Discussion Wikipédia:Prise de décision/Espace référence

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Sommaire 1 Utilisation de l'espace Référence 2 Propositions sur l'utilisation de l'espace 2.1 Deuxième décision 2.1.1 Proposition source 2.1.1.1 Pour 2.1.1.2 Contre 2.1.1.3 Neutre 2.1.2 Proposition références 2.1.2.1 Pour 2.1.2.2 Contre 2.1.2.3 Neutre 3 Article vs références 4 Il ne sert à rien de décider de la seule création ! 5 Projet associé 6 Discussion autour de l'inclusion des ouvrages non-sources 7 Discussion sur les votes 8 Discussion sur le nom de l'espace 8.1 Question

[modifier] Utilisation de l'espace Référence

Je me suis permis d'appuyer le déplacement d'Aoineko (du débat sur les précisions sur l'utilisation de l'espace) ici en page de discussion, malgré les revert de Hervé Tigier.

Il y a visiblement une divergence (mineure) quant à l'utilisation faite de l'espace Référence, même si tout le monde semble d'accord pour approuver son existence.

Aussi, il serait bon de tout d'abord entériner sa création, puis de discuter ici des points de détails (inclusion ou non des ouvrages références non sources). N☸Jhan 7 janvier 2006 à 10:32 (CET)

Au risque de passer pour un idiot, je n'avais pas compris que ce qui est envisagé est de faire une page Référence: par ouvrage. Initialement, je pensais qu'il y aurait une page Référence: par article tout comme il y a une page de Discussion: par article. Dans mon esprit, une telle page aurait contenu l'ensemble des références faites dans l'article et c'est pourquoi j'avais initialement suggéré de mettre un s à [Référence:]. Pour ma défense, le choix de l'exemple Référence:Histoire de l'Égypte ancienne (Nicolas Grimal) peut prêter à confusion dans la mesure où cela ressemble fort à un titre d'article. Une fois encore, c'est peut-être moi qui suis stupide mais je pense que ça ne ferait pas de mal d'écrire explicitement sur la page de prise de décision qu'il est envisagé de faire une page de référence par ouvrage au cas où il y aurait d'autres wikipédiens dans mon cas. Bcoconni 13 janvier 2006 à 12:02 (CET)

[modifier] Propositions sur l'utilisation de l'espace

Je deplace ici car :

1. « L'espace Référence ne sera pas utilisé pour les ouvrages non utilisés pour la rédaction d'un article » fait deja parti de la proposition.
2. « Tous les autres ouvrages (donnés comme ressources complémentaires) seront notés dans la section Bibliographie. » n'a pas de lien directe avec la prise de decision en cours et devrais donc avoir une page de prise de decision a part entiere.

De plus, un peu plus d'explications serait les bienvenues. A☮ineko ✍ 7 janvier 2006 à 01:40 (CET)

[modifier] Article vs références

Il n'est pas clair vers quoi, dans un article, on doit lié si une référence et un article existe pour une référence, libre au choix du rédacteur de l'article ? phe 7 janvier 2006 à 10:41 (CET)

Si une oeuvre fait l'objet d'un article encyclopédique à part entière, qui incorpore toute les informations « techniques » (sur différentes éditions, par exemple), on peut imaginer une redirection.

Ceci dit, les infos techniques ne sont peut être pas très intéressantes dans un article encyclopédique, auquel cas deux articles peuvent se compléter l'un l'autre.

Au final, lier vers l'article Référence qui lui-même renvoi vers l'article encyclopédique me parait une solution préférable. N☸Jhan 7 janvier 2006 à 10:54 (CET)

Au pire, on peut toujours mettre un lien vers la référence suivi d'un lien vers l'article entre parenthèse, par exemple :

[[Réf:...]] <small>([[article]])</small> qui donne : "Réf:... (article)". PieRRoMaN ¤ Λογος 7 janvier 2006 à 11:43 (CET)

Tout depend du contexte. Par exemple

• « Dans Le Rouge et le Noir, Stendhal raconte l'histoire [...] » <lien vers l'article>
• « D'après Hérodote, les Égyptiens se rasaient les sourcils à la mort de leurs chats (L'Enquête, II 107). <lien vers la référence>

De toute façon, quand un article sur un ouvrage existe, il devrait donner un lien vers la page de référence et vice et versa. A☮ineko ✍ 10 janvier 2006 à 08:19 (CET)

[modifier] Il ne sert à rien de décider de la seule création !

L'année 2006 commence par une prise de décision qui ne respecte pas les règles élémentaires à savoir que la phase de vote d'une prise de décision aussi consensuelle paraît-t-elle à celui qui la lance doit être précédée d'une phase d'affinage de la proposition à l'aide de la page de discussion.

Je passerais sur cette négligence s'il n'était manifeste que cette précipitation n'allait se traduire par de la confusion et des désordres dans son application.

La proposition d'un nouvel espace se décompose en trois aspects :

1. Création d'un espace spécifique : ok pas de problème !
2. Nom donné à cet espace : "Référence" pas de problème sauf que ce mot induit un usage de cet espace (question 3) >>> Ceux qui votent sont-ils prêts à utiliser cet espace avec ce nom pour des ouvrages qu'ils n'auront pas utilisés mais uniquement trouvés dans une recherche bibliographique.
3. Tous les ouvrages sont-ils présentés avec cet espace oui ou non ? D'un côté Aoineko me dit que cela est traité dans sa proposition (= non pas tous les ouvrages) ; de l'autre côté Nojhan n'accepte pas l'illustration que j'en donne ci-dessus sa position semblait être = oui tous les ouvrages. Ceci est présenté comme mineur alors que cela engage toute la portée de cette décision.

Je récapitule :

• Dans l'état actuel, la prise de position ne peut que trancher la création d'un espace spécifique. Elle ne décide ni du point deux (son nom) ni du point trois (son usage).
• Maintenant combien va-t-il falloir de prises de décision même bâclées pour fixer l'usage (tous les livres ou non) et pour arrêter le nom qui convient à cet usage ?

Hervé Tigier » 7 janvier 2006 à 11:02 (CET)

Je ne vois pas bien pourquoi s'emporter. Le consensus est clair autour de la création et de l'utilisation de l'espace de nom, c'est un fait.

Une fois l'espace de nom créé, l'inclusion d'ouvrages utilisés pour rédiger un article va de soit. La seule différence porte donc sur l'inclusion (ou non) des ouvrages n'ayant pas servi à rédiger l'article mais présentés comme des pistes d'approfondissement est donc un point de détail, indépendant de la création de l'espace de nom.

On peut donc tout à fait décider de la création de l'espace, tout en discutant ici des détails de son utilisation. Je ne vois pas bien où se situe le désordre manifeste, nous sommes tous des grandes personnes intelligentes, et un petit cafouillage ne devrais pas nous entrainer sur la pente de la bureaucratie pinailleuse.

La démarche est simple : discutons ici de l'inclusion des ouvrages d'approfondissement, et on organisera un second vote si besoin est. N☸Jhan 7 janvier 2006 à 18:49 (CET)

La bureaucratie ne serait pas si pinailleuse s'il y avait 1. - un minimum de discipline ; 2. - un souci plus marqué du bon sens ou de bonne méthode. Je ne place pas la question sur le plan de l'intelligence, mais je peux te dire une bonne chose : je me situe à une bonne année lumière d'Aoineko, de toi qui l'approuve et de tous ceux qui gèrent les initiatives de cette façon, ici et ailleurs. Rien d'autre à ajouter. Hervé Tigier » 7 janvier 2006 à 19:42 (CET)

Même si je ne suis pas d'accord avec ta vision de l'organisation Wikipédienne, peut être que nous pourrions éviter de jeter le bébé avec l'eau du bain ? Si ça se trouve, une discussion sur le sujet dégagera facilement un consensus et le problème sera réglé. N☸Jhan 7 janvier 2006 à 20:08 (CET)

Mais je ne jette rien, c'est Aoineko et toi qui avez jeté mes efforts de rationalité en vous croyant inspirés.

Je suis un peu injuste avec Aoineko à la réflexion : il a du être un peu pressé par la précipitation de certains à ouvrir leur bibliothèque et je note également qu'il avait pris le soin de créer une page d'exemple. Hervé Tigier » 7 janvier 2006 à 20:44 (CET)

Je ne voulais pas jeter tes « efforts de rationalité » mais je trouvais simplement qu'ils n'étaient pas au bon endroit. L'organisation des références, de la bibliographie, des articles connexes et autre annexes, est un débat important qui merite une prise de décision à part entière. A mon avis, l'usage de ce nouvel espace nous permetra d'explorer de nouvelles posibilitées d'organisation qui ne pourront qu'être bénéfique au débat à venir. A☮ineko ✍ 10 janvier 2006 à 08:09 (CET)

La discussion a été lancée en même temps que la présente, sur Discussion Wikipédia:Prise de décision/Organisation de la bibliographie. N☸Jhan 10 janvier 2006 à 09:17 (CET)

[modifier] Projet associé

Si la proposition se concrétise, je propose de créer Projet:Références afin de :

• Créer des catégories pour les classer
• Créer des modeles de pages / modeles tout court pour harmoniser la présentation
• Une page d'aide ?
• etc.

Ca semble une bonne idée ? le Korrigan ^bla 7 janvier 2006 à 12:21 (CET)

Pourquoi pas. N☸Jhan 7 janvier 2006 à 20:08 (CET)

Oui, de toute façon il est évident qu'il sera créé à un moment ou un autre. Autant le faire bien et proprement dès le début. PieRRoMaN ¤ Λογος 7 janvier 2006 à 20:13 (CET)

J'ai lancé une discussion sur une idée technique sur la page Discussion Projet:Références. N☸Jhan 11 janvier 2006 à 10:39 (CET)

[modifier] Discussion autour de l'inclusion des ouvrages non-sources

Pour essayer de régler rapidement le problème que voit Hervé Tigier, je propose une discussion sur la portée de l'espace Référence.

Nous n'avons a priori qu'à discuter de l'inclusion des ouvrages cités dans la section « voir aussi », mais qui n'ont pas été utilisés pour rédiger l'article. Généralement, ces ouvrages (ou ces liens) sont utilisés pour rediriger le lecteur vers des informations complémentaires approfondissants le sujet.

Personnellement, je pense qu'il faut inclure ces ouvrages dans l'espace Référence, car il doit être possible de les retrouver facilement, afin, par exemple, de vérifier leur adéquation au sujet ou d'y puiser de nouvelles informations à inclure dans les articles.

Limiter l'espace aux seuls ouvrages « sources » c'est se priver des facilités apportées par l'esapce de nom (je pense notamment aux bibliothèques utilisateurs).

Attention, je ne propose pas d'inclure les ouvrages n'étant cités nulle-part dans l'encyclopédie, l'espace doit être limité aux références présentes sur au moins un article. N☸Jhan 7 janvier 2006 à 20:08 (CET)

Tout à fait d'accord, sinon on se retrouverait très vite avec une multitude de bouquins farfelus et qui n'apporteraient rien du point de vue encyclopédique. J'aurais tendance à aborder la question par rapport à la mise en forme impliquée : il serait bon d'uniformiser une fois pour toutes la manière dont est organisé la partie "voir aussi" dans les articles. Personnellement, j'ai toujours beaucoup de mal à savoir ce qu'il faut mettre entre "articles connexes", "liens internes, "sources", "bibliographie", et j'en passe (j'inclus volontairement les liens vers les articles, qui font partie du même problème). Je ne sais pas si une règle (ou plutôt une convention) a été établie pour pouvoir présenter cette section systématiquement de la même manière. De toute façon, avec l'arrivée de l'espace référence, cette éventuelle règle doit être mise à jour. PieRRoMaN ¤ Λογος 7 janvier 2006 à 20:22 (CET)

Une discussion a justement été lancée sur le sujet, via une autre prise de décision : Discussion Wikipédia:Prise de décision/Organisation de la bibliographie. N☸Jhan 10 janvier 2006 à 09:19 (CET)

Je suis d'accord pour y référer tous les ouvrages, mais j'attends la confirmation par Aoineko que cela correspond à son idée (et alors sa proposition est pour moi mal rédigée) ;, en l'état je comprends le contraire et j'ai voté 'pour comme on le voit ci-dessus (ref d'un côté ; biblio de l'autre) et donc contre mon propre sentiment. Donc quand Aoineko aura clarifié sa position, c'est à dire vu le problème, ça sera beaucoup plus clair. Hervé Tigier » 7 janvier 2006 à 20:53 (CET)

En fait je n'ai pas d'avis arrêté sur la question. Je serait plutôt pour inclure dans cet espace tous les ouvrages « pouvant servir de référence », mais il est clair que cela ouvre la porte à des abus et des conflits. Limiter, dans un premier temps, aux seuls références utilisées dans au moins un article est un bon moyen de limiter les risques et de pouvoir évaluer le système dans de bonnes conditions pour le faire éventuellement évoluer par la suite. A☮ineko ✍ 10 janvier 2006 à 05:20 (CET)

Je crois que tout le monde semble d'accord pour se limiter aux ouvrages cités par au moins un article. Mais que pensez-vous de l'inclusion (ou non) des ouvrages utilisés comme sources au sein d'un article ? N☸Jhan 10 janvier 2006 à 09:19 (CET)

Bha, « normalement » ils devraient y avoir leurs place, mais se limiter aux oeuvres référencées dans un premier temps sera pas plus mal. Pour nous laisser le temps de « pratiquer » cet espace. A☮ineko ✍ 10 janvier 2006 à 10:04 (CET)

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Du coup c'est moi qui n'est pas bien sûr de comprendre la question de Nojhan. RV

Je l'ai déjà pourtant reformulé pleins de fois sur cette page :-) La question est très simple. Vous avez les ouvrages qui ne sont cités nulle part dans aucun article, ok, ceux-là tout le monde à l'air d'accord pour dire qu'on peut les mettre de coté pour un moment.

Parmi ceux qui sont indiqués à la fin d'article, il y a deux types :

1. ceux qui sont indiqués comme ayant servi de source, leur contenu est reporté au sein de l'article ;
2. ceux qui sont donné pour en savoir plus, leur contenu n'est donc pas reporté dans l'article.

En gros, c'est le sujet qui nous opposait, Hervé Tigier et moi. Si j'ai bien compris (du moins, c'est ce que j'avais cru comprendre), Hervé souhaitait limiter l'espace référence aux articles source, alors que je pense qu'il faut également y inclure les articles pour en savoir plus. D'où ma question. N☸Jhan 10 janvier 2006 à 14:06 (CET)

Ok ok c'était bien ça ! j'avais buté sur "au sein d'un article"... qui veut dire tout simplement "dans un article" ni plus ni moins. (en fait c'est superfétatoire : on se doute qu'il est cité dans un article). Autrement je répète que je n'ai pas d'a priori sur les deux formules, mais que je me soucie un peu que le nom choisi corresponde à l'usage qu'en en fait, mais même là-dessus du moment qu'on considére le problème un moment je n'en fait pas une affaire plus que ça. Hervé Tigier » 10 janvier 2006 à 19:58 (CET)

Bon pour moi ça va ; à condition de tirer le mot "Référence" vers son sens le plus large. J'aurais quand même préféré qu'on décide de l'inclusion au préalable et qu'on ajuste à partir de cette base. Hervé Tigier » 10 janvier 2006 à 09:52 (CET)

En tout cas, je suis d'avis qu'il va falloir établir des règles claires et précises sur l'utilisation des références (quoi qu'on ait décidé), lorsque l'espace sera opérationnel, sans quoi on va très vite avoir du n'importe quoi dans les articles, et chacun fera comme bon lui semblera. PieRRoMaN ¤ Λογος 10 janvier 2006 à 12:11 (CET)

En ce qui me concerne, je suis très favorable à cet espace de référence. J'étais juste un peu réticent sur la distinction en "source" et "référence", la limite pouvant être floue (à partir de quel volume d'information utilisée un ouvrage devient-il une source ?). Et un ouvrage proposé au lecteur comme approfondissement peut aussi être une source future d’approfondissement de l’article. Alors pour, avec une notion de référence pas trop étroite. --ArséniureDeGallium 12 janvier 2006 à 11:59 (CET)

[modifier] Discussion sur les votes

1. Neutre : Hervé Tigier » 10 janvier 2006 à 20:22 (CET) vote annulé <<< J'espère que les votants réalisent que selon le texte de la proposition seuls les ouvrages utilisés pour la rédaction d'un article sont concernés et qu'en conséquence au cas où une seconde prise de décision fixerait au contraire son emploi pour absolument tous les livres mentionnés dans un article (biblio + sources), le terme Référence ne conviendra plus, un ouvrage qui n'aurait même pas été ouvert par l'auteur de la mention pouvant assez difficilement être qualifié de référence. Hervé Tigier » 7 janvier 2006 à 11:18 (CET)

   On peut très bien prendre le terme "référence" au sens large, c'est-à-dire référence consultable par le lecteur, mais qui n'aurait pas forcément été utilisée pour la rédaction de l'article. En tout cas j'espère que cette section remplacera au moins la section bibliographie dans les articles sinon ça va vraiment être le bordel. PieRRoMaN ¤ Λογος 7 janvier 2006 à 11:48 (CET)

Je deplace ici ce vote annulé parce que comme je vais devoir montrer la page de vote aux developpeurs (anglophones), j'aimerai qu'elle soit le plus clair possible. A☮ineko ✍ 11 janvier 2006 à 10:46 (CET)

[modifier] Discussion sur le nom de l'espace

Note pour ceux débatant sur le titre en lui même : une fois l'espace de nom créé, il sera vraissemblement renommable au besoin (et les liens sont facilement changeable par un bot, surtout si le namespace est encore jeune et que peu de liens y pointent) donc je pense que le nom en lui même n'est pas un point vital (même si c'est bien sur mieux d'avoir le bon du premier coup) . DarkoNeko 猫 11 janvier 2006 à 11:37 (CET)

Je pense que [Référence:] est un mot qui peut nous permettre, après coup, d'adapter cet espace à nos besoins alors que [Source:] nous limite à un seul sens (même si c'est bien le sens actuel). En effet, nous pouvons commencer en définissant cet espace référence comme « les œuvres référencées directement dans l'article » (= source, = sens défini par la proposition actuelle), mais par la suite, on pourrait éventuellement le faire évoluer vers un sens plus large comme « les œuvres utilisées comme référence pour écrire un article » (sens que source supporte déjà moins bien). Au final (mais pas pour l'instant), nous pourrions éventuellement encore élargir cet espace pour y accueillir tout « les œuvres de référence » (dans ce cas, source n'irai plus du tout). Voila, je trouve donc le nom [Référence:] plus malléable et de toute façon, c'est surtout la définition que nous donnerons à cet espace qui sera importante. Quant à [Bibliographie:], il ne convient pas puisse que les références ne sont pas forcement des livres : Cela peut aussi être un vidéogramme ou un audiogramme (même si +90% seront sûrement des livres). Pour finir, le changement de nom ne se fera pas si facilement après coup : les pages en elles-même ne posent aucun problème en cas de changement, mais les liens vers ces pages devront être tous corrigé par nos soins (faisable avec un bot). A☮ineko ✍ 11 janvier 2006 à 18:00 (CET)

On a bien le nom d'espace [Image:] qui inclut des fichiers audio...--Teofilo @ 11 janvier 2006 à 18:04 (CET)

Tu trouve vraiment que c'est un exemple à suivre !? A☮ineko ✍ 11 janvier 2006 à 18:06 (CET)

On a bien aussi des Bibliothèques publiques qui offrent à leurs visiteurs des consultations de CDROMs et DVDs. Ça me donne une autre idée : [Bibliothèque:] --Teofilo @ 11 janvier 2006 à 18:04 (CET)

J'aime bien [Bibliothèque:], mais une référence n'est pas forcement un livre. Médiathèque ? Et puis, ça n'irrai qu'en acceptant « tout les médias » ce qui n'est pas (encore) le but de la présente proposition. A☮ineko ✍ 11 janvier 2006 à 18:17 (CET)

L'expression "bibliothèque multimédia" fait un score de 39200 sur Google, comme quoi l'idée de mettre des médias non-papier dans une bibliothèque n'est pas forcément une hérésie.--Teofilo @ 11 janvier 2006 à 18:39 (CET)

D'un autre côté, Bibliothèque se réfère (pour l'instant) aux bibliothèques utilisateur... mais pourquoi pas, après tout. le Korrigan ^bla 11 janvier 2006 à 18:50 (CET)

Le reproche qu'on peut faire à l'emploi de expression [Référence:] pour désigner une oeuvre entière, c'est qu'en générale une référence est beaucoup plus précise : tel paragraphe, telle page de tel bouquin publié par tel éditeur en telle année. Par exemple si je me réfère à l'entrée rigueur du Trésor de la Langue Française, le lecteur saura directement à quelle page aller, tandis que si je dis au lecteur c'est quelque part dans le TLF, mais je ne me souviens plus vraiment où, c'est moins précis comme repère. Ce nouvel espace est plus large que ce qu'on entend généralement par "référence" au sens strict. Pour avoir une référence précise, il faut compléter l'information contenue dans le nouvel espace par le choix de l'édition et un numéro de page.--Teofilo @ 11 janvier 2006 à 18:25 (CET)

Ou est le probleme ? Par exemple : « D'après Hérodote, les Égyptiens se rasaient les sourcils à la mort de leurs chats (L'Enquête, II 107). Lien vers la référence et son édition. Et quand il a plusieurs ré-éditions (plusieur numero ISBN) pour un même éditeur, il suffit d'ajouter la date (Ex. : #Folio 1985). A☮ineko ✍ 11 janvier 2006 à 19:02 (CET)

Ma remarque est beaucoup plus subtile et porte uniquement sur le nom. Je suis d'accord dès le début avec le principe d'un nouvel espace de noms et de la manière de noter les références qui en résulte. Mais bon, ce n'est pas la peine de passer trop de temps là dessus. Va pour [Référence:].--Teofilo @ 12 janvier 2006 à 18:35 (CET)

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Ma remarque à moi ne sera pas subtile :-) référence donne une URL illisible tandis que source est limpide, c'est pour moi un critère important pour la compréhension de tous. Par ailleurs référence est un mot qui me semble plus utilisé dans les sciences expérimentales que dans les sciences humaines. J'ai pas de stats sur le sujet, c'est juste une impression.

Je ne comprends pas pourquoi les œuvres utilisées comme référence pour écrire un article ne peuvent pas être désignées comme source.

Je suis assez d'accord avec ce qu'essaye de dire Teofilo. Une référence c'est plus précis : il y a la source et l'usage qu'on en fait. La source a sa page [source:Tout savoir sur Titi], c'est l'article [Titi] qui lui fait référence. La référence c'est l'usage qu'on fait d'une source. Donc je verrais bien un namespace [source:] et une partie =référence= dans les articles.

Fred.th–.·˙·. 16 janvier 2006 à 15:24 (CET)

[modifier] Question

Le mot </references> est déjà utilisé dans la syntaxe m:Cite/Cite.php (fr). Le lecteur ne risque-t-il pas de s'embrouiller entre la balise </references> et le nouvel espace? --Teofilo @ 13 janvier 2006 à 09:48 (CET)

D'ailleurs, ne serait-il pas possible de créer un modèle pour rendre l'utilisation de </references> plus facile ? le Korrigan ^bla 13 janvier 2006 à 10:00 (CET)

Je ne pense pas, les utilisateurs sont quand même capable de faire la différence entre [[Références:blabla]] et <reference>, ça n'a pas du tout la même gueule.

Ceci dit, il est vrai que dans l'optique de cet espace de nom, l'utilisation de l'extension Cite pose problème, car elle est un peu en contradiction, dans sa façon de procéder. N☸Jhan 13 janvier 2006 à 10:58 (CET)

Il me semble que si l'on dit à un débutant ou à un Wikipédien pas trop expérimenté : attention l'espace de nom "référence" n'est pas la balise "references", pour lui c'est du chinois. Car aussi bien "espace de nom" que "balise" sont des termes de Jargon.--Teofilo @ 13 janvier 2006 à 19:37 (CET)