Discussion Wikipédia:Prise de décision/Comportements problématiques

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Sommaire 1 Propositions de Nojhan : définition des comportements 2 Proposition d'Ethernaute : définition des violations 3 Recommandation de GL 4 Proposition positive simple 2 : définition des principes 5 Menaces de poursuites judiciaires 6 Spam, vandaslime et page utilisateurs 7 Wikipédia:Éditeurs problématiques 8 Nouvelle proposition 9 Proposition double 10 deux doutes 10.1 Remarque supplémentaire 10.2 Vote ? 11 sigale 11.1 Proposition 12 Synthèse 1 13 neutralité 14 Sanctions automatiques 15 Synthèse 2 16 Synthèse 3 17 Modalités de vote 18 Autopromotion? 19 commentaires 20 Point de vue et Source 21 Et le nom de la page finale ? 22 Contre cette proposition 22.1 Délai supplémentaire 23 Proposition petite modif : contenu évasif 24 Autre proposition de modif : Attaques personnelles / Attaques ad hominem 25 Imprécisions 26 tiens : Wikipédia:Règles, étonnant... 27 Le dialogue foulé aux pieds 28 Deuxième débat : pourquoi ? 29 Les principes 30 ÕK 31 encore une page concurrente : Wikipédia:Contenu 32 Impressions d'une candide 33 Vote 34 Texte d'introduction et de présentation = Préambule 35 Fin 36 Notes

[modifier] Propositions de Nojhan : définition des comportements

J'ai fait un premier jet de propositions, il faudrait sans doute préciser à chaque fois par des exemples... ou pas, je ne sais pas trop ce qui serait le mieux. — NoJhan ♥! 31 octobre 2005 à 13:14 (CET)

[modifier] Proposition d'Ethernaute : définition des violations

Tout en m'inspirant du classement précédent, je propose une appellation modifiée, que je justifie après.

Remarques :

• l'appropriation d'article définie par Nohjan est considérée comme un refus de consensus.
• cet article suppose une définition claire de "parascience", de "paramédecine" et de "secte" (discussion en cours).
• Merci de me signaler des violations qui ne rentreraient pas dans ce schéma. Suite à la remarque de GL, merci de me signaler aussi les non-violations qui y rentreraient abusivement. Ethernaute 1 novembre 2005 à 12:01 (CET)

Et des non-violations qui rentrent dedans ? Ce genre de schéma est trop vague. Qu'est-ce qu'une « science reconnue », une pratique « faisant l'unanimité » ? Sans compter l'autorisation implicite de raconter n'importe quoi, si quelqu'un a commencé à faire du prosélytisme. J'y vois une tentative de remplacer la neutralité de point de vue par un illusoire point de vue objectif. C'est la porte ouverte à des discussions interminables où chacun améne sa « vérité ». La vraie solution à l'invasion des sectes et autres théories farfelues est la rédaction d'articles solidement documentés et une politique de neutralité respectueuse mais ferme. GL 1 novembre 2005 à 11:36 (CET)

ok j'enlève la remarque alors (à propos de "autorisation implicite"), elle me paraît ambiguë après réflexion. J'ai aussi enlevé la partie "discréditation", trop vague en effet (théorie "reconnue"). En revanche, il me semble qu'une encyclopédie doit faire la différence entre science et parascience, entre religion et secte. Présenter sur le même plan science et parascience ou secte et religion à tous les utilisateurs de Wikipedia, c'est faire du prosélytisme par omission. Quant aux autres principes, j'essayais simplement de rédiger sous forme de règles explicites ce qui me semblait implicite dans les prises de décision effectuées jusqu'à présent. Ce serait un gain de temps important, parce que non sujet à polémique. De plus le principe de neutralité de point de vue n'est pas sacro-saint, il doit s'effacer devant des falsifications évidentes, par exemple le négationnisme. Cf. discussion concernant ce point. Ethernaute 1 novembre 2005 à 11:53 (CET)

Bien que la science tienne généralement une place à part chez les wikipédiens, Wikipédia n'est pas une encyclopédie scientifique mais une encyclopédie neutre. On peut présenter la différence entre ce qui est un point de vue scientifique et ce qui ne l'est pas (par exemple : « l'astrologie n'est pas scientifiquement validée »), mais on ne doit pas mettre en avant ce point de vue par rapport aux autres (« machin pense que l'astrologie permet de prédire l'avenir »).

Personnellement, je voudrais bien qu'on évite de trop rentrer dans une nomenclature inutilement complexe pour décrire les comportements problématiques, restons simples et efficaces (voir ma 2e proposition plus bas). — NoJhan ♥! 1 novembre 2005 à 12:16 (CET)

Je ne suis pas un scientifique, mais je respecte les principes scientifiques dans mes articles littéraires : présentation des sources, impartialité, vérification, argumentation rationnelle. L'esprit scientifique est à entendre au sens large. J'ai fait une nomenclature plus complexe, parce que les problèmes sont souvent issus du manque de précision. Il suffirait de renvoyer un contributeur violant les principes de Wiki à cette liste de violations pour qu'il sache en quoi il y contrevient, au lieu d'interminables discussions. Ethernaute 1 novembre 2005 à 12:46 (CET)

Je me considère comme un scientifique et une chose est claire pour moi : la science n'est pas un bloc cohérent de faits et de théories rationnelles. Qui décide de ce qui relève de la science ou de la para-science ? Tous les fantaisistes vont nous embarquer dans des discussions interminables où nous sommes sommés (!) de prouver qu'ils ont tort, de répondre à leurs « arguments », « raisonnements », « expériences ». Il est beaucoup plus simple de dire « telle théorie n'est pas accepté par la majorité des biologistes », « Untel a critiqué blablabla ». Dans cette perspective, chaque point de vue est présenté à égalité, comme le point de vue de son auteur. Chacun est ensuite assez grand pour tirer les conclusions qui s'imposent.

Mais pour rebondir sur votre objection concernant le négationnisme, ceux qui prétendent qu'il puisse faire exception au principe de neutralité de point de vue n'ont rien compris à son importance pour wikipédia. Si, il est possible de le présenter la même façon neutre que la recherche historique sérieuse. J'ai un peu mouillé ma chemise sur des articles comme négationnisme, méditation transcendantale, Nationaldemokratische Partei Deutschlands, EMDR et je considère que la seule voie raisonnable est bel et bien cette neutralité scrupuleuse qui préfére une présentation équitable des points de vue même les plus extrêmes aux anathèmes et aux déclarations pompeuses sur la vérité scientifique. La dénonciation n'en est que plus forte.

N'oubliez-pas non plus que wikipédia est une encyclopédie francophone et que nos points de vue sur le racisme ou les sectes sont assez différents de ceux qui régnent dans d'autres pays.GL 1 novembre 2005 à 13:18 (CET)

Ce n'est parce que d'autres pays, notamment les Etats-Unis, ont une approche complaisante du phénomène sectaire que nous devons forcément l'adopter. Pourquoi le point de vue français serait-il forcément mauvais ? Est-ce qu'internet ou wikipedia sont réservés au point de vue américain ? De toute façon, il ne s'agit de pas de s'aligner sur telle ou telle politique, mais de débattre des principes à adopter "dans l'absolu". Quant au racisme, il est officiellement prohibé dans tout l'Occident. Ethernaute 1 novembre 2005 à 13:43 (CET)

Réponse à la marge.

Le point de vue français n'est pas mauvais, mais c'est simplement un point de vue. Et pas mal de choses qui passent pour racistes en France sont acceptées ailleurs et vice-versa. Ce que je veux dire c'est que nous n'avons aucune base pour imposer ce point de vue, aussi raisonnable nous semble-il à toi et à moi. Quand à décider de ce qui est vrai dans l'absolu… Le plus sûr justement c'est de pas chercher à adopter un point de vue et de les exposer de façon neutre. Imagine qu'un vote tourne mal et que pour X ou Y raisons, ce fameux point de vue américain l'emporte dans telle ou telle décision… GL 1 novembre 2005 à 13:54 (CET)

Je retire "prosélytisme paramédical" et "prosélytisme parascientifique", à cause des difficultés soulevées ci-dessus et par souci de simplicité.Ethernaute 22 novembre 2005 à 22:26 (CET)

Ai barré la moitié de ma proposition (violations légères) et ajouté "dissimulation d'identité" et "refus de sourcer" en vue d'une fusion avec la proposition de NojHan. Je ne trouve pas de meilleure expression que "refus de sourcer", c'est un néologisme un peu laid, mais impossible de trouver autre chose, ou ce serait trop long. Ethernaute 23 novembre 2005 à 21:24 (CET)

Comme la fusion semble impossible (surchargerait la synthèse de NojHan) et comme je pense qu'on nous demande avant tout de déterminer des limites à ne pas franchir, plutôt que de définir une charte de principes généraux, je proposerai aussi cette liste de violations au vote. (Même si la liste de principes donnée par NojHan me semble très bonne.) ether 21 décembre 2005 à 00:34 (CET)

[modifier] Recommandation de GL

Recommandation supplémentaire

• Ne pas utiliser la boite de résumé pour polémiquer. Elle doit comprendre une description aussi factuelle que possible des modifications.

Et je dois bien avouer avoir déjà péché en la matière. GL 1 novembre 2005 à 11:40 (CET)

[modifier] Proposition positive simple 2 : définition des principes

Il y a des bonnes idées dans la proposition d'Ethernaute, mais je trouve que ça complique inutilement le discours. Rien ne sers à mes yeux de détailler les différentes violations de neutralité. Nous avons déjà une page sur ce qu'est la neutralité, il faudrait plutôt l'améliorer que préciser trop de choses ici. Par exemple, ce qui est appellé discréditations est délicat, mieux vaudrait en rester à la simple notion de neutralité (qui est différente de l'objectivité), les cas délicats seront de toute façon à discuter en communauté.

Je n'aime pas trop non plus l'idée de définir un nombre de votes pour « requalifier » un problème, le but de cette prise de décision est de définir ce qui pose problème, pas de définir des règlements. En plus, j'avoue avoir une aversion certaine pour les règlements inutilement compliqués : ceux qui seront chargés de gérer les conflits se démerderons pour faire ce qu'il faut.

Je me demande également s'il ne faudrait pas plutôt présenter cette liste de façon plus positive, avec plus d'explications, comme tu as commencé à le faire.

Je propose de simplifier de la façon suivante. — NoJhan ♥! 1 novembre 2005 à 11:55 (CET)

Je trouve que cette version est supérieure à la première, dont je m'étais je le répète beaucoup inspiré, mais je formulerai quelques critiques :

• principes positifs. Bien sûr ces principes doivent être connus, mais en l'occurrence, on parle des violations de ces principes. Le problème n'est-il pas pris à l'envers, d'où un manque de précision ?
• légalité : quelle légalité ? Française ? Américaine ? Il vaut mieux partir du principe que Wikipedia organise ses propres règles internes et définir ses valeurs (notamment esprit scientifique).
• qualité de l'article : flou ?
• au nom de la neutralité de point de vue, un contributeur pourrait réclamer que un point de vue négationniste ou sectaire ou créationniste apparaisse comme aussi crédible que le point de vue opposé : "On s'interdira en particulier de mettre en avant un point de vue particulier, ou de discréditer un point de vue parmi d'autres". Respecter à la lettre ce principe peut conduire à faire du prosélytisme par omission. Il faudrait préciser que le principe de neutralité a des limites dans certains domaines (secte, parascience, paramédecine, révisionisme, racisme, fanatisme).
• Ne faudrait-il pas définir des cas extraodinaires où la suppression immédiate sans vote est possible ? (propagande d'extrême-droite par exemple, pub, etc.) D'ailleurs c'est déjà le cas, de facto.

Ethernaute 1 novembre 2005 à 12:37 (CET)

Il y a une erreur fondamentale sur le principe de neutralité. Aucun point de vue n'est présenté comme crédible. Tout les points de vue importants sont décrits et attribués par exemple à un auteur particulier, à l'ensemble des biologistes si c'est un point qui fait consensus parmi eux, etc. Ce principe ne souffre aucune exception. Pour la propagande d'extrême-droite le critère doit être l'importance du mouvement. S'il est important, il faut neutraliser par le vide et remplacer l'article par une ébauche minimale du style « Le blablabla est un parti d'extrême-droite allemand, surveillé par le Verfassungsschutz ». S'il est mininuscule il ne doit pas y avoir d'article - neutre ou pas. GL 1 novembre 2005 à 13:33 (CET)

Pour prendre l'exemple du négationnisme : le négationnisme devrait être décrit en une ou deux lignes à l'article génocide nazi. L'article négationnisme devrait quand à lui décrire les théories négationnistes, au conditionnel, et exposer les solides arguments de leurs critiques et rappeler les quelques scandales passés.

Pas besoin d'exception au principe de neutralité, de décider ce qui est crédible ou scientique, etc. pour cela. GL 1 novembre 2005 à 13:38 (CET)

Sur le coté positif : je pense qu'il est plus dans l'esprit de wikipédia de présenter les choses positivement. Partir sur le coté négatif fait tout de suite plus aggressif, et n'encouragera sûrement pas les gens à lire ce petit bout de texte. Maintenant, tu remarqueras que chaque principe est accompagnée d'une description qui précise ce qui est prohibé. Nous avons donc les deux formulations, je trouve ça assez propre.

Sur la légalité : oui, c'est un sujet difficile, c'est pour cela que j'ai mis « à compléter ». Cependant, je trouve plus sage de rappeller que Wikipédia évolue dans un monde régis par des lois, et n'est pas dans une espèce de monde virtuel où tout serait permis. Wikipédia organise ses propres règles, mais elle ne peut en aucun cas définir des règles qui iraient à l'encontre de la loi (qu'elle soit Américaine ou Française), d'où la précision.

Sur la qualité : tu parles de quel principe ?

Sur la neutralité : attention, la neutralité est un principe fondateur de wikipédia. Il y a déjà eu un nombre énorme de discussion sur le sujet. Il en ressort qu'on ne peut pas transiger avec la neutralité, fut-ce au nom de « l'objectivité scientifique ». Si tu souhaites remettre en question ce principe, je t'invite d'abord à consulter les pages sur le sujet, puis à éventuellement lancer une discussion avec la communauté (sur une maling-liste ou sur le bistro). Mais attention : la communauté a toujours montré (jusqu'à présent) une intransigence de principe sur la neutralité, même si dans les faits, il peut arriver qu'elle ne soit pas toujours bien respectée.

Pour finir, dans ce que je propose, la violation manifeste des principes fondamentaux devrait permettre de réagir vite. Cependant, on peut laisser la définition des moyens au comité d'arbitrage ou à une aute prise de décision... — NoJhan ♥! 1 novembre 2005 à 14:04 (CET)

Merci d'avoir pris la peine de répondre. Le point le plus douteux à mon avis c'est la question de la neutralité absolue. Par exemple, imagine un article présentant, entre autres points de vue, un point de vue positif sur la pédophilie, avec des liens vers des sites pédophiles : Wikipedia serait directement attaquable par un tribunal français. C'est bien la preuve que le principe de neutralité a des limites, et que ces limites sont juste implicites en ce moment. Je ne désire pas supprimer le principe de neutralité, juste expliciter ses limites. Dans toute démocratie, la liberté d'expression est un principe fondamental, et pourtant dans toute démocratie, cette liberté a des limites (incitation à la haine raciale par exemple). Est-ce que le principe de neutralité de Wikipedia serait le seul principe illimité au monde ??? Ethernaute 1 novembre 2005 à 17:18 (CET)

La limite en l'occurence c'est le lien : un lien est un plus que l'on offre à nos lecteurs mais on n'est pas obligé d'en mettre. En revanche si une personnalité connue défend la pédophilie, rien n'empêche de dire « Untel est connu pour ses prises de position controversée en faveur de [...] Il considère que [...] ». Fort heureusement, le risque de condamnation en France pour ce genre de texte est quasi-nul. Pierre Vidal-Nacquet voit-il ses livres interdits parce qu'il détaille les argurments des négationnistes ?

Vous nous dites que toutes les démocraties acceptent des limites, mais la sempiternelle question sur wikipédia c'est : quelle juridiction compte ? Les canadiens ou les suisses vous diront qu'ils ne veulent pas s'encombrer d'une loi française hyper-tatillonne sur tel ou tel point tandis qu'il y a toujours quelqu'un pour dire « Si l'on respecte la loi française, il faut aussi respecter la loi saoudienne et la loi chinoise ». Mais le principe de neutralité ne nous oblige heureusement pas à endosser sans distance des points de vue illégaux. Ce n'est pas une libre expression absolue ou la porte ouverte à tous les débats ; c'est l'exigence de présenter les différents points de vue, y compris ceux qui nous sont inconfortables culturellement, politiquement ou intellectuellement, de façon respectueuse mais distancée. Il n'est pas question de publier des recettes de bombe ou des liens vers des sites pédophiles.

GL, concrètement, penses-tu qu'il est souhaitable d'avoir par exemple : "OTS : cette organisation serait une secte, selon le gouvernement français", ou "OTS : l'OTS est une secte". Le conditionnel est souvent utilisé pour discréditer, si la neutralité consiste à mettre au conditionnel les éléments de savoir contestés par des fanatiques, je suis contre. Quant à la loi saoudienne et à la loi chinoise : comment mettre sur le même plan des lois de pays dictatoriaux et des lois de pays démocratiques ? Je ne dis pas qu'il faut calquer la loi française ici, je dis juste qu'il faut définir entre Francophones les limites à la liberté d'expression sur Wikipedia, puisque dans les faits chaque jour des pages sont supprimées, c'est bien qu'il y a des règles tacites. Ethernaute 2 novembre 2005 à 15:25 (CET)

Ni l'un ni l'autre. « L'OTS est classé comme secte par les gouvernements français [Référence au rapport en question] et Y [Référence à un document pertinent] et a fait l'objet de tel et tel procès. Untel dans son livre X [Référence biblio] décrit une organisation blablabla. » Ni conditionnel, ni affirmation endossée par wikipédia. Pour le reste, comment décides-tu quelle loi s'applique ? Quel pays est dictatorial, etc. ? La limite à la liberté d'expression c'est la neutralité ! Ce principe tel qu'il est formulé est très puissant et ne se confond pas comme beaucoup le croient avec un consensus mou, avec une prétendue objectivité ou avec la transformation d'un article contesté en forum. GL 3 novembre 2005 à 08:46 (CET)

Donc le principe de neutralité, inventé par Jimbo Wales, serait supérieur à la liberté d'expression et à toute la tradition d'enquête scientifique qui a mis des siècles à se développer ? Comme si le fameux rapport parlementaire, dans sa méthode même, n'était pas inspiré par une démarche scientifique ?! Comme si tous les rapports de ce genre n'étaient pas écrits par des "experts" prétendant à une certaine scientificité. Je ne dis pas que la science est intégralement bonne, mais simplement qu'elle nous offre les moyens d'atteindre une certaine objectivité, que n'a pas du tout le principe de neutralité, qui consiste à décharger sa responsabilité de recherche de la vérité sur un autre point de vue. Quand on écrit pour commencer un article sur l'OTS : "L'OTS est classé comme secte par les gouvernements français", cela sous-entend que ce point de vue est juste, sinon on commencerait l'article par "L'OTS est un groupe religieux". On sous-entend que le gouvernement français a compétence en la matière (et pourquoi l'aurait-il plus qu'une Encyclopédie à visée universelle comme Wikipédia ?), et on sous-entend que cette autorité est plus crédible que toute autre. Le refus d'assumer la définition ne blanchit pas l'auteur, l'ordre des points de vue indique clairement quel point de vue est prioritaire. Bref, tout cela me semble du jésuitisme. La neutralité telle qu'elle est appliquée ici me semble soit du relativisme absolu mettant sur le même plan des points de vue variés, aussi bien scientifiques que charlatanesques, soit de l'influence insidieuse décrite plus haut. A mon avis, l'exigence d'une Encyclopédie rendue disponible à un nombre considérable de lecteurs n'est pas de refléter le monde, elle doit viser, simplement viser la vérité. Ethernaute 4 novembre 2005 à 22:26 (CET)

J'ai du mal à suivre vos « raisonnements » mais je tiens à vous faire remarquer que Wikipédia n'est pas armée pour remplacer les revues scientifiques ou les commissions d'enquête ^[1]. Ce que vous proposez c'est d'ériger Wikipédia (« une Encyclopédie à visée universelle ») en arbitre de la Vérité et de l'Objectivité. C'est une épistémologie très datée, incroyablement naive et une recette très sûre pour la catastrophe, dans le contexte d'une encyclopédie internet rédigée par des volontaires. GL 15 novembre 2005 à 14:17 (CET)

Remarquons d'ailleurs que c'est souvent au nom de la supériorité de la « science » sur l'« idéologie » que certains tentent de réintroduire des affirmations contestables sur les races humaines. Le principe de neutralité permet de couper court à ces discussions en disant « Untel et untel ont critiqué l'utilité du concept de race », « La majorité des biologistes considèrent que [...] », etc. GL 1 novembre 2005 à 18:08 (CET)

Tout à fait d'accord pour science/idéologie. Je parlais plus précisément des parasciences, pas des scientifiques (biologistes, etc.) ayant des opinions racistes et tentant de les étayer par leurs connaissances scientifiques. Ce sont deux cas différents. Ethernaute 2 novembre 2005 à 15:25 (CET)

Mais comment tu fais la différence ? Para-science c'est un concept bancal pour sauver l'idéologie scientiste de l'unité et de l'objectivité de la science face à la réalité passée et présente des errements nombreux de scientifiques. GL 3 novembre 2005 à 08:46 (CET)

Avec tes idées, Einstein n'a pas plus d'autorité que Raël. Ethernaute 4 novembre 2005 à 22:26 (CET)

Effectivement, ce n'est pas à nous de décider quelle autorité on doit suivre. En revanche, on se doit de constater qu'Einstein a nettement plus de crédibilité dans les milieux scientifiques. Et ce genre de remarque revient souvent, généralement avec des références à Galilée et la forme de la terre. C'est méconnaitre à la fois l'épistémologie contemporaine et les stratégies de ceux qui souhaitent imposer leurs points de vue fantaisistes que de croire que ce scientisme naif peut nous aider. Et très concrétement on voit bien que vous avez la foi de celui qui n'a jamais mis son nez dans une controverse scientifique ou s'en est sorti en considérant qu'il était le seul être raisonnable et que toute dissension relève de la pathologie. GL 15 novembre 2005 à 14:01 (CET)

Oui, sur Wiki la seule autorité doit être la neutralité, et c'est heureusement ce que font bon nombre d'articles ; l'attachement à ce principe est bien logique. Car sans tolérance de tous les points de ue reconnus oublions tout de suite les réflexions science/secte/religion/philosophie. Le point difficile, PdV reconnu, qui objectivement mérite d'être traité, et le PdV sorti de nulle part. Malheureusement je crois aussi qu'on est réduit aux critères de reconnaissance du genre au moins deux bouquins publiés..Buddho 23 novembre 2005 à 00:49 (CET)

L'action de nature coercitive constituant un groupe de pression pour empecher un contributeur de contribuer à un article en l'empecher d'y écrire une ligne ou en revertant systématiquement ses contributions sans discussion préalable, par la force, constitue une violation grave qui personne n'a jamais voulu prendre en considération mais qui devra bien finir par l'etre car elle est fréquente. 87.3.20.133

Mouai, perso je n'ai jamais vu ni entendu parlé de ce genre de chose. En fait, si, les rares fois où j'en ai entendu parlé, c'était de la part de contributeurs problématiques (violant allegremment les principes ci-dessus) qui justifiait leurs actes via ce genre de théorie du complot.

Des actions concertés de la part de groupes de pression, cela arrivera sans doute un jour, mais ce sera le fruit de groupes existants à l'extérieur de wikipédia, et pas de groupes de wikipédiens.

Dans tout les cas, ce n'est pas, à mon humble avis, un problème qui apparait souvent, et il est très délicat à traiter... faut-il vraiment l'inclure ici ? — NoJhan ♥! 1 novembre 2005 à 16:33 (CET)

La "Théorie du complot" est bien vite brandie comme un épouvantail. Sans aller jusque là, on ne peut nier qu'il se forme de temps à autre de manière très fluctuante non pas de véritables lobby mais de petits groupes de pression informels, constituées de plusieurs personnes de sensibilité proche, religieuse ou autre, qui se regroupent sur certains articles pour imposer ou ne pas laisser s'exprimer un point de vue. Et si certains éditeurs sont dits "problématiques", sans doutes le sont-ils, mais sans doutes parfois aussi ne le sont-ils pas vraiment, ou du moins pas davantage que les personnes formant momentanément des groupes qui se nouent puis se dénouent selon les besoins de la cause qu'ils défendent. Si l'on allait vraiment au fond des choses, on s'apercevrait que dans certains cas un individu pose effectivement problème en lui-meme mais que dans d'autres il n'en pose pas en lui-meme ni n'en poserait si les holas était mis à temps. Le fait est que les administrateurs interviennent généralement pour étouffer un litige en s'en prenant à l'individu qui semble poser problème, désigné comme bouc-émissaire, ce qui satisfait tout le monde puisque les gens ferment les yeux avec bonne conscience, mais l'article laissé en leur mains est détruit, dépecé, démoli par le groupe qui le quitte en n'en laissant que les débris. Aussi ces groupes sont-ils souvent infiniment plus nuisibles que l'individu écarté qui avait pu réaliser un travail contestable mais susceptible d'etre amélioré, et certainement meilleur que les débris.87.3.20.133

Personnellement, je connais un contributeur isolé qui a réussi le tour de force de détruire, dépecer, démolir un article qui est toujours bloqué dans un état lamentable lontemps après qu'il soit parti en criant au complot. GL 1 novembre 2005 à 19:55 (CET)

C'est bien intéressant tout ça, mais on glose sur du virtuel là. Y a-t-il des exemples concrets et flagrants ?

Par ailleurs je vois mal comment on pourrait interdire à des contributeurs d'avoir le même avis sur un article (puisque c'est bien là le problème que pointe du doigt notre ami IP). Le fait qu'il n'y ai qu'un seul utilisateur à défendre un point de vue face à plusieurs autres n'est pas forcément un problème. Il y a problème si et seulement si un principe de base, comme la neutralité, est violé. Si, pour prendre un exemple, un seul utilisateur prône un plan pour l'article que 10 utilisateurs contestent, je ne vois pas en quoi c'est un problématique.

Bref, à moins qu'il s'agisse d'une action concertée (groupe externe, comptes fantômes, etc.), il n'y a aucune raison pour qu'on aille contre des conjonctions d'avis. — NoJhan ♥! 1 novembre 2005 à 20:15 (CET)

Ethnie. Bonne chance avec l'historique et les discussions. Mais sinon je suis plutôt d'accord. GL 1 novembre 2005 à 20:47 (CET)

je suis complètement d'accord avec la propostion de Nojhan, surtout sur le principe de neutralité qui ne doit pas devenir un principe de pression de groupe.

je m'explique si une personne écrit un article qu'un autre soupçonne de non-neutralité il ne doit pas avoir le droit de supprimer l'article en question pour autant mais plutôt demander à/aux auteur(s) de reformuler telle ou telle partie qui pose problème. quant à la légalité encore une fois je suis d'accord avec nojhan, Wikipédia n'est pas une zone de "non-droit" et doit respecter le plus possible les lois du pays dans lequel sont conservées les informations. désolée ethernaut si tu n'est pas français mais que tu écrit sur Wikipédia France je pense qu'il est dans l'intérêt de tous de respecter la loi française (au moins par respect pour les wikipédiens français). je pense égaelmment que trop de règles peuvent empêcher de les respecter (et de les faire respecter), plus les règles sont simples et explicites (pas trop de détails), plus elles seront faciles à lire pour les nouveaux venus et plus facilement respctées. je crois que pour le reste le bon-sens de la communauté peux trancher.--Sigale 6 novembre 2005 à 16:34 (CET)

Personne ne supprime des articles pour une simple question de formulation. En revanche, un contributeur doit être en mesure de produire des références pour justifier ses ajouts. Ils ne constituent sinon qu'un point de vue personnel, qui n'a pas sa place ici. GL 15 novembre 2005 à 14:17 (CET)

La légalité semble bien une limite à la neutralité, mais au moins c'est une exception, la seule, un peu objective et facilement compréhensible par tous. J'espère qu'il y a des juristes ! Buddho 23 novembre 2005 à 00:49 (CET)

[modifier] Menaces de poursuites judiciaires

Peut-être faut-il ajouter quelque part quelque chose concernant les menaces de poursuites judiciaires (envers Wikipédia, envers des contributeurs, ou envers les admins...). Je me suis intéressé à une page qui s'est pas mal envenimé pendant un moment et à un moment on a eu droit à des écrits menaçants et qui (à mon avis) cherchaient à se faire passer pour officiels) :

Titre : Vandale identifié: constats et information pour dépôt de plainte NOTE URGENTE

Le vandale a été retrouvé, voici ses nombreux messages sur USENET :

Notez bien ceci, une plainte sera rapidement déposée, un huissier de justice a été contacté.

Le fil des messages : xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

L'entête originale Vous la retrouvez dans l'origine du message intitulé : xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

L'auteur des vandalimes et calomnies sur la fiche est xxxxxxxxxxxxxxxxx, son IP est la suivante : xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Ce type est connu pour sa folie et son habitude à casser du sucre sur le dos des journalistes. Il a été plusieurs fois arrêté par les services de police pour ses menaces sur Internet, notament à l'encontre xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx. Il est connu de la justice pour la participation au xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx.

Voici l'entête complète du message :

Path: xxxxxxxxxxxxxxxxx.google.com!proxad.net!xxxxxxxxxxxxxxxxxx.MISMATCH!news.wanadoo.fr!news.wanadoo.fr!not-for-mail From: xxxxxxxxxxxxxxx Newsgroups: fr.misc.medias.presse-ecrite References: <xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx> <xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx> <xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx> Subject: Re: xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx ! Date:xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx X-Priority: x X-MSMail-Priority: Normal X-Newsreader: xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx X-MimeOLE: xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Lines: xx Message-ID: <xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx> Organization: xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx NNTP-Posting-Host: xxxxxxxxxxxxxxxx Trace: xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx X-Complaints-To: xxxxxxxxxxxxxxxx

Merci de noter et de faire suivre. Nous vous tenons au courant.

Bon, j'ai mis des x un peu partout mais si ça vous intéresse vraiment, je suis sûr que vous saurez le retrouver.

Quoi qu'il en soit, j'avais trouvé le "Merci de noter et de faire suivre. Nous vous tenons au courant." un peu gonflé, j'avais l'impression que ça se faisait passer pour une autorité de wikipédia, et ça faisait vraiment dénonciation.

Bref, bref, je ne sais pas ce que vous en pensez ou si ça a déjà été défini dans les comportements problématiques, donc voilà, c'est une "note". Sinon, il existe une page Discussion Wikipédia:Pas de menace de poursuites judiciaires.

NicoRay 2 novembre 2005 à 12:00 (CET)

Je pense également ce serait bien d'inclure cet item dans la discussion. Il a a un projet de texte comme base de discussion. Voir sur la page de discussion en particulier : Discussion Wikipédia:Pas de menace de poursuites judiciaires#Texte proposé. Romary 3 novembre 2005 à 08:30 (CET)

[modifier] Spam, vandaslime et page utilisateurs

Je me propose de préciser les comportements problématiques suivants : Le spam ; le vandalisme et l'abus d'utilisation des pages utilisateurs.

• Pour moi le spam sur wikipedia c'est :
  • Ajouter un lien externe hors contexte dans un article.
  • Remplacer ou ajouter un lien vers un site concurrent sur les pages relatives à des entreprises ou a un site web commercial.
  • Ajouter en masses sur des pages différentes un lien vers le même site.
  • Ajouter en masses des liens vers des sous-pages (lien profond) d'un même site dans plusieurs articles. (variante du précédent)
  • Créer un page sur un site web avec un court texte (ou pas de texte du tout) et un lien externe.

Indice supplémentaire : Souvent ajouter des liens externes est la seule contribution des spammeurs.

• Le vandalisme c'est (résumé de : Wikipédia:Vandalisme)
  • Le spam (voir ci-dessus).
  • Robots vandales (spammeurs le plus souvent).
  • Blanchiment de page ou de paragraphes sans commentaire.
  • Vandalisme puéril : Graffitis, blagues douteuses, gros mots, messages persos.
  • Vandalisme vicieux : Caviadarge d'articles.
  • Vandalisme de page d'autres utilisateurs : Insultes, calomnie, attaques personnelles etc.
  • Vandalisme graphique : Images malveillantes et pornographiques.
• J'y ajoute pour ma part
  • La suppression ou le caviardage de messages d'autres utilisateurs dans les pages de discussion sans commentaire. (Je n'inclus pas les corrections orthographiques, et de liens) - Voir tout de même le point mal défini ci-dessous
• De même le vandalisme n'est pas :
  • Tests de débutants et erreurs de syntaxe wiki.
  • Les fautes d'orthographes.
  • Les guerres d'éditions et point de vue non-neutre (comportements problématiques mais pas du "vandalisme").
  • Les attaques personnelles en pages de discussions ou sur sa page utilisateur (comportements problématiques mais pas du "vandalisme" sauf à modifier la page utilisateur d'un autre contributeur).
  • Les copier-coller de texte et images sous copyright (comportement problématiques mais pas du "vandalisme").
  • Les information involontairement erronées.

Point mal défini : La suppression d'attaques personnelles et d'insultes faites par un autre utilisateur sur les pages de discussion ou sur sa page utilisateur n'est pas du vraiment du vandalisme mais est-ce autorisé ?

Enfin je pense qu'il faut discuter de ce qui est admis sur les pages personnelles car pour ma part je qualifie comme comportement problématique :

• Une page personnelle publicitaire (des liens vers ses sites persos ou pro dont on s'occupe daccord, mais des tartines de promo non).
• Une page personnelle détournée par les écoles ou autres en lieux en boite de dépôt de messages persos. (Une classe qui veut travailler un ou des articles ensemble ok, mais alors cela doit-être clairement indiqué sur la page)
• Les attaques personnelles envers d'autres utilisateurs sur sa page.

— Miniwark (écrire) 2 novembre 2005 à 12:56 (CET)

C'est intéressant, mais je pense que ces précisions auraient plus leur place sur la page Vandalisme elle même. Le but ici n'est pas de faire un catalogue détaillé de tout les cas de figure possible, mais bien de clarifier les principes de base de l'attitude à adopter sur wikipédia. — NoJhan ♥!

Le vandalisme est dans la liste de violations graves, et j'ajoute tout de suite la publicité, qui comprend le spam. Ethernaute 23 novembre 2005 à 21:13 (CET)

La publicité n'est théoriquement que l'insertion d'un point de vue non-neutre et donc un comportement seulement problématique. Il ne devient vandale que si le contributeur s'oppose à la neutralisation par des reverts et/ou fait du spam. Pour définir simplement, le vandale est une personne intervenant sur Wikipédia sans volonté d'être constructif/de bâtir une encyclopédie. Wart dark ψ 31 janvier 2006 à 17:34 (CET)

[modifier] Wikipédia:Éditeurs problématiques

Je n'ai pas encore tout lu, mais il ne faut pas oublier la page Wikipédia:Éditeurs problématiques.

Il y a actuellement 8 types de comportements problématiques

1. Contributions non-encyclopédiques et/ou non-pertinentes
2. Non respect des conventions typographiques et/ou de nommage
3. Neutralité de point de vue
4. Propagande organisée
5. Violation de copyright
6. Insultes et menaces
7. Discriminations (racisme, sexisme)
8. Vandalisme et autre cas atypiques ou complexes

On pourrait aussi ajouter :

• chantage odieux (menacer de revenir sous un autre pseudo ou avec une IP dynamique)

--Tieno 2 novembre 2005 à 20:17 (CET)

[modifier] Nouvelle proposition

Une nouvelle proposition qui tiens compte des remarques précédentes. J'ai notamment rajouté un troisième niveau pour la simple politesse.

J'ai arbitrairement classé les comportements, peut être que certains devraient changer de catégorie... — NoJhan ♥! 3 novembre 2005 à 09:59 (CET)

félicitation NoJhan pour tes exelentes propositions. il me semble qu'il faudrait rajouter un paragraphe sur les usurpation d'identité (que ce soit par falsification de signature ou par l'utilisation de pseudo ressemblant Utilisateur:Thomas7 et Utilisateur:Tomas7), les faux nez; et l'usage de pseudo à caractère offanssant; injurieux ou sujet à polémique comme Utilisateur:Sexiste --Ste281 4 novembre 2005 à 12:45 (CET)

Du genre de ça ? — NoJhan ♥! 4 novembre 2005 à 21:50 (CET)

• très bien il faudrait peut être une mention du genre

pour les personne ayant des avatar multiples tel que Josido, alias Paulo3, alias Tims ...

• Je repense aussi au vandalisme de notre IP la plus connue Utilisateur:82.224.88.52 qui commetais un vandalisme borderline qui consistait à proposer systématiquement à la suppression:des ébauches,ou des articles 2 minutes après leur création , l'exaspération à cause de cette IP était telle que 3 vote concernant les règles des pages à supprimer ont eut lieu, l'un pour interdire au IP de proposer des pages à la suppression,le second pour interdire la proposition à la suppression d'un article durant les 2 semaines suivant leur création, et le dernier pour interdire de proposer à la suppression les ébauches (aucun de ces vote n'a donné lieu à une modification des règles des PàS).

Ceci me fait penser qu'il faudrait aussi pour le vandalisme borderline une mention du type

.La difficulté au sujet de la formulation de cet eventuele mention contre le vandalisme borderline étant de pas la rendre trops ouverte ni trops fermé

--Ste281 5 novembre 2005 à 10:07 (CET)

Je trouve cette version très bien. Ne rajoutez pas trop de choses, le message va se perdre dans les détails. Romary 5 novembre 2005 à 17:12 (CET)

Y'a un truc qui est mal vu, c'est de modifier, dans une discussion, les propos de quelqu'un d'autre. Pas bien vu, non plus, de modifier ses propres propos une fois que quelqu'un y a répodu, vu qu'en général ça ridiculise les propos du répondant, qui se trouve répondre à côté de la plaque. Mais est-ce bien nécessaire de tout devoir spécifier ? On voit un comportement qui, de bon sens, parait problématique, on en informe son auteur, la fois suivante, on le bloque 1 journée, puis 2 4 8 16... idem pour les insultes. Pas besoin d'une grosse prise de décision. Euh... je m'écarte du sujet, là, pardon ;D Alvaro 5 novembre 2005 à 18:27:25 (CET)

Plutôt d'accord avec Alvaro, pour le motif qu'il faut se concentrer sur les comportements les plus graves, qui requièrent une décision rapide (et même si j'ai moi-même été long dans mes propositions !!). Ethernaute 5 novembre 2005 à 21:19 (CET)

[modifier] Proposition double

Voilà la nouvelle proposition, séparée en deux entre les principes de base, à inclure nécessairement, et les remarques sur la politesse. On peut réserver la page pour les deux premiers principes de base et reporter la politesse quelque part ailleurs dans une page d'aide, à voir.

La question est sans doute maintenant de décider du placement des items dans l'une ou l'autre catégorie, après quoi nous aurons sans doute réussi à prendre une décision par consensus : la première depuis (trop) longtemps. · NoJhan ☸ 11:45, 9 novembre 2005 (CET)

ça me semble plutôt clair, sauf la question de la légalité, qui n'est pas définie (quelle loi ?). Je pense que pour ce point, c'est à nous de définir ce qu'il faut refuser (cf. prosélytismes cités dans ma proposition). + il faudrait mentionner comme principe fondamental l'absence de publicité / de promotion. Une fois ces deux points réglés, je pense que tout y sera. Ethernaute 9 novembre 2005 à 23:34 (CET)

j'aime bien , moi ;D Alvaro 10 novembre 2005 à 00:10 (CET)

La question de la légalité est un vrai problème, mais elle dépasse cette simple prise de décision... Je n'ai pas encore trovué un seul contributeur capable de me dire avec certitude de quelle loi wikipédia dépend. A priori, il y a la loi américaine pour les serveurs, mais on en a aussi en france. En plus, fr est francophone, pas française, donc si la loi française s'applique, il faudrait sans doute tabler sur les lois suisse, belge, canadienne, etc. Franchement, je crois sincèrement qu'il est impossible, même pour un juriste, de répondre à cette question simplement. Dans le doute on pourrait donner des conseils de base, comme repecter la loi du pays de consultation et celle des USA, mais je ne sais même pas si c'est vraiment légalement correct...

Pour l'absence de promotion il suffit de l'ajouter au point encyclopédie :

S'il n'y a pas d'autres remarques, on peut sans doute annoncer un début de consensus sur la page principale ? · NoJhan ☸ 10 novembre 2005 à 09:50 (CET)

Tout à fait d'accord pour moi. La question de la légalité demande à être réglée, mais on ne peut pas tout faire en même temps, et ce point pourra être traité après. + modification à "encyclopédique" parfaite !! (c'est vrai que la question des critères permettant de distinguer le publicitaire du non-promotionnel est complexe, cf. mon conflit avec Gdgourou sur Disney, comité d'arbitrage ; mais ça demanderait sans doute un nouveau débat)Ethernaute 15 novembre 2005 à 14:42 (CET)

Je rappelle en passant que le CàR ne se prononcera pas sur le caractère publicataire ou non des articles que j'ai initié mais plutôt sur les actions d'Ethernaute, une demande de suppression d'articles avec comme motif : publicité sans discussion préalable. Sinon une chose m'étonne, Ethernaute a déclaré il y a quelques jours être "récent" sur wikipédia et ne pas tout comprendre. Hors il propose ici des nouvelles règles pour wikipédia. C'est il me semble à la fois prématuré et consciencieux de sa part. Cela mis à part, les nouvelles règles me semblent très bien mais même si elles vont permettre une prise de décision générale plus rapide de la communauté je pense qu'il y aura encore de nombreux cas à juger au cas par cas. Ainsi je rappelle qu'aucun consensus n'a encore déterminé la vision de l'"encyclopédie wikipédia" francophone. J'ai bien peur que si chaque information doit être "certifiée" par une source, de nombreuses informations devront disparaître à moins que ce ne soit certains utilisateurs eux mêmes qui se sentent oppressés par ce type de requêtes. Je voudrais bien voir qui va se sentir prêt à ajouter les sources pous les communes françaises ou les pages sur le règne animal et végétal. Bon courage à lui.--Gdgourou 17 novembre 2005 à 01:05 (CET)

Gdgourou, je faisais une simple allusion à notre différend sans affirmer que tes pages sont promotionnelles, et je ne crois qu'ici soit le lieu de recommencer un débat personnel, il y a la page de discussion de l'arbitrage pour ça. Je proposais des règles dans le souci que la communauté ait un fonctionnement plus clair, de toute façon il y aura un vote pour décider, ne t'inquiète pas. Il est évident que la question des sources apparaît dans les cas problématiques (sujet polémique, ex. chiffre des morts tchétchènes, ou copyright). Les pages communales/animales/végétales ne me semblent pas sujet à beaucoup de polémiques, ou de problèmes de copyright. Au fait, tes remarques sont sûrement aussi prématurées que les miennes, puisque tu es à peu près aussi nouveau que moi. ;) Ethernaute 22 novembre 2005 à 00:58 (CET)

Si comme tu dit les remarques de gdgourou "sont sûrement aussi prématurées" que les tiennes ,étant donné que tu as déclaré il y a quelques jours être "récent" sur wikipédia , je pense également que ta participation pour le moins active à ce genre d'élaboration me paraît également prématurée de ta part. Je ne pense pas que tu ait le recul suffisant pour pouvoir édicter des "règles propres à wikipédia sans même avoir testé celles éxistantes (il faut tester pour pouvoir critiquer. non ? )--Sigale 23 novembre 2005 à 00:09 (CET)

Ton harcèlement constant ne m'intéresse pas, Sigale. Je te conseille la lecture de cette règle de Wikipédia. Ethernaute 23 novembre 2005 à 00:16 (CET)

Bonour a tous j'apprécies franchement votre intéret dans la définition de règle malheureusement j'ai l'impression de voir ici une commission d'un parlement et non un débat publique. DEs utilisateurs peu expérimentés (dont je fais partie) réclament des règles afin de se sentir du coté du plus fort. Mais plus je regarde les règles ennoncée iciplus je trouve d'exemples contradictoires dont je ne prendrais pas la peine de lister.
Sinon je ressens beaucoup trop de vigueur dans les requetes d'ethernaute : comme si il désirait créer une loi dans son sens afin de la faire appliquer plus tard par d'autres.
Pour les autres je pesnes rééllement qu'il ne faut pas chercher à avoir une liste de règles exhaustive et figée valable en toute occasion. C'est impossible. Comme il a pu être indiqué chaque terme devrait être défini : vandalisme, action constructive, ... sinon tout et n'importe quoi de bien ou de mal pourrait être accepté. Actuellement je pense que la dernière proposition (la Proposition double) est bonne et qu'il faudra ensuite y ajouté les "jurisprudences" qui sont apparues dans l'existence de wiki (ex: cas pokémon, ...)--Gdgourou 23 novembre 2005 à 00:45 (CET)

[modifier] deux doutes

Je suis sceptique sur les deux points suivants:

1. ... Il est strictement prohibé de supprimer des interventions d'autres comptes que le sien sur les pages de discussions des articles.
   • quid d'interventions extrèmement injurieuses, voire illégales ? Il faut prévoir une exception dans ce genre de cas. FvdP (d)
2. sources : les sources utilisées pour alimenter l'article doivent être identifiables, en particulier quand elles illustrent un point de vue, Il est interdit d'introduire des points de vues non publiés dans un article. Toute information doit pouvoir être sourcée.
   • quid des articles sur des sujets peu renommés, écrit par des amateurs, éventuellement en connaissance directe avec le sujet ? Ce genre d'articles fait aussi la richesse de Wikipedia. Ceci dit le principe a du bon, et pourrait s'appliquer tel quel aux articles sur des sujets plus communs. FvdP (d) 10 novembre 2005 à 21:35 (CET)

   J'ajouterai à ce que dit FvdP que des dizaines de milliers d'informations, dans les articles de Wikipédia, ne sont pas accompagnées de la moindre « source », et que cette proposition me paraît inapplicable sauf à devoir supprimer subitement, faute de sources, les 3/4 du contenu encyclopédique. Un effort de pédagogie sur la nécessité des sources, bibliographiques ou autres, me semblerait autrement plus profitable. :o) Hégésippe | ±Θ± 10 novembre 2005 à 21:41 (CET)

• 3/4 est d'ailleurs une estimation probablement très optimiste... FvdP (d) 10 novembre 2005 à 21:47 (CET)

• suppression en page de discussion : pourquoi ne pas demander l'intervention d'un tiers pour effacer ? Ce tiers engagerait sa responsabilité.
• sources : c'est un des principes de wikipédia de vouloir d'être le reflet des connaissances plutôt qu'un instrument d'innovation ou de recherche. Donc, je penche plutôt pour Nojhan. Il faut simplement une certaine tolérance dans l'application de ce principe. Mais cet appel aux sources permettra d'en finir plus facilement avec les discours délirants, et aussi d'atteindre une meilleure qualité et une meilleure neutralité. Il faudrait peut-être réclamer aux auteurs d'articles l'indication des sources, en créant une page "Pages à Sourcer" (!!) ? Ce problème de sources apparaît de toute façon très fréquemment dans les pages non neutres (ex. : source des chiffres pour Tchétchénie). Dans le cas des chiffres, des statistiques, cette question des sources me semble primordiale.

Ethernaute 15 novembre 2005 à 14:51 (CET)

100 % d'accord. Je crois que cette histoire de sources est le coeur du principe de neutralité (beaucoup plus que la scientificité ou l'objectivité qui sont des notions qui posent plus de problèmes qu'elles n'en résolvent). Il est extrêmement important de maintenir ce principe, ne serait-ce que pour permettre de « neutraliser par le vide » pour couper court aux débats dans les articles qui partent dans tous les sens. GL 15 novembre 2005 à 17:23 (CET)

En effet, c'est une pierre angulaire pour couper court aux conflits ou aux délires d'éditeurs en mal de reconnaissance. J'ajouterais que Wikipédia n'a pas pour vocation (en tant qu'encyclopédie) d'aborder des thèmes où aucune publication n'existe...

Maintenant, il est certain qu'il y a une certaine tolérance face aux informations qui, si elles ne sont pas « sourcées » sont du moins « sourcable ».

De toute façon, et j'insiste là dessus, rien ne sert de prévoir toute les situations possibles à l'avance avec un réglement trop dense. Si une info n'est pas sourcée mais que tout les contributeurs s'accordent à dire que c'est supportable, je ne vois pas de raison de crier au loup et de lancer des arbitrages ! Restons simplet et gardons un peu de bon sens... · NoJhan ☸ 16 novembre 2005 à 11:39 (CET)

Le plus important est d'être en position de réclamer des sources. La charge de la preuve incombe quand même à celui qui ajoute des affirmations contestables dans un article et pas à celui qui s'interroge sur leur validité. GL 16 novembre 2005 à 14:46 (CET)

je m'interroge sur les témoignages oraux : les sources orales n'ont parfois pas envies d'être connues cf:les rescapés des camps de concentration...c'est dramatique à ce niveau de demander les sources, cela équivaut à dire que s'ils n'ont pas de preuve écrite cela n'est pas vrai , pas objéctif ,pas encyclopédique ???? cela frise l'extrémisme pour moi !

Je pense qu'il faut être prudent à ce sujet.
juste pour faire entrevoir à quel point la demande de "sources" peut-être abérrante, je vous demande de réfléchir à cette question: à quelles sources peut-on se référer lorsque l'on parle de protohistoire (l'histoire avant l'apparition de l'écriture) , cette histoire par exemple des mythes/rites entourants les populations préhistoriques ?--Sigale 17 novembre 2005 à 01:02 (CET)

Il suffit de se réferer non plus aux sources primaires, mais aux sources secondaires. Voir Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles. Solensean ᛁᛉᛁ 17 novembre 2005 à 01:05 (CET)

Wikipédia n'a pas vocation à remplacer l'ensemble de la presse et de l'édition ou pourquoi pas le web. Par « source », on entend donc des références à des travaux connus, pas des sources primaires ou témoignages. Si par hasard vous avez mené des recherches sur les mythes préhistoriques, recueilli des témoignages sur le génocide nazi ou prouvé que la terre est ronde^[2], Wikipédia n'est pas un support approprié pour publier ces découvertes. GL 17 novembre 2005 à 09:54 (CET)

[modifier] Remarque supplémentaire

« Les éditions doivent être constructives ». Je trouve ce principe trop vague et je ne vois pas comment l'utilisation du mot « vandalisme » peut aider à résoudre un quelconque désaccord sur ce qui est pertinent ou pas. GL 15 novembre 2005 à 17:30 (CET)

Si c'est juste une question de formulation, il suffit de changer les mots :-) Le problème de la pertinence est de toute façon trop vaste et complexe pour être traité ici. · NoJhan ☸ 16 novembre 2005 à 11:39 (CET)

[modifier] Vote ?

Seriez-vous d'accord pour soumettre ma proposition (définition des violations) et celle de NojHan (définition des principes) au vote ? Si qqn n'est pas d'accord avec ces deux-là, on pourrait envisager une troisième proposition : merci de vous manifester. Je soutiens entièrement les principes défendus par NoJHan, mais comme il s'agit plutôt de définit les comportements problématiques, j'estime qu'il vaut mieux repérer des violations (j'en ai retirées pour tenir compte des remarques de GL). Cela dit, la proposition de NojHan me paraît maintenant complète et équilibrée. Bref, on aurait :

• Proposition 1 : principes
• Proposition 2 : violations
• Proposition 3 : ?

Ethernaute 22 novembre 2005 à 22:31 (CET)

Est-ce qu'on ne pourrait pas plutôt fusionner les deux ? Voter, voter, toujours voter, c'est extrêmement réducteur et ça va contre le consensus. Or je suis persuadé qu'on peut pondre un truc qui convienne à tous.

Ici ce n'est qu'une question de formulation. Il est vrai que j'ai préféré insister sur l'aspect « positif », en reléguant l'aspect négatif au paragraphe explicatif. Mais on pourrait tout à fait mettre les deux formulations côte à côte, non ? N☸Jhan 23 novembre 2005 à 09:36 (CET)

Oui on peut fusionner les deux propositions, bien sûr, si tu es d'accord pour que le côté "violations" apparaisse. J'y tenais parce que j'ai l'impression qu'on risquerait autrement de ne faire que répéter les principes fondateurs, et que ça pourrait être mal compris par les autres Wikipédiens. Cela dit je suis totalement en accord avec ta définition des principes. Du coup, si on fusionne, on pourrait peut-être supprimer de ma liste les "violations légères", pour alléger un peu ?! Ethernaute 23 novembre 2005 à 21:07 (CET)

Sans doute, il faut voir ce que cela donne... N☸Jhan 23 novembre 2005 à 23:40 (CET)

Ok, je te laisse faire ;) (sauf si ça te saoûle) Ethernaute 23 novembre 2005 à 23:42 (CET)

[modifier] sigale

Je suis contre ce vote , que ce soit pour une propostion ou pour l'autre.
Et , je n'ai malheureusement pas le temps de me pencher plus avant et faire une proposition construite.
J'ai tenté de donner mon avis qui a été balayé d'un revers de main, et c'est pour cette raison que je ne faisais que suivre la discussion de loin. Et elle ne me convient absolument pas.
Je considère que des "règles" discutées uniquement entre 2 ou 3 wikipédiens ne permettent pas de les rendre représentatives de ce que pense la communauté (avis de la communauté que je sais cher à ethernaute).
Et ensuite que seulement 2 propositions aient la possibilité d'être choisies, cela ne m'apparaît pas comme un choix. Si ce n'est pas l'un c'est forçémment l'autre et comme les deux propositions sont pratiquement identiques et discutées (presque approuvées) par les 3 wikipédiens ayant participés à la discussion je ne trouve pas que le choix permette à l'opinion générale d'être représentée. Ce serait comme choisir entre le Roi et le fils du Roi ! donc obligatoirement une monarchie ! Dans une démocratie nous devrions pouvoir choisir entre une Monarchie et une République ?
J'espère qu'une véritable discussion va pouvoir s'engager pour établir ces "règles".a+--Sigale 22 novembre 2005 à 23:54 (CET)

Eh bien fais une proposition alors, Sigale. C'est la communauté qui a établi qu'il fallait prendre une décision sur les comportements problématiques, pas moi. Ce n'est pas notre faute si personne ou presque ne passe par ici. Je vais faire une annonce sur le bistrot. + j'ai l'impression que tu n'as pas vraiment compris cette discussion, Nojhan et GL s'opposent, me semble-t-il à ma proposition ; quant à moi je ne suis pas foncièrement hostile à celle de Nojhan, c'est ce qui a dû t'induire en erreur. ;) Ethernaute 22 novembre 2005 à 23:57 (CET)

"S'il n'y a pas d'autres remarques, on peut sans doute annoncer un début de consensus sur la page principale ? · NoJhan ☸ 10 novembre 2005 à 09:50 (CET) Tout à fait d'accord pour moi. La question de la légalité demande à être réglée, mais on ne peut pas tout faire en même temps, et ce point pourra être traité après. Ethernaute 15 novembre 2005 à 14:42 (CET)"
Pour ta mémoire voici une discussion récente entre toi et NoJhan: vous n'avez pas l'air aussi en désaccord que ce que tu le prétend...De plus l'évocation d'un consensus par NoJhan semble te contredire (un consensus veut dire que tout le monde semble d'accord, en principe ? )GL en fait partie.
De plus je te rappel que c'est toi qui impose un choix et pas la communauté (il ne faut pas confondre...)
encore une fois "Et , je n'ai malheureusement pas le temps de me pencher plus avant et faire une proposition construite.
J'ai tenté de donner mon avis qui a été balayé d'un revers de main, et c'est pour cette raison que je ne faisais que suivre la discussion de loin. Et elle ne me convient absolument pas.
Je considère que des "règles" discutées uniquement entre 2 ou 3 wikipédiens ne permettent pas de les rendre représentatives de ce que pense la communauté (avis de la communauté que je sais cher à ethernaute).
Et ensuite que seulement 2 propositions aient la possibilité d'être choisies, cela ne m'apparaît pas comme un choix. Si ce n'est pas l'un c'est forçémment l'autre et comme les deux propositions sont pratiquement identiques et discutées (presque approuvées) par les 3 wikipédiens ayant participés à la discussion je ne trouve pas que le choix permette à l'opinion générale d'être représentée. Ce serait comme choisir entre le Roi et le fils du Roi ! donc obligatoirement une monarchie ! Dans une démocratie nous devrions pouvoir choisir entre une Monarchie et une République ?
"(citation de moi-même plus haut) J'espère qu'une véritable discussion va pouvoir ENFIN s'engager pour établir ces "règles".a+

Sigale, pas besoin de répéter tes propos quand ils sont juste au-dessus. Avant de faire des accusations, vérifie tes infos : ce n'est pas moi qui ai décidé de faire cette prise de décision, à laquelle tout le monde est convié. Je n'impose aucun choix : libre à tous de faire des propositions. De plus, je ne vois pas pourquoi sur certains points je ne pourrais pas être d'accord avec Nojhan ??! Est-on obligé d'être en conflit avec tout le monde ? Ce n'est pas parce que je suis d'accord sur certains points que je suis d'accord sur tout. Le consensus est un principe de Wikipédia, et plus on en approche, mieux c'est, je ne vois pas en quoi la visée d'un consensus est mauvaise. Tu te trompes totalement sur mes rapports avec GL, avec qui j'ai eu pas mal de divergences sur d'autres sujets (il pourra te le confirmer). On n'attendait plus que ta proposition "républicaine", Sigale, elle est la bienvenue. ~~

à l'attention des autres wikipédiens : des règles existent déjà mais semblent imprécises : doit-on les préciser ou non et de quelles façons doit-on le faire ? C'est la question qui est rééllement posée ici ( et non pas un vote ). A nous la discussion et OUI au consensus !--Sigale 23 novembre 2005 à 00:31 (CET)

J'aime bien ce genre d'exaltation, ça donne un coup de fouet au débat. Bravo. ;) ~~

Des règles claires et explicites c'est pourtant possibles nécessaires. Tout est dans le expliciter des choses jusque là implicite. En particulier, les utilisateurs expériementés devraient plus rappeller des conflits passés pour qu'on s'aperçoive de règles évidentes mais pas encore rédigées, ou pour voir si celles écrites correspondent bien au passé. Mais le consensus sans règle, je vote contre.., parce que ce serait des règles non dites Buddho 23 novembre 2005 à 00:57 (CET)

Le but de cette page n'est donc pas les comportements problèmatique mais le resenssement des règles tacites de wiki ?--Gdgourou 23 novembre 2005 à 01:06 (CET)

Euh, je ne comprends pas cet emballement, il ne s'agit pas de redéfinir les règles de Wikipédia, mais d'élaborer un texte auquel se reporter pour faire face aux comportements problématiques. Tout le monde est invité à participer au débat, évidemment, tout le monde peut donner son avis, et Sigale peut tout à fait faire une proposition consistant à demander le strict statu quo, comme c'est le cas dans d'autres prises de décision, pas la peine d'en faire un fromage. Je vous rappelle que si cette prise de décision a été lancée, c'est qu'elle doit avoir sa raison d'être, donc évitez de penser qu'il y a un complot secret destiné à établir une monarchie wikipédienne. :-)) Ethernaute 23 novembre 2005 à 01:27 (CET)

Huh ? PArdonnez mon manque de clarté, je disais justement des règles claires dans un sens positif. Il ne s'agit pas de détourner le sujet de la page - des règles définissant des comportements problématiques. EN fait, il s'agissait plutôt de défendre ce projet, à défaut de donner une proposition, puisque je n'en ai pas l'expérience...Buddho 23 novembre 2005 à 12:13 (CET)

Tout à fait, ce n'est plus ni moins qu'un outils pour aider à la lutte contre les fâcheux. Sigale étant jeune sur le wiki, il est normal qu'il s'emporte un peu, on a tous plus ou moins eu le même problème au démarrage.

Juste pour ressituer le contexte : cette discussion a été lancée suite à un grave problème avec un utilisateur fâcheux, qui a secoué le wiki. Il est apparu à ce moment là qu'il manquait certaines règles pour le comité d'arbitrage (il y a une autre discussion en cours sur le sujet) et une formalisation de ce que sont des comportements problématiques.

La prise de décision étant en discussion, rien n'empêche sigale d'y participer et de proposer ses propres modifications. On peut encore attendre, rien ne presse. Par contre, si c'est pour raler à l'abus de pouvoir sans participer, merci d'aller voir ailleurs (si on y est) pour apprendre un peu comment fonctionne wikipédia. N☸Jhan 23 novembre 2005 à 09:46 (CET)

Je ne vois franchement où est le problème. Vu la longueur de la page de discussion, on ne peut pas dire qu'il n'y a pas discussion. Effectivement, ce n'est quand m^me pas la faute de ceux qui prennent du temps pour construire cette proposition si personne d'autres ne vient les aider. de plus, j'ai plutôt l'impression que cette proposition ne cré pas grand chose, elle essaie simplement de mettre en musique des éléments qui se trouvent à plusieurs endroits (je vous garanti que quand vous devez fouiller la dedans ce n'est pas facile, et je parle d'expérience). Et puis ce n'est que au stade de discussion, il n'est donc pas interdit de faire de nouvelles propositions. Romary 23 novembre 2005 à 11:11 (CET)

Tout à fait d'accord , il faut des règles pour éviter les dérapages...
Mais ce que je comprend moins (et c'est là dessus que je bloque le plus) , c'est que des utilisateurs aussi "jeunes" que moi sur Wiki, aient le recul et surtout l'expèrience suffisante de ce genre de comportements, pour pouvoir édicter des règles qui éviteront des situations qu'ils n'ont pas connuent ?...
je pense également qu'effectivement un vote de plus "çà saoûle" (si vous me permettez l'expression...), quelque chose en commun c'est mieux, mais réellement en commun ,
Je ne pense pas que le fait que la discussion soit longue soit une référence de qualité du dialogue , j'ai plus l'impression que c'est la plupart du temps "le serpent qui se mord la queue" (désolé, j'adoooore les métaphores et expressions !)
Ma participation est là : ououh ! Je trouve que pour le moment les versions ne me semblent pas refléter l'ensemble de la communauté , mais je me sens trop "jeune" sur Wiki pour édicter de telles règles à moi tout seule, c'est pour cela que je pense que le débat n'est pas finit : notemment sur les sources qui pourraient être éxigées, là-dessus je ne suis pas d'accord et on m'a "gentillement" fait comprendre que "bah , tant pis !..." je souhaite que ce sujet soit approfondi et que l'on arrive à un véritable consensus. --Sigale 23 novembre 2005 à 11:45 (CET)

C'est le principe de wikipédia : en tablant sur l'intelligence et la bonne volonté des contributeurs, ont considère a priori qu'un utilisateur « ne sachant pas » de quoi il parle en tiendra compte dans les discussions face à un utilisateur « qui sait ».

Les votes sont pénibles, c'est un fait, c'est pourquoi la culture wikipédienne favorise le consensus plutôt que le vote. Cependant, on ne peut forcer les contributeurs à s'intéresser à toute les prises de décisions. Les gens qui ne participent pas à la discussions accordent implicitement leur accord.

Si tu souhaites que plus de gens s'investissent dans la présente discussion, tu peux faire de la pub sur le bistro ou sur les mailing-listes, mais sache que le lancement de la prise de décision a déjà été indiquée sur ces deux médias (plus sur la page du fil d'info). Les contributeurs ne jugeant pas utile d'intervenir ont vraisemblablement confiance dans les intervenants.

Tu dis connaître l'avis de la communauté, moi j'en suis incapable. Les propositions ci-dessus sont le fruit de l'expérience de quelques contributeurs. Personnellement je fais confiance à ces contributeurs pour bien connaître le wiki, car ils sont actifs et sont là depuis longtemps. Mais cela reste un échantillon, il est impossible de connaitre l'avis de la communauté entière.

Comme tu t'en est rendu compte, il y a également des principes plus forts que d'autres. Ainsi, la neutralité est un principe de base, tu trouveras très très peu de wikipédien prêt à la sacrifier. Les sources sont un exemple similaire.

Si je puis me permettre, plutôt que de discuter le principe de la prise de décision et du consensus, tu devrais plutôt proposer des modifications aux propositions ci-dessus, concrêtement. N☸Jhan 23 novembre 2005 à 12:35 (CET)

Les gens qui ne participent pas à la discussions accordent implicitement leur accord. Tout à fait d'accord, N. Cela dit, il y en a toujours pour venir râler après. Une fois qu'on est au courant, on ne s'en formalise plus ;D Exemple : il y a des personnes qui se prennent la tête sur les icônes, les couleurs, la position des liens... sur la page d'accueil. Ça m'intéresse très modérément et je pars du principe que ceux qui sont motivés arriveront, eux, à un résultat potable que je ne remettrai pas en cause du fait de ma moindre implication. Alvaro 28 novembre 2005 à 18:11 (CET)

Pas le temps de déméler toutes ces discussion dans lesquelle mon pseudo apparait plusieurs fois mais je me permet de faire une petit remarque : le consensus cela veut précisément dire que ceux qui se sentent concernés font des propositions tout en laissant à chacun la possibilité de s'opposer s'il le juge nécessaire. C'est exactement ce qu'ont fait Nojhan et Ethernaute. Merci à eux pour leur initiative. GL 28 novembre 2005 à 18:52 (CET)

[modifier] Proposition

Proposition de Sigale :

On pourrait avoir un commentaire sur cette proposition ? Qu'est ce qui a changé (une mise en gras des modifs serait pas mal, par exemple) et pourquoi ? N☸Jhan 23 novembre 2005 à 23:38 (CET)

Même demande. Ethernaute 23 novembre 2005 à 23:40 (CET)

vous êtes censés connaître vos propres propositions...(le travail de différenciation entre toutes les propositions je l'ai fait seul , moi !)

Par contre si un point ne vous convient pas (ou plusieurs :) ) dans ma proposition je suis entièrement ouvert à la discussion...

J'attend vos commentaires ...(constructifs et précis si possible)car je n'ai pas que çà à faire.--Sigale 24 novembre 2005 à 14:46 (CET)

Sigale, à mon avis, tu ne peux pas te contenter de faire un copier-coller du travail de Nojhan, sans préciser les modifications et les raisons des modifications. Cela revient à court-circuiter la discussion préalable entre Nohjan et les autres contributeurs et à usurper sa place. Essaie de faire une proposition de manière plus collaborative. Ethernaute 24 novembre 2005 à 14:56 (CET)

Tu n'a pas pris le temps de bien lire , ma proposition et très loin d'être un "copier-coller"...

Bonne lecture si tu souhaite discuter précisément de ma proposition (contrucif il faut être et c'est ce que je fait !)a+--Sigale 24 novembre 2005 à 15:04 (CET)

Je trouve que vous êtes assez tendus tout les deux :-) Allez, on est là pour discuter tranquillement : il n'y a pas d'usurpation, pas de court-circuit... Merci de répondre cordialement aux demandes des autres, si vous n'avez pas que ça à faire aller voir ailleurs, etc.

J'ai mis en rouge les modifications de Sigale, je vais donner mon avis plus tard. N☸Jhan 24 novembre 2005 à 18:41 (CET)

Merci pour ton travail de différenciation, Nojhan. Je peux maintenant voir les différences, c'était trop compliqué avant, ce qui m'avait un peu énervé, j'en suis désolé. Bon, je donne mon avis sur ces modifications de Sigale :

• problème de fond/forme affectant toute la liste : confusion entre les principes à respecter (ex. : neutralité) et les comportements à éviter (ex. : autopromotion). Ces deux sortes d'entrées sont listées dans la même catégorie de "principes fondamentaux".
• lisibilité : à mon avis n'a rien à voir avec le critère d'encyclopédie, et n'a jamais été défini auparavant comme une valeur de Wikipédia. Cela dit, pourrait être adopté, mais de façon séparée, comme principe à part entière.
• "En l’absence de point de vue contradictoire, il est conseillé de mentionner leur existence possible." : superflu, soit on indique l'autre PDV, soit on ne l'indique pas, mais indiquer sa possibilité ?!
• "Les avis cités doivent être identifiables" : redondant avec l'indication des sources.
• "égalité" au lieu de "légalité" : substitution qui rend ce point incohérent.
• "autopromotion et publicité" : c'est bien d'avoir séparé ce principe, pourquoi pas, mais "personne ayant des intérêts" suppose une enquête parfois longue et fastidieuse, qui pourrait parfois contrevenir à l'interdiction d'attaques personnelles. Je pense qu'il ne faut pas précisé, et que le contenu promotionnel ressortit au contenu de l'article précisément, pas à la personne.
• "communauté" : ajout redondant avec ce qui suit, ou imprécis ("part relativemement importante" ??)
• "cordialité" : la mention de sanctions est superflue, puisque tous ces principes, s'ils ne sont pas respectés de façon répétée, devraient entraîner des sanctions.
• "coopération" : ajout de "non obligatoire" pouvant paraître superflu, à voir, pas sûr. Il faudrait m'expliquer, Sigale.
• "anti-communautaire" : flou et très difficile à définir, donc superflu.
• "communauté" : ajout très flou ("relativement importante", i.e. ? ; "active" : i.e. ??).
• "vandalisme" : contrevient au fonctionnement actuel des demandes de suppression immédiate.
• "sources" : cette limitation aux "sujet sensibles" (et qui va décider de la liste de ces sujets sensibles ??) me semble dangereuse et contraire à l'amélioration des articles.
• "résumé" : avis neutre sur ce changement de "commentaire en résumé". En revanche, je crois que le "renommage" de ce champ est impossible ou serait du moins très lourde.
• "discussion" : oui, l'exception pour l'orth. est un ajout valable ! Mais s'il faut mentionner les exceptions, il y a aussi le cas des propos racistes, etc. Il est vrai que c'est déjà mentionné dans les principes fondamentaux. Donc peut-être ajouter : "et sauf propos illégaux".
• "mesure" : bon ajout pour les appels aux administrateurs-arbitres, mais préciser qu'il s'agit des appels "abusifs". Sinon, ça contrevient au droit de tout wikipédien.

Désolé si je n'ai pas présenté toutes mes objections dans l'ordre donné par Sigale.

En ce qui me concerne, quelques remarques sur les propositions de Sigale :

• dans encyclopédie : inutile de remettre ici que sur wikipédia, la modification est autorisée, restons simples et clairs.
• neutralité : mêmes remarques que l'utilisateur ci-dessus, je ne comprends pas bien l'intérêt de ces ajouts.
• factualité : sémantiquement incorrect, on pourrait faire de l'épistémologie là dessus pendant des heures, bref, laissons cela aux instances de décisions.
• égalité : je pense qu'il s'agit d'une faute de frappe.
• autopromotion : déjà inclu dans encyclopédie.
• communauté : cette prise de décision ne concerne pas l'organisation de la communauté, laissons donc ce genre de définition pour d'autres discussions.
• cordialité, coopération : je préfère laisser les allusions aux sanctions dans le paragraphe d'introduction, restons clairs.
• vandalisme : déjà cité par ailleurs, inutile d'en rajouter.
• sources : sensible, pas sensible ? trop scabreux, la formulation est trop lourde, je préfère rester simple.
• résumé : je ne comprends pas bien l'intérêt du rennomage ?

• politesse : je propose de s'en affranchir complètement. N☸Jhan 30 novembre 2005 à 10:08 (CET)

[modifier] Synthèse 1

Une tentative de synthèse d'avec les avis précédents.

J'ai supprimé la partie politesse, pour nous limiter aux fondements. La politesse sous wikipédia pouvant faire l'objet d'un article à part, sans vraiment avoir besoin d'une prise de décision...

J'ai également reformulé l'ensemble pour n'utiliser que des termes clairs (pratiques interdites, et déconseillées). N☸Jhan 30 novembre 2005 à 10:08 (CET)

NojHan, tes modifs me paraissent bonnes, particulièrement cette distinction interdire/déconseiller. Reste le point de la légalité qui n'est pas vraiment précis, et pour cause, j'ai l'impression que c'est un sujet épineux. J'ai contacté un juriste spécialiste du droit d'internet pour qu'il puisse nous donner son avis (quelle loi s'applique à Wikipédia en gros). Donc, je pense qu'il faut encore attendre. Je n'ai pas le temps de faire la fusion dans l'immédiat, mais j'essaie ce w-e en gardant uniquement les violations graves. Si tu ne veux pas, surtout dis-le moi, je ne serais pas froissé, et à ce moment-là j'essaierai de présenter une proposition bis plus axées sur les violations. ether 30 novembre 2005 à 10:56 (CET)

Les modifications sont peut-être bonnes, mais le contenu reste mauvais. Ce qui n'a rien d'étonnant, puisque Nojhan omet de préciser quels sont les objectifs de sa proposition.

Il me paraît assez inutile d'analyser de façon complète une proposition dont nous ignorons la finalité. J'ai tout de même relevé cette perle :

Une sanction prise par la communauté ou un de ses représentants ne peut être remise en question que par une décision de la communauté dans son ensemble.

Si vous ne voyez pas le problème, commencez par vous demander ce qu'est :

• une sanction de la communauté ;
• un représentant de la communauté ;
• une sanction d'un représentant de la communauté ;
• une décision de la communauté dans son ensemble.

Gemme 30 novembre 2005 à 13:37 (CET)

Je suis d'accord avec notre joyau !!! Oh, pas sur tout, quand même ;D Mais le distinguo entre la communauté, un représentant de la communauté et la communauté dans son ensemble me semble problématique. Me semble qu'on s'éloigne un peu du but premier, qui était de définir les comportements problématiques. Je pense qu'on peut virer tout ce qui a trait aux sanctions, pour ne garder que ce qui a trait aux prises de décision. Voili voilou, mes 0,02 € ;D Alvaro 30 novembre 2005 à 14:28 (CET)

Les objectifs de la proposition sont simples : définir concrêtement ce qui pose problème. Jusqu'à présent nous n'avons qu'une suite de page disparates, rien de précis sur quoi s'appuyer pour identifier et prévenir les comportements problématiques. C'est suite à une discussion sur la ML et à une intervention d'Anthère que j'ai lancé la prise de décision dans ce sens.

Maintenant, j'apprécie que Gemme daigne s'abaisser jusqu'à nous gratifier d'une vague remarque, même pas étayée, alors qu'il trouve inutile de discuter... Mais la prochaine fois, vous êtes gentils tout les deux, vous évitez de venir jouer votre petit jeu un peu partout, et vous essayez d'avoir des interventions un peu intelligentes.

Pour quand même répondre à Alvaro, le but premier de ce paragraphe n'est que de marquer qu'une décision ne peut être remise en question sans passer par la case discussion. Par exemple, quand le comité d'arbitrage a rendu son verdict, on ne va pas laisser les fâcheux le remettre en question aussitôt sans faire appel à la communauté. Quand un admin bloque un vandale, on évite de le débloquer sans en discuter. Quand une prise de décision décide d'un point de règlement, il est déconseillé de s'en foutre royalement sans que la communauté soit d'accord, etc.

Je comprends que cette proposition dérange Gemme, évidemment, puisqu'elle doit couvrir à peu près 75% de son comportement. Cependant, j'aimerais que ceux qui trouve que la formulation est mauvaise en discute et proposent des alternatives concrêtes, plutôt que de jouer le jeu de Gemme, qui consiste en gros à dire que tout ceux qui n'ont pas laisser tomber face à lui ne font que chercher à le dénigrer. Il se débrouille très bien tout seul, je n'ai pas besoin d'en rajouter une couche. Alors est-ce que cela vous conviendrait mieux ?

• Il est déconseillé de remettre en question une sanction prise par la communauté ou un de ses représentants, sans discussion préalable avec la communauté dans son ensemble. Il est conseillé de suivre les prises de décisions passées, elles ne devraient être remises en questions que par une nouvelle prise de décision.

N☸Jhan 30 novembre 2005 à 16:41 (CET)

Je te demande pardon, N, je ne jouais pas à un petit jeu avec Gemme, là. Je me suis peut-être mal exprimé. J'étais déja intervenu sur cette page. Me semble pleine de bonnes choses et bien intentionnée, contrairement à ce que pense xxx ;D Je suis d'accord sur le principe de cette phrase mais il y a des ambiguïtés, genre : puisque un admin est admin suite à un vote de la communauté, en est-il un représentant ? Dans ce cas, mieux vaut discuter avec lui quavec toute la communauté Et, plus généralement, chaque contributeur n'est-il pas un représentant de la communauté ? Non, je crois qu'il y a une vraie question et je n'entends pas troller de concert avec qui tu sais, N Quant à une autre formulation... je n'en vois pas pour le moment. Alvaro 30 novembre 2005 à 17:07 (CET)

C'est moi qui m'excuse, au bout de plusieurs mois on fini par être un peu las des salamalecs de fâcheux. Bref.

Est-ce que remplacer « la communauté ou un de ses représentants » par « la communauté ou un opérateur/administrateur » serait plus acceptable ? N☸Jhan 30 novembre 2005 à 17:18 (CET)

Pour réagir à la proposition de N : Qu'appelle-t-on "communauté" dans un sens pratique ? Ce que je veux dire c'est qu'en théorie, la communauté est composée de tous les éditeurs impliqués dans Wikipédia. Mais concrétement, comment les interroger ? Au final, on peut modifier le texte comme suit : Une sanction est prise par la communauté lors d'un vote. Son application est faite par un de ses représentants, au nom de la communaté. Cett décision ne peut être remise en question que par une nouvelle décision de la communauté dans son ensemble. Les prises de décisions passées doivent être suivies, elles ne peuvent être remises en questions que par une nouvelle prise de décision.

Le but est de bien mettre en évidence que toute décision est le fruit d'un travail collectif et non pas d'une seule personne. A+ Ouroboros ₪ 30 novembre 2005 à 17:30 (CET)

Pas si évident. Les admins bloquent, individuellement, des utilisateurs, par exemple (cf. log des blocage. Alvaro 30 novembre 2005 à 17:56 (CET)

[modifier] neutralité

"les contributions doivent être faites dans une optique de neutralité de point de vue, On s'interdira en particulier de mettre en avant un unique point de vue particulier, ou de discréditer un point de vue parmi d'autres. En l’absence de point de vue contradictoire, il est conseillé de mentionner leur existence possible. Les avis cités doivent être identifiables. *factualité : Est factuelle tout information n’ayant aucune nécessité ou possibilité de sources authentifiées"
je pense réellement qu'il convient de préciser plus de choses pour qu'il n'y ait pas de malentendus sur le plan ethymologique par exemple (comme on me le fait remarqué plus haut...)
je pense également qu'il faut être cohérents , pourquoi certains utilisateurs ont-ils le droits d'inscrire dans leur proposition ce qui doit être respecté: il faut "Suivre les principes fondamentaux est obligatoire, leur violation peut entraîner des sanctions (blocage de la possibilité d'effectuer une d'édition, notamment) immédiates et sans discussion. Suivre les principes importants est également fortement recommandés, mais leur violation n'entraînera des sanctions qu'après discussions au sein de la communauté ou de ses représentants."(je cite Jhan ) et dans ce cas pourquoi n'ai-je pas ce "droit" dans ma proposition car il m'est-il répondu qu'il est inutile de rappeller qu'il peut y avoir des sanctions pour telle attitudes ou non et qu'il est autorisé de ... ?? Pourquoi cette différence de traitement ? car les remarques qui ont été faites sur ma proposition tiennent plus de la forme que du fond !!
Je pense qu'il est indispensable d'établir ce qui est interdit mais cela implique également de préciser les grandes lignes de ce qui est autorisé (en rapport avec ce qui est interdit évidemment !) comme l'autorisation de la modification d'un article pour une meilleur lisibilité (ou autre à préciser) mais l'interdiction de la modification (pour des raisons à préciser également : ceci n'est qu'un exemple...).
Je pense qu'il est un peu grossier de ne rien prendre de ma proposition (en la rejetant pour "vice de forme") car il y a je le pense des choses à prendre (dans ma proposition) ou en tous les cas sur lesquelles nous devons réfléchir... Et je ne vois rien dans la proposition de NojHan qui intègre une seule idée de ma proposition ! C'est dommage de ne pas entrevoir de discussion sur une page de discussion... Excusez-moi d'avoir été un peu long mais je suis bien forcé de parler tout seul apparemment ?
bon eh bien bonjour à tous quand-même...--Sigale 1 décembre 2005 à 15:38 (CET)
Juste une petite chose , je suis abasourdi par "politesse : je propose de s'en affranchir complètement" ??? proposition de Jhan
Où va-t-on si le principe même de politesse n'est pas respecté , il faut rappeler que beaucoup de monde semble avoir oublié ce que cela signifie , il est donc d'autant plus utile de bien redéfinir ce principe moral et surtout de préciser que sur wikipédia ce principe n'est pas discutable!
Voilà Voilà c'est tout pour le moment...--Sigale 1 décembre 2005 à 15:56 (CET)

Sigale, tu peux tout à fait proposer ta propre version ultérieurement, si tu penses que NojHan n'a pas tenu compte de ton avis. La politesse n'est pas à proprement parler un "principe moral", mais une convention, qui permet d'adoucir les rapports humains. ether 1 décembre 2005 à 20:28 (CET)

Cher Ethernaute merci de relire Ma proposition que je présente actuellement et présenterait ultérieurement stp. Sinon la politesse est la principale matière des bons vieux "cours de morale". Tu n'en a peut-être pas eu (c'est vrai ils avaient disparus du programme). De plus tout les points des propositions ci-présentes sont à la fois des principes moraux et des conventions occidentales. La politesse est pour moi (j'espère beaucoup d'autre) une condition sine qua none à la vie en société ou communauté.--Sigale 1 décembre 2005 à 21:11 (CET)

Oh mais je vote aussi pour la politesse, chère Sigale, je disais simplement que ce n'était pas un principe moral. ether 1 décembre 2005 à 21:16 (CET)

Je pense qu'il est indispensable d'établir ce qui est interdit as-tu écrit ci-dessus, Sigale. Mais le titre de cette page est bien comportements problématiques, c'est-à-dire ce qui pose problème. Ce ne sont pas vraiment des interdictions. C'est, par exemple, problématique de modifier, dans une discussion, les dires d'autrui (voire les siens propres), certes, mais si c'est pour corriger, par exemple, un lien ou une faute, ce ne l'est pas. A priori, tout est autorisé. On n'a pas besoin de faire la liste de ce qui est autorisé mais de tracer les frontières à partir de quoi ça devient problématique. Je pense qu'il ne faut pas viser l'exhaustivité, le but de cette page n'étant pas d'avoir un pavé que personne ne prendrait la peine de lire. Alvaro 1 décembre 2005 à 21:36 (CET)

Effectivement Alvaro , je suis entièrement d'accord avec toi, j'en veux pour preuve ma remarque il y a 2 semaines sur cette même page :"à l'attention des autres wikipédiens : des règles existent déjà mais semblent imprécises : doit-on les préciser ou non et de quelles façons doit-on le faire ? C'est la question qui est rééllement posée ici ( et non pas un vote ). A nous la discussion et OUI au consensus !--Sigale 23 novembre 2005 à 00:31 (CET)" --Sigale 2 décembre 2005 à 00:36 (CET)

De fait, Alvaro à bien raison, il s'agit plus de tracer une limite, pas de détailler par le menu l'ensemble des choses qu'on peut dire ou ne pas dire. En l'occurence, la plupart de ces règles sont, soit définies dans des articles à part (tout les principes de base le sont, par exemple), soit plus ou moins tacites (c'est le cas de commentaires).

L'idée est de donner un outils synthétique et simple pour gérer les conflits, en définissant ce qui est problématique. La définition des sanctions n'est donc pas du ressort de cette prise de décision.

Par ailleurs je ne pense pas qu'il faille répéter qu'il peu y avoir des sanctions à chaque item de la liste, le laius dans le paragraphe introductif suffit. N☸Jhan 14 décembre 2005 à 08:01 (CET)

[modifier] Sanctions automatiques

Pour chaque comportement problématique, on pourrait ajouter une sanction qui lui correspond, comme le font les anglophones pour la 3RR (3 Revert Rule, 3 reverts sur un même article en 24h, 1 ban de 24h, ça évite les guerres d'éditions :p), ce qui permettrait à la fois aux administrateurs de simplement appliquer les règles prédéfinies pour les cas les plus évidents, et au comité d'arbitrage, une fois qu'il a décidé où peut être classé le comportement problématique, la sanction est toute prête :). ▪ Eskimo ☼ 13 décembre 2005 à 20:20 (CET)

Les comportements problématiques n'existent que dans l'imagination de contributeurs intolérants et sont de nature purement subjective. Chercher à sanctionner « automatiquement » (c'est-à-dire par n'importe qui) des comportements problématiques est donc tout simplement inepte.

Ainsi, ne peuvent faire l'objet de sanctions immédiates que des actions précises et identifiables de façon objective, ne nécessitant donc ni intelligence, ni faculté de jugement de la part de la personne appliquant la sanction. Gemme 13 décembre 2005 à 21:18 (CET)

Il est vrai que si la sanction est « automatique », le comportement concerné doit pouvoir être définit sans ambiguïté. C'est le cas de la règle des trois reverts, il me semble. GL 13 décembre 2005 à 21:25 (CET)

Des robots, sans intelligence ni faculté de jugement, appliquent les sanctions ? Si c'était possible, dans la vraie vie, on n'aurait, par exemple, pas de juge. Pourtant, ils existent, bien qu'il y ait des montagnes de lois et règlements qui devraient tout prévoir. Comme ce n'est pas possible, on fait appel au jugement, au ben sens. Alvaro 13 décembre 2005 à 21:37 (CET)

Mouais pas grave, gardons nos trolls... ▪ Eskimo ☼ 14 décembre 2005 à 06:55 (CET)

De toute façon, c'est un autre débat. Essayons déjà de synthétiser les règles de base de wikipédia, charge à une autre prise de décision de définir les sanctions, si on veut pinailler dessus. En ce qui me concerne, je pense que le bon sens des admins est suffisant pour définir ce qu'il faut faire en cas de problèmes. Le principe des 3 reverts en est une bonne illustration : il est apparu à l'origine comme une règle tacite chez les admins, pas comme un règlement. N☸Jhan 14 décembre 2005 à 07:43 (CET)

Cette règle des 3 réverts est acceptable dans la mesure où elle peut échapper à l'interprétation subjective et aux passes-droit. Ce qui veut dire qu'elle devrait s'appliquer à tous sans distinction dans les mêmes conditions de rapidité d'intervention (par exemple, on ne devient pas subitement aveugle quand un petit copain réverte). Gemme 14 décembre 2005 à 08:14 (CET)

Moi, perso, je suis pour la règle du zéro revert ;D Alvaro 17 décembre 2005 à 00:17 (CET)

[modifier] Synthèse 2

J'ai fait une pause, pour prendre un peu de recul. Je viens de relire les dernières propositions et les discussions, et honnêtement je pense qu'on est vraiment prêt d'un truc qui tiens la route.

Voilà ma proposition en l'état, qui tiens notamment compte de la proposition d'Ouroboros. J'ai néanmoins changé la formulation, afin de tenir compte du fait que c'est le comité d'arbitrage qui sera sans doute le principal acteur des sanctions dans les cas graves (et non pas toute la communauté), mais que ce sera bien les opérateurs qui se chargeront des cas les plus évidents.

N☸Jhan 14 décembre 2005 à 08:11 (CET)

Euuuh au fait ... c'est quoi la différence avec ta toute première proposition ?
pourrais-tu au moins mettre en gras ce qui a changé ?(comme on ma l'avait si gentimment demandé...)
--Sigale 19 décembre 2005 à 15:44 (CET)

En fait je l'avais fait, mais qqun semble avoir supprimé les mises en forme. Tant pis. N☸Jhan 20 décembre 2005 à 10:37 (CET)

"En fait je l'avais fait, mais qqun semble avoir supprimé les mises en forme" euuuh.. désolé Jhan, mais dans l'historique de la page , je ne vois rien qui ressemble de près ou de loin à ma demande : ni mise en évidence , ni bien sûr de ce "prétendu" "vandale" qui aurait enlevé cette mise en forme que tu aurais soit-disant faites... "Tant pis" Ceci est intérresaant : voyons donc comment l'on répond à mes demandes sur cette page de discussion : "c'est pas fait ?? et bien tant pis ..." Mouais , drôle de politesse...
--Sigale 21 décembre 2005 à 12:54 (CET)

à part la partie relative aux pseudo multiples et autre probléme de pseudo qui aété oublié,tout semble être là--Ste281 14 décembre 2005 à 08:38 (CET)

Bon, on fusionne plus alors, Nojhan ? Ta proposition me semble claire, mais je crois qu'il faudrait en effet définir les sanctions, ce que ma proposition oubliait d'ailleurs aussi. Mais ça demande un débat de tous, vue l'importance de la décision. ether 14 décembre 2005 à 09:05 (CET)

Pour rebondir sur la proposition de Nojhan et donner des remarques en vrac : je trouve qu'elle est claire et suffisament précise pour être utile, et sans être de trop précise, ce qui pourrait induire des comportements "sur le fil" (« vous ne pouvez pas dire que je suis en infraction parce que je respecte le principe A.621.b.vi »). Une remarque de forme : on pourrait dire que les principes cités en premier sont des principes fondateurs (et non pas fondamentaux) car ce sont eux qui font que Wikipédia existe et est ce qu'elle est. En ce qui concerne la remarque d'Ethernaute, faut-il préciser dans ce texte les sanctions ? Elles pourraient être précisées par ailleurs : on ne note ici qu'une sorte de charte que chacun doit respecter dès qu'il contribue à Wikipédia. Enfin, pour les pseudos multiples, je ne sais pas si c'est en soi-même un comportement à bannir : certains contributeurs veulent séparer leurs contributions de plusieurs natures : pourquoi pas ? Ce qui pose problème c'est l'usage volontaire de deux comptes pour induire en erreur d'autres utilisateurs. Voici une proposition : ajouter dans le paragraphe sur la coopération ce texte : On évitera le refus de consensus, de bloquer sciemment une discussion, d'entrer dans des guerres de réversions ou d'entretenir volontairement une confusion (comptes multiples par exemple).. La formation de groupes de pression ou de propagande est déconseillée. Voilà tout ! J'espère que cela peut aider à y voir plus clair. Ouroboros ₪ 14 décembre 2005 à 10:31 (CET)

Je suis assez d'accord avec Ouroboros, les sanctions devrait plutôt faire l'objet d'une autre discussion, sinon on ne pas s'en sortir. Ceux qui le souhaitent peuvent lancer une prise de décision, par exemple.

Sinon, ethernaute, si tu souhaites absolument intégrer le pendant « négatif » des formulations « positives », tu peux proposer une nouvelle formulation. Perso, je pense que ça fait trop lourd, il faudrait plutôt que le texte reste lisible pour les nouvels arrivants, qui n'ont pas envie de se taper des pages de règlements.

Pour le reste les modifications d'Ouroboros me paraissent appropriées. N☸Jhan 14 décembre 2005 à 11:30 (CET)

Oui, la synthèse est bien :). (je corrige quelques petites fautes d'orthographe) ▪ Eskimo ☼ 14 décembre 2005 à 11:57 (CET)

Peut-être, il faut que je regarde à nouveau, le mieux pour ne pas surcharger serait sans doute de présenter deux propositions alors. Je n'ai pas le temps maintenant, je m'en occupe le plus vite possible pour me faire une idée. ether 14 décembre 2005 à 13:37 (CET)

Si tu parles de proposer une autre prise de décision pour les sanctions, ok. Par contre, si tu parles de scinder le texte en deux parties, l'une courte et l'autre longue, je ne pense pas que ce soit une bonne idée : on aurait un texte 3 fois trop long. N☸Jhan 14 décembre 2005 à 14:02 (CET)

Au sujet des pseudos multiples, je pense qu'effectivement certains se créent différents pseudos dans des buts louables. Il suffirait qu'ils mettent la liste de leurs pseudos sur leurs pages utilisateurs. Détail ;D Alvaro 14 décembre 2005 à 14:12 (CET)

Pour les sanctions... il ne me semble pas que cette page soit l'endroit adapté Alvaro 14 décembre 2005 à 14:12 (CET)

En quoi cette dernière proposition de Nojhan répond-elle aux objectifs qu'il a lui-même définis ?

Les objectifs de la proposition sont simples : définir concrêtement ce qui pose problème.

Car, je ne trouve dans cette proposition qu'une litanie d'inepties sans aucune définition concrète de ce qui pose problème.

Par exemple :

« cordialité : les interventions doivent se faire dans la cordialité »

Définition du TLFI :

CORDIALITÉ B.- Amitié (généralement vive et chaleureuse).

L'amitié est du domaine de l'affectif. Ainsi, Nojhan préconise de privilégier l'affectif sur la pensée et le raisonnement dans nos interventions qui participent à l'élaboration de l'encyclopédie francophone Wikipédia.

Je suis désolé de devoir le délivrer de ses illusions, mais la communauté Wikipédia n'est pas une secte, et nous ne sommes pas en train de rédiger un guide de spiritualité pour les frères (et soeurs).

Ainsi, les sentiments, tout comme les avis ou les opinions restent des éléments de la personnalité de chacun, qui ne regardent en rien la communauté.

La quasi totalité de la proposition est du même tonneau (pratiquement tous les paragraphes pourraient faire l'objet de semblables commentaires). Je propose donc de mettre cette proposition à la poubelle, et de repartir sur des bases saines (c'est-à-dire en commençant par la charrue). Gemme 14 décembre 2005 à 19:59 (CET)

Comme Gemme est exclu pour deux mois, ça me gêne de répondre, m'enfin... ben oui, nous sommes ici pour faire une encyclopédie, dans la joie et la bonne humeur, en s'entr'aidant, base du travail collaboratif, pas en se tapant dessus. J'approuve la référence à la cordialité et à tous les sentiments bons et généreux. Et si je devais faire partie d'une secte, ce serait wikipédia. ::Alvaro 17 décembre 2005 à 00:16 (CET)

"Et si je devais faire partie d'une secte"??? C'est bien dommage de parler ainsi, ce n'est pas un sujet sur lequel on s'amuse !

Pour changer de sujet j'aimerais que ma proposition soit un peu prise en compte si cela ne vous dérange pas trop ? --Sigale 19 décembre 2005 à 15:30 (CET)

L'intervention de Gemme est effectivement à mettre en relation avec son exclusion… pour manque de cordialité ! Partant, je ne m'étonne pas que parler d'amitié sur Wikipédia lui pose un problème. Pourtant, même Jimbo parle carrément d'amour. Je crois que Gemme n'a pas compris ce qui sous-tend Wikipédia, j'espère qu'il trouvera son bonheur ailleurs, par exemple sur le projet que Larry viens de lancer. N☸Jhan 20 décembre 2005 à 10:37 (CET)

S'il te plaît, Sigale, laisse les gens décider par eux-mêmes des sujets qu'ils abordent et de la manière de les aborder, sinon on ne s'en sort pas. Gemme parlait de secte, je répondis en parlant de secte. Point. On ne va pas polémiquer là-dessus, non ? On ne s'en sortirait jamais ;D Pour ce qui est de ta proposition. Je viens de la comparer à la synthèse 2. Sur le fond, ça va dans la même direction. Il y a quelques trucs qui ne me plaisent pas dans ta proposition, plus sur la forme que sur le fond, en fait. Je pense que nous souhaitons mettre noir sur blanc des principes, pas des règles. Ainsi, par exemple, dans les Principes de politesse, tu proposes Il est interdit de modifier (sauf correction orthographique) les propos d'un autre intervenant, ou même les vôtres, une fois que quelqu'un y a répondu. Déjà, interdit ne me plaît pas. Il faut juste faire comprendre que c'est problématique, que ça peut poser problème. L'ajout du sauf correction orthographique ne ma plaît pas plus. Si on écrit ça, il ya toujours quelqu'un qui pourra râler à propos d'autres modifications. Nous avons eu le cas où un contributeur en avait accusé un autre de vandalisme parce que le second avait mis la signature du premier à la fin d'une intervention que le premier avait oublié de signer ! Il l'accusait d'avoir modifié ses propos alors qu'en fait c'était fait dans un but tout à fait louable, à savoir clarifier qui dit quoi dans une page de discussion. Il m'arrive aussi, par exemple, de rectifier un lien que quelqu'un donne en exemple, parce qu'il est erroné. À partir du moment où l'on met que seules sont autorisées les corrections orthographiques, ça veut dire que tout le reste est interdit ! On ne souhaite pas dresser ici une liste d'interdictions, mais des principes. Alvaro 19 décembre 2005 à 16:53 (CET)

J'abonde dans le sens d'Alvaro, je n'ai pas non plus bien compris le sens des modifications de Sigale.

Il ne faut pas chercher ici à définir de nouvelles règles, mais à formaliser l'existant, en synthétisant les règles existantes avec les règles plus ou moins tacites. En effet, je ne crois pas qu'il faille interdire à tout crin, ce qui va assez à l'encontre de la philosophie de Wikipédia. L'idée est de donner des repères sur ce qui est ou n'est pas acceptable dans l'optique de la rédaction d'articles.

On pourrait mettre en avant dans l'intro le fait que tout est relatif et dépendant du contexte. N☸Jhan 20 décembre 2005 à 10:37 (CET)

Oui, il faut éviter de trop particulariser, mais je trouve qu'une liste de principes à respecter tient trop de la charte générale, et pas assez de la définition des comportements problématiques ; je crois qu'il faut plutôt se concentrer ici sur la ligne jaune à ne pas franchir plutôt que sur les "devoirs" du wikipédien. C'est pourquoi je proposerai séparément la liste de violations que j'avais initialement exposée. La fusion alourdirait en effet la synthèse de NojHan. Cela dit, je souscris bien sûr entièrement à ces principes ! Si quelqu'un se sent le courage d'améliorer la liste de violations en haut de cette page, il est le bienvenu. ether 21 décembre 2005 à 00:37 (CET)

Vous pensez que non , Je pense que oui...
Vous pensez qu'il ne faut pas , Je pense qu'il faut...
Vous pensez à l'envers de moi et je pense à l'opposée de vous...
Mais cela ne justifie en rien de ne pas prendre en considération mes demandes : tout à fait justifiées : comme mettre en gras ce qui change par rapport à la toute premiére ou dernière proposition,
Je vous serais grés de ne pas faire "blocus" à mes demandes et proposition sur une page de discussion... Ou dans ce cas pour que je parte de cette discussion où il semble que l'on ne veut pas de moi , ayez le courage de me le dire clairement mais ce qui prouverait que vous ne voulez pas de consensus et cherchez seulement à vous "auto-justifier"...--Sigale 21 décembre 2005 à 12:29 (CET)

Sigale, s'il te plaît, nous discutons, pas la peine de croire qu'il y a un front contre toi. La recherche du consensus est longue, dans 10 jours la discussion aura 2 mois.
Personnellement, j'écoute tes arguments, j'y réponds. Pour voir les différences entre ta proposition et la synthèse 2, j'ai ouvert les deux dans des onglets de Firefox et je les ai comparées. Pourquoi attendre que quelqu'un mette en gras ce qui diffère entre deux propositions ? Pourquoi ne pas simplement reprendre la dernière proposition, la lire et dire ce qui n'y va pas ? Alvaro 21 décembre 2005 à 15:22 (CET)

Pour te répondre Cher Alvaro : voici les commentaires qu'ont reçus ma proposition :

"On pourrait avoir un commentaire sur cette proposition ? Qu'est ce qui a changé (une mise en gras des modifs serait pas mal, par exemple) et pourquoi ? N"☸Jhan 23 novembre 2005 à 23:38 (CET)

"Même demande." Ethernaute 23 novembre 2005 à 23:40 (CET)

Ma demande te semble peut-être plus justifiée ? --Sigale 22 décembre 2005 à 00:23 (CET)

Ah oui j'oubliais !

Pour ce qui est de la comparaison, je n'ai pas besoin de Firefox ; j'ai une carte vidéo Dual out VGA+DVI (avec adaptateur DVI vers VGA) ce qui me permet si je le souhaite d'avoir 2 écrans...

...En plus d'un cerveau avec mémoire au cas ou un des écrans ne fonctionne plus ! Et avec ce cerveau, je peux également ouvrir 2 fenêtres côte à côte si je n'utilise pas le plein-écran ! (génial non ?...)--Sigale 22 décembre 2005 à 00:19 (CET)

Pour répondre à Sigale, je crois qu'effectivement personne n'a cherché à t'éviter ou t'écarter de la discussion. Lorsque tu as écris ta proposition, des éditeurs t'ont répondu et certains éléments ont peut-être été repris (je n'ai pas fait la confrontation dont parle Alvaro). Aujourd'hui, un consensus semble se dessiner autour de la proposition rédigée par Nojhan, mais dont il ne revendique absolument pas la paternité. C'est cette proposition qu'il faut critiquer, relire et commenter afin que cette "charte" avance. Ethernaute, par exemple, laisse entendre que pour lui certains points doivent être vus ailleurs au vu de la discussion. Pour répondre à ta remarque, j'ai mis en rouge les modifications entre les deux versions : je t'invite à critiquer la synthèse n°2 en indiquant ce que tu souhaiterais ajouter, retirer ou modifier. Par ailleurs, le ton que tu adoptes est un peu sec : par exemple tu nous "sommes" de commenter ta proposition ; je ne crois pas que cela soit la bonne solution. Nous sommes tous des bénévoles et des "amateurs" au sens noble du terme : il n'y a qu'une obligation morale que chacun se fixe par rapport à lui-même (temps, motivation,...), et certainement pas d'ordres impératifs. J'imagine que tes mots ont probablement dépassé ta pensée ! Au plaisir de te lire :) Ouroboros ₪ 21 décembre 2005 à 17:28 (CET)

Pour te répondre Ouroboros où as-tu lu que je te "somme" de commenter ma proposition ?

Tu as dù lire trop rapidement... Car ce qui est écrit plus haut et que tu semble avoir confondu avec une demande émanant de ma part étaient les commentaires qu'ont reçus ma proposition...
Et c'est bien moi que l'on sommait de commenter ma propre proposition !!
C'est le monde à l'envers tu ne penses pas ?
Enfin moi je dit çà et puis je dit rien... --Sigale 22 décembre 2005 à 16:29 (CET)

En fait, j'avais un doute sur la méthode (définition des principes à suivre, c'est-à-dire liste de normes et non pas liste de limites à ne pas franchir, i.e. violations) et c'est pour ça que je voudrais bien qu'apparaisse une proposition centrée sur les choses à ne pas faire. Si la synthèse ne plaît pas à Sigale, rien n'empêche de faire une proposition de plus soumise au vote, après tout. Pour le reste je ne me prononce pas, je ne veux pas mettre d'huile sur le feu. ether 22 décembre 2005 à 02:12 (CET)

Pour te répondre ethernaute , il s'agit ici d'une discussion visant à un consensus, pas un vote ! Et c'est ce que je tente de faire depuis plusieurs semaines.
Ton intervention me semble un peu déplacée car je me demande dans ce cas ou se trouve ta proposition ?
Une proposition constructive plutôt qu'une plainte sur le fait que les propositions actuelles ne te conviennent pas serait plus intérressante.
Enfin moi je dis çà et puis je dit rien... --Sigale 22 décembre 2005 à 16:19 (CET)

Il s'agit d'une préparation de vote, Sigale. ether 22 décembre 2005 à 17:09 (CET)

Je pense qu'ici c'est uniquement une discussion qui amènera peut-être (je l'espère)à un consensus. On pourra après demander à la communauté de se prononcer sur ce qui aura été synthétisé dans cette page de discussion mais, le vote n'aura lieu qu'après une autre phase de discussion sur cette même page de vote. :-) --Sigale "Enfin moi je dit çà et puis je dit rien..." 22 décembre 2005 à 18:30 (CET)

Pour tenir compte des remarques de Sigale, je propose simplement de modifier l'introduction (les soulignements marquent les ajouts). N☸Jhan 27 décembre 2005 à 10:56 (CET)

Cette intro me paraît bien. On resynthétise tout dans une synthèse 3 ? et on refait un peu de pub au bistro ? Alvaro 28 décembre 2005 à 17:51 (CET)

L'inconvénient du consensus, c'est sa lenteur ;D Nojhan a initié cette discussion le 31 octobre ! Alvaro 28 décembre 2005 à 17:58 (CET)

Bon, je m'y colle ;D Alvaro 28 janvier 2006 à 18:35 (CET)

[modifier] Synthèse 3

C'est qui les « représentants de la communauté » ?

« légalité : les lois s'appliquant au projet wikipédia », oui mais les quelles ? Les lois de tous les pays francophones ? Et quand il y a contradiction on fait comment ?

Sinon le reste me semble très bon.

--Dom 28 janvier 2006 à 19:59 (CET)

Les 2 sujets sont trop vastes pour n'être traité qu'ici, il s'agit donc de renvois. Les représentants, c'est à la communauté de décider, a priori ce sont les arbitres, les opérateurs, etc. Les lois qui s'appliquent à Wikipédia, le sujet est loin d'être tranché, et même nos plus éminents juristes ne savent pas donner de réponse claire. Cependant, tous s'accordent à dire que l'on devrait forcément suivre les lois du pays d'hébergement et les lois des paysde consultations. Impossible, donc, de donner une réponse à tout les points de détails, mais les points les plus évidents demeurent.

En bref : comme personne ne sait répondre précisement, les réponses sont renvoyées à d'autres discussions. N☸Jhan 29 janvier 2006 à 10:31 (CET)

Si on ne répond pas à la question des lois à appliquer un peu plus précisément, éventuellement dans un article sur le sujet, c'est que nous ne sommes pas clairs sur le sujet. Vu le nombre de participants, le nombre de sujets, le nombre de points de vues, le nombre de lois, ..., je ne vois pas comment nous allons résoudre les conflits.

Pour les « représentants de la communauté » en fait je croyais qu'on parlait : des administrateurs et du comité d'arbitrage qui sont les seuls à être habilités par la communauté à infliger des sanctions. J'aurais donc préféré une formule du type : « Une sanction est prise par les utilisateurs habilités à le faire par la communauté ». Ce qui permet de faire évolué, éventuellement, les types d'utilisateurs habilités et de ne pas faire croire qu'il y a des représentants de la communauté, ce qui entraînerait des conflits comme il y en a eu par le passé.

--Dom 29 janvier 2006 à 11:41 (CET)

On se comporte en évitant tout début d'infraction aux lois connues dans la plupart des pays et ainsi on a pas à se soucier de leur teneur exacte. C'est simple. Hervé Tigier » 29 janvier 2006 à 12:03 (CET)

Outre la question de la loi applicable, se pose également la question de l'application de la loi. Que je sache, seul un juge est à même de condamner quelqu'un pour, par exemple, incitation à la haine raciale. Or je vois souvent des gens qui non content de s'ériger en juges étendent la loi à ce qui leur convient. Bref, il s'agit là d'un territoire marécageux. Bradipus 29 janvier 2006 à 12:56 (CET)

"On s'interdira en particulier de mettre en avant un point de vue particulier, ou de discréditer un point de vue parmi d'autres.": Ceci signifie-t-il que tous les points de vue sont équivalents? Telle qu'elle est rédigée, cette phrase semble permettre à n'importe quel doux-dingue d'exiger que sa thèse soit exposée et traitée de même façon. L'approche scientifique permet effectivement de discréditer un certain nombre d'âneries, mais apparemment ce ne sera plus permis? Je pense que remplacer "discréditer" par "dénigrer" est déjà mieux. Bradipus 29 janvier 2006 à 12:56 (CET)

Au delà du choix des mots, c'est pourtant exactement ça, la neutralité. Si le doux-dingue en question a publié son point de vue, rien ne nous permet, en tant que rédacteurs, de dénigrer son point de vue. Tout les points de vues, même les moins scientifiques, on le droit d'être expliqués sur un article.

Par contre, rien n'empêche de replacer ces points de vue dans leur contexte, de dire si le point de vue est étayé ou non, s'il est scientifique, quelle est sa représentativité, etc. N☸Jhan 29 janvier 2006 à 13:31 (CET)

Conflit d'édition > Proposition 3-Bis portant surtout sur le style et la première phrase :

• On ne suit pas un principe, mais une règle, on le respecte ou on l'applique. Mais je laisse les deux dernières occurences question variété du vocabulaire. Hervé Tigier » 29 janvier 2006 à 10:43 (CET)

[modifier] Modalités de vote

Ce n'est pas fondamental mais, il serait peut être bon d'indiquer clairement les modalités de votes (qui peut voter, type de majorité...) afin d'éviter d'éventuelle futures contestations (c'est déja arrivé). Surtout dans le cas précis le ou les organisateurs semblent avoir choisi un système simple (merci pour cela). Romary 31 janvier 2006 à 12:29 (CET)

Oui c'est vrai que je ne me suis pas occupé de ce point. En fait, je conçois mal qu'un tel texte puisse être adopté malgré des votes Contre. Il s'agit donc d'une certaine formalité afin que chacun prenne position et reconnaisse en même temps le poids que cette page pourrait avoir à l'avenir. On a donc le choix entre un vote très ouvert et une majorité de 75% ou un vote plus restreint avec une quasi-unanimité (90 % au moins) ? Hervé Tigier » 31 janvier 2006 à 13:23 (CET)

Perso, je vise l'unanimité ;D Mais si on atteint les 3/4, ce serait bien. Alvaro 31 janvier 2006 à 16:48 (CET)

Je viens de mettre ça :

Modalité du vote 

la proposition sera acceptée si les pour représentent plus des 3/4 du total pour+contre. Les bulletins autres que pour et contre ne seront pas pris en compte.

Participants au vote 

peut voter toute personne inscrite avant le 27 janvier, soit une semaine avant l'ouverture du vote. Un seul bulletin admis par personne ;D

Alvaro 31 janvier 2006 à 18:14 (CET)

[modifier] Autopromotion?

Qu'entend-on exactement par "autopromotion"? S'il s'agit simplement de vile et évidente publicité, qu'elle soit faite par la personne intéressée ou par quelqu'un d'autre ne change rien au problème, et donc "autopromotion" est redondant avec "publicité" tout court. S'il s'agit d'écrire à son propre sujet ou au sujet d'une organisation dont on fait partie, je suis un peu plus dubitatif. Il me semble, à mon humble avis, que "l'auto-promotion" n'est pas un critère de rejet en lui-même d'un article de façon générale sur wikipédia. Il est fortement découragé, bien sûr, parce qu'il est très difficile d'être neutre et critique envers soi-même. C'est donc la neutralité de point de vue, l'un des principes fondateurs, le problème d'un article qui doit être éventuellement corrigé. Si des wikipédiens, d'aventure, réussissent à écrire un texte neutre sur eux-même ou sur leur organisation, tel que jugé par la communauté (ce qui est AMHA tout à fait possible), rien ne s'oppose à mon avis de ce point de vue à ce que l'article soit conservé, et il n'y a donc pas de raison que l'auteur soit sanctionné. - Boréal | :D 31 janvier 2006 à 15:45 (CET)

Je suis tellement d'accord avec toi que j'ai pensé mettre la question sur la table. D'un autre côté, c'est l'argument qui revient comme une infâmie le plus souvent dans les votes de suppression d'article. Je crois qu'il suffit de trouver une formulation plus précise. Hervé Tigier » 31 janvier 2006 à 15:59 (CET)

Simplement, la pratique prouve que certains considèrent qu'alimenter leur biographie dans un sens ce n'est pas de la publicité. Le mot ne va pas contre ceux qui alimentent un article sur eux-même (ou sur une un truc où ils sont parti prenante) de façon neutre, mais quand ils le font de manière non-neutre (promotion veut dire non-neutre dans le sens où je le perçois). La publicité est souvent perçue plus dans un sens commercial...

Je pense que les deux mots sont utiles pour bien cerner le problème, mais, honnêtement, c'est vraiment un point de détail. Cependant, il faut garder à l'esprit la façon dont un non-wikipédien peut lire la page. Il est certains que certaines formulation se recoupent, mais c'est fatal.

Malheureusement, je n'ai pas de formulation plus claire à proposer... N☸Jhan 31 janvier 2006 à 16:06 (CET)

Personnellement, je trouve qu'une page qui vente les mérites d'un programme informatique commercial, ou d'un logiciel de jeu ou qui fait de la publicité pour un produit comme cocacola est plus choquante que celle d'un artiste inconnu qui parle de lui et de son métier. Question d'appréciation. :-) Oxyde 31 janvier 2006 à 16:14 (CET)

J'ai modifié en : On veillera à l'absence de publicité et d'autopromotion flagrante. Hervé Tigier »

publicité et ou d'autopromotion Manquerait plus qu'un gus râle car il n'y avait pas les 2 dans sa modif ;D Alvaro 31 janvier 2006 à 16:59 (CET)

À mon avis, le problème reste entier, tant que "autopromotion" n'est pas défini quelque part. Au vu de ce qui justifie certains articles proposés à la suppression, certains prennent pour "autopromotion" toute intervention sur un article par une personne en cause, que la modif soit parfaitement neutre ou pas. Alors que pour moi, l'équation "j'écris sur un article me concernant" = "c'est nécessairement de l'autopromotion" n'est pas toujours vrai. Et c'est pourquoi, dans un texte aussi fondamental, "auto-promotion" et "publicité" sont AMHA redondants. Si c'est de l'autopromotion non neutre, c'est nécessairement de la publicité, ou alors ça viole le principe de neutralité vu ailleurs. Bon, je dormirai quand même ce soir si ça y reste ;-) - Boréal | :D 31 janvier 2006 à 17:24 (CET)

C'est vrai, ça, l'auto-promo n'est qu'une sous-catégorie de publicité. Je suis aussi d'avis qu'on la vire. Alvaro 31 janvier 2006 à 18:12 (CET)

Non je suis toujours d'accord sur les prémices mais pas sur la conclusion : vous pouvez faire un tour sur l'article Louis Lavelle où en dépit de mes neutralisations l'auteur est tellement obnubilé par son métaphysicien qu'il ne peut s'empêcher diverses formes de promotion qui sont de l'autopromotion par idole interposée. Non plus concrètement, la pub a clairement pour intention de faire du bruit autour d'un produit alors que l'autopromotion est condamnée comme subjectivité outrancière et inconciliable avec les habitudes de neutralité. D'ailleurs nous pourrions mettre un bandeau "Considérez que cet article a été rédigé par celui dont il est question (par exemple) et tout le monde comprendrait... alors qu'un bandeau "Attention publicité" n'empêcherait pas que ça resterait de la publicité et même doublée par le bandeau. Non pour moi il s'agit de deux accidents bien différents. Avec le ou à la place du et, ça serait très bien. Ou alors on interdit d'utiliser le mot autopromotion comme motif de reproche et de suppression. Hervé Tigier » 31 janvier 2006 à 18:42 (CET)

Moi aussi, je dormirai tranquille même si ça reste ;D Alvaro 31 janvier 2006 à 19:31 (CET)

[modifier] commentaires

Dans la section cordialités on a « Les attitudes agressives, les insultes, les attaques personnelles et les discrimination flagrantes sont déconseillées. », dans la section commentaires « L'utilisation de ce champ pour polémiquer est à éviter et l'utilisation d'une description contraire à la modification effectuée est proscrite. », les commentaires étant beaucoup plus difficile à effacer qu'une intervention dans une page de discussion j'aurais bien aimé que les insultes y sois proscrite explicitement voire même considéré comme une forme de vandalisme. phe 31 janvier 2006 à 16:23 (CET)

D'accord aussi, je regarde ça . Hervé Tigier »

[modifier] Point de vue et Source

« On s'interdira en particulier de développer à l'excès un point de vue particulier, ou de discréditer ou rejeter un point de vue parmi d'autres. » et « Il est déconseillé d'introduire des points de vue non publiés dans un article. Toute information doit pouvoir être contrôlée au moyen d'une source. En cas de désaccord sur des points de vue, il est conseillé de se limiter aux avis sourcés. » On pourrait préciser que le premier est assujetti au second. Sources est mal défini, un article qu'est ce que c'est ? Si on a une page décrivant ce qu'est une source un simple lien vers la page conviendrait. phe 31 janvier 2006 à 16:48 (CET)

Euh... je sais que j'ai pas les yeux en face des trous à cet instant, mais j'ai pas tout compris ;D Alvaro 31 janvier 2006 à 17:00 (CET)

ce serait plus clair si on écrivait Il est déconseillé d'introduire dans un article des points de vue non publiés ? ça veut dire ayant fait l'objet d'une publication. On n'entre pas dans le détail, mais on comprend qu'entre une info publiée sur le blog de la gardienne de mon immeuble et celle publiée dans un bouquin faisant référence, y'a pas photo. toujours pas compris l'assujettissement ;D Alvaro 31 janvier 2006 à 17:05 (CET)

Excusez mais j'ai modifié toute la zone. Il faut rester simple, c'est à dire un peu théorique. J'ai ajouté le mot référence pour accentuer le côté esprit critique que tu évoques. Hervé Tigier » 31 janvier 2006 à 17:15 (CET)

Je voulais dire que le paragraphe source à priorité sur le paragraphe point de vue neutre. Je suis plus très sur que j'avais écrit ça pour que ce soit compréhensible :D phe 31 janvier 2006 à 17:24 (CET)

Quelque part, ça me rassure ;D Alvaro 31 janvier 2006 à 18:21 (CET)

La modif d'hervé me semble coller. Alvaro 31 janvier 2006 à 18:21 (CET)

Je rajouterais qu'il est délicat de situer vraiment ce qui est une source valide d'une autre. Selon les sujets et les intervenants, ça varie. Je doute qu'on arrive ici à trancher un débat aussi ancien et délicat... Comme dit Hervé, restons simple. N☸Jhan 31 janvier 2006 à 20:02 (CET)

[modifier] Et le nom de la page finale ?

Il y a aussi une question à traiter : le nom de la page qui contiendra cette liste. J'observe au passage qu'il s'agit pour moi du premier texte de référence, c'est à dire dont l'autorité ne saurait être contestée en comparaison de toutes les autres pages qui se discutent peu ou prou.

Je souhaiterais qu'on reconnaisse le rôle préventif de cette page et ainsi qu'elle soit facile à rappeler à un turbulent, insolent ou ignorant. Je propose un intitulé pas trop sévère comme [comportements problématiques] mais plutôt du genre Code de bonne conduite ou Bonnes pratiques.

Ainsi j'imagine qu'un arbitre dirait facilement : Hervé je t'invite à relire notre [[code de bonne conduite en particulier le point X qui ... et aussi le point Y qui ...

(-: Hervé Tigier » 31 janvier 2006 à 18:08 (CET)

OK pour ces noms, ou alors "Règles de bonne conduite" qui met l'accent sur le fait que ce soit officiel ? le Korrigan ^bla 31 janvier 2006 à 18:21 (CET)

Bon, pour la couleur de la bouteille, on a le temps de voir, une fois qu'on se sera mis d'accord sur le contenu. "Règles de bonne conduite", j'aime bien. Ce qui me gêne un peu c'est qu'on s'est ingénié à éviter partout d'être trop directif, de suggérer plutôt que d'imposer, d'éviter d'interdire, on a voulu rester sur le plan des gprincipes pour éviter les règles justement trop tatillonnes et bureaucratiques, genre article 3.4.1 alinéa b : il est interdit de dire merde qui nous auraient contraints à trop entrer dans le détail. code de bonne conduite c'est pas mal. Après tout, la loi, en France, est écrite dans des codes ;D Je n'ai, en définitive, pas d'idée très arrêtée là-dessus ;D Alvaro 31 janvier 2006 à 19:37 (CET)

Vu comme ça, "code de bonne conduite" est très bien en effet :) le Korrigan ^bla 31 janvier 2006 à 20:01 (CET)

[modifier] Contre cette proposition

Je voterai contre, parce que je ne vois pas l'intéret de cette proposition. Elle participe du phénomène de prolifération des pages "méta" et des pages d'aide qui ne font qu'ajouter des difficultés de compréhension pour les nouveaux venus. Une remarque en passant : l'interdiction des "attaques personnelles" est absurde (ou bien c'est un piège tendu pour faire des procès en sorcellerie) : lorsqu'on accuse un vandale de vandalisme et que ce vandalisme est réel, c'est une attaque personnelle, que je trouve parfaitement justifiée. Vouloir interdire toutes les attaques personnelles est une folie. --Teofilo @ 31 janvier 2006 à 19:03 (CET)

Comme on disait du temps du réferendum, si tu ne vois pas l'intérêt, tu peux aussi t'abstenir :-)

Blague à part, c'est justement la prolifération des pages meta qui a conduit à cette PDD. Il y a pleins de pages partout, et les arbitres ont parfois du mal face à ds gens qui n'ont pas de document de synthèse sur les règles de base. Lors de l'affaire Gemme & compagnie, une des solutions proposées a été d'avoir un document simple synthétisant ce qui se fait sur le wiki.

Je voudrais rappeler à tout le monde ici, que le but n'est pas de définir par le menu tout les termes utilisés, de pallier tout les défaut des règles, de penser à tout les problèmes qui pourraient survenir. Le but ici est simplement de faire une synthèse claire. On peur reporter les problèmes de définition précise des termes à d'autres discussion, qui de toute façon seront plus ou moins interprétées par la suite par les arbitres (et heureusement).

Le coup des attaques personnelles illustre le problème : tout wikipédien un peu averti voit ce qu'est une attaque personelle problématique par rapport à une attaque personnelle dans le feu de l'action ou une attaque personnelle qui-n'en-est-pas-une. Le fait que des pinailleurs ne manqueront pas de nous casser les couilles ne doit pas nous entrainer sur la pente de la judiciarisation à outrance.

Les situations délicates seront traitées par le CAr, restons-en ici aux situations un peu « évidentes ». N☸Jhan 31 janvier 2006 à 20:01 (CET)

Tout à fait : cette proposition vise surtout à améliorer l'ambiance quotidienne et à traiter les cas simples. Quand ça devient compliqué, autant le laisser aux arbitres (qui raffolent de tout ça :D). le Korrigan ^bla 31 janvier 2006 à 20:09 (CET)

Non, parce que noyer les pages "méta" et les pages d'aide, avec des choses sans intéret, c'est rendre l'accès à Wikipédia plus opaque et je m'y oppose. --Teofilo @ 1 février 2006 à 17:05 (CET)

Je trouve que tu y vas un peu fort, les pages sur les principes de wikipedia sont justement actuellement dans un bordel assez peu pédagogique. En quoi synthétiser tout ça sur une seule page avec des renvois rendrait les choses plus opaque ? Je trouve personnellement que c'est justement le contraire ! En plus, c'est une page qui a été demandée en partie pour le comité d'arbitrage, certains y voient un intérêt donc. N☸Jhan 2 février 2006 à 09:37 (CET)

Tiens, Teofilo, tu te réveilles. On discute de ça depuis le 31 octobre et j'ai encore fait un rappel au bistro récemment ! Tu charries.
Il n'y a que 3 interdits :

1. On s'interdira en particulier de développer à l'excès un point de vue particulier, ou de discréditer ou rejeter un point de vue parmi d'autres.

   Note la formulation, c'est une interdiction qui vient de soi-même. On fait appel à l'âme du contributeur.

2. Les copies de travaux soumis au droit d'auteur sans l'accord de l'auteur original sont interdites, dans la limite où ces copies ne rentrent pas dans des cas particuliers, comme le droit de citation ou le fair-use. Dans le doute, demandez l'avis de la communauté.

   Tu as quelques choses à redire à cette interdiction ?

3. En particulier, sont interdites la diffamation, les incitations à la haine raciale, etc. (liste non exhaustive, dans le doute, demandez l'avis de la communauté).

   Et à celle-là ?

Bref, tu as encore perdu une occasion de te taire ;D Alvaro 31 janvier 2006 à 20:04 (CET)

Sauf que les points 2 et 3 sont des contraintes légales qui s'appliquent déjà, et que le point 1, finalement, est un rephrasé de wikipédia:neutralité de point de vue. A part l'avantage de synthétiser des dispositions existantes (sauf que je n'ai pas vu ou l'on comptait mettre cette nouvelle page méta: en haut de toutes les autres, qui en seraient des sous-sections? Le minimum serait alors d'inclure des liens après chaque point, genre "pour plus de précisions, voir wikipédia:xx"), j'ai peur que ce genre de texte ne transforme plus facilement/explicitement les admins en policiers (le principe énoncé de "sanctions immédiates et sans discussion" me gêne franchement). Je partage donc l'avis de Teofilo. Popo le Chien 1 février 2006 à 13:58 (CET)

En effet, tout n'est qu'une synthèse de ce qui se pratique sur le wiki. Il faut évidemment prévoir de mettre des liens vers des pages d'approndissement, car cette page me parait en effet est un bon point d'entrée.

Ceci dit, je pense que tu devrais aller faire un tour sur les discussions du comité d'arbitrage, et te rendre compte par toi même des difficulté qu'ils ont/ont eu. Personnellement, je ne trouve pas que sanctionner rapidement les abus soit un problème pour le wiki. Le vrai problème, c'est quand on met presque 1 an pour s'appercevoir qu'un fâcheux n'apporte que des ennuis. Le vrai problème, c'est justement de laisser le champ libre aux fâcheux qui n'ont pas leur place ici, sous prétexte que wikipédia doit faire passer une certaine idée de la démocratie bureaucrate et judicaire avant le bien être de l'encyclopédie.

Franchement, tu trouves que les opérateurs se comportent comme des policiers ? Moi je trouve qu'ils sont justement trop tolérants, on ne combat pas le vandalisme avec une tapette à mouche :-)

Ceci dit, je le répète, la proposition ne fait que synthétiser ce qui se fait déjà, les opérateurs ne vont pas saisir le CAr à chaque fois qu'un couillon insiste pour mettre des pipi-caca sur plusieurs pages, ce serait sur-réaliste.

Je préfère de loin un système où on arrive à limiter les dégats d'une grande majorité de vandales, quitte à laisser passer une erreur de temps en temps, plutôt qu'un wiki où le moindre vandale peut demander un procès-jurisprudence-comité-appel-prise-de-décision sous prétexte qu'il ne faut jamais faire d'erreur. Rappelons que la sanction de base sur Wikipédia, c'est quelques temps de blocage d'édition d'un site web ! Gardons le sens des proportions... N☸Jhan 1 février 2006 à 15:59 (CET)

Salut, Popo le Chien. Oui, cette proposition vise à faire une synthèse de l'existant. Oui, mettre des liens vers les pages adéquates serait une bonne idée. On pourra(it) les rajouter en dessous, dans une section références, par exemple. Mais pourquoi attends-tu l'avant-veille de l'ouverture du vote pour te manfester ? L'ouverture de la discussion a eu lieu il y a plus de 3 mois, avec avis au bistro, sur la liste de diffusion, dans les annonces, je l'avais rappelé au bistro il y a quelques jours avant même que la date d'ouverture du vote ne soit fixée (par Hervé en l'occurrence). Alvaro 1 février 2006 à 17:36 (CET)

C'est un endormissement volontaire, Alvaro. Lorsque des gens proposent des choses extravagantes, le mieux est de ne pas répondre en espérant que le feu de paille s'éteindra de lui-même. --Teofilo @ 1 février 2006 à 17:05 (CET)

Ben, c'est un endormissement chronologiquement malvenu, Teofilo. J'aurais préfére que tu te manifestes avant. Le principe d'une prise de décision, c'est quand même d'arriver à faire entériner par le plus grand nombre un texte, en visant le consensus. Donc, on discute avant. Et si dans la discussion on s'aperçoit que c'est une idée qui pose problème, on laisse tomber. Mais il faut se manifester avant. Sinon, on n'arrête pas de voter, vu que n'importe qui peut lancer une prise de décision. Regarde Wikipédia:Prise de décision/Création d'un Comité d'accueil. Jybet a eu une idée qu'il a cru super, il a lancé une prise de décision... qui est partie pour être largement rejetée. Tout ça parce qu'il n'y a pas eu de discussion préalable. Il se serait aperçu que son idée ne passait pas. Ensuite... considérer que Nojhan (à l'origine de ce projet), ou tous ceux ayant participé à cette discussion, dont moi, font partie des gens qui proposent des choses extravagantes est un peu dur à avaler. Alvaro 1 février 2006 à 17:49 (CET)

On peut reculer le vote même s'il n'y a pas de critique du texte lui-même, seulement pour se donner le temps de rédiger un paragraphe justifiant cette initiative (qui servirait pour le vote et pour l'usage de ce texte) : il suffirait de reprendre l'argumentaire de Nohjan avec un style moins polémique. Ce n'est qu'une proposition parce que pour moi, c'est bon comme ça. Hervé Tigier » 1 février 2006 à 18:09 (CET)

Perso, qu'on le recule de 2 ou 3 semaines, ok. Ça permettra de peaufiner le truc : 1) paragraphe justifiant cette initiative 2) les petites modifs, cf. celles ci-dessous de Markov. Éventuellement : 3) le nom de ce texte : code de bonne conduite ? 4) les modalités du vote Alvaro 1 février 2006 à 18:49 (CET)

je suis également pour. Il ne faut surtout pas comencer un vote sur une PDD mal faite. Sinon, à propos de Teofilo, je ne vois pas le problème. S'il souhaite aider à l'élaboration de cette PDD, pas de problème. S'il est contre cette PDD et qu'il ne souhaite pas aider, il va voter contre et c'est tout. Ne nous égarons pas. Il ne s'agit pas de faire changer d'avis les gens, mais d'élaborer la PDD. ~Pyb Talk 1 février 2006 à 18:50 (CET)

Bon, j'ai reculé la date de 2 semaines. Alvaro 2 février 2006 à 16:08 (CET)

[modifier] Délai supplémentaire

Je demande aussi un délai supplémentaire, pour que soit notée dans la proposition le titre de la page "méta" qui sera créée. Si ce n'est pas une nouvelle page méta, les Wikipédiens ont le droit de savoir quelles sont les pages qui seront modifiées et comment? Y a-t-il des textes existants qui vont disparaître? Ce que je redoute, dans la deuxième hypothèse, c'est qu'on remplace certains bons textes actuels par du mauvais.

Si c'est une nouvelle page méta qui est créée, elle participe d'un phénomène global qui est d'écrire une seconde page redondante plutôt que d'améliorer - sans l'alourdir (j'insiste) - une page méta existante. « Améliorer » entre guillemets, en doublant la longueur d'une page d'aide, ce n'est pas améliorer. Exemple flagrant : Aide:Catégorie comparez la longueur du sommaire actuel (64 sections !) à celui de l'été dernier : août 2005 (28 sections) ! Vous croyez vraiment qu'un débutant va lire tout ça ? Et que même si il le lit, il va en retenir quelque chose ? --Teofilo @ 2 février 2006 à 15:27 (CET)

Le sujet ici n'est pas de redonder, mais de synthétiser. Alvaro 2 février 2006 à 16:08 (CET)

Teofilo - J'ai en partie répondu en mettant à jour l'entête de la prise de décision. Pour moi, cette page est très bien comme ça et si tout se dénature comme l'état dans lequel est arrivé la page Aide:Catégories, c'est justement parce qu'un zèle pinailleur ne sait pas s'arrêter à temps : autrement dit ce qui est prévu pour être simple doit rester simple et si la cohérence et la clarté ne sont pas fixés au départ, chacun y va de sa retouche qu'il croit bien sûr indispensable surtout quand il prend les autres et notamment les lecteurs débutants pour des idiots. Je ne dis pas ça spécialement pour toi bien entendu, je veux seulement inviter chacun à se poser un minimum de questions avant d'en rajouter. Hervé Tigier » 2 février 2006 à 16:10 (CET)

[modifier] Proposition petite modif : contenu évasif

1. Je propose de remplacer (je mets en gras la différence) :

• information : les contributeurs doivent maintenir les informations pertinentes au sein des articles.

On ne supprimera pas une information sans discussion et consensus préalable. Est déconseillée la censure délibérée d'informations clairement identifiées comme étant en rapport avec le sujet d'un article. Il est aussi très nettement déconseillé de supprimer des interventions d'autres participants sur les pages de discussion.

par

• information : les contributeurs doivent maintenir les informations pertinentes au sein des articles.

On ne supprimera pas une information vérifiable et non évasive sans discussion et consensus préalable. Est déconseillée la suppression délibérée d'informations de ce type et clairement identifiées comme étant en rapport avec le sujet d'un article. Il est aussi très nettement déconseillé de supprimer des interventions d'autres participants sur les pages de discussion.

Autrement, il y aurait un petit hic avec la règle présentée ici : Wikipédia:Contenu évasif

et qui dit : «En bref, l'auteur doit trouver une source ou une citation pour appuyer le commentaire. S'il n'a pas de source, il est préférable de retirer le commentaire.»

Qu'en pensez-vous ?

2. Plus haut était évoquée le fait que : "La charge de la preuve incombe à celui qui ajoute des affirmations contestables dans un article et pas à celui qui s'interroge sur leur validité."

Cela ne vaudrait-il pas le coup d'insérer cela, sachant que c'est une question qui revient souvent sur les pages controversées ?

--Markov (discut.) 1 février 2006 à 18:18 (CET)

C'est en effet judicieux ;-) Ceedjee 1 février 2006 à 22:49 (CET)

ça me paraît pas mal aussi Le gorille Houba 2 février 2006 à 12:00 (CET)

S'il n'y a pas d'oppositions, je propose de faire ces modifs sur la version qui sera soumise au vote.--Markov (discut.) 2 février 2006 à 11:19 (CET)

Ben si, je répète donc : précisions inefficaces et inutiles avec alourdissement de style et de la compréhension. Une information est une information pas besoin de développer une dialiectique. Hervé Tigier » 2 février 2006 à 11:55 (CET)

Mettre un peu plus de précision est nécessaire car le but de cette page est d'y renvoyer les contributeurs qui ne tiennent pas compte des règles. Or une "information" ça ne veut en soi rien dire. Les termes doivent être clairs et précis sinon cela enlève tout l'intéret de cette page. En tout cas, il s'agit juste d'une proposition sur un détail, et je me plierai à la majorité de vos avis.--Markov (discut.) 2 février 2006 à 12:15 (CET)

Cette page demande de la clarté plus que de la précision (et ce n'est pas parce qu'une autre page est apparement contradictoire que cela doit remonter ici, cette page n'ayant pas fait l'objet d'une ratification explicite). "Rien" ne veut rien dire "en soi", tout est une affaire de contexte et ici information renvoie le lecteur à son bon sens, à sa prudence et basta. Sinon si tu trouves une formulation qui soit meilleure sur le fond et la forme, je suis preneur parce que c'est pas parfait dans l'état actuel. Enfin moi aussi je me plie à la majorité... Hervé Tigier » 2 février 2006 à 13:01 (CET)

Proposition précise et claire

Je propose de simplifier :

• On ne supprimera pas une information sans discussion et consensus préalable. Est déconseillée la censure délibérée d'informations clairement identifiées comme étant en rapport avec le sujet d'un article.

en

• On évitera toute réduction significative du contenu d'un article sans l'argumenter dans la page de discussion et sans l'indiquer dans la boîte de résumé.

? Hervé Tigier » 2 février 2006 à 13:26 (CET)

Hmmmm.... intéressant execrcice. Synthétiser des règes plus ou moins officielles en principes qui leur seront supérieurs ;D Alvaro 2 février 2006 à 16:17 (CET)

Même avis qu'Alvaro. Bon, ma proposition plus haut a pour l'instant une majorité d'approbation. D'autres avis ?--Markov (discut.) 11 février 2006 à 01:30 (CET)

[modifier] Autre proposition de modif : Attaques personnelles / Attaques ad hominem

Suite à la lecture de certaines critiques plus haut, je propose de remplacer le terme "attaque personnelle" par "attaques ad hominem", terme moins ambigu (voir ad hominem).

Avis ?

--Markov (discut.) 1 février 2006 à 18:28 (CET)

Je suis pour Alvaro 1 février 2006 à 18:36 (CET)

Moi pas ! dans les deux cas, on introduit des subtilités, c'est à dire compte tenu de notre objectif, des complications inutiles. Une information est une information ; une attaque personnelle comprend toute forme d'attaque personnelle. J'ai seulement pensé remplacé "attitudes agressives" par "propos agressifs". Question départ du vote, je passe la main ... Hervé Tigier » 1 février 2006 à 18:48 (CET)

Arf, je pensais pas voter en affirmant que j'étais pour. L'intérêt de cette latinisation, à mon avis, c'est qu'elle se fonde sur un concept clairement défini, contrairement à attaque personnelle qui ouvre la voie à de nouvelles prises de tête. Alvaro 1 février 2006 à 18:51 (CET)

Pour moi et tout à fait en phase avec Nojhan, l'intérêt de ce texte est d'être un inventaire de tous les points critiques ; inventaire complet bien entendu. Il n'est pas destiné à prévoir et gérer toutes les situations critiques ou délicates. Il ne doit donc jamais être le prétexte à prise de tête ni même de contestation. Il s'agit d'un B-A BA et rien d'autre. Hervé Tigier » 1 février 2006 à 19:17 (CET)

Autres avis attendus...--Markov (discut.) 11 février 2006 à 01:31 (CET)

[modifier] Imprécisions

Je veux bien voter, mais j'aimerais quand même savoir ce que signifient certaines choses : « attitude agressive » et « discriminations flagrantes », dans le principe important concernant la cordialité, me paraissent par exemple bien flous, de même que le concept d'« informations clairement hors sujet » dans le principe fondamental concernant l'encyclopédie. Hégésippe | ±Θ± 2 février 2006 à 16:22 (CET)

idem pour "légalité : les lois s'appliquant au projet wikipédia doivent être respectées à la lettre"

Il est évident qu'un projet qui espère durer doit respecter les lois. La question c'est : lesquelles ? Celles de Floride, de France, de Hong-Kong, du Soudan ?

--Fabos ✉ 2 février 2006 à 16:40 (CET)

Pour ça qu'au niveau des lois on a rajouté En particulier, sont interdites la diffamation, les incitations à la haine raciale, etc. (liste non exhaustive, dans le doute, demandez l'avis de la communauté).

Si toutes les imprécisions doivent rester imprécises (je coince notamment sur les « discriminations flagrantes », expression qui ne veut pas dire grand chose pour moi, et pourrait donc à mon avis être récupérée à mauvais escient), il ne me restera qu'à voter contre le contenu de cette prise de décision. :o) Hégésippe | ±Θ± 2 février 2006 à 17:13 (CET)

Mais justement. On essaye de synthétiser, d'extraire des principes, pas des règles. Alvaro 2 février 2006 à 17:32 (CET)

Eh bien, justement, je cherche toujours le principe qui pouvait être extrait de cette formule (maintenant disparue) « discriminations flagrantes ». Quelle pouvait en être la signification ? Simple curiosité, histoire de savoir ce que l'on aurait pu « réprimer » à partir de ce principe plus que vague... :o) Hégésippe | ±Θ± 2 février 2006 à 18:36 (CET)

Pas un principe, mais deux : 1. «Pas de hors sujet !» (où que ce soit) et 2. «Pas d'attaque personnelle !» (sexe - âge - niveau de scolarité). Les deux principes sont fils de "Encyclopédie collaborative". ça te va ? Hervé Tigier » 2 février 2006 à 18:50 (CET)

Hégésippe, on continue de chercher à améliorer le texte. Mais il a fallu attendre la veille (ou lavant-veille) de l'ouverture prévue du vote pour que nous parviennent enfin de nouvelles critiques. Pas facile, la recherche du consensus ;D Alvaro 2 février 2006 à 19:52 (CET)

[modifier] tiens : Wikipédia:Règles, étonnant...

Je trouve l'absence de liens dans la proposition très problématique : savez-vous que vous êtes en train de réinventer la roue ?
Allez voir Wikipédia:Règles, ça peut être utile...
--Fabos ✉ 2 février 2006 à 16:50 (CET)

Justement c'est à force d'ajouter des liens, des précisions dans tous les sens que les pages deviennent à la fois inutilisables et redondantes. Ce texte doit être élémentaire : un enfant de 12 ans doit pouvoir le comprendre : c'est malheureusement à ce niveau d'immaturité qu'on doit dialoguer avec les fâcheux. On voit ce que donne les réflexes habituels, alors de grâce un peu de véritable prise de distance. Par exemple question légalité que tout le monde sait parfaitement insoluble, il ne s'agit pas de les référencer mais d'en rappeler le simple principe élémentaire et comme je l'ai déjà dit bien plus haut : On se comporte en évitant tout début d'infraction aux lois connues dans la plupart des pays et ainsi on a pas à se soucier de leur teneur exacte. C'est simple. Hervé Tigier » 29 janvier 2006 à 12:03 (CET). Cette page est un constat d'échec de tout le reste et vous voulez que ça ressemble au reste - je dis stop ! Hervé Tigier » 2 février 2006 à 17:09 (CET)

Si "tout le reste" est "un échec", tu dois simultanément proposer la suppression de "tout le reste" sur WP:PàS. Si la substitution de quelque chose d'incontestablement mieux à quelque chose d'incontestablement moins bien est cohérente, il n'est pas totalement exclu que je vote pour. Mais conserver le moins bien en ajoutant un hypothétique "mieux" est pour moi du pur et simple doublonnage. Et mon vote risque fort de s'inspirer du proverbe : « le mieux est l'ennemi du bien ». --Teofilo @ 2 février 2006 à 19:08 (CET)

Supprimer "tout le reste" ? et pourquoi pas ? si ce n'était le temps de vote nécessaire... je me demande ce qu'on perdrait exactement. Moi je le dis et je le répète, je veux des textes de référence ; des documents stables et consensuels et pas des salmigondis indéfiniment perfectibles. Si tu veux, maintenant qu'existe Catégorie:Wikipédia:Archives, tu décroches un à un les wagons qui nous alourdissent (en clair tu enlèves les liens des pages liées) et tu apposes cette catégorie et uniquement elle et on verra bien ce qui se passe. J'assume ma suggestion. Hervé Tigier » 2 février 2006 à 19:41 (CET)

Il est beaucoup plus facile d'empiler des couches et des couches de règles et de recommandations que de faire du tri et du rangement. La mesure que tu proposes : rajouter une catégorie, est une mesure cosmétique. Elle ne me satisfait pas, en particulier parce que je veux un débat sur les suppressions proposées. C'est très facile de dire que tout ce qui existe est mauvais, comme ça dans le vague. Une fois qu'on parlera concrêtement d'une page précise, ce sera beaucoup plus difficile de justifier une suppression. Il se peut aussi qu'on découvre que l'argument "tout le reste est mauvais" succombe devant une réalité qui est tout autre. Je préfère m'opposer systématiquement à la création de nouvelles pages, tant que le problème de la cohérence d'ensemble avec l'existant n'est pas résolu. --Teofilo @ 2 février 2006 à 20:23 (CET)

L'encyclopédie progresse par empilement et sédimentation des apports successifs et je ne vois pas pourquoi la même méthode de marcherait pas avec l'aide et les pages méta en général. Ce n'est donc pas raisonnable de bloquer par principe la meilleure possibilité d'évolution qui soit, et principalement sous le motif d'un doublonnage. Il y a longtemps qu'un texte aurait du être affiné ; cela aurait évité plusieurs pages où on prend les gens pour des demeurés auxquels il faut tout expliquer. Si tu préfères qu'on continue dans ce style, tu as raison de maintenir ton opposition purement formelle. Hervé Tigier » 2 février 2006 à 21:33 (CET)

Justement, ici, nous voulons des principes, pas des règles. Alvaro 2 février 2006 à 17:43 (CET)

Je partage tout à fait ton sentiment. Pour moi on est en train ici de doublonner au lieu d'améliorer l'existant. --Teofilo @ 2 février 2006 à 19:08 (CET)

Avant de créer une énième page de principes/régles/politique... je vous file quelques liens qui pourraient vous intéresser.

Bienvenue • Contribuer • Demandes • Discuter • Pages à suivre  • Règles • Donnez votre avis • Wikipédiens • Pages méta

Droit d’auteur • Neutralité de point de vue • Règles de savoir-vivre • Utilisation des images Conventions : sur les titres • sur les catégories • de style • typographiques • bibliographiques • Œuvres de fiction (dont films) Palettes de navigation • Citer les sources • Critères d’admissibilité des articles • Commenter les modifications

et en anglais pour info :

• en:Wikipedia:Policy trifecta (3-point simplified policy)
• en:Wikipedia:Five pillars (5-point simplified policy)
• en:Wikipedia:Simplified Ruleset (16-point simplified policy)
• en:Wikipedia:Policies and guidelines (full overview)--Fabos ✉ 2 février 2006 à 23:07 (CET)

Eh, Fabos, tu as oublié Wikipédia:Principes fondateurs ;D Donc, en clair, on souhaite regrouper les principes extraits des règles éparpillées un peu partout. Alvaro 2 février 2006 à 23:18 (CET)

Je crois que l'exemple anglais illustre très bien ce vers quoi nous devrions tendre : des pages simples et claire exposant les grands principes de wikipédia, dans une synthèse concise, avec derrière des pages expliquant en profondeur et donnant des exemples. En l'occurence, ce qu'on essaye de faire c'est l'équivalent de en:Wikipedia:Simplified Ruleset.

De fait, je ne vois pas bien où Fabos veut en venir en nous montrant qu'il existe une 20aine de pages sur les principes de Wikipédia. C'est justement là qu'est le problème : la pratique montre que, faute d'une page courte et rapide à lire, les nouveaux arrivants ne se renseignent pas sur le fonctionnement du wiki. La page Wikipédia:Règles a ceci d'intéressant qu'elle liste les points importants, mais elle n'est pas assez succinte, d'où la présente prise de décision, qui n'est jamais qu'une remise à jour et un résumé.

Je ne suis, par contre, pas d'accord avec Hervé, la page doit renvoyer vers les approfondissements, des liens dans le corps du texte ne gâche en rien la lecture et permettent des précisions à ceux qui le désire. N☸Jhan 3 février 2006 à 10:02 (CET)

Tu as parfaitement exprimé ce que j'avais en tête. :-) Mais pourquoi refaire une nouvelle page au lieu d'améliorer Wikipédia:Règles qui en aurait besoin ? Il suffirait de la synthétiser en reportant les détails dans des sous-pages. Fabos ✉ 3 février 2006 à 10:25 (CET)
ps : j'ai signalé ces pages pour vous faciliter le travail et parce que la proposition semblait les ignorer superbement
ps2 : pitié alvaro et RV ne jouons pas sur les mots principes/règles

Fabos, tu serais bien avisé de jeter un oeil au point de départ de la discussion si ce qui se trouve en haut ne suffit pas : [1]

Ensuite, dire qu'on joue sur les mots en parlant de concepts aussi différents que "règles" et "principes" est une plaisanterie. Les tribunaux sont pleins de gens qui ont respecté des règles souvent à la lettre tout en se moquant effrontément des principes. On ne peut pas aller plus loin quand ces deux ordres d'impératifs sont confondus. Hervé Tigier » 3 février 2006 à 10:47 (CET)

Fabos, principe et règle sont différents. Regarde l'article 11 du Wikipédia:Comité d'arbitrage/Règlement : Les arbitres peuvent également s'inspirer des grands principes du droit. En fait, les règles... y'a toujours un fâcheux pour dire oh, mais non, l'article xx de telle règle n'avait pas prévu ça... Je n'ai pas envie qu'on se perde dans un maquis judiciaire comme dans la vraie vie, avec des règles de plus en plus pointues qui sont créées au fur-et-à-mesure pour un pour cent des wikipédiens qui pose problème. En suivant de près les travaux du Comité d'arbitrage nous nous aperçûmes qu'un tel texte, recueil de principes, manquait. Alvaro 3 février 2006 à 14:26 (CET)

Liens vers les règles existantes : Je pense que c'est une bonne chose. Perso, je ne vois pas ça comme des liens dans le texte lui-même, mais dans une section sous ce texte. Ou sous forme de notes avec renvoi en bas de page. Bref, je n'ai pas trop d'avis sur la forme ;D Alvaro 3 février 2006 à 14:26 (CET)

Alvaro, je te suis et te précède alternativement >> Question lien, je l'ai placé hier en en-tête de proposition. Je suis partisan d'ajouter un volet à la décision sur le maintien du texte sans lien ou avec, mais je suis pessimiste, les habitudes et les "grands" principes sont si forts, même Nojhan n'est pas d'accord. Hervé Tigier » 3 février 2006 à 14:45 (CET)

Je n'ai pas envie qu'on se perde dans un maquis judiciaire comme dans la vraie vie --> Alors ne le crée pas, ce maquis judiciaire ! C'est ce que tu es en train de faire en voulant créer une énième page de règles. Quant aux « grands principes du droit », c'est un héritage accumulé durant les siècles que l'on ne peut pas redéfinir à sa guise. Voir Principes généraux du droit.--Teofilo @ 3 février 2006 à 15:39 (CET)

Personnellement je suis assez d'accord avec ce que semble dire Fabos : finalement, cette prise de décision n'est jamais qu'une reformulation de Wikipédia:Règles. Cependant, il y a plusieurs choses qu'il faut garder en tête, et qui ont provoquées le lancement de cette PDD :

1. la page Wikipédia:Règles est longue, trop longue, les formulations ne sont pas assez succinte, bref, ce n'est pas aussi clair et court que ça pourrait l'être. Je pense néanmoins que deux pages de ce genre sont complémentaires ;
2. cette même page n'insiste pas beaucoup sur les problèmes de comportements ;
3. ces problèmes de comportement ont provoqués (n'en déplaise à Teofilo) bien plus de problèmes qu'une hypothétique « terreur des admins » (dont on attends toujours de voir les méfaits) ;
4. je (puisque c'est moi qui ai lancé la prise de décision) pense qu'une PDD est plus appropriée pour ce genre de chose que de simples modifications « en douce » d'une page de règle.

De fait, j'ai vraiment du mal à saisir où est le problème à reformuler et à remettre à jour une synthèse des règles de Wikipédia. Il n'y a ni ajouts de nouvelles règles qui n'existerait pas (a priori on ne doit mettre que des pratiques existantes dans les faits), ni suppression de règles utilisées. Il n'y a donc pas création d'un « maquis judiciaire », mais simplement un nouveau point d'entrée, pour ceux qui ne souhaitent pas lire une longue page ou une vingtaine d'article (et il y en a).

Au vue de la discussion qui se relance, je pense qu'il serait bon que Hervé supprime la proposition de la page principale, pour la recoller ici, et la faire évoluer au fur et à mesure des discussions. En effet, il serait sans doute plus clair de ne placer la (ou les) propositions qu'une fois que nous procéderons au vote. N☸Jhan 4 février 2006 à 16:16 (CET)

[modifier] Le dialogue foulé aux pieds

Non seulement la méthode suivie par les initiateurs de cette prise de décision est mauvaise, mais elle aboutit à des horreurs ! Dans la première version de cette proposition prise de décision, on pouvait lire : avertir le wikipédien de son erreur avant de faire appel à la communauté, avant de supprimer/blanchir un de ses travaux, ce qui marquait une volonté de mettre le dialogue très haut dans la liste des priorités. Mais à quoi les rédacteurs de cette proposition ont-ils abouti? À cette horreur :

C'est à dire que cette proposition trahit en réalité une conception de l'administrateur comme "petit chef" qui fait régner sa terreur en ne laissant pas aux personnes accusées le droit de se défendre. Il y a sur Wikipédia un équilibre entre les droits et devoirs de tout Wikipédien, et les droits et devoirs des administrateurs qui sont chargés d'intervenir pour faire respecter les premiers. Je vois dans le paragraphe cité une volonté de rompre l'équilibre au profit d'administrateurs tout-puissants qui n'auraient plus aucun compte à rendre. --Teofilo @ 3 février 2006 à 16:14 (CET)

Sans te suivre dans tes tournures, tu n'as pas tord sur plusieurs points, mais tu sembles en oublier d'autres.

Tout d'abord, je ne vois pas en quoi la méthode de la discussion avant tout est mauvaise, ou alors j'ai raté quelque chose en 2 ans et demi de wiki. D'ailleurs, cela te permet de mettre le doigt sur une chose que la proposition actuelle ne met sans doute pas assez en avant. Je propose que nous en tenions compte, et que l'introduction mette peut être plus en avant le fait que ce sont bien les violations répétées, volontaires et manifestes qui sont problématiques, et qu'en dehors de ces violations volontaires, manifestes et répétées, le dialogue doit être la première chose à considérer.

Ceci étant dit, il ne faut pas perdre de vue que beaucoup d'utilisateurs luttent contre le vandalisme, et que parfois c'est difficile. Il ne faut pas placer les « droits » des utilisateurs avant l'encyclopédie. Nous devons, en tant que wikipédiens, mettre en palce des outils pour le bien de l'encyclopédie, pas pour flatter un sentiment de justice de telle ou telle catégorie d'utilisateurs.

Les évenements récents (enfin, plus si récent maintenant, mais je pense que tous s'en souviennent) concernant le CAr et quelques utilisateurs particulièrements problématiques ont mis en exergue à quel point la communauté devait faire attention à privilégier l'encyclopédie par rapport aux fâcheux.

Ainsi, nous ne pouvons pas nous permettre, en tant que communauté attaché à un projet, d'acceuillir des utilisateurs qui n'ont pas une attitude compatible avec les principes de base de Wikipédia. Ces fâcheux doivent être rapidement et fermement avertis que la communauté ne transige pas avec ses fondations. Encore une fois, on a vu les dégats et la perte de temps causée par des fâcheux avec lesquels nous avons été trop tolérants. N☸Jhan 4 février 2006 à 16:28 (CET)

Ton message a le mérite de l'honnêteté en clarifiant bien le fait qu'au-delà de reformuler plus clairement, plus pédagogiquement ou plus simplement des règles existantes, il s'agit pour toi de changer les règles pour les rendre plus sévères. Le travail sur la forme est un prétexte pour faire passer un changement du fond. Par ailleurs il y a contradiction absolue entre le concept de "sanction immédiate" et l'idée de ne sanctionner durement que les "manifestations répétées". --Teofilo @ 4 février 2006 à 16:58 (CET)

Tout ça a disparu du texte maintenant (si approbation?), mais tu vas trouver autre chose ... J'ajoute seulement qu'il est certain que tu n'as pas besoin d'attendre de révélations de Nojhan ou autre pour te douter qu'une prise de décision éditeurs problématiques ne peut avoir ni le même contenu ni le même but qu'une page intitulée Règles. Il me semble d'ailleurs que l'expression Code de bonne conduite situe très bien les choses même si cela fait encore trop "juridique". Hervé Tigier » 4 février 2006 à 17:08 (CET)

Personnellement, je suis contre faire disparaître ça du texte, il est important de préciser que l'on considère comme problématique des violations manifestes, volontaires et répétées de tout les principes, et non pas une violation ponctuelle.

Pour répondre à Teofilo, je commence à être passablement lassé de devoir sans cesse reformuler mes interventions, qui semblent à chaque fois réinterprétés par une argumentation un peu légère. Bref, reprenons, en tâchant d'être clair :

1. Les opérateurs réagisent DÉJÀ de façon rapide et immédiate quand un vandale viole les PRINCIPES DE BASE à plusieurs reprises, après avoir été prévenu. Je n'invente rien, il suffit de suivre l'historique des blocages pour s'en rendre compte.
2. Il y a eu des problèmes avec des fâcheux, qui avaient un comportement problématique, en dehors des simples vandalismes. Ces problèmes ce sont cristalisés sur le CAr, et plusieurs intervenants (des arbitres, des opérateurs, un membre du board, des wikipédiens en général) ont émis l'idée d'une page claire reprenant ce qui déterminait un comportement problématique. Ceci afin d 'éviter que des fâcheux s'appuient sur un réglement nébuleux pour pinailler et déborder inutilement le CAr.
3. il n'y a pas de contradiction, la sanction immédiate est pour les violations des PRINCIPES DE BASE, on peut reformuler immédiate en rapide ou après avertissement si tu préfères. De même, quand l'éditeur est prévenu et viole MANIFESTEMENT des principes (de base ou généraux) qu'il connait, les opérateurs le bloque, ici encore, rien d'original. N☸Jhan 4 février 2006 à 19:09 (CET)

[modifier] Deuxième débat : pourquoi ?

Je réponds à Nojhan ci-dessus sur le rapatriement du texte ici :

1. Oui si on archive une partie de cette page qui s'alourdit sans cesse...
2. Oui si on considère que plusieurs modifications du texte sont en question, alors qu'il me semble que le débat porte essentiellement sur l'utilité ou non du texte.
3. Oui si la majorité pense qu'il est plus facile de proposer et suivre de cette façon l'évolution du texte, moi je ne le pense pas.

Hervé Tigier » 4 février 2006 à 16:37 (CET)

OK pour archivage. En fait, qu'on fasse l'inventaire des points à régler et qu'on archive tout le reste. Le point fondamental à régler, à mon avis, c'est le positionnement de ce texte. S'il est un point d'entrée vers des règles, on aboutirait à une espèce de portail des règles.... hmmmm... Quant à savoir si le texte doit être ici pendant qu'on le travaille ou sur la pdd elle-même, je n'ai pas trop d'avis. Le laisser là où il est est conforme à l'esprit wikipédien, on bosse nos textes internes comme on bosse nos articles. Mais bon... Alvaro 4 février 2006 à 18:13 (CET)

Je serais tenté de te répondre que les règles débordent très largement l'objet de ce texte (bonne conduite... + principes), mais tout ça me ramène plutôt à un petit malaise que j'ai depuis un moment, je m'explique. En 2005, je trouve que les pages d'aide se sont améliorées et ont grignoté progressivement pas mal de pages de recommandations, au point que je me demande à quoi servent les pages de recommandation : ou ce sont des pages servant à la participation au projet et je ne vois pas pourquoi elles ne passent pas en "aide" ou ce sont des pages très accessoires dont ils conviendraient de diminuer le poids en matière de liens dans les pages d'aide (en pensant aux débutants). Si je reviens à ton idée de portail, je dis d'abord que je ne vois pas ça comme ça, mais qu'au contraire, le code de bonne conduite peut être directement lié symboliquement aux principes fondateurs, et ces deux pages ayant été lues et adoptées, le reste ne serait plus qu'une aide technique, tout le reste étant devenu inutiles, redondants, comme dirait Teofilo. Mais un portail non, le portail ne s'ouvre qu'après, une fois le serment déontologique prêté... Hervé Tigier » 4 février 2006 à 19:09 (CET)

Arf, je me suis mal exprimé ;D le hmmm était là pour manifester combien j'étais dubitatif quant à la vision de ce texte comme un portail. Serment déontologique, bravo ;D Bref, nous manquons d'un texte introductif clair quant aux objectif et positionnement de ce texte dans notre maquis. Personnellement, je le vois au-dessus du maquis. Alvaro 4 février 2006 à 19:39 (CET)

Aide/Règles... Ça m'ouvre l'esprit sur de nouveaux trucs. Alvaro 4 février 2006 à 19:40 (CET)

[modifier] Les principes

Ok pour des grands principes, mais je trouve que L'insertion d'informations clairement hors sujet dans un article est considérée comme du « vandalisme », de même que la suppression d'informations pertinentes ou plus généralement les modifications visant à faire baisser la qualité d'un article. On veillera à l'absence de publicité ou d'autopromotion flagrante. est bien sévére et ressemble plus à une régle qu'a un principe. Si on met le mot vandale je vois poindre les sanctions immédiates. Un Hors Sujet -> hop un blocage de 2 heures...c'est un peu trop directif car les mots clairement pertinent baisse de qualité ont une appréciations variables en fonction des qui les lit. Je vois bien où vous voulez en venir, mais si on qualifie immédiatement un HS de vandalisme, on clos la discussion par un revert et un message d'avertissement. C'est ce que j'ai un jour reproché à Gemme de faire, et je pense encore que c'est un peu sec comme attitude. Sur le fond, le principe de ne pas accepter des modifications d'articles détériorant la qualité d'un article mais laissons une marge d'appréciation au contributeur qui juge des ajouts et encouragons le à discuter.-Padawane 4 février 2006 à 19:41 (CET)

Je t'autorise à modifier le texte ;D En essayant de diminuer sa taille. Le but c'est, entre autres, de na pas faire un pavé rébarbatif. Alvaro 4 février 2006 à 19:49 (CET)

Bon j'ai essayé... le mot vandalisme a disparu, mais l'intention est restée, ce qui veut dire qu'il s'agit d'un principe... Ouf ! merci Padawane !

Tu parles de texte introductif : que veux-tu dire de plus que l'état actuel = "ma" petite phrase très concise + le texte qui précède les principes. Si tu veux faire plus long que "ma" phrase, ça va revenir à sortir ce qui est encadré pour le passer en présentation, ou on radote ?. C'est possible et cela mettrait en valeur les principes eux-mêmes. Mais d'un autre point de vue, si ce travail n'est pas gravé dans le marbre et reste ouvert aux modifications, l'introduction-présentation "risque" d'enfler rapidement. Hervé Tigier » 4 février 2006 à 20:30 (CET)

Trés bien! Moi, je vois un texte introductif qui dit que L'organisation du projet nécessite de respecter quelques principes et qu'en cas de manquements volontaires et répétés, on considérerait cela comme un comportement problématique. Derniere suggestion : remplacement du et par ou. Cad volontaire ou répétés plus restrictif mais laissant la porte ouverte encore suffisament.-Padawane 4 février 2006 à 22:21 (CET)

Oui, d'autant qu'en français le ou n'est par défaut pas exclusif, aussi volontaire ou répétés recouvre volontaire et répétés, ce qui m'amène à m'interroger, Padawane, vu que la formulation en ou est moins restrictive que celle en et. Ouf, j'ai le sentiment que je coupe les cheveux en quatre, là ! Alvaro 5 février 2006 à 00:11 (CET)

Ce n'est qu'un détail que je propose de modifier, et je ne me focaliserais pas deçu. Sauf que si on additionne les fautes volontaires, les fautes répétés et les fautes répétés et volontaires, ça fait plus de monde à réprimander...voila pourquoi je disais plus restrictif pour la liberté de chacun à faire des fautes. Voilà quoi :-)-Padawane 5 février 2006 à 19:20 (CET)

[modifier] ÕK

ce texte me parait très compréhensible et adapté aux nouveaux arrivants dont je suis.

Un bémol pour les maladroits : c'est pas facile de s'y retrouver dans la syntaxe wiki. Mais ceux qui m'ont fait les corrections de syntaxe l'ont fait de façon polie/sympa et cela doit être la règle

Rosier 5 février 2006 à 11:51 (CET)

[modifier] encore une page concurrente : Wikipédia:Contenu

Au titre obscur, il faut le reconnaitre :-)
Mais son objectif semble être de résumer les principes de rédaction de wikipédia en ce qui concerne le "contenu" des articles. Elle ne concerne donc pas les principes de "comportement" du type "cordialité", "coopération" et passe rapidement sur le "droit d'auteur" et les différentes "conventions". Fabos ✉ 7 février 2006 à 12:35 (CET)

[modifier] Impressions d'une candide

Je viens de lire la proposition de bonne conduite, je suis entièrement d'accord sur le fond.L'article est d'ailleurs suffisament clair et explicite pour être compris même par un néophyte. Cependant je me rends compte que pour en arriver à véritablement respecter ce code , il faut beaucoup de ressources personnelles. Je m'explique : une personne isolée et découvrant wikipedia, quand bien même ayant des connaissances de nature encyclopédique à partager, ne peut s'appropier ce code sans une batterie d'efforts.(trouver le temps, les sources, élaborer des brouillons, comp)iler les informations etc...) Est-ce que tout le monde maîtrise la notion de droit d'auteur, par exemple. Aussi , je pense qu'il faut mettre en lien ce code de bonne conduite avec le projet wiki - école ( je ne me souviens plus exactement de son intitulé). Il faut donné à chaque wikipédien la capcité d'auto- évaluer sa légitimité à contribuer, à écrire un article. Cette légitimité serait obtenu, dés lors que l'on respecte le code de bonne conduite. Voilà les idées qui me viennent à l'esprit. Le risque de ce code est de créer un phénomène d'exclusion, non pas de ceux qui n'ont pas suffisament de compétence pour proposer un article, mais ceux qui n'en ont pas suffisament pour respecter le code. A mon sens , pour parvenir un projet véritablement constructif ces deux types d'exclusion sont à combattre, par des systèmes de soutiens. Cela semble déjà exister avec l'existence des utilisateurs prêts à aider. Merci de m'avoir lu. A bientôt.--LNT 7 février 2006 à 17:02 (CET) PS: n'hésitez pas à me réintérroger si mes propos sont peu compréhensibles.

pour te rassurer, la règle la plus importante sur un wiki, c'est : Ignorez les règles ! --Fabos ✉ 7 février 2006 à 17:24 (CET)

[modifier] Vote

Quelqu'un peut-il me dire pourquoi le vote n'a pas démarré aujourd'hui comme prévu (et toujours annoncé). Il peut y avoir des difficultés non-prévues mais ce serait pas mal d'anoncer un report. Romary 17 février 2006 à 12:21 (CET)

Je pense que c'est juste un oubli, j'ai donc ouvert le vote et rétabli le tien. Si vraiment il ne fallait pas, j'imagine que ça sera corrigé sous peu :) le Korrigan ^bla 17 février 2006 à 12:48 (CET)

Tu es vraiment partout. Si cela continue, nous prendrons la décision à nous deux ;-).Romary 17 février 2006 à 12:53 (CET)

Tu es vraiment partout :-) Tu as même fait un tour sur le bistro, c'est pour dire ! le Korrigan ^bla 17 février 2006 à 13:02 (CET)

C'est effectivement un oubli. J'avais prévu de le faire à minuit pile, mais... à l'heure H j'ai eu autre chose à faire et puis ça m'est sorti des neurones ;D Alvaro 17 février 2006 à 15:39 (CET)

Pas grave, ca me donne le petit (et un peu mesquin) plaisir d'être le premier. Romary 17 février 2006 à 15:43 (CET)

[modifier] Texte d'introduction et de présentation = Préambule

Pourquoi Alvaro a-t-il ajouté : Le texte suivant ne fait pas partie du texte proposé, c'est une mise en perspective. La proposition est en-dessous, dans un cadre au fond mauve. en plus au dernier moment.

Je ne suis pas d'accord : on ne va pas copier comme ça le cadre mauve comme "code de bonne conduite", donc pourquoi pas ce que j'ai proposé sans susciter aucune réaction défavorable.

J'ai bien précisé dans l'introduction que toute la section Proposition serait copiée ; et puis ça n'interdit pas de le modifier ultérieurement. Hervé Tigier » 17 février 2006 à 16:03 (CET)

Parce qu'à la lecture, hier soir, il m'est paru un poil indigeste, ce texte, au lyrisme trop HT-ien ;D et que je ne souhaitais pas que sa lecture rebute quelqu'un d'aller plus loin. Mais ton petit ajout Ne vous y arrêtez pas trop, mais vous pouvez le critiquer en page de discussion pour une version plus aboutie. me va très bien. En fait, j'avais pas fait trop gaffe à le forme de ton texte, le fond m'allait bien quand je le lus, mais la forme me fit tiquer hier soir. Comme il était un peu tard pour modifier sans repousser la prise de décision, j'ai ajouté cette phrase. Rien de fondamental. Bof, les modifications ultérieures... l'intérêt de ce texte, c'est qu'il aura reçu l'onction d'un vote. Donc, le modifier... C'est ce qui le différencie fondamentalement de toutes nos règles, modifiables par qui veut, au point qu'on a des exemples ou quelqu'un modifie une règle quand un autre la lui oppose ! Bref, broutilles. Alvaro 17 février 2006 à 17:01 (CET)

Tu te figures qu'il est parfait pour moi ? Du tout, il est trop long, avec deux métaphores qui doublonnent et avec au moins deux phrases un peu lourdes. Mais il a bien du être lu par une quinzaine de personnes qui n'ont rien signalé à moins qu'elles se soient endormies. Bon, y-a pas de problème, mais tu aurais pu en discuter ce matin ou me mettre un message. De même pour le changement de quota pour le vote, j'ai cherché un pari à te proposer si je gagne avec 3/4 de votants et non toi avec 2/3, mais j'ai pas eu d'idée. :) Hervé Tigier » 17 février 2006 à 18:18 (CET)

Nous sommes d'accord, il est trop long et imparfait. Bon, la perfection, perso, je la laisse aux croyants ;D Quant aux 3/4 transformés en 2/3... C'est plus compliqué ;D En fait, j'ai ramené aussi le délai de présence avant le vote de 3 semaines à 1 semaine, pour ne pas avoir à expliquer pourquoi 3 semaines, vu que c'est une durée jamais utilisée jusqu'à maintenant, donc j'ai modifié le ratio pour tenir partiellement compte des comptes créés pour voter.... bref, j'aurais mieux fait de m'abstenir de toutes ces modifs de dernière minute ;D Alvaro 17 février 2006 à 19:40 (CET)

Ah oui, ben comme ça le pari va être plus risqué :) Hervé Tigier » 17 février 2006 à 20:37 (CET)

Désolé mais j'ai voté contre a cause du préambule, car pour moi on vote pour un ensemble. J'aurais pourtant voté pour sinon. Voici selon moi les points les plus préjudiciables :

• Style relativement illisible (désolé mais il m'as fallu le relire trois fois pour bien le comprendre).
• Trop long, il devrait être résumé. — Miniwark (écrire) 23 février 2006 à 09:21 (CET)

PS: suis tout a fait prêt a changer mon vote si le préambule évolue ou si il est indiqué que le préambule ne fait pas partie du vote.

J'ai rédigé et placé à contre-coeur ce texte le 5 février en prenant soin d'indiquer qu'il fallait le considérer comme faisant partie de la page finale.

Depuis cette date, personne n'a apporté de correction de contenu ni fait de réduction. Il faut aussi remarquer à propos de la longueur que deux ou trois alinéas de la fin provienne du cadre mauve dans sa précédente version, il ne s'agit donc que d'un changement de forme.

Je suis mal placé pour juger la compréhension, même si j'admets que quelques phrases sont à double voire triple détente. Mais question longueur, je suis d'accord puisque je serais partisan de ne laisser qu'une ou deux phrases comme je l'avais prévu initialement.

Seulement voilà, une longue explication semble nécessaire pour préciser la raison d'être de cette nouvelle page.

Je suis donc le premier à avoir souhaité une amélioration de cette partie, mais en l'état si on veut bien relativiser son importance ou sa difficulté de lecture, la proposition semble cohérente et acceptable comme toute première mouture utilisable.

Dommage que tu te manifestes maintenant ; il faut croire qu'un peu plus de limpidité viendra avec le temps.

Hervé Tigier » 23 février 2006 à 10:11 (CET)

Soyons clairs, le préambule n'a pas été wikifié par de nombreux contributeurs, contrairement au reste. C'est aussi un peu de ma faute. Je l'avais vu mais avais eu la flemme d'y toucher. Soyons très clairs : sur le fond (ce que j'en comprends ;-) il colle avec le texte. Sur la forme, ce n'est ni limpide ni digeste. On peut le retoucher. D'ailleurs, pourquoi ne pas commencer ici à bosser sur le préambule ? On archive toute cette page et on rebosse ici le préambule ? Faudrait pas que cette histoire gêne le reste. Je souhaitais une quasi unanimité, pour ce texte qui, au fond, rappelle des principes de bon sens qui échappent à quelques fâcheux ;D Alvaro 23 février 2006 à 14:29 (CET)

Le préambule fait parti de la proposition depuis le tout début, mais j'avoue ne pas comprendre pourquoi le style a été à ce point remanié, n'était-ce pas assez clair avant ?

Comme je suis parti en vacances quelques temps, j'ai dû rater des trucs, merci de me les expliquer :-) nojhan→☸ 23 février 2006 à 15:10 (CET)

nojhan, qu'importe. C'est fait. Inutile de revenir là-dessus. Tournons-nous vers l'avenir ;D Alvaro 23 février 2006 à 15:55 (CET)

[modifier] Fin

Le vote est terminé depuis le 10 mars et la page a été créée, donc je clos cette prise de décision. Bien entendu, rien n'interdit de la rouvrir pour améliorer le code de bonne conduite en tenant compte des avis "contre". le Korrigan ^bla 28 mars 2006 à 19:52 (CEST)

[modifier] Notes