Discussion Utilisateur:Pontarlier

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Bombastus  [Discuter] 14 décembre 2007 à 01:16 (CET)

Sommaire

[modifier] Désaccord sur la pertinence de modifications

Je t'ai vu par ma liste de suivi préciser les départements de naissance et de mort (suite au nom des communes) dans les résumés introductifs concernant une personnalité. Ayant vu que tu en avais pratiqué une série, je préfère prendre contact que te réverter.

Je ne suis en effet pas d'accord avec ton initiative : on alourdit le résumé introductif en ajoutant une information sans rapport direct avec la personnalité, déjà incluse via la commune, et dont le choix (pourquoi le département plutôt que la région ?) n'est pas si naturel.

Je te suggère donc de renoncer à de telles modifications, si du moins tu n'es pas très sûr de toi quant à leur opportunité. Pour ma part, j'y suis "très" opposé comme je te l'écris en m'efforçant de ne pas, par ailleurs, que tu prennes ça pour une agression : je suis sûr que tu peux apporter plein d'autres choses utiles.

Merci de prendre connaissance de mon avis et d'y réfléchir avant de reprendre tes séries de précisions géographiques. Et bonne année. Touriste ✉ 1 janvier 2008 à 17:15 (CET)

Quelques remarques: 1)Tout d'abord, il ne s'agit pas de "mon" initiative. En effet, la grande majorité de ces précisions [Untel, né à Commune (Département)] ne proviennent pas de moi. Je n'ai fait que suivre l'exemple d'autres éditeurs. Tu devras donc, si tu veux agir logiquement, envoyer un message plus ou moins identique à chaque éditeur qui aura eu l'"audace" de préciser, par exemple, que Cheignieu-la-Balme, où Untel est né, se situe dans le département de l'Ain. Je te préviens d'avance que ça sera un sacré boulot!...:) 2) Cette pratique que tu ne sembles pas trop aimer est d'usage dans les autres Wikipédias également. Par exemple, la Wikipédia germanophone précise que Georges Pompidou est né à Montboudif (Cantal). La Wikipédia anglophone d'ailleurs aussi. On pourrait en ajouter d'autres, ad (presque) infinitum... Dans la Wikipédia anglophone, par exemple, cette pratique est plus ou moins la règle... 3)Tu demandes: "pourquoi le département plutôt que la région"? Réponse: parce qu'il s'agit de situer, d'un coup d'œil, la commune le plus précisément possible. "Cheignieu-la-Balme (Ain)", c'est quand même plus précis comme forme que "Cheignieu-la-Balme (Rhône-Alpes)". D'ailleurs, mentionner le département et non la région semble être la règle chez les éditeurs de la Wikipédia. Comme j'ai déjà dit, je ne fais que suivre l'exemple d'autres éditeurs... 4) Pourquoi écrire: "Untel est né à Cheignieu-la-Balme (Ain)" au lieu d'écrire, tout simplement: "Untel est né à Cheignieu-la-Balme"? Réponse: parce qu'il s'agit, comme j'ai déjà dit, de situer, d'un coup d'œil, la commune en question le plus précisément possible. Or, savoir situer l'Ain sur la carte fait partie de la culture générale, mais on ne peut pas dire la même chose à propos de Cheignieu-la-Balme...! Évidemment, le lecteur de l'article pourra cliquer sur Cheignieu-la-Balme pour savoir dans quel département cette commune se trouve, mais il devra interrompre la lecture de l'article et perdra plusieurs secondes. Et si le lecteur est en train de faire une recherche pour établir, par exemple, une liste des écrivains nés dans le département de l'Ain et s'il n'est précisé nulle part dans l'article que la commune en question se trouve bel et bien dans l'Ain, ça finira par faire un sacré tas de secondes perdues... Tout simplement, écrire "Cheignieu-la-Balme (Ain)", c'est plus commode et ça fait gagner du temps. Il s'agit, avant tout, de transmettre de l'information aussi pratiquement que possible. 5) Je résume: Je crois avoir assez bien motivé ces précisions que tu trouves superflues. J'ajoute encore une fois que la pratique que tu désapprouves n'est nullement de mon invention, ni en ce qui concerne la Wikipédia francophone ni en ce qui concerne les autres éditions de ce projet gigantesque à caractère international. Si tu te donnes la peine de faire un peu de recherche, tu te donneras compte à quel point cette pratique est répandue dans la Wikicommunauté. Si tu tiens vraiment à partir en croisade contre cette pratique (je le souligne encore) très répandue, je ne peux pas, évidemment, t'en empêcher, mais je te le déconseille, car ce serait, plus ou moins, faire cavalier seul. Pas tout à fait seul, j'en conviens: tu en trouveras certainement qui pensent comme toi en ce qui concerne cette question. Mais tu en trouveras au moins autant (je le souligne encore une fois) qui pensent comme moi. Je "prends" donc "connaissance de ton avis" (pour t'emprunter tes propres paroles) en tant que ton opinion personnelle: Roma non est locuta. Il est probablement superflu d'ajouter ceci, mais je le fais quand même: Non, je n'ai pas pris ta critique comme une agression. Tu as bien le droit à ton opinion comme tout le monde, aussi quand il s'agit, comme ici, d'une question de goût. Seulement, pour les raisons que je viens de mentionner, tu ne m'as pas convaincu. Ah oui, j'oubliais: Bonne année à toi aussi. Pontarlier.
Bonjour et bonne année!
Je partage l'avis de Touriste. Je suis plus particulièrement certains articles à caractère historique et la mention du département est anachronique lorsque la personne est née au XIVe siècle, dans des villes qui ne sont même pas en France à cette époque! Le lien hypertexte existe précisément pour pouvoir aisément naviguer dans l'encyclopédie et disposer d'une information la plus complète possible (il y a encore du boulotClin d'œil) sans pour autant alourdir les articles (là aussi, il y a encore du boulot). Toujours d'un point de vue "personnages ou évènements historiques", la mention de la région peut néanmoins s'avérer utile, en particulier lorsqu'elle constitue une entité disposant d'une certaine indépendance ou autonomie à l'époque (Bretagne, Normandie, Navarre...).
Je ne suis pas un vieux contributeur mais j'ai déjà pu me rendre compte qu'une des difficultés majeures des intervenants (c'est la rançon de l'ouverture à tous) est de reconnaître l'information pertinente du point de détail et d'essayer l'exhaustivité à tout prix. Pour reprendre l'exemple de Cheignieu-la-Balme, je crois que la majorité des lecteurs se f... éperdument de sa situation géographique (attention, je n'ai rien contre cette localité dont j'ignorais l'existence). Par ailleurs, je peux comprendre que tout le monde ne sache pas situer Falaise, en particulier, mais pas seulement, chez nos amis étrangers: sauront-ils pour autant situer la ville une fois qu'ils ont lu qu'elle se trouve dans le Calvados? Dans ce cas, la mention de la région (Normandie) est beaucoup plus parlante!
En résumé, je penche pour une limitation de ces mentions de département (d'ailleurs, vivement qu'on les supprime une bonne fois pour toutes) dans les articles à caractère historique, dans lesquels nous essayons de veiller à éviter les anachronismes. Cela dit, je peux comprendre le point de vue contraire et je pense que la question devrait être portée sur la place publique et recevoir une réponse si possible consensuelle et adaptée aux différents types d'articles.
Cordialement, -- Sire Enguerrand Un bref ou une missive? 2 janvier 2008 à 08:57 (CET)
Je m'associe au désaccords exprimés ci-dessus et comme on en parle sur le Bureau des administrateurs, je recopie l'avis que j'ai exprimé :
« Ajouter en masse (dans les 700 modifs à vérifier) des anachronismes comme les départements français de naissance et de mort de personnages antérieurs à 1790, (ou plus contemporains concernant certains départements [1] [2] [3]), remplacer les dates du calendrier révolutionnaire en faisant disparaitre l'ancienne mention (qui pourrait être conservée en parenthèses), changer la typographie des noms (avec de l'italique [4]) dans l'intro contrairement aux conventions de style, et enfin persévérer en dépit des avis exprimés sur sa page de discu, au motif que cela se pratique sur d'autres Wikipédia, si ça n'est pas désorganiser... Daniel•D 5 janvier 2008 à 17:27 (CET) »
Voyez aussi : Wikipédia:Conventions de style et Wikipédia:Conventions typographiques § 9
cordialement, Daniel•D 5 janvier 2008 à 18:01 (CET)
J'ai répondu sur le Bulletin des administrateurs. Je recopie ici ma réponse: "Il y a quelques inexactitudes dans le message de Daniel D ci-dessus. Tout d'abord, la quasi-totalité de mes contributions concernent des personnages ayant vécu du temps de la Révolution française et depuis. Je n'avais écrit que quelques précisions [genre "né a Mensignac (Dordogne)"] dans certains articles concernant des personnages du moyen âge, mais j'y ai renoncé après la critique de Sieur Enguerrand, qui s'intéresse surtout au moyen âge et qui trouvait anachronique de mentionner des départements dans des articles concernant des personnages ayant vécu plusieurs siècles avant la Révolution. J'y ai renoncé, non pas parce que, selon moi, il y aurait du mal à préciser que Mensignac se situe actuellement dans la Dordogne (pour que le lecteur de l'article le situe plus facilement), mais parce que, d'un point de vue esthétique, l'idée de mentionner la province historique ou le "pays" au lieu du département moderne dans un article concernant le moyen âge se laisse défendre. Mais quand Daniel D considère que "Charente-Maritime" au lieu de "Charente-Inférieure" est un anachronisme inexcusable, alors là, je trouve qu'il exagére tout de même un peu... Or, il s'agit avant tout, non pas d'insinuer que la Charente-Maritime ne s'est jamais nommée Charente-Inférieure (ce qui serait idiot) mais d'aider le lecteur à situer, par exemple, Vandré (Charente-Maritime) sur la carte de la France moderne. Quand aux formes en italique critiquées par Daniel D, je n'y tiens pas particulièrement et je n'ai plus l'intention d'en ajouter (d'ailleurs, je n'en avais pas ajouté beaucoup et Daniel D est la première personne à les critiquer). Quand au calendrier révolutionnaire: à part quelques dates assez bien connues (comme le 9 thermidor ou le 18 brumaire) ou bien les noms des lois et des décrets de ce temps-là (genre "décret du 13 prairial"), les dates du calendrier révolutionnaire ne disent absolument rien au lecteur moderne et alourdissent plutôt le texte. Dans beaucoup de cas, d'ailleurs, la date selon l'âge commun n'a même pas été mentionnée. Je ne suis pas, en principe, catégoriquement opposé à ce que l'on mentionne la date aussi selon le calendrier révolutionnaire, mais je ne trouve pas que ça serve à grand-chose dans la plupart des cas. Comme Daniel D a l'air de vraiment tenir à ces dates, je m'engage à ne plus les supprimer, mais je me réserve la liberté d'ajouter la date selon l'âge commun dans les cas où elle manquerait. Daniel D écrit encore: "...au motif que cela se pratique sur d'autres Wikipédia..." Réponse: pas seulement. En effet, l'immense majorité des précisions du genre "né à Vandré (Charente-Maritime)" que contient la Wikipédia francophone ne proviennent pas de moi. Il ne s'agit donc pas de mon initiative. Je n'ai fait que suivre l'exemple de nombreux autres éditeurs de la Wikipédia francophone. On ne peut pas toujours plaire à tout le monde, mais alors, on peut en discuter: ce n'est pas plus compliqué que ça." Pontarlier (d) 5 janvier 2008 à 22:36 (CET)
J'en profite pour te pointer une discussion sur le Bistro d'hier (partie sur autre chose, mais où je me suis permis de solliciter des avis sur notre petit litige). Il en ressort -mais comme toujours les avis vont un peu dans tout les sens- que l'ajout du département ne paraît pas critiquable pour un village (écrire Cheignieu-la-Balme (Ain) n'est pas une mauvaise idée) mais semblait déplaire à une majorité d'intervenants dès qu'il s'agit d'une ville raisonnablement notoire par elle-même : un étranger comprendra aussi bien, voire mieux, Strasbourg que Strasbourg (Bas-Rhin). Je ne saurais donc trop te recommander de constater cette opinion dominante et cesser les ajouts systématiques de départements, sauf cas spécifiques de villages ou bourgs. Pour la question des anciens ou nouveaux noms de départements, je suis sur la même ligne que Daniel D plus haut : les anachronismes me choquent et je préfère Seine-et-Oise à Yvelines pour les gens nés avant 1962... Là il n'y a pas eu de consultation générale, mais force est de constater que nous sommes semble-t-il plusieurs à préférer les "veilles" formes aux nouvelles ; c'est pourquoi il me semble là aussi que tu devrais t'abstenir de poursuivre des modifications qui ne font pas consensus. Touriste ✉ 5 janvier 2008 à 22:44 (CET)
je recopie également ma réponse : « En effet [5] et on évite les reverts de reverts. Et pour les départements, les redirects permettent de conserver la chronologie correcte. Pour l'italique, c'est une convention largement respectée que de ne pas l'utiliser pour les noms de personnes dans les intro. Daniel•D 5 janvier 2008 à 20:28 (CET) »
En te signalant de plus que mes diff. sont exacts (naturellement), qu'en effet je serais plutôt de l'avis de Touriste, mais que si vraiment l'ajout du département te semble souhaitable, il me paraît important de respecter la chronologie. Tu pourras remarquer que mes corrections sur ce point ne consistent pas en un simple revert par suppression des départements (ce qui serait plus simple), mais en une modification respectant les noms d'époque. Sur les dates du calendrier républicain, j'approuve tes conversions, mais je regrette que tu fasses disparaître l'ancienne mention. Enfin la typographie qui est si maltraitée sur WP me semble une forme de politesse pour le lecteur, mais cela est peut-être dû à mon amour de la lecture de livres papiers. Un texte bien typographié, c'est tellement plus agréable à lire ! Ah oui, même si ce que je signale n'est pas la majorité de tes modifications, les corriger n'est pas si simple, bon, cela incrémente l'edicount Clin d'œil. Bonne continuation, Daniel•D 5 janvier 2008 à 23:19 (CET)
Comme indiqué précédemment sur le BA, j'ai placé le bandeau R3R sur l'article Jules Ferry. Daniel•D 7 janvier 2008 à 13:59 (CET)

Pour ma part, je constate que tu continues à apporter des précisions départementales absurdes (exemple : [6] - qui peut bien savoir situer les Bouches-du-Rhône sans savoir situer Marseille ?) heureusement révertées. J'avais commencé le dialogue sur un ton très humble, ignorant si ta position aurait des défenseurs. Maintenant qu'on a constaté que tu étais à peu près le seul à prôner ce genre d'ajoût, je suis plus ferme et te demande beaucoup plus instamment d'arrêter. L'édition est libre sur un wiki, mais de façon collaborative ; il faut savoir tenir compte des retours des autres participants ! Touriste ✉ 7 janvier 2008 à 14:05 (CET)
Bon,ça va, rengaine tes points d'exclamation... Évidemment, tu as raison en ce qui concerne Marseille, par exemple: il serait, en effet, assez étrange qu'une personne sachant situer les Bouches-du-Rhône ne sache pas aussi situer Marseille dans ce département. Je n'avais écrit "Marseille (Bouches-du-Rhône)" qu'avec un certain doute et seulement pour respecter un principe d'uniformité. Néanmoins, on pourra se passer de ce principe pour les plus grandes villes. J'ai l'intention dorénavant de mettre la limite à 200 000 habitants, c'est-à-dire me concentrer sur les localités plus petites que Rennes. Pontarlier (d) 7 janvier 2008 à 18:15 (CET)
Comme cela il te restera 36 672 communes sur 36 683. Sachant que les villes françaises de plus de 200 000 habitants sont au nombre de 11. Daniel•D 7 janvier 2008 à 19:14 (CET)
Considère le très haut pourcentage de personnages ayant droit à un article sur la Wikipédia qui sont nés dans les villes au moins aussi peuplées que Rennes. Dire qu'il y a une assez forte surreprésentation des grandes villes serait un understatement, si tu me permets cet anglicisme...Pontarlier (d) 7 janvier 2008 à 20:03 (CET)
Je permets, je permets Clin d'œil, mais essaye d'éviter les Yvelines lorsqu'il s'agit de la Seine-et-Oise (par exemple) et si tu as un doute demande moi, je suis de la région, re-Clin d'œil. Daniel•D 7 janvier 2008 à 20:11 (CET)
J'approuve en tout point la position de Touriste. Je ne sais pas qui a précisé que Vinci était mort à Amboise dans les Yvelines, mais les commentaires de la proposition d'AdQ sont éloquents. Beaucoup de lecteurs manifestement ne souhaite pas voir les pages alourdies par des informations connexes. Si je cherche une information sur Henry Bergasse, je ne m'intéresse pas à priori sur le nom du département de Marseille. Ni d'ailleurs aux informations spécifique à sa date de naissance 1894 comme le fait qu'il y a eu une exposition universelle à Anvers. En règle général, les informations automatiques ne semblent pas très appréciées. Manifestement je ne suis pas le seul à partager cette opinion. Jean-Luc W (d) 7 janvier 2008 à 16:07 (CET)
Pour la mention de l'expo d'Anvers (d'ailleurs, où est-elle mentionnée?), je n'y suis pour rien. Et pour Marseille, voir plus haut ce que j'ai répondu à Touriste.Pontarlier (d) 7 janvier 2008 à 18:28 (CET)

Je n'apprécie pas du tout le choix que tu as fait de prendre une barre arbitraire, la plus haute possible, et de continuer imperturbablement les modifications que tu sembles trouver indispensables (ex. concernant Besançon, pas vraiment une ville plus difficile à situer que son département [7], ou Tours [8] - je concède que la plupart des autres diffs sont raisonnablement défendables, encore que pour Vierzon ou Romans ça se discute). Je continue à penser que tu devrais envisager la réorientation de tes contributions dans d'autres directions. Comme je suis peut-être aveuglé par mon opinion ferme sur la question, je signale l'évolution de la situation au Bulletin des Admins, qu'on puisse avoir un retour de gens qui auront une opinion sur le comportement, pas sur le fond. Touriste ✉ 7 janvier 2008 à 23:45 (CET)

Bon. Après avoir lu ton message, je baisse la barre encore et elle descend cette fois jusqu'à 100 000 habitants, c'est-à-dire jusqu'à Argenteuil. Tu as tort d'estimer que je ne fais que continuer "imperturbablement" mes modifications. Je ne suis pas si insensible à la critique que tu sembles croire et le fait que j'ai déjà placé de nombreuses limitations à mes modifs devrait te témoigner de ma bonne foi. Avec cette dernière auto-limitation, les 38 villes principales de France seront donc "à l'abri" de mes contributions. Je considère que pour les villes de moins de 100 000 habitants, la pratique de préciser le nom du département après le nom du lieu de naissance (et de déces) du personnage se défend quand même très bien. Je répète encore ce que j'ai déjà écrit: cette pratique n'a pas été initiée par moi et la grande majorité des précisions de ce genre sur la Wikipédia francophone ne proviennent pas de moi. Pontarlier (d) 8 janvier 2008 à 00:23 (CET)

[modifier] Ajout du canton au lieu de naissance

Bonjour,

Je suis désolé, mais j'ai reverté la plupart de tes modifications consistant à ajouter le canton aux noms de lieux de naissance de différentes personnalités.

Si cet ajout prend totalement son sens dans le cas d'une homonymie, ce n'est, à mon avis, absolument pas le cas dans la situation contraire. En effet, écrire Xxx est né à Boudry (Neuchâtel) est non seulement lourd (car il suffit de cliquer sur Boudry pour avoir cette information, mais également sans grande signification (le canton de naissance n'est que rarement le canton d'établissement de la personne), voir même trompeur dans ce cas précis où tu créés une confusion entre le canton de Neuchâtel et la ville de Neuchâtel.

Si toutefois tu pensais que cette nouvelle méthode apportait quelque chose qui m'aurait échappé, je te serais grès de venir en discuter avec les membres du Projet:Suisse avant de te lancer dans ces modifications de masse. En effet, plusieurs centaines (voir milliers) d'articles vont être impactés et il me semble normal et correct d'en discuter au préalable avec les personnes active sur le projet.

Merci de ta compréhension, Nicolas Ray (d) 2 janvier 2008 à 21:45 (CET)

(ps) je ne me permettrais aucune remarque sur les modifications semblables que tu fais pour les personnalités françaises : ne connaissant pas les usages français, je ne peux juger de leur pertinence et préfère donc ne pas y toucher. (ps)2 je n'avais pas lu l'intervention précédente avant de laisser ce message... il semble donc bien que mon avis soit partagé...

À propos de ton (ps)2: Sire Enguerrand s'intéresse surtout au moyen âge et de son point de vue quelque peu traditionaliste (mais dont j'admets, jusqu'à un certain point, la légitimité) il paraît anachronique de mentionner des départements dans l'article lorsque la personne en question a vécu plusieurs siècles avant la Révolution française. Néanmoins, quand il s'agit de personnes ayant vécu au temps de la Révolution et après, la pratique d'ajouter le nom du département après le nom de la commune est tout de même assez répandue et n'est certainement pas de mon invention (voir mes remarques ci-dessus). Ceci dit, j'admets volontiers que la Suisse est un cas spécial (elle est, après tout, un cas spécial en ce qui concerne beaucoup d'autres choses aussi!...). Je tâcherai donc de respecter l'usage helvétique que je connais d'ailleurs moins bien que l'usage français. Pontarlier (d) 2 janvier 2008 à 23:45 (CET)
Merci beaucoup. Nicolas Ray (d) 3 janvier 2008 à 07:29 (CET)

[modifier] Départements

Bonjour,

Je ne vois pas en quoi le problème qui a été soulevé ici-même par quatre personnes différentes a été résolu. Dès lors, poursuivre tes modifications [9] consiste à passer outre un consensus (quelle qu'en soit par ailleurs la teneur sur les autres wikis).

Merci d'en discuter sérieusement avec les autres (et pas juste avec les admins, qui ne sont là que pour s'assurer que la forme collaborative est respectée), quitte à t'incliner si tu n'arrives pas à les convaincre de ton point de vue. Le point positif, c'est que tu as tout le temps que tu veux pour le faire. Le point négatif, c'est que Ajouts non consensuels + révocations + récidive = blocage.

Tout ça pour dire que c'est un ultime avertissement sans frais pour t'inciter à jouer le jeu de la collaboration. On n'est pas là pour taper sur des gens qui veulent bien faire.

Cordiales salutations (et bonne année), Popo le Chien ouah 7 janvier 2008 à 14:07 (CET)

"Jouer le jeu de la collaboration", je n'ai rien contre. Je constate toutefois que les formes du genre "Untel est né à Bagnères-de-Bigorre (Hautes-Pyrénées)" sont très communes sur la Wikipédia francophone. Je n'ai donc rien introduit de nouveau. Dans un cas comme ceci, où deux pratiques différentes coexistent, les partisans d'une pratique particulière ne peuvent détenir aucun droit de véto sur les partisans de la pratique "concurrente". Cela équivaudrait plus ou mois à bloquer tout travail sur la Wikipédia. Quand aux guerres d'édition, sois tranquille: ce n'est pas de mon style et je n'ai aucune intention d'en mener. "Salut et Fraternité" (comme disaient les jacobins...).Pontarlier (d) 7 janvier 2008 à 14:57 (CET)
Si ceci [10] n'est pas une guerre d'édition ça lui ressemble fort. Daniel•D 7 janvier 2008 à 15:35 (CET)
Ne rate pas non plus la lecture du mot que t'a laissé Touriste plus haut. Cordialement, DocteurCosmos - ✉ 7 janvier 2008 à 15:42 (CET)
J'ai répondu à Daniel D sur la page de discussion de l'article sur Jules Ferry. Je vous conseille d'y jeter un coup d'œil. Pontarlier (d) 7 janvier 2008 à 16:01 (CET)
Voir d'ailleurs plus haut ce que j'ai répondu à Touriste. Je me limiterai donc aux localités de moins de 200 000 habitants pour mes précisions. Pontarlier (d) 7 janvier 2008 à 18:31 (CET)
Actualisation: je place la limite aux localités de moins de 100 000 habitants. Pontarlier (d) 8 janvier 2008 à 00:26 (CET)
D'ailleurs, j'ai décidé de "partir en vacances" pour un certain temps. Je participerai peut-être à la discussion (surtout si je suis directement concerné) mais pour mes contributions aux articles, il y aura une pause. Pontarlier (d) 9 janvier 2008 à 14:08 (CET)

[modifier] Robert Thoumyre

Et ce n'est pas la première fois (et sans doute pas la dernière) que je corrige les textes d'autres que toi... Il m'arrive même de me corriger moi-même Clin d'œil. C'est un peu ce que nous faisons tous plus ou moins sur WP. Mais j'ai vu que tu mettais plus d'attention dans tes modifications. Une question, si je puis me permettre, tu as une base de donnée qui semble inépuisable, d'où te vient une telle mine ? Ah, et puis au passage j'ai vu Bulle Sourire. Bonne soirée, Daniel•D 15 janvier 2008 à 00:49 (CET)

Ma "mine"? Rien de très ésotérique là-dedans. Le site de l'Assemblée nationale et ceux des régions et des départements, par exemple, sont à la portée de tous. Le site de l'Assemblée nationale, en particulier, est bourré d'informations historiques. Les dates de naissance et de décès des parlementaires y sont d'ailleurs systématiquement exprimés selon la formule "né à Localité (Département)", et ceci jusqu'aux plus grandes villes comme Lyon et Marseille (sans doute pour respecter un principe d'uniformité). Si tu consultes le Dictionnaire des Parlementaires (disponible sur le site en question), tu verras d'ailleurs que même les dates de naissance et de décès des parlementaires nés sous l'Ancien Régime (et donc avant la création des départements) suivent la même formule "né à Localité (Département)". Anachronique? Pas selon les auteurs du dictionnaire (et ceux qui maintiennent le site de l'Assemblée nationale) en tout cas... De toute évidence, c'est tout simplement une formule plus courte pour exprimer: "(dans l'actuel département de xyz)".Pontarlier (d) 15 janvier 2008 à 12:13 (CET)
Parenthèse : Élément (phrase membre de phrase, mot) qui interrompt la continuité syntaxique d'un discours, d'un texte, et apporte une information accessoire. [1]
On a les évidences que l'on peut.
Le site de l'Assemblée nationale n'est pas une référence en matière d'exactitude historique (la preuve).
Daniel•D 16 janvier 2008 à 03:28 (CET)
  1. ↑ Larousse

[modifier] Redondance des portails

Bonjour, cette modification n'est pas nécessaire. Au contraire on essaye d'alléger les articles, de ne pas y mettre trop de bandeaux de portails. Le canton de Gex fait partie du département de l'Ain, le bandeau de portail Portail:Ain est tout à fait justifié. Cependant rajouté Rhône-Alpes n'apporte rien, sachant que le portail Ain fera référence à ce second Portail. Ludo Bureau des réclamations 15 janvier 2008 à 10:48 (CET)

[modifier] Franc-maçon

Salut,

Est-ce que tu lances une croisade pour remplir la Catégorie:Franc-maçon ?

Si tu veux mettre quelqu'un dans cette catégorie, il serait peut-être bon d'indiquer dans l'article qu'il était Franc-maçon et quelles sources permettent de l'affirmer. Cordialement. SalomonCeb (d) 19 février 2008 à 23:47 (CET)

Croisade? Le mot est un peu fort. Le Petit Robert définit « croisade » ainsi: " 1 HIST Expédition entreprise au Moyen Âge par les chrétiens coalisés pour délivrer les Lieux saints qu'occupaient les musulmans ((cf. Guerre sainte)) 2 Tentative pour créer un mouvement d'opinion dans une lutte." Il me semble que le terme « croisade » suppose un POV quelconque et s'applique très mal à ce que je suis en train de faire: en me basant sur des informations obtenues sur un site maçonnique américain (celui de Paul M. Bessel, qui est très actif dans la Maçonnerie et qui connait bien son sujet), j'ajoute des personnalités dans la Catégorie:Franc-maçon. Je sais très bien que le Web est bourré de conspirologues obsédés par la Maçonnerie, les Illuminati, le soi-disant "Prieuré de Sion" (et j'en passe) qui s'amusent à dresser des listes plus ou moins inexactes de francs-maçons etc. Or, les sources que j'utilise sont maçonniques. On trouve quand même pas mal de listes de francs-maçons célèbres sur les sites maçonniques. Quand une telle source nous affirme que James Knox Polk, par exemple, était maçon, on devrait quand même pouvoir y faire confiance, non? D'ailleurs, j'avais remarqué que dans la plupart des cas, l'appartenance du personnage à la Maçonnerie n'était pas mentionnée dans l'article mais seulement dans la liste des catégories. Alors, logiquement, j'ai suivi l'exemple...Pontarlier (d) 20 février 2008 à 01:01 (CET)
Je veux bien des sources pour José Nicolás de Azara franc-maçon, et encore mieux, un nom de loge et une obédience. merci! Idem pour José Moñino y Redondo de Floridablanca --Nicod (d) 20 février 2008 à 02:19 (CET)
La source: L'ouvrage "Breve historia de la Masonería Española", qui se trouve sur un site maçonnique espagnol, http://www.cibeles.org/ Je cite: "En 1780, el conde de Aranda fundó el Grande Oriente Nacional de España (primer antecedente del actual Grande Oriente Español) del que fue su primer Gran Maestro. Pertenecieron a esta Obediencia, entre otros: el duque de Alba, consejero de Estado; don Manuel de Roda, ministro de Gracia y Justicia; don José Nicolás de Azara, embajador en Roma; don Pablo Antonio de Olavide, síndico de Madrid y superintendiente de las colonias de Sierra Morena; don Melchor de Macanaz, ministro de Carlos II, Felipe V y Fernando VI y don José Moniño, nombrado por Carlos III conde de Floridablanca." Comme tu vois, c'est sans équivoque. Pontarlier (d) 20 février 2008 à 02:52 (CET)

Hello, !

A mon tour de te poser une toute petitite question : sur Rafael del Riego, tu peux citer la source de son affiliation aux francs-maçons ? merci--SammyDay (d) 20 février 2008 à 16:03 (CET)

Tu vois, c'est ce que je voulais dire plus haut. Sur un sujet aussi sensible, balancer que quelqu'un était franc-maçon, sans cité sa ou ses sources, c'est une très mauvaise idée. SalomonCeb (d) 20 février 2008 à 16:25 (CET)
Une tellement mauvaise idée qu'en l'absence de sources sérieuses apportées, j'envisagerais une révocation massive de tes ajouts de catégorie. En fait probablement un tri complet de la catégorie : celle-ci ne doit (ne devrait) jamais être mise si elle n'est pas explicitée dans l'article. Esprit Fugace (d) 20 février 2008 à 17:25 (CET)
Je suis les articles Manuel Curros Enríquez, Manuel Portela Valladares et Santiago Casares Quiroga que tu viens de catégoriser comme franc-maçons. je vais essayer de me renseigner, toutefois, si tu n'ajoutes pas du texte sourcé, je pense qu'il faut enlever cette catégorie. En attendant je suis favorable à ce qu'Esprit Fugace intégre ces trois articles dans une révocation massive. — Elvire [Salon particulier] 20 février 2008 à 20:03 (CET)
Pour Rafael del Riego, la source est la même que pour les caballeros Azara et Moniño, c'est-à-dire l'ouvrage "Breve Historia de la Masonería Española", consultable sur ce site maçonnique espagnol: http://www.cibeles.org/ Je cite: "De entre los miembros de la Francmasonería española en aquellos años, destacan por su constante labor en favor de la libertad los generales: Espoz y Mina, Porlier, Lacy, Milans, Alava, Van Halem, O'Donojú, Torrijos, O'Donell, Santander, Zayas, Morillo, Moreda, Valdes y Martínez de San Martín. Los jefes y oficiales: don Ramón Latas, don Joaquín Vidal, don Ignacio López Pintos, don Eusebio Polo, Núñez de Arenas, don Patricio Domínguez, don Facundo Infante, don Antonio Quiroga, don Felipe Azo, don Juan Sánchez, don Ramón Álvarez, don Francisco Merlo, don Cipriano Lafuente, don Tomás Murciano, don Laureano Félix, don José Ortega, don Joaquín Jacques, don Juan Antonio Caballero, don Ramón Maestre, don Francisco Vituri, don Vicente Llorca, don José Ramonet y como ya he dicho antes el célebre don Rafael del Riego, jefe de la revolución de 1820 y Soberano Gran Comendador del Supremo Consejo del 33 y último Grado del Rito Escocés Antiguo y Aceptado." Encore une fois, c'est sans équivoque. Pontarlier (d) 20 février 2008 à 21:33 (CET)
Merci pour la réponse. L'idéal serait d'intégrer cette source en référence sur chacun des articles que tu catégorise. --Nicod (d) 20 février 2008 à 21:44 (CET)
Réponse à Elvire: Curros Enríquez, Portela Valladares et Casares Quiroga se trouvent, par exemple, sur la liste "Masones ilustres de Galicia" que tu trouveras sur le site de la Respetable Logia Obradoiro Or:. de VIGO (número 1732 de la Orden Masónica Mixta Internacional "El Derecho Humano" (Le Droit Humain), plus précisément ici: http://es.geocities.com/obradoiro1732/ilustres.htm Comme tu vois, c'est une source maçonnique; on peut donc y faire confiance. Portela et Casares sont aussi mentionnés en tant que francs-maçons dans l'ouvrage "Breve Historia de la Masonería Española" que j'ai déjà cité au sujet des caballeros Azara, Moniño et Riego. Tu vois, ce n'était pas si compliqué que ça: il suffisait de me le demander... Pontarlier (d) 20 février 2008 à 23:51 (CET)
Sais tu qu'en raison de tes ajouts massifs et non sources, la catégorie Franc-maçon est menacée d'être supprimée : Wikipédia:Pages à supprimer/Catégorie:Franc-maçon ? --Nicod (d) 22 février 2008 à 09:56 (CET)
Bonjour Pontarlier, la tournure que prenne les évènements me convient très bien et je vais m’exprimer sur Wikipédia:Pages à supprimer/Catégorie:Franc-maçon . Cela n’enlève rien au fait que je te suis reconnaissante des infos que tu me fournies et de ce fait,.dans le cas ou la catégorie actuelle est supprimée au bénéficie d’une autre plus explicite, je prends sur moi de modifier, source et catégoriser les deux ministres. Par contre pour le poète, je ne sais pas encore ce que je ferai. Salut — Elvire [Salon particulier] 22 février 2008 à 17:15 (CET)
Sois compréhensif, s'il te plait, et attend le résultat communautaire, avant de te lancer dans des grands travaux qui risquent bien d'être défaits et mécontenter tout le monde. Alors, attend un peu, relis la PàS et respire. Cordialement. -- Perky ♡ ✍ 23 février 2008 à 13:16 (CET)
Je crois que tu n'as pas très bien suivi la discussion. On m'a déjà plusieurs fois demandé de sourcer mes ajouts: c'est ce que je suis en train de faire. Pontarlier (d) 23 février 2008 à 13:20 (CET)

[modifier] Kit Carson

Je n'en pense rien de particulier, sinon que la discussion prend cette tournure en raison du caractère sensible du sujet. S'il s'agissait d'une liste d'amateurs de cigares, ça irait sans doute mieux ;) SalomonCeb travaille visiblement sur cet article Kit Carson, qui est bien avancé, intéressant et qui fera sans doute prochainement un Bon article (enfin, j'espère), donc il est sensible au sourcage. Cela dit, il est vrai que Kit Carson apparait absolument partout sur les listes maçonniques. je suggères (mais propose le à Salomonceb avant, comme ça les choses se font dans le dialogue et sans guerre d'édition), le texte et la références suivante :

Kit Carson fut initié à la franc-maçonnerie à la loge Montezuma n° 109 à Santa-FE en 1864[1].

Il faudra sans doute ajouter quelques détails sur sa carrière maçonnique. Est-ce que c'est assez pour en faire une Personnalité de la franc-maçonnerie ? C'est là que réside ma principale interrogation sur la catégorie proposée. Je signale cette réponse à SalomonCeb, comme ça on essaie d'avancer dans la bonne humeur --Nicod (d) 24 février 2008 à 21:07 (CET)

Merci Nicod, ça me paraît une très bonne idée. Pontarlier (d) 24 février 2008 à 21:11 (CET)
Salut Pontarlier, ma réponse ici. Cordialement. SalomonCeb (d) 24 février 2008 à 21:44 (CET)