Discuter:Platon
Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.
|
|
||||||||||||||||||||
|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|
|
||||||||||||||||||||
| info |
 |
La version actuelle de Platon a été sélectionnée par le comité de sélection du projet Wikipédia 1.0. En discuter... |
 Tâches à accomplir pour Platon |
modifier • suivre • rafraîchir • aide | |
|
Pour créer la liste des tâches à accomplir pour cet article, vous pouvez :
Voir aussi la page d'aide. |
||
...insister sur l'hypothèse des Idées comme invention pour exemplifier la philosophie comme manière de voir : hypothesis...appelée "seconde navigation" dans le Phédon...gk
Sommaire |
[modifier] communisme de platon
Bonjour à tout ceux qui peuvent connaitre platon (ce qui n'est pas vraiment mon cas, si ce n'est ce qui est écrit dans cet article). Sur la page communisme, j'ai vu qu'il existait un communisme de platon, mais je ne connais pas les sources permettant de comprendre pourquoi certains peuvent définir platon comme prédécesseur du communisme... mais de ce que j'en lis, c'est plutôt un théoricien de l'État. voilà, si quelqu'un.E peut m'éclairer sur ce sujet, je lui en serais reconnaissant. Libre 8 jun 2005 à 20:48 (CEST)
[modifier] re: communisme de Platon
Considérer Platon comme un précurseur du communisme n'est défendable que moyennant de nombreuses précautions. Il est vrai que le régime décrit dans la République forme, économiquement, une sorte de communisme: d'abord parce que la propriété privée en est absente. Mais la République ne prétend pas, ou pas directement, décrire des institutions applicables: cela, c'est le dialogue Les Lois qui le fait. Dans La République, Platon présente explicitement la cité construite en pensée comme un simple modèle agrandi de l'âme de l'homme juste, qui demeure le motif et la fin de toute la construction théorique. Il en résulte que prendre directement le régime politique décrit dans la République pour un fidèle reflet de la doctrine politique de Platon est une erreur. Des indices très clairs à ce sujet se trouvent non seulement dans la République elle-même (voir le livre II en particulier), mais également dans le dialogue Le Politique. --82.235.187.158 3 septembre 2005 à 11:10 (CEST) Aboulafia, le 3 septembre 2005.
[modifier] à part ça...
Il est bon de noter que l'expression "monde intelligible" ne se trouve pas dans Platon... d'autant que cette légende a la vie dure, y compris chez les professeurs de philosophie :)
- Il est plus juste en effet de parler de lieux pour parler du sensible ou de l'intelligible! kemar 7 juin 2006 à 15:07 (CEST)
[modifier] Infobox
Je viens de mettre une infobox. Elle est évidemment lacunaire pour l'instant, reste à la remplir plus précisement par des gens qui s'y connaitrait mieux en Platon. Pour plus d'info sur cette box vous pouvez cliquer là Cherry 6 mars 2006 à 16:19 (CET)
- N'oublie pas de mettre les liens wikis, ça permettra de se déplacer d'infobox en infobox ;-) --Markadet∇∆∇∆ 6 mars 2006 à 16:20 (CET)
- Merci, je corrige ça tout de suite. Cherry 6 mars 2006 à 16:27 (CET)
[modifier] Le platonisme après Platon
Ce texte serait plus à sa place à la fin de l´article. En outre il est un peu superficiel. Je vais chercher à l´enrichir et le mettre à la fin de l´article. Merci de ne pas détruire systematiquement mes changements! apierrot
[modifier] Biographie
J'ajoute un gros morceau dans la biographie, en recopiant un texte du XIX siècle. Il serait bon ensuite de le corriger pour qu'il soit bien actualisé. Si la qualité de ce texte est correct, j'ajouterais ensuite quelques chapitres. Hégésias 4 juin 2006 à 22:04 (CEST)
[modifier] Les scènes de Platon
Je suis surpris que Platon soit ici lu avant tout comme un corps homogène de doctrines, de théories, c'est-à-dire à la manière des philosophes chrétiens comme Plotin. L'oeuvre n'est pas homogène. Elle ne se présente pas comme un système qu'il conviendrait de restituer, mais comme une suite de discussions mises en scène, avec chaque fois un lieu particulier, un contexte privilégier, des gens, des odeurs, qui se rencontrent à un certain moment du jour ou de la nuit. J'aurai préféré une analyse oeuvre par oeuvre, c'est-à-dire dialogue par dialogue, qui mette en avant le lieu autant que le thème, la progression de la discussion autant que les petits accidents ou les petites remarques ironiques qui lui permettent d'avancer ou de prendre une autre tournure. --Manouche.pasdelezard 29 juin 2006 à 10:54 (CEST)
C'est un vrai problème que vous soulevez là. Mais ce genre de présentation systématique est très courante et de plus c'est le but d'un article sur Platon de donner une vue d'emsemble de la pensée de Platon (belle lapalissade, non?) Et les différents articles sur les dialogues sont justement là pour livrer un exposer précis des dialogues. Apierrot 8 août 2006 à 16:32 (CEST)
Vous êtes également le premier (cf discuter:origine de la philosophie) à répondre à cette remarque que j'avais faite il y a plus d'un mois. Je vous sais gré de reconnaître avec moi qu'il y a un problème. Mais pourquoi écarter tout de suite la question ? Oui, les articles sur les dialogues sont là, mais ce n'est pas une raison suffisante. Ce qui me gêne, c'est que vous considérez que puisque ça se fait ailleurs, "de façon courante", c'est bien. Le but d'un article sur PLaton est avant tout de présenter son oeuvre. Elle PEUT bien sûr être résumée d'une part dans une sorte de discours magistral, d'exposé général de sa pensée. Elle devrait avant tout mettre la pensée en situation, et ainsi respecter la forme dans laquelle Platon a écrit. Tout cela ne demande pas forcément de tout détruire pour repartir à zéro. Il y a des aménagements possibles sans doute, et je trouve judicieux de soulever le problème dans cette page pour éveiller l'attention de certains contributeurs.
Pour moi, Wikipedia représente la chance d'une nouvelle forme d'accès au savoir. Je trouverais un gâchis, alors qu'elle est si révolutionnaire dans sa forme, qu'elle se contente simplement de reproduire ce qui se fait ailleurs, de reproduire des façons d'introduire, de présenter, de classer qui existent déjà ailleurs. Bien sûr qu'il faut prendre en compte les manières de faire déjà établies ailleurs. Mais il faut les examiner et peut-être proposer des choses différentes, innover. Ca me rend triste de voir que malgré la très large diffusion de l'oeuvre de Platon aujourd'hui, personne ne remet en question cette forme de présenter l'oeuvre qui remonte aux platoniciens comme Plotin, je veux dire faire comme si la pensée était présentée magistralement, alors qu'elle est mise en situation, en scène. Wikipedia devrait être un espace de rigueur et d'innovation. Il est vrai que ça ne peut fonctionner que si beaucoup circulent dans les articles, et ont une connaissance de première main de ce qu'ils avancent.
Pour vous donner une idée de ce que j'entends, vous pouvez aller voir Le Banquet (Platon). L'article ne comportait qu'un résumé des divers exposés, j'ai essayé de restituer un peu la dimension dramatique.
--Manouche 9 août 2006 à 01:35 (CEST)
Beaucoup sont en vacances: je préfère qu'on attende peut-être un peu. Dans la page Projet:Philosophie on propose beaucoup de choses (fusion du portail de philosophie et de philosophie analytique entre autres) mais on attend quand même car la saison n'est pas idéale pour les grands travaux. Apierrot 9 août 2006 à 15:27 (CEST)
[modifier] Théorie des Idées
je viens de déplacer une partie de l'article vers Théorie des Idées comme moi et Markadet l'avions prévu. Ce n'est donc pas du vandalisme. Apierrot 8 août 2006 à 20:37 (CEST)
[modifier] Quelques modifications
- J’ai modifié cette phrase : « Surnommé le « divin Platon », il est considéré comme le premier grand philosophe. Son oeuvre inaugure magistralement la tradition philosophique occidentale. » Je ne joue pas les censeurs (j’ai quand même autre chose à faire !) mais je retourne simplement à la version d’origine : « Sa philosophie est l'une des plus importantes de l'histoire de l'Occident. »
- Ma justification :
- Si le texte introducteur a provoqué peu de débats jusqu’ici c’est qu’il ne devait pas être si mauvais. Par contre l’idée que la tradition philosophique commence avec Platon a provoqué bien des vagues là-bas et aussi là-bas.
- Les autres articles de Wikipédia sont même bien plus modérés. « Plato (Greek: Πλάτων, Plátōn, "wide, broad-shouldered") (c. 427–c. 347 BC), whose real name is believed to have been Aristocles, was an immensely influential ancient Greek philosopher, a student of Socrates, writer of philosophical dialogues, and founder of the Academy in Athens where Aristotle studied." Wiki:de: "Er gilt als einer der bedeutendsten Philosophen in der Geschichte." J’espère que ma citation de Moore (qui est un locus communis des articles sur Platon d’ailleurs) rendra justice au génie de Platon sans faire de la philosophie une invention qui serait sortie, telle Athéna de la tête de Zeus, du crâne de l’auteur de la "République". Platon fut fondamental (beaucoup le reconnaitront et moi le premier) mais il n’a quand même pas inventé la tradition philosophique à lui tout seul.
- J’ai modifié (non supprimé) la phrase suivante : « Elle a été entièrement écrite à la mémoire de Socrate son maître. »
- Ma justification : dans certains dialogues Platon n’apparaît pas (comme dans les « Nomoi »). Et en quoi les dialogues où il joue aucun rôle ou presque (comme le Sophiste ou le Parménide) est un hommage à Socrate ? Je propose donc : « Elle a été écrite en partie à la mémoire de Socrate son maître». Ce qui est vrai surtout du Phédon, de l’Apologie de Socrate d’ailleurs. En outre j’ai modifié la phrase suivante pour la même raison : « Socrate est toujours le personnage principal de ces dialogues ». Non : « très souvent ».
- J’ai modifié la phrase « La première vocation de Platon est le théâtre » en « Selon certains témoignages, la première vocation de Platon aurait été le théâtre ». En fait j’aurais même dû dire : « selon une seule source (Diogène Laerce), la première … ». Je ne fais qu’être moins catégorique que la phrase d’origine (surtout qu’elle repose sur une seule source pas toujours très fiable d’ailleurs malgré tout mon respect pour Diogène Laerce).
- La phrase suivante « Ce Socrate rêvé par Platon est encore très souvent confondu avec le Socrate historique dont on ne sait que peu de choses» est devenue : « La nature des relations exactes entre le Socrate de Platon et le Socrate est encore très souvent discutée tant nos informations sur le Socrate historique sont rares. » S’il y a bien un thème qui est discuté dans chaque livre sur Socrate, c’est bien le rapport entre le Socrate de Platon et le Socrate réel. Qu’on dise qu’on confond encore très souvent les deux m’étonne un peu. Wolff (dans son livre « Socrate ») qui est prof à l’ENS de Paris consacre un chapitre très intéressant à ce problème et montre qu’il occupe les érudits depuis environ deux siècles.
- Sinon j’ai rajouté des textes introductifs et enlevé quelques erreurs (de fond ou de forme) en passant.
P.S. : Manouche, oui, j’avoue, j’ai modifié vos ajouts… Je n’ai rien « réverté » et je justifie toujours mes choix. Même si vous pensez que cet article devrait se passer de mes ajouts vous pouvez bien les enlever. Je cherche à dédramatiser nos échanges depuis quelques temps : d’où mon silence dans diverses pages de discussion. J’espère que ces (bien modestes) ajouts ne vont pas provoquer une série de discussions comme dans l’article sur la philosophie. Amicalement
Pierre (qui vraiment, mais qui vraiment n’aime pas la polémique et qui est même un grand admirateur de Platon… si, si).
Apierrot 10 août 2006 à 20:54 (CEST)
La plupart de vos ajouts vont dans le bon sens, ils précisent certaines phrases. Sinon, la phrase sur Platon inaugurateur était simple. Le citation dit la même chose, elle est plus comlpiquée.
Pour la confusion entre le Socrate réel et le Socrate de Platon, je suis plutôt étonné du manque de distance qu'il existe encore, même chez les gens ayant de la culture comme on dit. Il est donc important de mettre les points sur les i. Remarque : Platon a gagné, il a donné infiniment plus de poids et d'existence à ce Socrate librement mis en scène qu'au Socrate historique. Comme si nous n'avions de témoignage de la Reine Margot que le roman de Dumas. Le personnage de Dumas n'est surement pas SANS LIEN avec la réalité, mais personne ne doit être dupe sur le fait qu'il s'agit d'une FICTION avant tout.
J'apporte des corrections minimes.
--Manouche 11 août 2006 à 12:14 (CEST)
[modifier] Annotations...
Concernant la formule selon laquelle toute la philosophie ne serait que des annotations de Platon (note 1) : n'est-ce pas plutôt une formule d'Alain ? Martin Bradly 18 octobre
- c'est Whitehead. Windreaver (d) 1 juin 2008 à 21:20 (CEST)
[modifier] idées remarquables
j'ai supprimé l'idée remarquable "connaissance comme croyance pourvue de raison" car c'est justement une définition de la connaissance que Platon combat dans Théétète.
[modifier] Platon et éducation
Peut-on considérer Platon comme une personnalité importance en éducation? Notamment en rapport à sa théorie de la connaissance? Amicalement, Dodoïste [réveille-moi] 15 juin 2008 à 03:08 (CEST)
