisser voter ceux qui font le réveillon de Noël, en décalant tout de deux jours de plus (= cloture du vote le 24 décembre à minuit)? Michelet-密是力 16 novembre 2006 à 07:22 (CET)

Pas de réaction ni d'objection, je décale de deux jours (clôture dimanche soir). Michelet-密是力 17 novembre 2006 à 06:06 (CET)

On peut même décaler un chouilla plus : je n'ai toujours pas compris par exemple sur quoi on allait voter. Est-ce qu'on ne pourrait pas scinder la PDD et retarder le vote sur les points qui posent problème? Arnaudus 17 novembre 2006 à 10:05 (CET)

OK, voyons déja ce que donne le WE, et s'il apparaît dimanche soir que des discussions sont encore nécessaires pour assurer un vote sans litige, on (je?) prolongera. Michelet-密是力 17 novembre 2006 à 22:43 (CET)

[modifier] Commentaires sur la page de vote

Hop, juste quelques commentaires sur la page de vote :

je suis carrément contre la mention des "niveaux conseillés". Par qui, par quoi, selon quels principes?Arnaudus 17 novembre 2006 à 10:20 (CET)

Voir plus bas. Si on considère que les "cas triviaux" ne sont pas soumis au vote, il faut bien qu'il y ait une quelconque sélection qui aboutisse à dire que le cas est effectivement trivial. Sinon, on vote. J'ai mis le niveau conseillé pour les cas qui AMHA étaient triviaux, mais ça se discute, et dans le doute je préfère mettre toutes les lignes en vote, quitte à dire haut et clair que certains cas, pour ceux qui en ont débattu, sont effectivement indiscutables. Michelet-密是力 17 novembre 2006 à 17:58 (CET)

Je pense que le vote serait beaucoup plus clair si les questions parlaient directement de "Accord de l'ayant-droit présumé" etc. au lieu des obscurs niveaux.Arnaudus 17 novembre 2006 à 10:20 (CET)

OK, bonne idée, je fais ça dès que j'ai le temps. [...] OK, les nouveaux titres sont en place. Michelet-密是力 17 novembre 2006 à 21:59 (CET)

[modifier] Clarification du "niveau 2" (information nécessaire)

Le mode de vote présume que quand on vote pour le niveau 1, on est automatiquement pour le niveau 2. Ça n'est pas mon cas personnellement : je trouve complètement ridicule cette idée d'avertir l'ayant droit tout en présumant de son accord, mais que s'il n'est pas d'accord, on retire l'image. Si on doit contacter l'ayant droit, c'est bien avant l'utilisation de l'image; et rien ne donne ne droit de "présumer" un accord éventuel. De plus ça pose un problème extrêmement important, celui de l'usage non commercial qui entre en opposition avec les principes fondateurs. En bref, le niveau 2, c'est le fair-use, et le fair-use, c'est interdit sur Wikipédia. Je n'aime pas le niveau 2, et j'aimerais avoir l'occasion d'exprimer cette opinion dans le vote. Arnaudus 17 novembre 2006 à 10:20 (CET)

Ce n'est pas comme ça que je le comprenais, j'ai dû mal m'expliquer.

♦ Le degré 2 (utilisateur simplement prévenu) signifie bien qu'on n'attend pas du tout qu'il réponde, comme dans le degré 1. Simplement, comme on estime qu'il y a un petit risque de contestation, on préfère avoir averti l'ayant droit, pour désamorcer les objections éventueles, dont on l'avertit systématiquement, et puis c'est tout, on peut utiliser l'image. S'il s'avère que finalement l'ayant droit dit qu'il n'est pas d'accord, on ne peut plus -bien sûr- dire que son accord est présumé: dans ce cas, il faut négocier l'utilisation, et/ou retirer l'image. Le cas où il faut attendre l'accord pour utiliser l'image est le degré 3, pour lequel on demande une autorisation explicite. Donc, pour dire qu'il ne faut aucune utilisation tant que l'ayant droit n'a rien dit, c'est bien le degré 3 qu'il faut, pas le 2.

♦ La question de l'usage "non commercial" a été discutée dans la page Wikipédia:Autorisation d'utilisation d'image, il faut t'y reporter. La version courte est que ça n'est pas un problème majeur. Effectivement, dans tous les cas de non-licence, (0, 1 ou 2), tout utilisateur autre que Wikipédia devra se poser la question de la légitimité de son utilisation, et en prendre la responsabilité. Ce n'est pas contre le principe fondateur de wikipédia, puisque c'est exactement le même cas que le "fair use", qui est autorisé sur en:. Ceci dit, tu es parfaitement en droit d'exprimer le rejet de cette solution dans le vote, il suffit de voter au niveau 3 (uniquement sous licence) pour tous les cas.

♦ La question est de savoir ce qu'il est raisonnable de prendre comme politique, sachant qu'il faut être prudent et que le "fair use" est en principe interdit, donc tout ce qui y ressemble ne peut qu'être soigneusement cadré.Si quelqu'un considère que le cas ne nécessite aucun avertissement ni autorisation particulier (d° 1), il sera d'accord pour dire qu'une politique imposant néanmoins d'avertir l'ayant droit (d° 2) est aussi suffisamment prudente. Il pensera même qu'elle est trop prudente, certainement chiante pour son quotidien, mais il sera d'accord pour dire qu'elle ne représente pas de danger pour Wikipédia, et donc, s'il est d'accord pour d°1 on peut conclure qu'il l'est a fortiori pour d°2 et d°3. Michelet-密是力 17 novembre 2006 à 17:58 (CET)

Le 2 est pour moi le point le plus contestable je pense qu'il faut le reformuler ,à la place de ceci:

degré	Caractérisation	Avertissement
2	Ayant droit informé	La politique retenue par Wikipédia pour ce type d'image est d'informer systématiquement l'ayant droit de l'usage projeté, et de présumer son accord sauf objection manifestée.

Je suggère quelque chose comme:

degré	Caractérisation	Avertissement
2	Autorisation de l'ayant droit	La politique retenue par Wikipédia pour ce type d'image est d'informer systématiquement l'ayant droit de l'usage projeté, et d'obtenir son accord sauf objection manifestée.

Ca me semble plus conforme à l'esprit de WP Kirtap 17 novembre 2006 à 14:23 (CET) Non, cette formule est déjà celle du niveau 3. Si c'est ce que tu veux, vote trois, mais ne transforme pas le 2 ça ne rime à rien... Michelet-密是力 17 novembre 2006 à 17:58 (CET)

Mais non. L'autorisation, ce n'est pas forcément l'autorisation sous GFDL. Mais comme je l'ai dit plus haut, je ne comprends toujours pas ce qu'est ce niveau 2. Ça me semble être du niveau 1 + politesse, sans aucune valeur supplémentaire que le niveau 1.

Rien ne prouve que la demande d'autorisation a été bien envoyée par le contributeur qui prétend l'avoir fait
Rien ne prouve que la demande d'autorisation a été envoyée à la bonne adresse
Rien ne prouve que la demande d'autorisation a été reçue
Rien ne prouve que la demande d'autorisation est parvenue à la bonne personne
Rien ne prouve qu'une réponse négative n'a pas été envoyée à l'utilisateur qui a entamé la procédure (e-mail invalide, réponse non relayée sur Wikipédia)
Rien n'oblige l'ayant droit à répondre même s'il estime que l'usage est illégitime (il peut directement commencer la procédure)
Rien n'oblige l'ayant-droit à répondre s'il estime l'usage légitime.

En résumé : qu'est-ce que cette demande d'autorisation peut-elle apporter? Absolument rien, à part attirer l'oeil des ronchons sur des usages qu'ils peuvent juger douteux. Le niveau 2 c'est du fair-use Canada-dry (ça a l'odeur du fair-use, le goût du fair-use, la couleur du fair-use, mais attention, ce n'est pas du fair-use).

Cette demande d'autorisation ne me semblerait avoir une valeur que si 1) on attendait la réponse avant de télécharger quoi que ce soit, et 2) on proposait une licence de diffusion moins restrictive que la GFDL, qui est décidément trop "libre" pour une telle autorisation. C'est l'idée de la Wikilicence, avec de préférence une centralisation des demandes (avec une adresse en @wikipedia.org, etc). C'est loin d'être idiot, mais c'est de la science fiction pour l'instant (et surtout, c'est une initiative unilatérale de wiki fr: qui risque d'être mal prise par les autres, surtout par ceux qui ne veulent pas admettre qu'ils jouent avec le feu). Arnaudus 17 novembre 2006 à 18:22 (CET)

+ 1. Dans les faits, un niveau 2 n'aura pas plus de légitimité/d'efficacité qu'un niveau 1 (cf. argumentaire d'Arnaudus). Autant oublier tout de suite. Bibi Saint-Pol (sprechen) 17 novembre 2006 à 18:48 (CET)

♦ Sur le fond, je ne pense pas que ce soit le même degré de précaution, entre dire "ça ne pose a priori pas de problème", et dire "ça ne devrait pas poser de problème, mais à titre de précaution, j'informe celui que je crois être l'ayant droit".

♦ Sur la procédure à appliquer, il est évident qu'il faut au minimum indiquer sur la page à quelle adresse un message a été envoyé, et par qui, pour un minimum de contrôle facile. Un certain nombre de "preuve de bonne volonté" est facilement présentable, les adresses des grandes institutions sont triviales à trouver, et une fois qu'on a l'adresse à laquelle un message a été envoyé rien n'interdit d'en envoyer un autre, si l'absence de réaction parait louche. Ceci étant, la procédure exacte de contrôle n'a pas besoin d'être figée par le vote, et n'a pas besoin non plus d'être à l'épreuve de toute fraude. Quelqu'un qui veut frauder pourra certainement le faire, mais il ne le fera pas longtemps après s'être fait découvert.

♦ Pour ce qui est d'un avis à donner, si tout le monde pense que cette faculté intermédiaire est en fait illusoire, on aura une répartition des votes bimodale entre 1 et 3, et le 2 aura peu de chances de l'emporter. Au pire, si réellement ça ne fait pas de différence, pourquoi se refuser ce qui peut être perçu comme une précaution supplémentaire? A chacun de l'apprécier au niveau d'efficacité qu'il jugera. Michelet-密是力 17 novembre 2006 à 20:09 (CET)

Donc AMHA il est intéressant d'ajouter au choix binaire (Fair use / licence) un intermédiaire: "fair use, mais déclaré". Michelet-密是力 17 novembre 2006 à 22:38 (CET)

Dans un soucis de lisibilité du vote, évitons de multiplier des niveaux qui se révéleront inapplicables et ne feront donc que prolonger le problème sous une forme différente. 1 ou 3 : WP n'est absolument pas équipé pour faire face à un niveau 2, qui se trouvera réduit à du 1 dans la pratique. Prenons les devants. Bibi Saint-Pol (sprechen) 17 novembre 2006 à 23:46 (CET)

+1 aussi pour toute suppression du 2), pour la gestion ultérieure mais aussi pour ne pas faire trop peur aux malheureux qui viendront voter sans avoir lu toutes nos discussions. Il ne devrait y avoir que deux réponses suggérées à chaque question, pas une de plus. Touriste * (Discuter) 18 novembre 2006 à 16:33 (CET)

-1 sur ce coup, essentiellement parce que je pense que c'est un facteur important de consensus entre les tenants du "fair use pur et dur" et ceux du "licence explicite sinon rien". Si on n'a pas de voie moyenne, c'est un affrontement direct. Si on propose tantôt rien, tantôt un avertissement de l'ayant droit, c'est arbitraire. Inversement, informer l'ayant droit n'est idiot ni pour ceux qui pensent qu'on a le droit d'utiliser l'information même sans son avis, ni pour ceux qui penent qu'il aura quelque chose à dire et que ça risque de conduire à une interdiction. Donc, il faudrait que je sois autrement plus convaincu d'éventuels inconvénients pour supprimer cette possibilité de moyen terme.

Que ça conduise à un vote un peu plus compliqué, j'en suis désolé, mais (1) faut pas pousser, les wikipédiens peuvent voter sur trois alternatives au lieu de deux sans se perdre (2) je n'ai pas actuellement d'alternative pratique, et toute suggestion à ce sujet est la bienvenue.

Ceci étant, je vais poster une demande aux admins, pour voir si le contrôle du "niveau 2" pose problème. On verra bien la réponse. Michelet-密是力 18 novembre 2006 à 23:32 (CET)

Si je passe par une définition des ayant droit correspondant aux différents degré j'ai :

En degré 0 un ayant droit inconnu , dont il est difficille ou impossible de suivre la trace.
En degré 1 un ayant droit identifié, mais non averti, dont on présume un accord de principe de par la nature de l'image, ou du statut de l'ayant droit.
En degré 2 un ayant droit identifié que l'on averti, et dont on présume un accord qu'il n'a pas encore donné.
En degré 3 Un ayant droit identifié et informé, qui a explicitement donné son accord.

Bon je me trompe peut etre dans mes définitions , mais je vois ici au moins deux accord présumés (et peut être trois avec le degré 0) et un seul accord explicite. Kirtap 19 novembre 2006 à 02:59 (CET)

C'est essentiellement correct. Le "degré zéro" est un peu hors sujet: si l'ayant droit est inconnu, la question de le prévenir ou d'obtenir son autorisation ne se pose bien sûr pas, et effectivement cette ligne peut être supprimée du vote. Dans les niveaux 1 et 2 on a effectivement un usage paisible de la chose avec accord présumé, alors que le 3 correspond à un accord explicite, donc une licence. Le fait d'informer ou non le propriétaire ne change rien dans la situation juridique, mais change beaucoup l'attitude que le propriétaire risque d'avoir. Si j'arrive dans une ferme déserte un soir d'orage, je peux considérer que m'installer dans la grange pour y passer la nuit est moralement acceptable, mais je peux en plus mettre un mot sur la porte pour avertir celui que je crois être le propriétaire et expliquer la situation. Ca ne fait pas de différence dans la situation juridique, il peut toujours me virer comme un malpropre, mais en pratique la différence risque d'être au petit matin entre un petit déjeuner offert et un coup de fusil pour virer l'intrus. Personellement, je préfère mettre un mot d'avertissement quand c'est possible. Michelet-密是力 19 novembre 2006 à 07:04 (CET)

[modifier] Problème des logos

Je veux aussi pouvoir voter sur quelque-chose de précis et définitif. Exemple (qui peut être copié tel quel dans Wikipédia:Prise de décision/Exception à l'interdiction des logos) : « Les logos qui ne sont pas sous licence libre ont été interdit par la prise de décision d'interdiction du fair use. Est proposée l'exception suivante à cette interdiction : Les logos sont autorisés pour autant que leur titulaire soit identifié dans la page de description de l'image et dans toutes les pages où le logo apparaît. Tout usage d'un logo hors d'un article traitant du produit ou service représenté par ce logo est interdit. En particulier, sont interdits les usages du logo dans les pages utilisateur. Acceptez-vous cette exception ? Oui. Non. » Marc Mongenet 17 novembre 2006 à 10:57 (CET)

Comme déjà dit ci-dessus, je n'ai rien contre interdire les logos sur les pages utilisateurs, s'il y a une bonne raison de le faire. Quel est exactement le problème sur les logos?
Voir la clarification du mécanisme de vote ci-dessus. Le résultat sera toujours exploitable, quele que soit la répartition des votes. Michelet-密是力 17 novembre 2006 à 17:58 (CET)

Quel est exactement le problème sur les logos? : le problème ne serait pas qu'on s'avance un peu à les interpréter uniquement comme des marques? C'est une interprétation, pas un fait. Donc sur les pages perso, on peut utiliser des marques sauf si ça contredit le droit des marques, mais ça me parait risqué (et complètement débile de prendre le risque) de se faire un nouveau "Je Boycotte Danone" sur Wikipédia. Arnaudus 17 novembre 2006 à 18:31 (CET)

OK, dans ce cas, ne suffit-il pas de faire une ligne supplémentaire de décision sur la question? Michelet-密是力 17 novembre 2006 à 20:22 (CET)

AMHA, la question peut être mise dans l'autre sens: la PDD peut interdire ce type d'usage par défaut, est-il nécessaire de voter pour soumettre cette question? Michelet-密是力 17 novembre 2006 à 22:40 (CET)

[modifier] Contenu fumeux

D'accord avec Marc. Le contenu de la PdD est actuellement très fumeux. Il faut resserrer le tout au maximum pour espérer avoir un résultat exploitable, donc 1° limiter le nombre de questions posées et 2° celui de réponses possibles. La question sur les logos, par exemple, me paraît très bien. Il faudrait procéder de même sur tous les cas d'exceptions pertinents (ne votons pas sur des truismes). Bibi Saint-Pol (sprechen) 17 novembre 2006 à 14:04 (CET)

+1. Des questions claires (pas plus de 3 lignes) et des réponses en Oui / Non. Avec éventuellement des liens pour approfondir, mais de toutes manières, regardez les réponses à la PDD précédente : "Non le ferre use C tro bien, sinon pa de manga C tro de la merde". Ce qui semble ressortir de cette discussion, c'est qu'il existe des exceptions assez sûres : les logos, les blasons, les timbres et billets. La situation des captures d'écran est un peu limite (et à ce que je sache, c'est beaucoup s'engager que d'affirmer qu'une capture d'écran est une citation : une capture d'écran pourrait être interprétée comme une citation dans certaines circonstances). Pour le reste, les arguments proposés sont identiques à ceux du pour/contre fair-use : on ne nuit pas à l'ayant-droit, s'il n'est pas content il peut nous contacter, etc etc etc. Pourquoi ne pas voter maintenant sur les logos, les blasons et les timbres ? Arnaudus 17 novembre 2006 à 18:29 (CET)

Une partie de la présente discussion vise à dissiper les fumées, soyez patients. On ne peut pas empêcher les fana du "tro bien" ou les ayatollahs du "GFDL sinon rien" de voter tout dans un sens ou tout dans l'autre, on n'y peut rien. En revanche, on peut clarifier au maximum les cas qui paraissent sûrs dans un sens ou dans l'autre, et annoncer clairement que ces cas après examen et discussion ne semblent pas discutables, mais on peut (ou non) demander un vote à la communauté. Si on ne vote pas du tout, ça va faire jaser, donc il faut clarifier, et montrer qu'on peut atteindre une position NPOV, équilibrée et surtout rationnellement fondée.

Ceci étant, dans les cas complexes, il faut avoir étudié tous les aspects pertinents, l'annoncer clairement, et expliquer à la communauté qu'on est arrivé à telle ou telle conclusion (ou à telles ou telles options). Parce que de toute évidence, on ne peut pas demander à tout le monde de tout lire et de tout comprendre, donc il y aura une part du vote reposant sur la confiance dans le résultat auquel on sera parvenu. (Soyons en dignes...)Michelet-密是力 17 novembre 2006 à 20:22 (CET)

[modifier] Remarque

(transféré de Discussion Wikipédia:Autorisation d'utilisation d'image Michelet-密是力 18 novembre 2006 à 08:50 (CET))

Tout d'abord, excellent travail. Bravo !

[modifier] Référentiel applicable

J'ai cependant une remarque sur Référentiel applicable e) =>(e) Toute autre législation applicable dans un contexte francophone est susceptible d'être discutée, mais la conformité n'est recherchée qu'à titre de courtoisie complémentaire, et dans la mesure du possible.. Je ne comprends pas pourquoi wiki fr n'essayerait pas de se conformer avec les législations belges, suisses et canadiennes (ainsi que tout pays francophone démocratique). Cela me semble dommageable d'un point de vue moral mais aussi en interne pour expliquer aux contributeurs que l'interdiction du fair use n'a pas été décidée uniquement pour respecter la législation française. Poppy You're welcome 18 novembre 2006 à 00:48 (CET)

C'est effectivement l'idée générale, il faut respecter les grandes législations classiques (et dans les grandes lignes elles sont tout à fait comparables), mais on ne peut pas prétendre respecter tout le détail de toute la francophonie (la "photo du prophète" en droit marocain ???). J'ai pris personnellement le droit français comme référence de base, tout bêtement parce que je ne connais pas les autres, mais il n'y a pas de problème pour appliquer le droit suisse (comme le rappelle Marc Mongenet) et d'autres droits "civilisés" (très POV, ça, non?). Bon, je reformule un peu la chose pour l'élargir (sauf que le "droit canadien" risque de ressembler au droit US?). Michelet-密是力 18 novembre 2006 à 09:11 (CET)

[modifier] Copies d'écran

De plus, ♦ Si l'éditeur publie des conditions générales pour autoriser les captures d'écran, il est recommandé de s'y conformer par courtoisie, et d'éventelles dérogations sont à étudier au cas par cas.. Non on ne s'y conforme pas par courtoisie, on s'y conforme tout court. Il est entièrement dans son droit. Poppy You're welcome 18 novembre 2006 à 00:53 (CET)

Le point important est de s'y conformer [ parce que / dans la mesure où ] il n'y a aucune raison de créer un conflit. Après, savoir si c'est une obligation ou de la courtoisie, ça se discute, tant sur le droit que sur la tactique à employer. Dans la mesure où je pense que la règle applicable est ici le droit à citation, l'éditeur ne peut pas dans ce contexte s'opposer à une citation, mais uniquement demander à ce que son oeuvre soit respectée si elle ne l'est pas. Inversement, si on affiche d'entrée de jeu que "c'est son droit", on affaiblit très fortement l'argument "droit de citation", ce qui n'est pas de la bonne tactique pour la discussion ultérieure. Michelet-密是力 18 novembre 2006 à 09:11 (CET)

A priori, si des éditeurs édictent des conditions d'utilisation aux captures d'écrans de leurs produits, c'est que le cas ne relève pas clairement du droit de citation. Celui-ci est donc affaibli ipso facto. Un éditeur de livre se risquerait-il à réduire le droit de citation ? Non, il se borne à le rappeler. Penser que le droit de citation est « plaidable pour les captures d'écran » revient à accepter implicitement l'idée d'un procès. Alors que par ailleurs, il y a déjà certains contributeurs qui ont fait des demandes ayant abouti d'utiliser des captures de jeu vidéo auprès des ayant droits.

Et je n'ose même pas penser à la complexité qui serait engendrée par le respect de la politique de chaque éditeur, la plupart ne publiant même pas de consignes comme le fait MS... Bibi Saint-Pol (sprechen) 18 novembre 2006 à 13:40 (CET)

♦ Non, c'est un mauvais argument: les éditeurs de logiciels ont une longue habitude de l'abus de droit dans les conditions qu'ils imposent aux utilisateurs, ce ne serait pas la première fois. Les éditeurs de livres essayent aussi (un peu) de réduire le droit à citation, avec les vignettes "la photocopie tue le livre", qui tend à impressionner le client même dans les cas où une photocopie est parfaitement légale. C'est pour ça que je précise que les conditions décrites par µSoft ne me paraissent pas abusives: il y avait de grands risques qu'elles le fussent.

♦ J'accepte explicitement l'idée d'un procès, soyons clair et ne tournons pas autour du pot: mon problème n'est pas d'éviter un procès, tout simplement parce que ce n'est pas possible. On n'est jamais à l'abri d'un éditeur abusif qui menace d'un procès pour imposer son point de vue en force. Donc, la question n'est pas là, mais simplement d'assurer que s'il y a un procès sur une question de ce type, on a des munitions plus solides que celles du type d'en face. Donc, discuter de la validité d'un argument "en cas de procès" ou "face au juge" est du simple réalisme.

♦ Il y a même une loi sur la question, ce qui montre bien à quel point c'est une tentation : (Chapitre II, Article 6, I.-4.) : « Le fait, pour toute personne, de présenter aux personnes mentionnées au 2 un contenu ou une activité comme étant illicite dans le but d'en obtenir le retrait ou d'en faire cesser la diffusion, alors qu'elle sait cette information inexacte, est puni d'une peine d'un an d'emprisonnement et de 15 000 EUR d'amende. » (merci, Benjamin.pineau). Donc, ce n'est pas parce qu'on voit des procès sur telle ou telle question que la chose est nécessairement interdite. C'est la jungle... Michelet-密是力 18 novembre 2006 à 16:10 (CET)

[modifier] Copies de films

[Attention, on a changé de sujet: l'étape d'avant concernait la copie d'écrans de logiciel, ici on parle d'extraits de films ou de dessins animés. Pour moi, les risques ne sont pas du tout les mêmes, bien que dans les deux cas la base judirique soit le "droit à citation", c'est bien pour ça que j'ai proposé deux décisions indépendantes Michelet-密是力 18 novembre 2006 à 21:43 (CET)]

Michelet: Tu ne peux pas à la fois dire , concernant l'interdiction abusive de prendre des photos dans les musées , qu'il faut s'y conformer car sinon cela est passible du tribunal en violation de l' article 1583 du code civil pour cause de préjudice moral et financier, et de l'autre cotés faire la politique du "Tentons le coup on verra aprés" que tu préconise dans le cas de reproductions de photogrammes d'oeuvres sous copyright sous prétexte du droit à la citation !

(<troll>Si, je peux, d'abord! Nous sommes en discussion libre! et je revendique mon droit inaliénable à me contredire et/ou à dire des conneries!</troll>) ♦ Non, sérieux, si je me permets de dire ça c'est parce que je pense que dans le cas de photos prises dans un musée qui les interdit, il y a quelque part une infraction à une règle formelle, ce qui entraîne mon manque de sympathie pour le contrevenant (mais qu'importe) et surtout, dans un tel cas, on ne peut pas présumer de l'accord de l'ayant-droit: prétendre le contraire est un faux-cul flagrant. ♦ En revanche, dans le cas d'extraits de films, il s'agit bien d'un droit positif (le droit à citation), qui existe. Son application demande à être nuancée, à être entourée de prudence, certes, mais d'une part il y a une règle formelle qui l'autorise, et d'autre part on peut présumer (dans certains cas à examiner) que son application ne sera pas litigieuse. D'où l'examen soigné des circonstances à prendre en compte, et éventuellement, une règle de prudence supplémentaire consistant à avertir l'ayant droit, pour entendre ses éventuels arguments. ♦ Et par rapport au droit inaliénable à dire des conneries, tu remarqueras si tu es attentif que ma position a évolué sur deux ou trois points, suite aux discussions (à présent archivées). J'ai aussi un droit inaliénable à corriger mes torts en écoutant les critiques des autres. Michelet-密是力 18 novembre 2006 à 21:43 (CET)

Et bien, moi j'aurais plutot plus d'indulgence pour le visiteur lambda, qui, avec son Nokia (les telephones portables ne sont pas interdits) prend en cachette une photo de la Dentellière, ou des noces de Cana, (ceci dit la qualité risque de pas etre terrible) que de celui qui va ripper un DVD sous copyright pour en extraire une capture. Dans les deux cas, les images sont utiles aux articles de WP mais dans le premier je défend le droit à la libre divulgation du patrimoine public qui appartient à tous, alors que le second cas touche au droit des auteurs. Kirtap 19 novembre 2006 à 16:34 (CET)

Comparons ce qui est comparable , les jurisprudences parlent d'extraits de films inserrés dans un film , parle t'elle de capture d'écran mises en résau sur un site web à vocation contributive ? Déja j'aimerai savoir dans quels DVD on trouve la mention "l'éditeur autorise de faire des captures d'écran de ce DVD" ? Si tel est le cas cette mention doit etre obligatoirement mentionnée dans la photo que l'on importe. Déja que la copie privée de DVD est interdite en France (désolé pour le franco centrisme mais le droit français est le modèle référent depuis le début de cette discussion) pourquoi seraient ils aussi permissifs ? J'imagine un contributeur qui vient d'acheter le nouveau DVD du "Da Vinci Code" et qui se dit "chouette je vais faire plein de caps, tiens un pour l'article sur Tom Hanks, et un autre pour l'article sur Audrey Tautou, et encore un pour celui sur Dan Brown, et pourquoi pas un , pour illustrer la Joconde, et l'Opus Dei, et l'église Saint-Sulpice, Marie Madeleine etc." , et si Gaumont-Columbia apprend par hasard que 45 captures d'écran ont été mis en ligne sur le site wikipédia au nom du droit à la citation , ça m'étonnerai franchement que sa réaction soit des plus bienveillantes. Kirtap 18 novembre 2006 à 16:57 (CET)

Autres exemples, il existe des films qui ne sont en quelque sorte que de long diaporama, tel le "Prés de Bejine" d'Eisenstein et "La jetée" de Chris Marker le simple fait de reproduire un plan de ces films ne me semble pas etre du droit à la citation mais de la reproduction partielle. Et que dire des dessin animés dont chaque 25e de seconde est une réalisation graphique, chaques plans étant peints et dessinés, je ne crois pas ici que la citation soit défendable. Kirtap 18 novembre 2006 à 16:57 (CET)

Voir réponse précédente: le cas des films est AMHA trop complexe pour qu'on fasse l'impasse de l'avis du producteur. Après, on peut discuter. D'accord avec toi, l'exemple que j'avais en tête est un film comme "Barry Lyndon", succession de tableaux soignés... Michelet-密是力 18 novembre 2006 à 21:43 (CET)

C'est une approche esthétisante , qui excluerait certain films de part leurs qualité formelles comme Alexandre Nevski, la Belle et la Bête ou Barry Lindon mais par contre considèrerait d'autres films differemment . Ce serait quand meme selectif et subjectif . cette image [3] n'est pas qu'un simple photogramme de film, elle est devenue l'embleme du film , elle dépasse le cadre de la citation Kirtap 19 novembre 2006 à 16:34 (CET)

Tout à fait, il n'y a aucune jurisprudence (à ma connaissance) sur les images extraites de films. Donc on est dans le flou, on n'a que le texte de loi relatif au droit de citation qui autorise (en France) «les analyses et courtes citations, sous réserve de l'indication du nom de l'auteur et de la source, sont autorisées quand elles sont justifiées par le caractère critique, polémique, pédagogique ou d'information de l'oeuvre à laquelle elles sont incorporées.» On n'a que ce texte et les jurisprudences tournant autour de son usage dans d'autres contextes pour se diriger à tâtons vers la solution. Et j'ai été assez convaincu, après quelques dizaines de minutes de lectures, que ça avait l'air tout à fait applicable.

Sur ta remarque sur les mentions sur la jaquette des DVDs je n'ai pas compris. Pourquoi faudrait-il cette mention sur la jaquette du DVD puisqu'elle se trouve à l'article L 122-5 du Code de la Propriété Intellectuelle, publié au Journal Officiel de la République Française que nous lisons tous avec persévérance :-) ? Euh la copie privée de DVDs interdite en France es-tu sûr de toi, je suis vaguement le dossier et n'ai jamais rien vu de tel, as-tu une source ? (Et accessoirement tous les films ne sont pas des DVDs...)

En revanche tes remarques sur le cas particulier où l'image fixe a elle-même une valeur artistique sont très judicieuses et il faudra insister sur le fait qu'autoriser les screenshots de films ce n'est pas autoriser tous les screenshots de films. Touriste * (Discuter) 18 novembre 2006 à 17:10 (CET)

Je n'ai pas dis que cette mention devait figurer sur les jaquettes de DVD, mais qu'elle devait etre mentionné (par exemple, avec la mention Tous Droits de l'oeuvre enregistree sont reserves. Ce videogramme est destine uniquement a un usage prive dans le sens de l'article l. 122 - 5 du code de la propriete intellectuelle. Quelque autre utilisation que ce soit est formellement interdite. Sont egalement interdits le pret, la duplication et la copie partielle ou totale de ce videogramme. qui elle figure dans les DVD).Comme tu dis toutes les captures ne sont pas issues des DVD , mais il ne faut pas se leurrer pour illustrer un film c'est le moyen le plus accessible (si tant est que le DVD ne soit pas protégé cotre la copie ;-)) L'interdiction de copie privée des DVD est mentionnée dans cette page Copie privée de DVD : la Cour de cassation donne raison aux éditeurs[4]

Kirtap 18 novembre 2006 à 19:06 (CET)

Bon éliminons d'abord le hors sujet, sur la copie privée de DVD, ce que dit l'arrêt de la Cour de Cassation, c'est qu'il est autorisé de mettre des systèmes anti-copie, au nom de la _limitation_ de la copie privée. Mais rien n'interdit à un éditeur de DVD de ne pas mettre ces verrous d'une part, et d'autre part rien n'interdit (autant que je comprenne l'arrêt) de faire des copies non informatiques, par exemple en notant sur un carnet les dialogues du film.

Sur l'autre argument, là tu marques un point (je n'ai jamais utilisé de DVD et ignorais que leurs éditeurs utilisaient des licences aussi dingues, mais comment trouvent-ils quand même des acheteurs ?) mais il n'est pas clair que ces clauses soient légales (ce n'est pas jugé vis-à-vis du droit de citation). En tout état de cause, j'avais commencé plus haut à participer à ce sous-débat en n'ayant pas du tout en tête les DVDs qui ne sont pas de mon âge mais aux émissions de télé disponibles sur le site de l'INA, pour lequelles la question ne se pose pas de la même façon que pour les DVDs ayant une telle mention. Touriste * (Discuter) 18 novembre 2006 à 19:16 (CET)

♦ C'est un excellent exemple (s'il est confirmé) d'abus de droit de la part des éditeurs. La loi autorise explicitement les copies à l'usage privé du copiste, toute mention contraire est abusive, et fera doucement rigoler un juge en cas de procès. Il ne faut pas croire tout ce qui est écrit. En revanche, la loi récente ... dont j'ai oublié le nom sur les nouvelles technologies de l'info rend effectivement légal des moyens de protection des vidéo, et illégal les contournements associés. Ceci étant, ça n'interdit pas une copie d'écran fixe: techniquement, ce n'est pas du tout du même niveau que de faire un extrait animé: Avec un peu de chance, le bon vieux simple "ctrl-alt-Impr écran" donnera un résultat exploitable.

♦ Concernant l'exemple, c'est typiquement le cas où je voterais "ayant droit informé" sans hésiter, même s'il existe un droit à citation à la base. La situation est trop "sac de noeud", et on n'est jamais à l'abris d'une chicaillade concernant non pas l'oeuvre dans son ensemble, mais tel ou tel élément (décor, acteur, costume) apparaissant sur l'image, et faisant l'objet de droits indépendants. Le seul qui ait une information claire sur tous les droits concernés est le producteur, donc on ne peut pas AMHA faire l'impasse sur son avis quand à la question. Maintenant, on peut en même temps adopter une attitude ferme sur la base du "droit de citation", et n'accepter les remarques que dans ce cadres, et par rapport à d'éventuels droits subsidiaires. C'est une question de dosage. Inversement, si on passe à une position "uniquement sur accord explicite", on s'interdit toute discussion, on baisse la culotte et on passe par là où le producteur veut que sa vacha à lait passe, c'est pas trop top.

♦ On peut basculer la "position recommandée" sur cette option, actuellement elle est entre un et deux. Michelet-密是力 18 novembre 2006 à 21:43 (CET)

Cette mention se trouve sur plusieurs étiquette de DVD (et meme des VHS donc elle est pas récente) , elle peut paraitre abusive, mais on est ici dans le meme cas que le reglement qui interdit de photograpier dans les musée, ce n'est pas une loi, mais une reglementation privée . Comme pour les tableaux libre de droit dont les clichés sont sous copyright, n'oublions pas non plus que ces captures sont extraites non de l'oeuvre originale mais de sa reproduction, ce n'est pas un morceau scanné du film 64 mm , mais sa forme numérisée. Cela peut etre contestable, mais en France , les lois se sont durcies (plus en faveur des producteurs que des auteurs) et remettent meme en cause l'usage de la copie privée et en ce qui concerne la transmission d'images par le web ce n'est pas l'intention qui sera mise en cause mais les moyens .Kirtap 19 novembre 2006 à 16:34 (CET)

Bonjour

Je pense que ce thread n'est pas à sa place. Il faudrait porter la discussion dans la section plus haut Images extraites de films, d'émissions, de dessins animés . C'est là-bas que je vais répondre. Dunwich 20 novembre 2006 à 21:27 (CET)

[modifier] Intérêt des questions 2 et 4 ?

Pour commencer à resserrer un peu les choses, je propose la suppression des actuelles questions aux points 2 (« Politique sur les Autorisation d'utilisation d'image ») et 4 (« Défense du "droit à l'information" »). En effet, ces sujets sont connexes à l'objectif initial de cette PdD qui est exclusivement la définition des cas d'exceptions. Le vote sur des grands principes (point 4) est plus l'objet d'un sondage. Quant au point 2, ratification d'un texte, ce sera plus la synthèse du résultat de la PdD qu'autre chose.(sprechen) 18 novembre 2006 à 23:22 (CET)

Curieusement, je défend plus la question 4 que la 2. Effectivement, on peut virer l'approbation de la 2, si la PdD passe elle sera considérée comme approuvée de facto, et c'est largement suffisant. Mais bon, quand ça va sans dire... ça va mieux en le disant. Si à l'issue du vote on met le bandeau "politique wikipédi" sur la page, et qu'un esprit chagrin conteste la chose, on fait quoi?

On lui dit d'aller voir la PdD ; c'est elle qui entérinera le le texte, à partir de quoi il n'y a pas de contestation possible.

En revanche, je pense que le point 4 est un vote "de consensus" psychologiquement important: ce point reflète AMHA les valeurs communes de Wikipédia, il est important pour la bonne harmonie dans la communauté de conclure le vote par un point sur lequel tout le monde est susceptible de se retrouver: oui, Wikipédia a pour vocation de défendre une information libre, et évidemment il faut le faire activement -légalement, mais activement. Idéalement, j'aimerai qu'il y ait 100% de "oui" à cette question. C'est utopique, bien sûr, mais c'est l'idée générale: on peut ne pas être d'accord sur tel ou tel point de détail, mais l'idée générale fait bien l'objet d'un consensus, et c'est ça qui est important. C'est vrai que ça ne changera pas fondamentalement les règles, mais pour restaurer l'unité suite à d'éventuelles étripades c'est irremplaçable. Une conclusion disant: au delà de nos différences, nous vivons le même projet. Michelet-密是力 18 novembre 2006 à 23:56 (CET)

Pas d'accord : le point 4 est un vote « politique » qui fait sortir WP de son but premier : la construction d'une encyclopédie. Il induit l'idée d'un certain prosélytisme au sein même de l'encyclopédie, ce qui me paraît loin d'être admis par tous. C'est une question grave à mon sens qui nécessite à elle toute seule un débat. Or il n'y en a pas eu, et fourrer la question au bout cette PdD n'est rendre service à aucune des deux.

Dans l'absolu, c'est vrai, mais en pratique la proposition est dans un contexte très encadré: il ne s'agit que de savoir si face à une contestation d'un usage d'image, on a des chances de se sentir ou non soutenu par la communauté. Le prosélytisme contient une idée d'activité totalement absente dans cette situation, qui n'est que réactive. Michelet-密是力 19 novembre 2006 à 07:11 (CET)

De plus, je trouve que vote sur le « degré 0 » (ayant droit inconnu) est également HS. La question ne s'est jamais posée dans la pratique jusqu'ici, ne nous créons pas des complications pour bien faire. Bibi Saint-Pol (sprechen) 18 novembre 2006 à 23:22 (CET)

Assez d'accord, c'est une trivialité qui ne mérite qu'à peine d'être mentionnée. Si pas d'objection, on peut supprimer sans regret. Michelet-密是力 18 novembre 2006 à 23:56 (CET)

OK. Bibi Saint-Pol (sprechen) 19 novembre 2006 à 00:51 (CET)

[modifier] Photos promotionelles

J'ai ajouté le cas des photos promotionelles de séries télé en degré 1.

Il est d'usage courant à chaque nouvelle saison d'une série télé (en tous cas de séries de SF) de publier une photo de groupe et des photos individuelles...

Ces photos ont clairement pour but d'être reprises, sont mis en scène, et à partir du moment où les articles de wikipédia sont objectifs, il ne nuisent pas à la franchise concernée.

Après tout, ces photos ont un but de publicité...

Gonioul 19 novembre 2006 à 05:48 (CET)

C'est en fait un cas qui s'analyse exactement comme les pochettes de DVD, ou toute forme d'affiche (et c'est le même argument pour les utiliser en "fair use"): pratiquement la même situation juridique (droit d'auteur indépendant), destinée à communiquer une image, mais des enjeux commerciaux tels qu'on ne peut pas raisonnablement présumer d'un accord sans information complémentaire. Je rajoute le cas, mais je ne pense pas qu'il faille en faire une catégorie indépendante. Michelet-密是力 19 novembre 2006 à 07:17 (CET)

Pas d'accord, les pochettes sont en vente physiquement sur les dvds et peuvent prétexter à une reproduction illégale, pas les photos promotionelles d'une équipe (Stargate, TNG, DS9, Voyager, Enterprise, etc...) et des personnages indépendamment. Le site de SciFi est plein d'exemples. Elles sont clairement mis en scène de façon simpliste sur fond simple pour promouvoir une équipe ou un personnage.

Gonioul 19 novembre 2006 à 08:00 (CET)

Mais ce ne sont pas des photomatons, ces photos sont prises par des photographes (ayant droit) au nom de la maison de production (propriétaire) qui décide de l'emploi promotionnel qu'il en fait. On est dans le meme cas que les photos promotionnelle de plateau que les studios hollywoodiens commandait pour servir de publicité pour les magasines de cinéma. C'est à eux de nous permettre explicitement de les utilisr,pas à nous de supposer de leur emploi. Kirtap 19 novembre 2006 à 13:27 (CET)

Prenons le problème dans l'autre sens: si le but de ces photos est d'être partagées, et que les ayant-droits non seulement accepte qu'on les reprennent, mais sont même enchantés par cette magnifique publicité, alors la stratégie de leur envoyer un e-mail pour leur demander s'ils n'y voient pas d'inconvénient est d'un coût nul: ces séries viennent de compagnies connues dont les sites sont facile à trouver, c'est l'affaire de dix minutes de recherche et rédaction de la lettre-type, et apparemment on n'aura que des félicitations pour cette preuve d'honêteté intellectuelle. Pourquoi pas.

C'est réelement le même cas que pour les pochettes: facile à vérifier, accord probable, mais si on a des protestations les ennuis seront tels qu'il vaut mieux avoir pris les devants. Michelet-密是力 19 novembre 2006 à 15:33 (CET)

[modifier] Photos de personnes, photo de rues

On sort du faire-use, mais on reste dans le pb des droits à l'image : commons grouille de photo libre avec des particuliers. Il y en a plein les articles. Quand on fait un article sur une population, il y a souvent des photos de personnes. Ces photos sont libres du point de vue du photographe qui a pris la photo (et qui l'a mise sur Commons sous un licence libre. Mais les personnes prises en photo peuvent contester la publication de la photo. On est donc dans le cas d'une image libre (point de vue de l'auteur) sur un sujet qui ne l'est pas (point de vue des personnes photographiées). Il est évident qu'il est impossible de demander l'accord de simple passants, surtout pour des scènes de rues ou de foules. Strictement parlant, toutes les photos des agences de presse (qui prennent en général des photos de personnes) sont à ce titre attaquables en permanence. Et le sont parfois, encore que rarement. Si on refuse ces photos, c'est une bonne partie de wikipedia commons qui part à la poubelle. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 19 novembre 2006 à 10:10 (CET)

Pour des réflexions détaillées sur ce problème de droit à l'image, je recommande la lecture des actes du colloque organisé par l'Observatoire de l'Image (document pdf) qui aidera à cerner ce qui est permis et ce qui ne l'est pas, avec d'intéressantes ouvertures sur les droits européens. Touriste * (Discuter) 19 novembre 2006 à 13:35 (CET)

[modifier] Recadrage drastique de la PdD

Bonjour,

Je propose un recadrage drastique du texte de la PdD tel qu'il se présente actuellement. En effet, celui-ci présente plusieurs travers graves :

Complexité (incompréhensibilité ?) du mode de vote et de décompte.
Complexité générale d'énonciation (distinction de « degrés » abstraits inutile au déroulement du vote).
Non-neutralité de la présentation du vote avec des « degrés recommandés » qui n'ont fait l'objet d'aucun consensus et relèvent de l'analyse personnelle.
Inapplicabilité pratique de certaines propositions (liées au degré 2).
Mélange de trois votes distincts (1, 2 et 3).
Non prise en compte des problèmes effectifs de maintenance des images en fair use, via :
1. Des cas de figures qui ne se posent pas ou très rarement (« Pochette de disque vinyle ancien »).
2. Des cas de figures qui font déjà l'objet de règles implicites non conflictuelles (« Œuvre architecturale récente », « Monnaies et timbres », « Image de représentation publique ») ou tombent naturellement sous le coup de l'interdiction par défaut de la 1^re PdD (« Objet du patrimoine mondial soumis à droit ou condition d'accès », « Images d'actualité »), ce qui revient à créer des problèmes là où il n'y en a pas.

J'invite donc tout le monde à réagir sur cette réorientation de la page de vote : Utilisateur:Bibi Saint-Pol/PdD. Bibi Saint-Pol (sprechen) 19 novembre 2006 à 16:28 (CET)

C'est ce qui aurait toujours du être àmha. J'ai même du mal à imaginer comment la présente proposition de vote a pu dégénérer en ce monstre de complexité. — Tavernier 19 novembre 2006 à 16:35 (CET)

100 % d'accord. Ça me semble poser les questions essentielles et les poser clairement -il manque peut-être le problème "timbres et monnaies" mais je n'y tiens pas spécialement. Touriste * (Discuter) 19 novembre 2006 à 16:39 (CET)

Le cas des « timbres et monnaies » n'a jamais posé véritablement problème au titre du fair use sur fr. On peut ainsi noter qu'il n'y a aucun modèle spécifique {{fair use timbre}} ou {{fair use monnaie}}. De plus, étant donné la variété des législations différentes qui peuvent s'appliquer (chaque pays/organisme émetteur dicte plus ou moins ses conditions), vouloir résumer la situation à un choix binaire me semble sans objet. Dans ce cas, la politique paraît donc : si le timbre peut être utilisé dans le DP, faisons-le ; sinon, c'est du fair use interdit par la 1^re PdD. Bibi Saint-Pol (sprechen) 19 novembre 2006 à 16:48 (CET)

Ok je me déclare convaincu. Acclamations sans nuances de ta proposition ! Touriste * (Discuter) 19 novembre 2006 à 16:49 (CET)

Pour - Idem, il faut faire simple. Dake^@ 19 novembre 2006 à 22:57 (CET)

En quoi le cas des "personnages de BD ou de dessin animés" tombe naturellement sous le coup de l'interdiction par défaut de la 1^re PdD ??? Celle-ci visait à l'interdiction du fair use par défaut mais ouvert à toutes les exceptions. Il n'y a jamais eu de décision concernant une restrictions des exceptions dans la 1ère PDD. // Edit: OK, j'ai lu la suite concernant les images en question.

Sinon, la page de vote actuelle me convient. J'ai de la peine à comprendre les inquiétudes de certains, puisqu'en toute logique le résultat ne vas pas différer grandement. Ce qui n'est en rien une raison pour supprimer une phase ou un aspect du vote.

Clash 19 novembre 2006 à 23:28 (CET)

Tu noteras que je me suis ravisé sur ce point entre-temps, puisqu'effectivement il semble problématique. Il est donc soumis au vote. Bibi Saint-Pol (sprechen) 19 novembre 2006 à 23:37 (CET)

[modifier] Doucement!

C'est positif de participer au travail, en tout cas, et heureusement que la discussion a été prolongée. J'espère qu'on aura le temps de faire quelque chose de propre d'ici minuit, sinon il faudra encore prolonger :-(

La suppression de l'option intermédiaire (information de l'ayant droit) me paraît mal articulée, et comme l'option me paraît de nature à arrondir les passions j'en prendrais tout de même la défense. Il y a en fait deux problèmes qui se superposent:

La discussion sur la faisabilité de la chose. J'ai bien noté que l'envoi d'une copie sur OTRS n'était pas une solution jouable pour Bibi Saint-Pol, de là à dire qu'il y a "impossibilité pratique de la disposition" ça me semble excessif. La proposition "de base" était simplement de mettre une copie du mail sur la page de licence, Eden suggère une copie complémentaire à OTRS, Bibi Saint-Pol trouve que cette copie n'est pas faisable, fin de la discussion et on jette le tout? c'est rapide, comme jugement. La proposition initiale était-elle si irréaliste?
La discussion sur la complexité du vote qu'elle entraîne. Faut pas pousser, choisir entre trois options plutôt qu'entre deux reste à la portée du participant moyen. Le dépouillement est par ailleurs faisable sans problème, simplement il faut soigneusement en afficher les règles, parce que son caractère inhabituel peut plus facilement conduire à des litiges.

Je ne vois pas pourquoi on peut exclure du vote des cas "qui ne posent pas de problème", sauf à les trancher sans vote dans une décision bloquée (par exemple, inscrire la décision sur une page qui sera la règle à l'avenir). Sinon, comment justifiera-t-on à l'avenir que des choses qui étaient autrefois admises au titre du fair-use sont toujours admises, alors que le fair-use est interdit, mais qu'on n'a pas voté la règle l'autorisant comme exception? Ou comment justifier que les points n'ont pas du tout été soumis au vote, alors que des collaborateurs utilisaient ce type d'image?

Si "on" est si sûr que les points ne posent pas de problème, quelle différence est-ce que ça fait par rapport à afficher clairement une position recommandée, tout en laissant la possibilité à la communauté de valider ce choix? De quel côté se trouve la volonté de discuter, dans l'affaire? Et où ces points "sans problèmes" ont-ils été discutés à l'occasion de cette PDD? C'est du hold-up, que je ne peux pas cautionner. Si tu n'es pas d'accord avec mes "positions recommandées", elles sont certainement ouvertes à discussion, mais dans ce cas il serait temps de s'y mettre. Michelet-密是力 19 novembre 2006 à 17:19 (CET)

Déjà quelle est ton idée pour fixer les règles de dépouillement sur les votes à trois branches ? Prenons un exemple au hasard, celui des captures d'écran. S'il y a 34 voix pour la solution 1, 33 pour la solution 2 et 33 pour la solution 3 que fait-on ? Il faut non seulement l'expliquer clairement avant le vote, mais se convaincre que c'est la bonne façon de faire... Personnellement je n'en vois pas de "bonne façon" de faire, à part l'organisation d'un "second tour" mais on est pas des brutes... Je suis très iontéressé de voir tes idées sur ce truc. Touriste * (Discuter) 19 novembre 2006 à 19:39 (CET)

Ca peut marcher, parce que les votes sont un curseur qu'on déplace, pas des alternatives non comparables, et parce que la solution "maximaliste" (pas de fair-use) a déja été votée, donc la question est de trouver la dérogation la plus forte rassemblant 66% de voix. Le détail du fonctionnement dans différents cas est donné plus haut sur cette page.

Dans ton exemple, on commence par le 1, solution extrême: 34%, rejettée. Du coup, on reporte ces 34% sur la solution 2, parce que c'est à présent la plus extrême des dérogations acceptables. On a alors 34%+33%=67% pour la solution 2, qui est déclarée adoptée. Sinon, on aurait évidemment eu 100% de report sur la trois, donc la solution du prédédent vote est bien celle "de base", par rapport à laquelle on s'interroge sur une exception.

Mathématiquement, ça marche très bien et il n'y a jamais de problème pour trouver le résultat (voir tableau); en revanche c'est clairement une méthode inhabituelle, c'est son principal danger: l'utilisateur qui n'a pas confiance, et qui déclenche une panique. Donc, n'hésitons pas à la clarifier si elle doit servir. Michelet-密是力 20 novembre 2006 à 07:10 (CET)

[modifier] Proposition de transition

Je suis ravi que des gens se proposent pour travailler, je commençais me sentir un peu seul sur ce coup, mais il faut aussi être réaliste: on ne peut pas changer totalement l'économie d'une PDD huit heures avant sa clôture.

La proposition actuelle est peut-être complexe, mais je travaille encore à la simplifier, et chacun peut apporter sa suggestion. Ceci dit, elle représente quinze jours d'étude et de discussions sur le sujet, et présente au moins l'avantage de traiter complètement le sujet et de manière cohérente.

Qu'on puisse prendre d'autres options, c'est clair, mais on ne pourra pas en huit heures assurer que ces "autres options" sont cohérentes par rapport au sujet à traiter, ni qu'elles seront complètes. Ce n'est pas le cas: Wikipédia:Autorisation d'utilisation d'image mentionne trois catégories, s'il faut réduire à deux il faudra un travail de rédaction rapide (et je ne suis toujours pas d'accord avec cette réduction, qui va entraîner des guerres inutiles, mais c'est mon avis de pacifiste). Si vraiment il faut changer de portage, ça impliquera un nouveau report du vote, pour qu'on ait le temps de finaliser les options prises, les propositions de vote, et d'en discuter collectivement pour vérifier si tout va bien.

Soyons pratiques et réservons l'avenir, en tout état de cause:

Il faudrait mentionner clairement sur les catégories citées en haut de cette page et éliminées de ta proposition de vote l'option prise "en vote bloqué" au nom de la communauté, histoire de voir si tout le monde est réellement d'accord, après analyse et discussion.
Pour un certain nombre de catégories soumises au vote, s'il faut un vote binaire, autant préciser par exemple que le blason est autorisé "sans avis particulier" mais le logo "en informant le propriétaire".

Apparemment, le point de fixation est cette histoire d'avertir le propriétaire, que Bibi Saint-Pol n'accepte pas. Peut-on en discuter, au lieu de jetter tout le travail fait jusqu'à présent parce qu'un utilisateur n'est pas d'accord avec un point particulier? Michelet-密是力 19 novembre 2006 à 17:40 (CET)

[modifier] Contre le niveau 2

Je ne suis pas le seul à ne pas accepter l'idée d'un degré 2. D'après les différentes discussions, il semble même que tu sois le seul à soutenir cette idée. Arnaudus s'est clairement exprimé contre et a parfaitement résumé l'ensemble des impasses induites par un tel niveau. D'autant que je n'en comprends pas l'utilité : nous sommes sur une PdD, nous sommes là pour trancher une question, oui/non/NSP ; pas pour créer un consensus ; pas pour ménager la chèvre et le chou. Si un consensus était possible, ça ferait belle lurette qu'on ne se déchirerait plus. Les autres WP sont en train d'interdire fermement le fair use l'une après l'autre. Pourquoi aurait-on besoin d'un degré 2 sur fr ?Bibi Saint-Pol (sprechen) 19 novembre 2006 à 19:34 (CET)

Essentiellement, parce qu'il permet d'introduire un moyen terme permettant à la fois d'utiliser des images de type "fair use", sans autorisation explicite, mais en minimisant fortement le risque juridique associé. S'il y a un litige quelconque un jour devant une juridiction, le fait de pouvoir prouver qu'on a une politique d'avertissement systématique, active et vérifiée, ça fait une très grosse différence dans l'appréciation du cas qu'en fera le juge.

Si c'est possible, ce serait idiot de s'en passer. Qu'il y ait des détails pratiques à régler, soit, mais je pense que ça vaut le coup d'y réfléchir, parce que l'utilité est claire, pour ce que je connais du fonctionnement de la justice. Le rejetter sur une simple question de "pas acceptable", "trop innovant" ou "peu pratique" c'est aller un peu vite en besogne, le seul argument définitif est d'en démontrer l'impossibilité pratique. Michelet-密是力 19 novembre 2006 à 19:59 (CET)

[modifier] Ne pas voter sur des truismes

Sur les différents points à trancher ou pas, je me base sur mon expérience dans la maintenance des images. Je l'ai dit plus haut : ne votons pas sur des truismes. Alors quel est l'intérêt d'un cas d'exception comme « Pochette de disque "vinyle" ancien » ? À part raffiner un cas général (pochette) pour peut-être 4 ou 5 images de la WP francophones (personnellement je n'en ai jamais vue). Un coup d'œil sur Wikipédia:Liste des bandeaux de licence permet d'injecter un peu de pragmatisme dans le débat : où se trouvent les licences des « images d'actualité » (Raising the flag est la seule que je connaisse, avec autorisation encore), « Objet "du patrimoine mondial" soumis à droit ou condition d'accès » (presque aucune), etc. Il n'y a pas de modèle de licence tout simplement parce que ces images ne se rencontrent pas ou presque. Elles sont donc implicitement couvertes par la première PdD. Idem de « monnaies, timbres » et tout le reste en fait. Évidemment il faut se mettre d'accord sur les cas qu'on garde ou pas, et indiquer clairement que tous les autres cas de figure sont couverts la première PdD — mais pour ça soyons pragmatiques ; votons sur les cas réellement problématiques, c'est-à-dire où il y a des images et où il y a un débat qui divise la communauté. Ces « cas problématiques », je n'en identifie que 5 pour ma part (toujours d'après mon expérience dans la maintenance des images). Alors à choisir entre 2 x 5 et 3 x 12 alternatives, je n'hésite pas.Bibi Saint-Pol (sprechen) 19 novembre 2006 à 19:34 (CET)

+1 (pratique ce Bibi Saint-Pol une fois qu'il a parlé, il n'y a plus rien à ajouter). Touriste * (Discuter) 19 novembre 2006 à 19:40 (CET)

Pas d'objection de principe pour retirer les truismes et afficher la politique qui fait un consensus, je ne connais pas suffisamment les cas réels pour me prononcer sur la question. J'ai fais un travail théorique à partir des discussion que j'avais trouvé, d'où le cas des "vinyles anciens", mais je ne tiens pas plus que ça à tel ou tel cas, s'il est démontré qu'il est en pratique négligeable.

Les "objets du patrimoine mondial" sont probablement un piège à retardement: je suis prêt à parier que toutes les images "domaine public parce que l'auteur est DCD depuis 107 ans" sont en fait des piratages de livres d'art ou de catalogues de musées... Michelet-密是力 19 novembre 2006 à 19:59 (CET)

Après hésitation, je viens de rajouter le cas sur les personnages de BD : il n'est pas négligeable, notamment pour les mangas, et il y a bien débat dans la communauté. Bibi Saint-Pol (sprechen) 19 novembre 2006 à 20:16 (CET)

[modifier] Date de fin

Quant à la date de cloture des discussions, elle n'a pas à survenir avant l'accord de tous les participants sur la formule de vote. On peut commencer par la repousser de deux jours (pas de raison d'un gel de 48 heures avant l'ouverture du vote, ce n'est pas l'habitude). Bibi Saint-Pol (sprechen) 19 novembre 2006 à 19:34 (CET)

Ya du boulot... la prochaine fois, réveille-toi plus tôt! Rien de personnel - c'est bien de se réveiller, au contraire, mais il faut combien de tournées d'appel au peuple pour avoir une critique efficace, ici?

J'ai participé au débat de la première PdD intégralement, seulement j'ai fait une coupure de quinze jours juste après si bien que lorsque je suis revenu, cette PdD était bien entamée. Je ne me suis pas replongé dedans tout de suite (flemme + je pensais que ça serait bouclé à temps), mais vu l'imminence, je me suis décidé cet aprèsm. Bibi Saint-Pol (sprechen) 19 novembre 2006 à 20:14 (CET)

[modifier] Priorité

Le premier point est de purger cette discussion sur le niveau 2 ci-dessus, c'est ce qui conditionne tout le reste. A vos neurones: démontrer que "avertir systématiquement l'ayant droit" est nécessairement inutile ou nécessairement infaisable. Michelet-密是力 19 novembre 2006 à 20:03 (CET)

Priorité...dans le sens où ça n'interdit pas une simplification. On peut dire, par exemple, que dans tous les cas où le d°2 est facile il est obligatoire, et le vote se réduit alors à un choix binaire. Michelet-密是力 19 novembre 2006 à 20:40 (CET)

Tuons également un autre problème: AMHA on a suffisamment discuté sur le pourquoi et le comment des différentes catégories, que ce soit les opinions des uns et des autres, ou l'analyse applicable. Le point à régler est d'abord la stratégie sur le d°2 puis l'organisation du vote, mais la discussion sur le fond peut être considérée comme close. Donc, on n'a pas besoin d'une prolongation très importante. Deux jours? si on va vite, le WE prochain au pire, AMHA. Michelet-密是力 19 novembre 2006 à 20:59 (CET)

C'est raisonnable. En dehors de toute considération technique, je ne suis pas chaud pour des votes ternaires deg. 1/2/3 : je crains qu’in fine cela ne privilégie de deg. 1 en scindant essentiellement les votes des anti-fair use. Donc que cela introduise un biais sur le résultat. En revanche, un choix binaire deg. 2/3 me paraît plus acceptable si tout le monde est d'accord sur le fond. Bibi Saint-Pol (sprechen) 19 novembre 2006 à 21:07 (CET)

Non, s'il y a un vote "scindé" c'est plutôt que des anti-fair-use se laissent convaincre par un d°2 perçu comme "fair-use-mais-avec-garantie". Sinon, examine le mécanisme des vote et fais des simulations, le mécanisme proposé est très prudent. Dès que les anti-fair-use ont plus de 33%, ils gagnent par défaut (dans tous les cas, et volontairement, parce que c'est ce qu'a dit la précédente PDD)! Michelet-密是力 19 novembre 2006 à 21:16 (CET)

J'aurais envie de te retourner exactement la même question, notamment : « Comment WP peut-elle tracer de façon fiable les demandes faites par les utilisateurs aux ayant droit des images, c'est-à-dire s'assurer qu'une demande a bien été reçue par l'ayant droit de l'image ? ». Tout est là pour moi. Actuellement, je souligne que nous n'avons pas les moyens techniques pour effectuer une telle vérification (au mieux on pourrait tracer les demandes envoyées, et encore pas de manière publique, mais pas plus). Or il faut une proposition opérationnelle complète pour le degré 2 soit envisageable. Bibi Saint-Pol (sprechen) 19 novembre 2006 à 20:26 (CET)

"presume good faith" est probablment le mot clef ici. Ma proposition de base est: copie du message de demande sur la page de l'image, sous les licences (l'utilisateur pouvant "blanchir" son e-mail par discrétion). ♦ Ce n'est pas une très grande preuve, mais AMHA un utilisateur qui va jusqu'à construire un tel message l'a probablement envoyé: à ce niveau, la fraude si elle existe ne peut être que volontaire et malicieuse. ♦ En deuxième ligne, c'est la crédibilité de l'auteur du message qui est en jeu: s'il s'ammuse à faire des faux et se fait détecter, c'est la porte (et on vérifie rapidement toutes les demandes qu'il a pu émettre). ♦ Si vraiment l'émetteur est un parfait inconnu, rien n'interdit de mettre des règles de sécurité élémentaire en complément (par exemple, le message doit avoir été envoyé par un contributeur d'au moins mille contributions, trois mois d'ancienneté,...) pour éviter les fumistes. Michelet-密是力 19 novembre 2006 à 20:35 (CET)

Réticent : je ne suis pas fana de la « bonne foi » et je pense qu'un tel système doit nécessairement être centralisé pour être crédible, ce qui induit la mise en place d'une machinerie lourde type OTRS. Et ça, il faut d'abord en discuter avec la communauté ; et ça va ensuite prendre du temps pour être mis en place ; et ça occupera plus tard du « temps d'admin » quand ça fonctionnera. Toutes choses qu'on pourrait s'épargner.

Et pour quel bénéfice ? Quel est le poids d'un courriel en copie devant un tribunal ? Est-ce seulement une pièce recevable ? Et si l'adresse n'est pas/plus la bonne ? Et si l'importateur a reçu une infirmation après avoir quitté WP, etc. (Et d'ailleurs si on ne peut même pas brandir un courriel en copie, il n'y a absolument plus rien qui atteste de la demande d'autorisation, donc un pseudo-OTRS est réellement indispensable : aïe aïe aïe !). Bibi Saint-Pol (sprechen) 19 novembre 2006 à 21:21 (CET)

OK, je vois où se situe ton problème: tu cherches à savoir si un envoi donné est contrôlable ou pas. Laisse tomber. La disposition n'a pas pour but d'éviter à tout prix les loupés, mais de créer un milieu favorable où ils seront rares et combattus. Tu me dis que ce n'est pas efficace (techniquement), mais je pense que c'est efficace (sociologiquement). Simplement, on n'évalue pas l'efficacité du dispositif par rapport aux mêmes objectifs. Clarifions.

Le dispositif vise au moins autant à réduire les risques d'un jugement défavorable (en cas de loupé et de litige) qu'a éliminer un risque de fraude, même si l'un ne va pas sans l'autre. Tu me dis qu'il ne sera pas 100% efficace contre la fraude, OK, mais ce n'est pas l'essentiel: il sera 100% efficace pour montrer qu'on a une politique de respect de la loi, appliquée et mise en oeuvre; et quand on passe en jugement c'est le jour et la nuit. Ce qui est important, en cas de litige, c'est de pouvoir démontrer que le système dans son ensemble est opérationnel, et en gros marche, même si de temps en temps il peut y avoir des loupés (ce qui est imparable, comme chacun sait).

Dans un deuxième temps, ayant démontré que le système marche, et est contrôlé, et que la politique de WP est effectivement d'être "client-compliant" sur les réclamations éventuelles, le fait qu'il y ait un loupé devient sans incidence: on corrige, et dans la mesure où le mal est réversible, ça élimine le litige, mais le juge n'a pas particulièrement envie de taper sur un dangereux faussaire. C'est essentiellement pour ça qu'il faut que le mal soit réversible, et donc, affubler les images sans autorisations explicites d'un fil à la patte tel, sur le plan licence, que leur utilisation par des tiers ne pourra être que délibérée. C'est tout l'objet de la "section inamovible" rajoutée à la GFDL de base (mais ça, c'est de la cuisine légaliste). Michelet-密是力 19 novembre 2006 à 21:38 (CET)

Donc en clair, tu mises sur un système globalement vertueux où le seul élément de vérification serait l'apposition par l'importateur du courriel qu'il a envoyé à l'ayant droit sur la page de l'image concernée ?

Ouais. Techniquement je coince. À voir maintenant s'il y a une majorité de personnes qui sont pour le maintien de ce second degré dans la PdD.

Concrètement tu aimerais voir des choix ternaires partout (deg. 1/2/3) ? Notamment par rapport aux six cas que j'ai conservés. Bibi Saint-Pol (sprechen) 19 novembre 2006 à 21:56 (CET)

Je sais bien que c'est impalpable pour quelqu'un qui aurait une culture fondamentalement technique, mais ce n'est pas de la "magie technique", c'est de la "magie sociale", qui fonctionne différemment, mais est aussi très puissante. La question ayant été clarifiée à la racine, laissons passer la nuit dessus. A chaque jour suffit sa peine. Michelet-密是力 19 novembre 2006 à 22:03 (CET)

On peut le formuler comme ça: ♦ "l'apposition par l'importateur du courriel qu'il a envoyé à l'ayant droit sur la page de l'image concernée" est le principal élément de vérification de la bonne foi de Wikipédia. ♦ Le collaborateur qui triche se fera sanctionner. ♦ Si des dispositions de contrôle complémentaire paraissent nécessaires, on y réfléchira. Michelet-密是力 20 novembre 2006 à 11:31 (CET)

[modifier] Question de principes. Prise de bec ou grosse colère?

Michelet-密是力, je pense que personne ne remet en question l'intensité et la qualité de ton travail sur cette PDD. Mais j'ai peur que tu sois le seul à défendre ce "degré 2", qui, comme je l'ai expliqué plus haut, pose énormément de problèmes et n'en résoud absolument aucun. J'ai l'impression (ce n'est peut-être qu'une impression, hein...) que tu es "fair-usiste". Évidemment, ton avis est respectable, bien plus que les "Pa manga? sapu!" qu'on a pu voir sur le premier vote suite à du spam sur les pages de discussion par des frustrés du fair-use. Je respecte absolument ton point de vue, même si je ne suis pas d'accord avec toi. Mais j'ai l'impression (et je ne suis pas le seul) que le degré 2, c'est du fair-use avec une différente sauce. J'ai aussi l'impression que ton interprétation du droit de citation est extrêmement large, et nos débats sur les différentes jurisprudences ne m'ont absolument pas convaincu de la sécurité de ton interprétation. Enfin, contrairement aux citations de texte, les "citations" que tu proposes de mettre au vote ne sont absolument pas libres (et surtout si on a demandé l'autorisation). Tout ça pour dire que si ton avis est respectable, je trouve que les autres avis qui se sont exprimés sur cette page de discussion le sont également. Par conséquent, je ne conmprends pas pourquoi tu tiens à maintenir les "niveaux conseillés" : je ne suis pas d'accord avec certains d'entre eux, et je ne comprends pas depuis quand on "conseille" un vote. J'ai la même réticence que mes collègues sur le vote ternaire, qui nous a posé tant d'ennuis dans les interprétations des résultats dans le passé. La discussion est allée très profondément dans les détails, mais le vote doit être synthétique. Comme Wikipédia fonctionne avant tout par consensus, je serais favorable à ne voter que sur les points non-consensuels. La référence tout au long de cette discussion a été le droit de citation (en France et dans la convention de Berne), avec le bémol suivant : il n'y a pas de jurisprudence pour la convention de Berne, donc forcément, la jurisprudence française a été un point central de la discussion. Quoi qu'il en soit, on peut donc exclure directement ce qui n'entre pas dans le cadre du droit de citation, même interprété largement : les affiches de film, les pochettes de CD, les couvertures de livre, et les images/photos de diverses origines, puisqu'aucun de ces éléments n'a un caractère partiel, indispensable à la citation. Il ne reste que les points non consensuels à voter. Arnaudus 20 novembre 2006 à 11:45 (CET)

Je ne suis pas particulièrement "fair-usiste". Je défends le "d°2" parce que pour moi il représente des conditions d'utilisation acceptables pour Wikipédia, et qu'en son absence, j'aurais tendance à voter "3" par sécurité. Inversement, en son absence, des utilisateurs aui auraient accepté une formule relativement "propre" seront tentés de voter "1", acceptant ainsi une politique objectivement plus dangereuse pour Wikipédia.
Donc, si, la présence de l'option 2 fait une différence. Bien sûr, si je suis le seul à le percevoir, ce n'est pas la peine de désorganiser la PDD, mais ce n'est pas parce que quelques utilisateurs font quelques effets de manche que je me laisserai décourager, parce que je crois que c'est important: il m'en faut plus que ça.
Mon interprétation du droit à citation est celle du traité de Berne et de la loi française. Après 15 jours de discussion, il apparaît que c'est aussi une interprétation cohérente avec la jurisprudence. Ca n'est pas l'interprétation de l'opinion commune. OK, Où est le problème? Maintenant, chacun est libre de se laisser gouverner par les phobies populaires, ou par les lois. Personellement, ceux qui oublient les lois n'ont pas ma sympathie - mais ça n'est qu'une opinion, la mienne. Si tu n'es pas convaincu, c'est facile, il suffit de voter "uniquement sous licence". Je respecte ce type de vote, mais laisse les autres se faire leur propre idée.
Les "niveaux conseillés" représentent ce qui peut être une opinion consensuelle, pour l'information des votants. Si le cas est discutable, autant ne rien mettre et laisser les gens réfléchir par eux-mêmes et voter. Si le cas est indiscutable, il a été proposé de le retirer du vote. OK. Franchement, de nos deux options, qu'est-ce qui est le plus respectueux de la réflexion des wikipédiens, les laisser voter, ou ne pas leur donner le choix?

[on peut donc exclure directement ce qui n'entre pas dans le cadre du droit de citation] Non, tu fais une confusion entre le droit à citation et la possibilité pour Wikipédia d'utiliser une image. C'est tout le problème du "degré 2": Pour tous les cas mentionnés (les affiches de film, les pochettes de CD, les couvertures de livre, et les images/photos de diverses origines) une utilisation sans précaution dans le cas général serait une folie, mais si la politique est d'avertir systématiquement les ayants droits, le risque devient très relatif. On peut discuter de cette prise de risque, on peut voter sur la question, mais je ne suis pas d'accord pour éliminer le débat sans autre forme de procès.

La solution que je propose est peut être un peu plus compliquée, et son vote est un peu complexe, mais elle a l'avantage de permettre à chacun de s'exprimer, et d'identifier une situation présentant moins de risques pour Wikipédia.

Ton intervention revient à dire: supprimons l'option qui peut rendre un certain type de "fair use" de substitution acceptable, et pour assurer le coup, supprimons aussi du vote les cas potentiellement litigieux. Ce serait se moquer du monde, et je ne peux pas être d'accord avec une telle attitude. Michelet-密是力 20 novembre 2006 à 13:02 (CET)

Désolé, je ne change pas d'avis sur le degré 2. Ça revient à donner une impression de sécurité, sécurité qui n'existe absolument pas (et je dirais même "au contraire" : on met l'image et on tend le bâton pour se faire battre). J'ai bien compris que le but du degré 2, c'était d'attirer les votes indécis; mais "attirer les votes indécis par une proposition intermédiaire", je pense que ça n'est pas une bonne idée, quand cette proposition intermédiaire est indiscutablement la plus faible des trois. Arnaudus 20 novembre 2006 à 14:18 (CET)

[modifier] Priorité (2)

Le deuxième gros écueil, pour moi, est le caractère inhabituel du vote à trois branches proposé, qui conduira fatalement à des remarques et des interrogations (voir la question de [Touriste * (Discuter) 19 novembre 2006 à 19:39 (CET) ]), même s'il a été clarifié (voir en haut de la page).

Est-ce que les explications fournies en haut de la page, section "Comment déterminer l'option qui a gagné?", sont sufisamment claires et détaillées pour trancher les votes dans tous les cas?
Si ce mode de vote est adopté, il y ara presque certainement des inquiétudes à ce sujet. Est-ce que les explications fournies permettent de "tuer" les interrogations avant qu'elles ne compromettent la sérénité du vote?
Qu'est-ce qu'on peut dire de simple pour expliquer en deux mots que ce mode de vote est clair et qu'il n'y a pas d'entourlouppe?
Un vote inhabituel est un risque, l'avantage étant la capacité à choisir entre trois options. Ce risque est-il un prix à payer trop élevé?

A vos commentaires... Michelet-密是力 20 novembre 2006 à 11:31 (CET)

OK j'avais pas vu le tableau avant de poser ma question, la méthode me semble en effet claire... Pour moi qui ai suivi toute la discussion. Un bon truc pourrait être d'aller "spammer" sur la page de trois personnes prises au hasard qu'on sait intelligentes et qui ne sont pas intervenues ici pour leur poser juste la question de savoir si EUX y comprennent quelque chose. Rien de tel que de voir l'avis d'un naïf sur ce genre de truc déconcertant. Mais avant de faire ça, il faudrait voir si nous tenons vraiment à un vote ternaire. J'ai de plus en plus l'impression que tu es le seul à défendre ça, je vois (au moins) BibiSP, Arnaudus et moi-même préférer le bon vieux vote binaire... Touriste * (Discuter) 20 novembre 2006 à 12:22 (CET)

La pensée binaire, pour moi qui suis un fan de Ã, bof bof

mais je conçois qu'elle soit répandue... Michelet-密是力 20 novembre 2006 à 13:05 (CET)

[modifier] Fair use, interdiction et exception

Une précision pour rappeler l'objectif historique initial de la PdD : au départ, nous étions censés voter sur des exceptions (logo oui/non, blason oui/non), pas des modalités de mise en œuvre. Le nom de la PdD est à ce titre assez explicite.

Malheureusement dès qu'on est deux, il devient déjà nécessaire de simplifier les choses ; alors sur WP où l'on est beaucoup plus, la pensée binaire est souvent la seule modalité qui permette à un vote d'aboutir à un résultat clair, exploitable et sans contestation (le vote ternaire proposé insatisfait potentiellement les partisans — la majorité de 66 % est inique — comme les défenseurs du fair use — qui voient dans le degré 2 un fair use soft). Bibi Saint-Pol (sprechen) 20 novembre 2006 à 14:07 (CET)

Le logo est un bon exemple: dire qu'il est réutilisable au titre du "fair use" est potentiellement dangereux par rapport à un contexte non-US, ou -faut-il le rappeler- la notion de "fair use" n'existe pas devant les tribunaux. Donc, il faut trouver un autre mécanisme, si on veut justifier une utilisation sans autorisation explicite. Si on vote une simple exception sans modalité pratique de mise en oeuvre, c'est une "carte blanche" à toute forme de dérive, parce qu'une fois que la PDD sera terminée personne n'aura plus l'autorité pour imposer des limites claires. D'où mes recherches, au cas par cas, sur la qestion "quelles sont les dispositions qui permettent de minimiser le risque pour Wikipédia". En pratique, la disposition qui paraît la plus simple est d'avertir l'ayant droit de l'utilisation qu'on compte en faire: c'est facile, pas cher, et ça peut éviter de gros soucis. C'est bien ce mécanisme d'avertissement du propriétaire qui est prioritaire, pas tellement le mécanisme de vote (ça se règle, et ne ne pense pas qu'il y ait de réel problème).

Maintenant, on n'est effectivement pas obligé de voter à chaque fois sur la question. Si tout le monde est d'accord pour dire que le choix est entre un "fair use avec utilisateur averti" ou un "utilisateur averti et ayant donné son autorisation", j'en serais parfaitement heureux, et ça réduit le vote à deux choix. (Ca revient, au passage, à limiter d'autorité le choix aux alternatives que je mentionnais comme "position recommandée", donc qu'on aille pas me critiquer sur ces "recommandations").Michelet-密是力 20 novembre 2006 à 14:50 (CET)

J'ajouterais qu'il y a un manque d'ambition assez gênant dans le degré 2 : en effet une fois qu'on a identifié l'ayant droit et qu'on lui a envoyé une demande d'autorisation, pourquoi présumer de son accord ? Pourquoi ne pas attendre tout simplement sa réponse et s'ajuster en conséquence ? Le degré 2 n'est pas plus pénible que le 3 pour le contributeur (la démarche est exactement la même), en revanche son intégrité se trouve avortée par un présupposé d'« accord implicite » qui est l'esprit du fair use mais qui de fait n'a pas de valeur légale dans les pays francophones. Pourquoi ne pas aller jusqu'au bout ? On demande un accord de diffusion, et bien on attend la réponse. Et s'il n'y a pas de réponse, alors il n'y a pas d'accord de diffusion. — Ici c'est clair, exploitable, incontestable. Bibi Saint-Pol (sprechen) 20 novembre 2006 à 14:07 (CET)

♦ C'est la différence entre le 2 et le 3: ceux qui votent pour qu'on attende l'accord votent 3, ceux qui pensent qu'il n'est pas nécessaire d'attendre votent 2. Ta proposition est défendable, elle est même prévue: c'est la trois. ♦ La question n'est pas l'absence de "valeur légale", mais la présence d'un système interne de contrôle de telles utilisations. Comme expliqué plus haut, si Wikipédia peut démontrer la présence d'un tel mécanisme, le risque de perdre un procès est diminué d'autant (hors cas abusifs). Michelet-密是力 20 novembre 2006 à 14:50 (CET)

Au terme de la PdD, il y aura un camp qui tirera la tronche ; normal, c'est qu'il y aura eu une conclusion, c'est toujours comme ça que ça se passe. Mais si le degré 2 l'emporte, je crois que tout le monde la tirera (les pro-fair use devront faire des efforts qu'ils n'ont jamais voulu faire et pour lesquels ils ne sont absolument pas préparés — il suffit de faire l'état de ce qu'on appelle fair use sur la Wikipédia francophone pour s'en convaincre —, et les anti- verront une victoire larvée de ce qui a été rejeté dans la 1^re PdD) ; donc pas de conclusion, et ça ne me plaît guère. Bibi Saint-Pol (sprechen) 20 novembre 2006 à 14:07 (CET)

Je voudrais réagir contre une certaine approche "binaire" (encore!) de l'utilisation d'image. Pour de nombreux wikipédistes, l'utilisation d'une image, c'est soit "avec utilisation explicite", soit "domaine public, je fais ce que je veux". Non, dans tous les cas, utiliser une image donc on n'est pas propriétaire ne peut pas se faire sans un minimum de précautions (respect de l'auteur, utilisation non polémique,...) sinon, on s'expose à des risques juridiques. Même quand on a le "droit" de faire quelque chose, il faut s'attendre à répondre de l'usage qu'on a fait de cette liberté.

Inversement, qu'une utilisation soit "autorisée par la loi" signifie simplement que dans le cas général, son propriétaire ne peut pas s'y opposer. Il y a des tas de cas où une utilisation peut être non abusive, mais n'est pas "autorisée par la loi". La plupart du temps, la loi prévoit que le propriétaire peut s'y opposer. OK, mais va-t-il le faire? Dans tous les cas où on peut parier à 99% que ça ne posera pas de problème, le risque est faible, et il sera encore plus faible si on lui signale "oh, au fait, je compte utiliser telle image dans telle contexte, sauf si vous y voyez un inconvénient je présume que c'est OK?".

Avant d'être une affaire de droit, c'est une question de courtoisie et d'acceptation de conventions sociales. Si on démontre que cette courtoisie est une politique de Wikipédia, on crée un préjugé favorable qui facilite l'obtention des autorisation, et diminue le risque sur les utilisations sans autorisations explicites. Inversement, si Wikipédia affiche une position "dure" du type "j'ai le droit donc je le prend", le juriste l'attendra au tournant, et au premier dérapage ça fera très mal. Perso, je préfère la courtoisie. Michelet-密是力 20 novembre 2006 à 14:50 (CET)

Sans compter que la proposition 2 demande d'identifier l'ayant droit, d'envoyer des courriers (éventuellement par voie postale), bref, demande un investissement qu'on ne peut pas demander de la part des contributeurs (et j'imagine que beaucoup vont être titillés par l'idée de "tricher" avec cette régle). Et au final, la proposition 2 n'apporte absolument aucune sécurité. On n'a pas à aider les indécis en leur proposant un vote intermédiaire, qui plus est quand il est aussi faible. Arnaudus 20 novembre 2006 à 14:24 (CET)

Non, faux. ♦ Relis la procédure que je propose, ça n'a rien de compliqué. Un message, copié sur la page de licence, c'est tout. ♦ Relis la discussion de dimanche soir, la différence n'est pas technique, mais juridique. ♦ Et aider les indécis en supprimant des alternatives, c'est comment? Michelet-密是力 20 novembre 2006 à 14:50 (CET)

Pour résumer : quitte à faire du degré 2, autant faire du degré 3. Ça ne mange pas plus de pain et on sait où on met les pieds. Bibi Saint-Pol (sprechen) 20 novembre 2006 à 14:47 (CET)

Dans ce cas, vote pour la trois, et laisse le choix aux autres. Michelet-密是力 20 novembre 2006 à 14:50 (CET) pff... deuxième conflit sur la même modif, marre!)

Mmmh je pense que tu fais fausse route en disant cela. La dispersion des votes avec trois propositions aboutira immanquablement à une non décision. Il suffit d'analyser les causes de l'échec de plusieurs PDD antérieures pour s'en rendre compte Le gorille Houba 20 novembre 2006 à 17:15 (CET)

Non, car la proposition de Michelet consiste à reporter les voix 1 sur 2, et 1 et 2 sur 3. Ça me semble au contraire favoriser énormément la proposition 2 : proposition 1 acceptée si elle recueille 66% des voix (quasiment impossible). Proposition 2 adoptée si elle recueille 66% avec la proposition 1. Imaginons : 50% pour la 1, 20% sur la 2, 30% sur la 3 : c'est la 2 qui est adoptée. 50% sur la 1, 10% sur la 2, 40% sur la 3 : c'est la 3 qui est adoptée. Alors oui, le système de vote permet de prendre une décision, mais quelle décision! En fait, elle suppose que 1) les gens qui ont voté 1 votent forcément aussi pour 2 et 3, et que les gens qui ont voté 2 votent systématiquement pour 3. Mais moi par exemple, il est hors de question que je vote 2 de toutes manières. Donc ça veut dire que je ne dois surtout pas voter 1, car dans ce cas j'avantage la 2! Arnaudus 20 novembre 2006 à 17:36 (CET)

Hum un peu de fermeté ne serait pas forcément de trop là. Je constate qu'un nouvel intervenant est venu manifester sa préférence pour les votes binaires. Je suggère assez fermement de considérer que le principe de voter de façon binaire est acquis sauf à constater que de nouveaux intervenants dans la discussion soutiennent l'idée de Michelet. Les arguments sont échangés, il est peu vraisemblable que nous changions de position, si on passait à autre chose ? Il reste quand même quelques détails à régler, en fait surtout de savoir combien de questions exactement nous posons ; si on s'attelait en priorité à ce dernier point ? Touriste * (Discuter) 20 novembre 2006 à 17:52 (CET)

Bah c'est embêtant, Michelet tient énormément à son point 2, et ca serait dommage qu'il décide de tout balancer en boudant alors qu'il a fait le plus de travail sur cette PDD. À mon avis, le consensus se dirige vers le vote binaire (ce qui exclut le #€%&/ de point 2 à la !"#€%&, et qui résoud ce biais sur le système de vote, donc deux problèmes résolus en un!), mais il serait bien d'être sûrs qu'il s'agisse d'un consensus. Arnaudus 20 novembre 2006 à 18:03 (CET)

[modifier] Faisabilité du degré 2

Etant plutot du coté des "binaristes" que des "ternaristes" (ou devrais-je dire "du" ternariste), et ayant déja dit ma réserve quand à la nature quelque peu permissive du degré 2, je constate toutefois au fil de la discussion un glissement sémantique, on parlait au début d'ayant droit informé et depuis peu je lis ayant droit averti ce qui change la donne, etre averti et informé n'étant pas la meme chose. Si je voulais donner une chance au degré 2, malgré son caractère contestable, je l'aborderais sur le strict plan de sa faisabilité (la catégorisation étant une autre affaire). L'un des point faible de cette proposition est lié à la tracabilité de la demande d'autorisation , on ne peut présumer d'un accord que si l'on est sùr que l'ayant droit a recu la demande. Si cette demande est faite par mail, je proposerais qu'elle soit obligatoirement délivré par envoi recommandé ou par accusé de réception, l'avis de réception doit figurer dans la licence de l'image importée. Il y a des services de messagerie gratuits ou payants qui proposent ce service [5] donc on peut trouver le service le plus adéquat, qui assure sans aucune faille l'expédition. L'avantage étant ici que le destinataire serait à coup sùr informé ainsi que l'expéditeur, et qu'à mon avis la reponse ne se ferait pas attendre longtemps .On aurait ici un élément de vérification objectif et pas vertueux ou sociologiquement fiable (trop spéculatif pour etre défendable) Kirtap 20 novembre 2006 à 16:41 (CET)

♦ Attention à ne pas faire d'amalgame entre le vote à trois branche et l'existence d'une alternative médiane: si le vote proprement dit est trop compliqué, on peut imposer l'avertissement d'ofice, et limiter les choix à deux case. Ce n'est pas le vote, le problème, c'est bien la procédure du "degré deux / ayant droit averti". ♦ Je ne suis pas sûr de faire la différence entre "informé" et "averti"? Michelet-密是力 20 novembre 2006 à 16:49 (CET)

L'information est collective, alors qu'un avertissement est personnel. Exemple: les regles ou les recommandation de WP servent à informer les wikipédiens, tandis qu'un wikipédien averti le sera par message personnel dans sa page de discussion ou par mail, c'est vrai qu'ici on emploie plutôt le terme spammer ;-) Kirtap 21 novembre 2006 à 00:54 (CET)

Dans ce cas, dans le mécanisme proposé, le d°1 impose une information collective (puisque les coordonnées identifiées de l'ayant droit sont affichées) et le d°2 un avertissment individuel de celui-ci. Michelet-密是力 21 novembre 2006 à 08:01 (CET)

♦ Je ne connaissais pas ce service, mais si c'est faisable, c'est une bonne idée effectivement. ♦ Comme dit plus haut, l'important pour moi n'est pas d'assurer que telle ou telle information a été faite, mais d'assurer que le processus est actif au niveau de WP. Ceci dit, si en plus la procédure marche bien, c'est évidemment un plus. Michelet-密是力 20 novembre 2006 à 16:51 (CET)

Particulièrement pas objectif, non. Savoir parmi les myriades de services proposés par des sociétés concurrentes lesquels méritent d'être appelés « envois recommandés », ça n'a rien d'objectif. De plus ça ne répond absolument pas à la question de s'assurer que le destinataire est bien le titulaire des droits, ce qui est très très compliqué de façon manifeste en général. Je ne crois pas qu'on pourra remédier aux insuffisances de la "méthode 2" par des trucs techniques. Ou bien on utilise le principe « assume good faith » et on suppose que les personnes qui disent avoir envoyé un mail à quelqu'un qui peut raisonnablement être soupçonné d'être un ayant-droit sont de bonne foi, ou bien on laisse tomber. Touriste * (Discuter) 20 novembre 2006 à 16:55 (CET)

Ce que je ne comprends pas, c'est que tous les problèmes de fond sur ce niveau 2 sont complètement éludés. 1) on reconnait comment l'ayant-droit? Le nombre d'intermédiaires peut être gigantesque : une photo prise sur un site perso peut être bien avoir été scannée dans un livre, dont l'éditeur a demandé l'autorisation à la maison d'édition initiale, qui est maintenant une filiale d'une maison mère américaine qui a repris les droits. Qui va se taper ce travail de recherche? 2) On écrit quoi dans ce mail? "Coucou c'est Monsieur Wikipédia, on pirate votre photo ici (lien URL), si ça vous embête envoyez-nous un message"? On signe avec un pseudo? On l'envoie avec son e-mail perso rocco83@yahoo.fr? On l'écrit en quelle langue? 3) ces histoires d'accusé réception par e-mail sont risibles. Si courrier il y a, courrier physique il faut envoyer, avec accusé réception comme au bon vieux temps. Qui va le faire? 4) Imaginons que l'ayant droit donne son accord. Il ne va jamais donner son accord pour une diffusion en GFDL : dans le meilleur des cas, il va laisser couler : aucune sécurité pour l'avenir ni surtout pour les réutilisations de Wikipédia; et dans le pire des cas, il va fournir la liste des restrictions, donc bien évidemment la restriction "non-commerciale" qui va entrainer immédiatement la suppression de l'image car incompatible avec les principes fondateurs. 5) Comment peut-on proposer et conseiller au vote une solution qui (a) n'est en pratique pas faisable (repose sur extrêmement de "possibles" complètement invérifiables), (b) dont l'utilité est extrêmement contestable (c) en lui donnant un air de sécurité qu'elle n'a absolument pas, (d) en lui donnant un statut intermédiaire qui va évidemment plaire à ceux qui ne veulent surtout pas prendre une décision, et (e) en organisant un système de vote qui va lui donner une probabilité démesurée de l'emporter? En bref, votons pour les poinst 1 et 3, qui satisfont tout le monde. Arnaudus 20 novembre 2006 à 17:59 (CET)

Je ne fait que chercher à voir si l'on peut mettre en pratique ce fameux degré 2 sur le point qui me parait le plus contestable , l'accord présumé sans attendre la réponse . Quant à savoir qui est l'ayant droit , depuis le début de cette discussion je pensais que le degré 2 supposait que l'on sache qui est l'ayant droit, sinon cela n'a aucun sens, je pense que la moindre des chose avant d'importer l'image c'est d'avoir pris soin d'identifier son auteur ou bien ça n'en vaut pas la peine, car si l'on doit présumer d'un accord d'un ayant droit que l'on ne connait pas alors ce n'est plus le degré 2 mais le degré 0 (sans jeu de mots) .En réponse à 3) Arnaudus tu ne connais pas le principe du mail avec accusé de reception ? ce systeme a meme une valeur juridique au meme titre que le recommandé papier regarde ici [6] je pense que c'est un systeme serieux puisque meme la Poste l'utilise (on fait bien sa déclaration d'impot par le net maintenant :-)). Kirtap 21 novembre 2006 à 00:54 (CET)

Mais l'ayant-droit n'est que rarement l'auteur. Ses droits sont le plus souvent cédés à une agence professionnelle de photos. La confusion que tu fais entre les deux me laisse vraiment penser que la grande majorité des gens qui posteront des photos ne savent pas trouver un ayant-droit et, ce qui est plus gênant, croiront de bonne foi l'avoir identifié en se plantant complètement. Touriste * (Discuter) 21 novembre 2006 à 00:58 (CET)

Touriste c'est toi qui fait la confusion , j'ai fait de l'illustration, j'ai nottament illustré des couv de magasines, dans ce cas je ne cédait pas mes droit d'auteur, je vendais les droits de reproduction de mon travail. D'ailleur j'ai gardé les originaux de mes illustrations, l'ayant droit au regard du code de la propriété intellectuelle est l'auteur (ici en l'occurence , l'illustrateur) . Et je précise que dans le cas ou le magasine voulait à nouveau reproduire mon illustration, il devait acheter à nouveau les droits de reproduction, car le contrat de cession ne se fait que pour un numéro et non pour le magasine en général. Je restais le seul propriétaire de mon travail.Cela dit je parle ici que d'un cas que je connait (l'illustration de couverture qui peut etre étendu aux jaquette de CD DVD jeux vidéos affiches etc.) Kirtap 21 novembre 2006 à 02:07 (CET)

Merci de ta réponse qui m'éclaire. Je m'intéresse plutôt aux articles historiques ou consacrés à des personnes, et ce que je dis est sans doute davantage vrai pour ceux-ci. Cela étant (savoir rebondir sur ses erreurs :-)) le fait que je me sois complètement planté montre bien que ce n'est pas évident (et comment trouver l'adresse e-mail de l'auteur sur une pochette de CD ?) Touriste * (Discuter) 21 novembre 2006 à 19:25 (CET)

Ces divers problèmes ont déja été évoqués, mais restons zen:

1a) Dans la plupart des cas, l'ayant-droit "trivial" est celui qu'une recherche de trois minutes permet de trouver sur le net. S'il y a un problème, on fait comme d'habitude: on en discute.
1b) Le nombre d'ayant-droit sur une image donnée peut effectivement être gigantesque, MAIS l'éditeur de l'image est sensé en avoir fait le tour. C'est la raison profonde de la recommendation pour que dans le cas d'extraits de films, ou de machins divers composites, on ait systématiquement une information de l'éditeur / ayant-droit, et si possible son avis sur la question (pas nécessairement son autorisation): ça permet d'identifier tous ces cas particuliers, et de les règler au cas par cas. Pour mémoire, le problème sera exactement le même pour une politique "licence explicite": comment sait-on que celui à qui on demande la licence n'est pas le type qui passait par là dans le couloir?
2) On peut faire un certain nombre de "courriers standards", et si le type a quelque chose à dire, il peut le faire en mettant en copie permissions AT wikipedia.org. On l'écrit dans une langue présumée compréhensible par le destinataire, et en cas de doute un "courtesy translation" en anglais fera probablement l'affaire. S'il ne comprend rien, après tout, il peut faire une "réponse à tous" signalant en bas-javanais qu'il n'a rien compris, et on avisera.
3) Il faut être pratique: un courrier "en dur" sera improuvable sur Wikipédia. Je suis contre la stratégie consistant à dire (1) OK, mais on prend telle précaution (2) Ah! surprise, c'est irréaliste (3) donc on supprime la proposition initiale. C'est d'un faux-cul... Celui qui fait ça m'entendra sévère.
4) Si tu lis bien les discussion précédentes, il y a aussi des réflexions en cours sur le problème de licence, et l'idée de "section inamovible GFDL" répond à la question. Maintenant, je n'oblige personne à lire ou à comprendre la licence GFDL dans les détails, mais je commence à en avoir marre des intervenants qui ont peur de leur ombre et disent qu'il y a un danger, sans avoir jamais étudié le droit ni la licence GFDL dans les détails. Donc, les objections recevables sur la question ne seront QUE des objections argumentées. Merci pour mes nerfs.
5a) La "non faisabilité" de cette proposition reste à démontrer. Jusqu'à présent, oui, j'ai eu beaucoup de témoignages de personnes qui me disaient que ça leur faisait peur pour telle ou telle raison. J'ai répondu rationnellement à ces arguments, et aucun contre-argument n'a jamais été présenté. Si les peurs restent, désolé, mais ce n'est pas du domaine du rationnel, et je n'y peux rien. Dans ce cas, faites confiance à la position rationnelle.
5b) L'utilité a été explicitée plus haut. Je n'oblige personne à lire ou à comprendre, mais le minimum de respect exigible, c'est que quand des points ont déjà été éclaircis, on ne ramène pas constamment les mêmes problèmes pour tourner en rond. Voir ce qui a été dit: il y a des arguments pour dire que c'est utile, et aucune objection à ces arguments. Fin du débat.
5c) Pas de sécurité? à prouver. Je déteste les arguments d'autorité, mais mon métier est d'examiner et de discuter des risques dans une grosse organisation dont le métier est d'examiner et de maîtriser des risques sur de grosses opérations. Quand je dis un truc, les directeur comprennent. Que des étudiants en paléontologie ne comprennent pas, c'est compréhensible et je n'y vois aucun inconvénient: je suis même prêt à expliquer le problème, ce que j'ai toujours fait jusqu'à présent. Mais au bout d'un moment, il faut décider de quelque chose, et on ne va pas y rester 107 ans. Si la décision prise par Wikipédia conduit quelqu'un en prison, après tout je m'en moque: ce ne sera pas moi.
5d) Est-ce un argument déguisé pour empêcher des exceptions de fair-use, en les éliminant du vote? pas très avouable, comme manoeuvre...
5e) Le système de vote donne une probabilité démesurée de l'emporter à la solution la plus prudente. Dans le système proposé, il suffit que 33% des votants choisissent "Licence uniquement" pour que ce soit l'option retenue. Qui dit mieux?

Ce n'est pas en faisant des arguments "par la frayeur" que je serais convaincu de mon "erreur". Je suis tout à fait ouvert à des arguments rationnels, et l'ai prouvé dans le passé. Mais je reste froid à des non-arguments: revoyez votre copie, et ayez une attitude plus intelligente. Michelet-密是力 20 novembre 2006 à 19:39 (CET)

1a et 1b) Non ce n'est pas si simple. Et exiger d'écrire n'est pas du tout la même chose qu'exiger de recevoir une réponse. La photo en couverture d'un livre a de bonnes chance d'appartenir à une agence professionnelle. J'ouvre un livre de poche à ma gauche au hasard, avec une photo de Mitterrand sur la couverture. Le texte dit "copyright : tous droits réservés". Alors pour avoir 3) c'est en pratique impossible ; pour avoir 2 c'est sûr je peux écrire aux éditions du Seuil et ne pas recevoir de réponse. Est-ce sérieux ? Ta remarque sur le 1b) n'est pas raisonnable : si je demande une licence à quelqu'un qui n'a pas le pouvoir de me l'accorder, il ne répondra pas tout simplement (ou plus rarement répondra pour me rediriger correctement). Envoyer de bonne foi les demandes là où il ne faut pas c'est très facile ! Je viens de découvrir que les photos historiques sur le site du premier ministre appartenaient à l'agence Keystone çà se trouve en plusieurs clics. C'est si facile de les demander par erreur à Matignon et hop. Non c'est difficile de repérer l'ayant-droit et c'est un VRAI problème pour la mise en place du 2). Touriste * (Discuter) 20 novembre 2006 à 23:59 (CET)

Tu raisonnes toujours comme s'il fallait ne faire aucune erreur, et ce n'est pas le cas: s'il y a un "loupé" de temps en temps, c'est excusable, et la protection apportée par le d°2 restera efficace parce que c'est l'existence d'une politique globale qui doit être démontrée dans ce cas, pas sont fonctionnement au cas par cas.

OK, ce n'est pas toujours trivial de trouver la bonne adresse, mais apparemment des experts comme toi s'en sortent. D'autre part, après avoir affiché sur la page de licence l'adresse électronique de l'ayant droit présumé, on peut en faire un contrôle. Enfin, si l'ayant droit présumé nous dit que tout est clair, alors qu'on lui a demandé si'il y avait des droits complémentaires à considérer, l'erreur de jugement faite par Wikipédia devient directement causée par sa mauvaise réponse: il suffit de démontrer qu'on a fait dans ce cas des recherches "diligence normale, compte tenu des élémetns disponibles" et on a l'absolution du juge. Encore une fois, ce qui est visé n'est pas le zéro-défaut, mais un fonctionnement globalement efficace. Michelet-密是力 21 novembre 2006 à 07:30 (CET)

Je m'obstine à penser que ces erreurs ne seront pas marginales. L'ayant-droit est le plus souvent caché, c'est le plus souvent une agence spécialisée dans l'iconographie dont le nom n'apparaît pas ou, au mieux, apparaît dans un recoin. Il n'y aurait pas un loupé « de temps en temps » mais dans plusieurs dizaines de pour cent des cas, voire la majorité. Ensuite tu fais l'hypothèse du cas très particulier de non ayant-droits qui répondraitent à la place des ayant-droits, ça a l'air très marginal. Touriste * (Discuter) 21 novembre 2006 à 08:24 (CET)

[modifier] Troll

Brillante idée: Et si on mettait en question préalable dans la PDD scavoir s'il faut accepter le degré deux ou pas? Ensuite, on explique dans le détail comment répartir les votes des "degré deux" en cas d'échec, éventuellement en ouvrand deux sous-options l'une (d°2>d°1) et l'autre (d°2>d°3), pour anticiper sur une éventuelle annulation décidée par la première question. Bon, je sors... ;o) Michelet-密是力 20 novembre 2006 à 17:11 (CET)

[modifier] Et les cas tangeants ?

Ce qui me fait un peu peur, c'est qu'on va voter sur des "grandes lignes", c'est à dire basiquement sur les documents qui étaient le plus souvent utilisés en fair-use. Mais il y a toujours des centaines de cas très particuliers (pochettes de vinyles par exemple, ou des choses encore plus tordues). De plus, la prise de décision peut très bien être interprétée de manière complètement tordues par les fair-usistes (imaginons : si les timbres sont autorisés, certains petits malins vont essayer d'illustrer la Pyramide du Louvre ou le viaduc de Millau avec des timbres des représentants, je vois ca gros comme une maison). Dans l'avenir, il faudrait donc veiller à ce que 1) les décisions soient appliquées quand ça ne fait aucun doute, mais qu'il y ait un moyen de créer une forme de "jurisprudence" à partir de cas très spécifiques. Est-ce que WP:Images à supprimer existe encore et pourrait tenir ce rôle? Arnaudus 20 novembre 2006 à 18:07 (CET)

♦ Comme l'indique la "page pavé", le maintien des règles est de la responsabilité des contributeurs et des administrateurs, chacun suivant ses capacités. C'est un truisme, mais quand ça va sans dire ... ça va mieux en le disant. ♦ Il y a un certain nombre de "lieux de discussion", indiqués sur la page que j'ai rédigée: actuellement * Wikipédia:Legifer * Wikipédia:Bistro multimédia * Commons:Commons:Bistro, si tu en as d'autre en tête yaka rajouter. En "deuxième ligne", le bulletin des admins peut faire l'affaire pour discuter des cas abusifs et des fantaisistes par rapport aux règles WP.

Si on illustre la pyramide du Louvre par un timbre, c'est assez bien trouvé~: le droit d'auteur est alors celui du timbre, autorisé par le Louvre, et le Louvre n'aura rien à dire sur la question. Reste à savoir si les éditions de timbre n'émettront pas d'objection, c'est une autre affaire. Michelet-密是力 20 novembre 2006 à 19:13 (CET)

[modifier] Retrait du vote de cas non litigieux

Suite aux discussions précédentes, je retire donc, avec les "options par défaut" présumées qui seront reportées dans la page Wikipédia:Autorisation d'utilisation d'image pour faire l'objet d'un vote bloqué par défaut:

Monnaies, timbres (d°1)
Œuvre architecturale récente (d°1)
Pochette de disque "vinyle" ancien (d°1)
Objet "du patrimoine mondial" soumis à droit ou condition d'accès (d° 2)
Image de représentation publique (d°2, avec en plus explication de l'ayant droit)
Images d'actualité (d° 3)

De plus, j'insère directement dans la page Wikipédia:Autorisation d'utilisation d'image la "Décisions sur les politiques particulièresConduite à tenir en cas de contestation" en présumant une attitude "militante".

Bonnes réflexions, la page doit être déjà un peu plus digeste. Michelet-密是力 20 novembre 2006 à 20:42 (CET)

Attention ; il est bien entendu que les catégories d'images non proposées au vote sont INTERDITES par défaut au vu la précédente PdD (donc toutes en degré 3). Bibi Saint-Pol (sprechen) 20 novembre 2006 à 23:04 (CET)

Pas d'accord, dans ce cas on les remet, puisqu'il y a doute...

♦ Argument de forme: L'analyse pour les non-degré 3 étant que ce sont des catégories sans risques, il peut être dit sans débat qu'on fait tel ou tel traitement, et l'inscrire directement dans Wikipédia:Autorisation d'utilisation d'image: l'adoption de la page correspond alors à un vote d'ensemble. Ce qui explique qu'on puisse ne pas voter dans le détail.

♦Argument de fond: y a-t-il débat sur le fait de les accepter ou non? S'il n'y a pas débat, on suit l'opinion consensuelle, bien sûr. Michelet-密是力 21 novembre 2006 à 06:27 (CET)

«C'est que ce sont des catégories sans risques» -> je n'aime pas du tout ce raisonnement basé sur le «risque» : nous refusons de violer les droits de copyrights des multinationales du disque parce qu'elles peuvent nous faire un procès mais acceptons de violer celui des graveurs de timbres parce que ce sont des individus non organisés qui n'auront jamais les moyens ni la disponibilité pour se lancer dans un procès en Floride ? Ce n'est pas du tout ma conception de ce qu'il convient de faire. Presque «au contraire», les gros pourront toujours se défendre eux-mêmes en assignant Wikimedia Foundation, les petits c'est à nous de faire preuve du plus grand respect envers leurs droits. Touriste * (Discuter) 21 novembre 2006 à 08:27 (CET)

Tout de suite les grands mots;... non! il ne s'agit pas de "violer les droits de copyrights", mais suivant le cas ♦ de prendre le risque d'un usage paisible en présumant l'accord de l'ayant droit, ou ♦ d'utiliser un droit de citation légitime par ailleurs. ce qu'il convient de faire, dans tous les cas, c'est de respecter la légalité tout en restant pragmatique. La grosse différence entre le timbre et la pochette de disque, c'est que dans le cas du timbre, si on demande à l'administration je parierai pour un "oui", alors que pour les pochettes ... j'hésite plus. C'est tout.

[modifier] Tentative de conciliation

Bonsoir,

Suite aux dernières évolutions de la page de vote, j'entrevois une conciliation possible. Le dernier point de blocage est en effet la présence ou pas d'un degré 2 dans les votes. Pour résumer la situation, Michelet est le seul à soutenir cette présence et aucun autre intervenant ne se révèle convaincu notamment sur la capacité de WP à gérer techniquement une telle solution. Or Michelet n'en démord pas ; que faisons-nous ? — Je propose de tenter le coup. Tentons le coup en ternaire, mais en indiquant clairement sur la page de la PdD que la majorité des personnes ayant participé au débat ont émis un avis défavorable sur la pertinence/faisabilité du degré 2, celui-ci représentant une alternative « expérimentale » jamais été testée sur WP.

J'ai également amélioré la lisibilité des propositions en étiquetant chaque « degré » (respectivement 1 et 2 comme « fair use » et 3 comme « libre ou équivalent »). (Rassure moi: licence libre ou usage libre? Michelet-密是力)

Qu'en dites-vous ? Bibi Saint-Pol (sprechen) 20 novembre 2006 à 23:41 (CET)

Que c'est essentiellement pire. Le principal reproche que je fais au ternaire, c'est la difficulté à comprendre la question pour le clampin qui débarque. S'il doit encore comprendre un avertissement lui disant de ne pas voter 2 mais que même si 2 n'a que 10 % des voix, il peut passer, il ne le lira pas la plupart du temps et s'il le lit il hurlera que c'est trop compliqué. Touriste * (Discuter) 20 novembre 2006 à 23:50 (CET)

Exact, je suis contre tous ces trucs trop compliqués. Il faut simplifier au maximum la maintenance des images et être strict. Par expérience, on sait que les gens ne lisent pas les recommandations et les pages d'aide. Dake^@ 21 novembre 2006 à 00:13 (CET)

Dans ce cas qu'est-ce qu'on fait ? On rallonge les discussions jusqu'à dimanche et on organise un mini-vote ici même (avec annonce Bistro et tout) pour savoir s'il convient de garder le niveau 2 ou pas ? Bibi Saint-Pol (sprechen) 21 novembre 2006 à 00:28 (CET)

Un mini-vote n'arrangera pas les choses par rapport au blocage, qui n'est pas un problème de discussion, mais d'expérience. En gros, j'ai répondu à toutes les questions techniques sur le pourquoi, les raisons, les tenants et aboutissants ... mais je ne peux pas supprimer une crainte de l'inconnu (par ailleurs respectable), parce que le seul argument probant dans ce cas c'est l'expérience. OK.

Rajouter des votants n'apportera probablement rien au débat: les arguments seront les mêmes, les craintes seront les mêmes, et aucun moyen de trancher. On peut discuter des siècles devant une boîte d'alumette pour savoir si elle est pleine ou vide, si personne n'est capable de l'ouvrir, il n'y a plus ... qu'à la fermer (oups. pardon.)

La politique de Wikipédia est "en principe" que les votes sont nuisibles, parce qu'il suffit d'un argument probant pour justifier qu'on aille contre l'avis de cent vote qui n'y avaient pas réfléchi. Ici on est aux limites du système: j'ai bien les arguments, mais ils ne sont pas probants, parce que personne ici n'a l'expérience de la chose dans Wikipédia. Rajouter des votes ne changera rien fondamentalement au problème, comme d'habitude, il faut réfléchir.

Effectivement, Touriste: "+1", présenter la solution comme expérimentale, c'est objectivement plus dangereux, parce que cette explication même bien faite rajoutera de la confusion et des interrogations dans l'esprit de celui qui n'a pas participé au débat, et n'a pas le temps de lire les 3Mo d'archives sur la question.

En revanche, il existe une solution équivalente à moindre risque pour ça: tenter le coup à l'essai, mais sans rien dire qui fasse de l'agitation, et voir le résultat.

Si ça ce passe comme ça, ça restera relativement réversible. La chose sera sous surveillance active pendant quelques temps, et ceux qui y ont réfléchi ne vont pas s'évaporer. S'il y a un problème d'ajustement, il sera facile d'en discuter: la forme que doit prendre le d°2 n'est pas figée par la PDD, seulement son principe général. Et si on va "dans le mur", dans six mois on aura un premier retour qui permettra de mieux apprécier si la solution est réaliste ou non, améliorable ou non. S'il vaut mieux avorter la chose, on pourra le faire à ce moment là, avec une PDD limitée aux catégories qui aurait suivi ce régime, et des arguments concrêts dans un sens ou dans l'autre.

La précaution à prendre, dans ce cas, c'est de dire quelque part que "Les dérogations au fair use sont accordées à titre révocable, sous réserve que des risques n'apparaissent pas dans l'utilisation qui en est faite. Des ajustements peuvent être faits par consensus aux conditions de mise en oeuvre, et si des éléments nouveaux le justifient, une dérogation pourra être supprimée suite à une nouvelle PDD". Avec ça l'ensemble devient réversible, et si on doit faire une nouvelle PDD suite à éléments nouveaux ça ne sera pas l'émeute. Michelet-密是力 21 novembre 2006 à 06:48 (CET)

PS: Le vote lui-même n'est pas nécessairement ternaire. Si on tente le coup "à l'essai", on peut imposer un d°1 / d°2 dans le vote proprement dit, pour réduire la confusion (ça revient à suivre la "recommandation" qui est donnée, sauf objection). Du coup, on retombe sur le "bon vieux vote oui/non" (et tant pis pour la pensée binaire). Il suffit dans ce cas de se mettre d'accord sur la solution "pré-choisie" laissée au choix de la collectivité. Michelet-密是力 21 novembre 2006 à 07:11 (CET)

Je ne vois qu'une façon de contenter tout le monde : on supprime le degré 1, on le remplace par le degré 2. Pour moi c'est idem, puisque de toutes manières, je n'accord aucune valeur au courrier envoyé : qu'on l'envoie ou pas, c'est kif kif. Par contre, on le présente comme un degré 1, et pas comme un degré 1 "sécurisé" : le degré 1 devient "on ne demande pas l'avis de l'ayant droit, mais par aquis de conscience, on peut (ou on doit) lui envoyer un courrier". Arnaudus 21 novembre 2006 à 10:47 (CET)

Ca revient un peu à ma proposition finale de pré-décider un degré 1 ou 2, pour ne soumettre qu'un vote "licence ou non". Sauf que je ne recommande le degré 2 que quand ça apporte un "plus" et c'est relativement facile, pas dans tous les cas. Typiquement, ça ne servirait à rien de le faire pour le cas des blasons, et il y a peut être d'autres cas où un "détimbrage" est souhaitable. Mais oui, c'est une manière de voir les choses essentiellement correcte. Michelet-密是力 21 novembre 2006 à 12:51 (CET)

Quel diplomate, cet Arnaudus ! Malgré mes divergences d'appréciation avec Michelet sur la faisabilité de ce degré 2, je me rallie volontiers moi aussi à cette proposition de compromis. Touriste * (Discuter) 21 novembre 2006 à 13:01 (CET)

Présenté sous cette forme, ça me semble acceptable.Kirtap 21 novembre 2006 à 15:21 (CET)

Donc, les conditions d'usage des images faisant l'objet de droit seraient: ♦ Dans tous les cas, on doit rechercher l'ayant droit et on peut l'informer de l'utilisation envisagée. ♦ Dans les cas (non soumis au vote) où la politique Wikipédia:Autorisation d'utilisation d'image l'impose, on doit envoyer une demande, éventuellement sans en attendre de réponse. ♦ Dans les cas (soumis au vote) où la PDD l'impose, et qui seront explicités dans Wikipédia:Autorisation d'utilisation d'image mis à jour, on doit obtenir l'autorisation (sous forme d'une licence à négocier) pour utiliser l'image. Condition particulière: ♦ S'il est manifestement impossible d'identifier l'ayant droit, on utilise l'image à titre précaire en affichant l'avertissement qui va bien. Ca me va. Michelet-密是力 21 novembre 2006 à 13:04 (CET)