Discuter:Pierre Joseph Proudhon

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Ceci n'est pas un article, c'est un panégyrique... Être francophone et par conséquent politiquement dévoyé n'est pas une excuse pour ne pas respecter le NPOV de la Wikipédie. Merci de prendre exemple sur l'article «Marx» (DomQ)

ne pas oublier par exemple l'antisémitisme haineux du gugusse, on en parle pas souvent!--Lisaël causer 8 septembre 2005 à 00:37 (CEST)

tous les socialistes du 19ème était antireligieux, comme marx, owen.. ce qui ne fait pas d'eux des antisémites mais des antireligieux. je savais qu'il avais écrit des textes misogynes mais d'ou tu sors ce texte. Des propos aussi immonde me paraît pas collé avec ses écrits et sa pensé ??


Non, là c'est plus que de l'"antireligion" (ce genre d'explication me donne envie de vomir) : "Le juif est l’ennemi du genre humain. Il faut renvoyer cette race en Asie, ou l’exterminer... Par le fer ou par le feu, ou par l’expulsion, il faut que le juif disparaisse..."

j'ai enlevé l'expression "solution finale" car elle désigne comme l'indique l'article de wikipédia un évènement historique (planification et extermination des juifs par les nazis) qui a eu lieu presque 100 ans après les propos et particique à une confusion entre proudhon et les nazis.

Sommaire

[modifier] organisation de l'article.

Il me semble que l'organisation de l'article en posant dans l'introduction les tares de proudhon est quelque peu déplacé. je remet cette partie là où elle devrait être, car ce n'est pas un théoricien de l'anti-sémitisme (d'ailleurs, on peut aussi y voir de l'antisionisme aussi dans ces propos, c-a-d le rejet du communautarisme juif, une position d'un chrétien, mais également le rejet du capitalisme défendu par des juifs, communauté qui était alors visible pour cela à cette époque de révolution industrielle, tout comme le protestantisme pouvait l'être par ailleurs ; c'est donc un mélange de tout ça), ces propos se trouvaient dans ces carnets persos (articles de 1848, jamais publiés de son vivant) et non dans ses écrits publics, et qui seront publiés plus tard qu'aprés sa mort (sans son consentement ?). Je modifie l'article en conséquence. <|-Libre-|> 17 octobre 2005 à 11:27 (CEST)

L'article est bon dans l'ensemble, mais qu'est-ce que c'est que cette scorie à la fin, soit disant intitulée "débat" ? C'est une anecdote sans mise en contexte, qui au pire devrait se trouver dans la biographie pour qu'un semblant d'intérêt encyclopédique puisse y être trouvé. --82.64.151.66 (d) 1 février 2008 à 23:42 (CET)
Fait Bombastus [Discuter] 2 février 2008 à 00:47 (CET)

[modifier] Tout cela est juste est bon

Le chapitre 2 est de la propagande indigne de Wiki, qui est une encyclopédie libre par un organe libertaire.

Jib.

[modifier] Vie et Mort

Il me semble qu'il y a une petite erreur dans les dates de vie et de mort de Proudhon. En effet nous avons : "né le 15 janvier 1809 à Besançon (1) dans le Doubs, mort à Paris (2) le 19 janvier 1865 à Passy" en introduction et "né à Besançon le 15 janvier 1809, mort à Passy le 16 janvier 1865" dans vie et oeuvre. Trois jours de différence, et une ville aussi. Il me semble que dans beaucoup d'ouvrage, et sur le site d'un de ces descendants (http://perso.wanadoo.fr/jean-pierre.proudhon/memoires/pierre-j1.htm) se soit la version de Paris qui est retenue...

[modifier] Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, et dans le cadre du projet correction des liens externes un lien était indisponible.

Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Si le lien est disponible, merci de l'indiquer sur cette page, pour permettre l'amélioration du robot. Les erreurs rapportées sont :

▪ Eskimbot ☼ 1 février 2006 à 00:02 (CET)

[modifier] travaux

Je suis en train de traduire l'article anglais qui va servir à refondre l'article. Pas de modification d'ampleur svp avant la mise en place :) Apollon 21 mai 2006 à 01:24 (CEST)

[modifier] nouvelle version

J'ai complètement bouleversé l'article en traduisant assez fidèlement l'anglais. Il y a des citations dont je n'ai pu trouver les originales, merci de compléter si vous avez les livres. J'ai mis le temps au présent. Merci de ne pas charcuter, je compte enrichir prochainement :) Apollon 26 mai 2006 à 17:52 (CEST)

J'ai hâte de compléter et j'ai de nombreuses infos mais je ne peux pas les insérer pour le moment. Apollon 1 juin 2006 à 00:31 (CEST)

La Langue est affreuses, les fautes de français légions et la concordance des temps catastrophique. La version anglaise d'un article n'est pas forcément la meilleure, surtout si elle est traduite mot à mot. Je viendrais filler un coup de main dés que j'en aurais le temps. A part ça, et sans vouloir enfler une polémique larvée : Proudhon était ouvertement antisémite (et contrairement à ce que j'ai lu ici tous ne l'étaient pas à son époque et l’on ne peu parler ici d’anti-sionisme sans se ridiculiser) et il était aussi profondément misogyne, allant même jusqu'à inclure ces penchants dans ses théories. Les preuves de ce que j'avance ici sont nombreuses dans son œuvre (pour ceux qui m'accuseraient de partialité) et je pense qu'il est essentiel que cela transparaisse dans l'article. Karl marx 4 juin 2006 à 03:16 (CEST)

as-tu vu la version avant traduction ? Sur la misogynie de Proudhon, on recherche des sources, c'est d'ailleurs indiqué dans le texte non visible au lecteur. Sur son antisémitisme, je ne pense pas qu'il y ait des patés à écrire dessus. Je complèterai le texte plus tard, j'ai beaucoup d'infos mais je ne les ai pas avec moi ici, à Jerusalem. Apollon 6 juin 2006 à 15:09 (CEST)

[modifier] Proudhon (copie par Apollon d'une discussion ayant eu lieu sur la page de Stevo)

Tes révocations m'ont un peu surpris, j'ai restauré les passages puis complété.

  • Pour la première: j'ai amendé un texte que j'avais moi-même écrit (j'ai également traduit ou écrit la quasi-totalité du texte, voici l'article avant que je le travaille [1]), j'avais commis une erreur la voici réparée, j'ai ajouté une deuxième citation afin d'établir son acceptation de la concurrence, j'ai corrigé "défend" en "accepte"; je ne sais pas si ce que j'ai écrit contredit un article tiers puisque le lien que tu as donné était rouge;
  • Pour la seconde: je ne vois pas ce que tu veux dire, mais l'absence de cette très fameuse parabole était une lacune de l'article et l'analyse que je pose, assez simple, n'est pas de moi mais tirée d'un manuel d'éco pol écrit par Bertrand Nézeys.

Si tu souhaites retrancher du texte, sois aimable de venir en discuter d'abord. Cordialement. Apollon 31 octobre 2006 à 01:58 (CET)

Désolé de ne pas avoir ouvert de discussion, j'ai été surpris que tu n'en ai pas ouvert étant donnée les profondes modification du sens du texte que tu fais donc je n'ai pris la peine de le faire moi même. Le fait que tu sois l'auteur du paragraphe (merci de l'avoir écris) ne veux pas dire que tu peux le modifier comme tu veux :)
  • Pour la première, la concurrence est contraire aux principes du mutualisme proudhonnien. Dans le mutualisme, comme tout est vendu à son cout réel (cf article sur le mutualisme (théorie économique)), donc 2 personnes vendant un même objet le vendent toutes les 2 au même prix (fixé par la société de bourse) donc il n'y a pas de concurrence :) C'est pour cela que j'ai retiré ce passage. Désolé pour le lien rouge, je me suis emmêlé dans les noms mais c'est maintenant corrigé, il y a une redirection :)
  • Pour la deuxième l'erreur est de moi, désolé. J'ai cherché la citation que tu donnais, mais ne la trouvant pas, j'ai essayé d'autres mot clé et suis tombé sur une autre. Je viens de réessayer et je l'ai trouvé. Je restitue ce paragraphe, et y apporte une chtite clarification parceque j'avais pas du tout compris ça.
Stevo 31 octobre 2006 à 23:10 (CET)
edit: je viens de trouver Système des contradictions économiques sur internet et le passage en question, page 260. Cette citation ne s'articule pas dans les théorie qu'il défend ou accepte, mais dans une analyse pragmatique de la société. En effet, 5 pages plus loin (p265), voici ce que l'on trouve: Donc la concurrence, analysée dans son principe, est une inspiration de la justice ; et cependant nous allons voir que la concurrence, dans ses résultats , est injuste. Voilà, je re-retire ton paragraphe si tu n'y vois pas d'objection.
Stevo 31 octobre 2006 à 23:39 (CET)
J'irai voir, attend un peu. Apollon 1 novembre 2006 à 01:11 (CET)
pas de problème ;) - Stevo 1 novembre 2006 à 14:51 (CET)
Proudhon clot le chapitre sur la concurrence (après avoir écrabouillé le socialisme de Louis Blanc) ainsi:
« Résumons : la concurrence, comme position ou phase économique, considérée dans son origine, est le résultat nécessaire de l' intervention des machines, de la constitution de l'atelier et de la théorie de réduction des frais généraux ; considérée dans sa signification propre et dans sa tendance, elle est le mode selon lequel se manifeste et s' exerce l' activité collective, l' expression de la spontanéité sociale, l' emblème de la démocratie et de l' égalité, l' instrument le plus énergique de la constitution de la valeur, le support de l' association. -comme essor des forces individuelles, elle est le gage de leur liberté, le premier moment de leur harmonie, la forme de la responsabilité qui les unit toutes et les rend solidaires.
« Mais la concurrence abandonnée à elle-même et privée de la direction d' un principe supérieur et efficace, n' est qu' un mouvement vague, une oscillation sans but de la puissance industrielle, éternellement ballottée entre ces deux extrêmes également funestes : d' un côté les corporations et le patronage, auxquels nous avons vu l' atelier donner naissance, d' autre part le monopole, dont il sera question au chapitre suivant.
« Le socialisme, en protestant avec raison contre cette concurrence anarchique, n' a rien proposé encore de satisfaisant pour sa réglementation ; et la preuve, c' est qu' on rencontre partout, dans les utopies qui ont vu le jour, la détermination ou socialisation de la valeur abandonnée à l' arbitraire, et toutes les réformes aboutir, tantôt à la corporation hiérarchique, tantôt au monopole de l' état, ou au despotisme de la communauté. »
Mon résumé c'est que Proudhon conçoit la concurrence très positivement à ceci près qu'elle a un défaut fatal qui est qu'elle mène au monopole. Es-tu d'accord avec cette lecture. Si oui je te propose une nouvelle rédaction. Apollon 1 novembre 2006 à 19:57 (CET)
D'accord pour dire qu'il conçoit positivement, mais c'est une notion de la concurrence vraiment très personnel. D'accord pour réécrire une paragraphe (même si je trouve que ce concept est anecdotique par rapport à tout ce que Proudhon à développé), je te propose déjà de déplacer cette discussion vers la page de discussion de proudhon pour pouvoir bosse. Stevo 3 novembre 2006 à 18:06 (CET)
Non je te fais une proposition bientôt. Apollon 3 novembre 2006 à 19:50 (CET)
Pourrais-tu établir ton point de vue sur une référence stp. Apollon 6 novembre 2006 à 20:32 (CET)
Le plus simple semble de réintégrer la concurrence dans les contradictions. Apollon 6 novembre 2006 à 20:41 (CET)
Es-ce que tu as lu la suite du texte après ce que tu cite? Quand il passe sur le monopole? En fait, toutes ces analyses de la concurrences ne servent qu'à introduire son analyse du monopole: Le monopole est l'opposé naturel de la concurrence(...)Car, puisque la concurrence est inhérente à la société comme le mouvement l'est aux êtres vivants, le monopole qui vient à sa suite, qui en est le but et la fin, et sans lequel la concurrence n'eût point été acceptée, le monopole est et demeurera légitime... Il défend une conception bizarre (proudhonienne?) du monopole comme un élément naturel... Je vais pas tout reprendre c'est assez facile à comprendre. En gros le monopole c'est normal, mais il lui manque quelque chose pour déterminer la valeur des choses, ce que fait la concurrence, mais elle mène inévitablement au monopole. Une justification parfaite à mon gout de son idée de Sociétés de bourse, censé déterminer la juste valeur des choses dans son système mutuel. Tiens du coup je vais pouvoir compléter l'article en question ^^ Stevo 6 novembre 2006 à 21:58 (CET)
Là où tu coupe le texte je lis « Le monopole est l' opposé naturel de la concurrence. Cette simple observation suffit, comme nous l' avons remarqué, pour faire tomber les utopies dont la pensée est d' abolir la concurrence, comme si elle avait pour contraire l' association et la fraternité. La concurrence est la force vitale qui anime l' être collectif : la détruire, si une pareille supposition pouvait se faire, ce serait tuer la société. » Apollon 6 novembre 2006 à 22:30 (CET)
Oui, c'est bien ce que je disais, il dit que la concurrence est nécessaire dans l'état actuel des choses pour déterminer la valeur des biens ^^ Stevo 7 novembre 2006 à 15:34 (CET)
Bravo pour cette synthèse de la discussion, c'est claire et bien écrit :) Stevo 9 décembre 2006 à 14:05 (CET)
Content que ça te plaise. Apollon 9 décembre 2006 à 16:52 (CET)

[modifier] En êtes vous sur...

J'ai vu le texte qui montre la citation de PJP ou il aurait dit des propos contre les juifs. Êtes vous sur qu'il était antisemite ? Qu'elle est la source du texte ? De quel site internet est-il tiré ?--82.120.198.154 4 mars 2007 à 15:36 (CET)

[modifier] à propos de "qu'est ce que la propriété?"

Il y a un gros problème, pourquoi traduire cet article anglais franchement libéral? Comment pouvez vous faire de Proudhon un apôtre repenti de la propriété individuelle contre l'état?

Il suffit de lire Théorie de la propriété qui se trouve sur internet (la conclusion suffit). Apollon 24 avril 2007 à 14:44 (CEST)

[modifier] Rien sur la misogynie de Proudhon ?

Proudhon anarchiste, c'est bien. Proudhon anarchiste et misogyne, c'est mieux ! (enfin si l'on veut...)

CF. La Pornocratie ou les Femmes dans les Temps Modernes (dispo. sur Gallica)

-Déborah

Mais libre à toi ^^ cordialement, anthena 11 octobre 2007 à 02:19 (CEST)

[modifier] La critique de la propriété

Il me semble que l'auteur de ce paragraphe minimise voir expurge quelque peu la pensée de Proudhon. Dans Théorie de la propriété Proudhon voit la propriété comme un contrepoids à la puissance de l'état, une garantie pour les libertés individuelles (p137-138). Proudhon s'est toujours prononcé contre toute forme d'état ou de gouvernement. Sans état, nul besoin de propriété (Pour quoi faire?). La propriété reste le vol... (message non signé de Anthena)

Ce paragraphe, comme le reste de l'article, est essentiellement une traduction de ma part à partir du wiki anglais. Les informations sont croisées avec un cours que j'ai eu et les deux livres de Proudhon concernés.
Sur le fond il est vrai que le paragraphe se concentre sur la justification proudhonienne de la propriété comme contrepoids à la puissance de l'Etat mais on peut aussi y lire que Proudhon affirme que chacun dispose comme il l'entend du produit de son travail ce qui est une reconnaissance de la propriété privée. Apollon 11 octobre 2007 à 03:46 (CEST)
bonjour Apollon, justement je suis en désaccord sur ce point. Comme le relève Jean Maîtron, Proudhon est "contre la propriété (source de revenus sans travail) et pour la possession (droit des exploitants aux produits du sol qu'ils cultivent)". Cela ne justifie en rien la propriété privée. Si l'on prend exemple sur WP, cela signifie que le fruit de mon travail m'appartient ; en aucun cas cela ne fait de WP ma propriété. cordialement anthena 11 octobre 2007 à 04:47 (CEST)
En fait Proudhon affirme garder sa typologie possession/propriété mais dans Théorie de la propriété, il oppose surtout ce qu'il appelle propriété-liberté et propriété-vol, condamnant la seconde pour mieux justifier la première.
Je suis allé voir Théorie de la propriété, voici qqes extraits s'ils vous intéressent :
  • (cité des Contradictions économiques) Par essence et destination, la rente est donc un instrument de justice distributive, l'un des mille moyens que le génie économique met en oeuvre pour arriver à l'égalité. C'est un immense cadastre exécuté contradictoirement entre les propriétaires et les fermiers, sans collusion possible, dans un intérêt supérieur, et dont le résultat définitif doit être d'égaliser la possession de la terre entre les exploiteurs du sol et les industriels. La rente, en un mot, est cette loi agraire tant désirée, qui doit rendre tous les travailleurs, toits les hommes, possesseurs égaux de la terre et de ses fruits. Il ne fallait pas moins que cette magie de la propriété pour arracher au colon l'excédant du produit qu'il ne peut s'empêcher de regarder comme sien, et dont il se croit exclusivement l'auteur. La rente, ou pour mieux dire la propriété, a brisé l'égoïsme agricole et créé une solidarité que nulle puissance, nul partage de la terre n'aurait fait naître. Par la propriété, l'égalité entre tous les hommes devient définitivement possible ; la rente, opérant entre les individus comme la douane entre les nations, toutes les causes, tous les prétextes d'inégalité disparaissent, et la société n'attend plus que le levier qui doit donner l'impulsion à ce mouvement. Comment au propriétaire mythologique succédera le propriétaire authentique? Comment, en détruisant la propriété, les, hommes deviendront-ils tous propriétaires? Telle est désormais la question à résoudre, mais question insoluble, sans la rente.
« Car le génie social ne procède point à la façon, des idéologues et par des abstractions stériles... Il personnifie et réalise toujours ses idées; son système se développe en une suite d'incarnations et de faits, -q pour constituer la société, il s'adresse toujours à l'individu. Il fallait rattacher l'homme a la terre : le génie social institue la propriété. Il s'agissait ensuite d'exécuter le cadastre du globe : au lieu de publier à son de trompe une opération collective, il met aux prises les intérêts individuels, et de la guerre du colon et du rentier résulte pour la société le plus impartial arbitrage. A présent, l'effet moral de la propriété obtenu, reste à faire la distribution de la rente... »
  • C'est seulement en 1850, dans l'Idée générale de la Révolution au dix-neuvième siècle, que j'ai expliqué comment j'entendais la liquidation de la propriété foncière en tant que propriété-vol; car, le. lecteur doit l'avoir compris, je n'avais pas cessé un seul instant de la vouloir en tant que propriété-liberté. C'est, du reste, ce que j'ai rappelé en 1849 dans ce passage des Confessions d'un Révolutionnaire :
« Dans mes premiers mémoires, attaquant de front l'ordre établi, je disais, par exemple : La propriété, c'est le vol ! Il s'agissait de protester, de mettre pour ainsi dire en relief le néant de nos institutions. Je n'avais point alors a m'occuper d'autre chose. Aussi, dans le mémoire où je démontrais, par A plus B, cette étourdissante proposition, avais-je soin de protester contre toute conclusion communiste.
« Dans le Système des Contradictions économiques, après avoir rappelé et confirmé ma première définition, j'en ajoute une toute contraire, mais fondée sur des considérations d'un autre ordre, qui ne pouvaient ni détruire la première argumentation, ni être détruites par elle : La propriété, c'est la liberté!
La propriété, c'est le vol; la propriété, c'est la liberté : ces deux propositions sont également démontrées et subsistent l'une à côté de l'autre dans le Système des Contradictions... La propriété paraissait donc ici avec sa raison d'être et sa raison de non être. »
  • Le dernier chapitre du livre offre de très nombreux passages qui mériteraient d'être cités. Apollon 11 octobre 2007 à 06:55 (CEST)
Servir de contre-poids à la puissance publique, balancer l'État, par ce moyen assurer la liberté individuelle : telle sera donc, dans le système politique, la fonction, principale de la propriété .
Dans cet ouvrage Proudhon fustige la propriété féodale (celle des propriétaire) qu'il oppose à la propriété allodiale
Autrement il faudrait dire que tout fermier est, ipso facto, propriétaire, et que celui qui amodie sa terre s'en dessaisit.
Que le lecteur me permette ici de m'interrompre. Cette critique était-elle fondée, oui ou non? Ai-je sujet de la regretter et de m'en dédire ? Et la théorie de la propriété que je publie à cette heure serait-elle considérée par hasard comme une rétractation? ... On va voir qu'il n'en est rien.
Les conséquences immédiates de la propriété allodiale sont : 1º l'administration de la commune par les propriétaires, fermiers et ouvriers réunis en conseil ; partant l'indépendance communale et la disposition de ses propriétés ; 2º l'administration de la province par les provinciaux : d'où la décentralisation et le germe de la fédération. La fonction royale, définie par le système constitutionnel, est remplacée ici par des citoyens propriétaires, ayant tous l’œil ouvert sur les affaires publiques : point n'est besoin de médiation.
La propriété ne se mesure pas sur le mérite, puisqu'elle n'est ni salaire, ni récompense, ni décoration, ni titre honorifique ; elle ne se mesure pas sur la puissance de l'individu, puisque le travail, la production, le crédit, l'échange ne la requièrent point. Elle est un don gratuit, accordé à l'homme, en vue de le protéger contre les atteintes du pouvoir et les incursions de ses semblables. C'est la cuirasse de sa personnalité et de l'égalité, indépendamment des différences de talent, génie, force, industrie, etc.
Si jamais je me trouve propriétaire, je ferai en sorte que Dieu et les hommes, les pauvres surtout, me le pardonnent !...

Bref Proudhon ne fait pas l'apologie de la propriété privée. Au contraire il fustige les propriétaires auxquels il oppose une forme de fédéralisme, le mutuellisme. cordialement, anthena 11 octobre 2007 à 08:28 (CEST)
Nous ne parlons pas de la même chose : oui Proudhon ne fait pas l'apologie de la propriété, on peut même écrire qu'il n'aime pas du tout la propriété. Ce qu'il fait c'est la justifier et tenter d'en amoindrir les maux par le mutuellisme. La propriété s'inscrit dans son système des contradictions, qui sont nécessaires et éternelles : la liberté c'est le vol mais c'est aussi la liberté, la propriété constate les inégalités mais elle est l'objet même de la liberté, la propriété est absolue mais il faut bien qu'elle soit absolue pour nous protéger du pouvoir absolu de l'Etat. Tu écris que Proudhon étant anarchiste il souhaite l'abolition de l'Etat et donc in fine celle de la propriété, qui aurait perdu sa justification mais Proudhon n'est pas de ces architectes socialistes qui veulent mettre en place la société idéale par une révolution purificatrice, il méprise les communistes (il condamne vigoureusement la propriété collective) et gouvernementalistes et prône la réforme. Qu'il soit anarchiste ne signifie pas qu'il croit à la société anarchiste utopique ex nihilo, son système est réformiste et pas révolutionnaire comme le sont ceux des socialistes de son époque. Apollon 11 octobre 2007 à 17:07 (CEST) Ci-suit la justification de la propriété dans son système, avec correctifs :

Sous le régime communautaire et gouvernementaliste, il faut de la police et de l'autorité pour garantir le, faible des envahissements du fort; malheureusement la police et l'autorité, depuis qu'elles existent, n'ont jamais fonctionné qu'au profit du fort, dont elles ont grandi les moyens d'usurpation. La propriété, absolue, incoercible, se protège d'elle-même. C'est l'arme défensive du citoyen, son bouclier ; le travail est son épée.

Voilà pourquoi elle convient à tous : au pupille comme à l'adulte majeur, au nègre comme au blanc, au retardataire comme au précoce, à l'ignorant comme au savant, à l'artisan comme au fonctionnaire, à l'ouvrier comme à l'entrepreneur, au paysan comme au bourgeois et au noble. Voilà pourquoi l’Église la préfère au salaire; et, par la même raison, pourquoi la papauté requiert à son tour la souveraineté. Tous les évêques, au moyen âge, furent souverains; tous, jusqu'en l789, furent propriétaires; le pape seul est resté comme relique.

L'équilibre de la propriété requiert encore des garanties politiques et économiques. Propriété,-État, tels sont les deux pôles de la société. La théorie de la propriété est le pendant de la théorie de la justification, par les sacrements, de l'homme déchu.

Les garanties de la propriété contre elle-même sont :

1. Crédit mutuel et gratuit. 2. Impôt. 3. Entrepôts, docks, marchés. (Voir mon projet sur le Palais de l'Exposition universelle, p.249) 4. Assurance mutuelle et balance du commerce. 5. Instruction publique, universelle, égale. 6. Association industrielle et agricole. 7. Organisation des services publics : canaux, chemins de fer, routes, ports, postes, télégraphes, dessèchements, irrigations.


Les garanties de la propriété contre l'État sont:

1. Séparation et distribution des pouvoirs. 2. Égalité devant la loi. 3. Jury, juge du fait et juge du droit. 4. Liberté de la presse. 5. Contrôle public. 6. Organisation fédérale. 7. Organisation communale et provinciale. (fin Apollon 11 octobre 2007 à 17:07 (CEST))

mais si rassures toi, nous parlons bien de la même chose :) mon problème est surtout dans la version actuelle de l'article qui, à mon sens, n'est pas aussi claire & limpide que ce "débat" ;) Nous sommes d'accord, je crois, sur l'essentiel ; ce paragraphe mérite sans doute d'être plus accessible.
Pour le reste, libre à toi ^^ cordialement anthena 13 octobre 2007 à 03:33 (CEST)
Le paragraphe manque de rationalisation. Je l'ai traduit tel quel et donc on sent plusieurs plumes. Apollon 15 octobre 2007 à 03:01 (CEST)

[modifier] A propos de la vie de Proudhon

L'article ne dit pas le moindre mot sur les activités de Proudhon. Il n'a pas passé son temps à écrire des bouquins que je sache. En particulier, je crois savoir qu'il a joué un rôle durant la révolution de 1848 et après (il a été élu maire, ou député je ne sais plus).

L'article avait été vandalisé. C'est maintenant réparé. Apollon (d) 30 décembre 2007 à 18:36 (CET)

[modifier] Tiret ou pas tiret au prénom ?

Le titre de l'article donne "Pierre Joseph", sans tiret, quand dans le contenu on retrouve parfois un tiret. Est-ce donc un prénom composé ou alors deux prénoms (ce qui me semble bizarre, puisque "Pierre Joseph Proudhon" constitue l'usage courant du nom) ? -- Muad (d) 12 janvier 2008 à 00:12 (CET)

[modifier] § sur l'antisémitisme de Proudhon

A noter que la plupart des penseurs socialistes du XIXe sont antisémites. Peut-être un article dédié serait-il plus pertinent qu'un paragraphe sur celui-ci. Apollon (d) 8 avril 2008 à 00:12 (CEST)

L'antisémitisme, comme la misogynie, de Proudhon doit être traité dans cet article et re-situé dans son contexte historique. Hannah Arendt aborde ce sujet (antisémitisme de gauche) dans les Les Origines du totalitarisme, Bernard Lazare également dans L'Antisémitisme son histoire et ses causes, un article de type Socialisme et antisémitisme peut sans problème être envisagé pour son intérêt encyclopédique. Les plus étonnant c'est que ce sujet ne soit pas traité dans les articles Antisémitisme et Antijudaisme. Pour le moment le passage n'est pas neutre et doit être développé. — Cordialement, Anthena[miaou?], Planète Terre, 8 avril 2008 à 00:58 (CEST)

En quoi la phrase introduisant actuellement la pensée de Proudhon est-elle non neutre ? Elle ne donne aucun point de vue quant à la suggestion d'éliminer les Juifs de France et serait plutôt en retrait par rapport à l'idée de Proudhon de les exterminer par l'eau, le fer ou le feu ? Quant au mot haine, il est employé par Proudhon lui-même ! Que dit Bernard Lazare ? Cordialement --Olevy (d) 9 avril 2008 à 21:03 (CEST)

Bonjour Olevy, en l'état (une unique citation + POV non sourcé (même fidèle à la citation)) ce paragraphe n'est pas neutre. Il doit être développé et situé sans son contexte historique. J'ai préférée user de cette méthode (nonneutre) pour montrer mon désaccord sur la neutralité de ce paragraphe plutôt que d'avoir recours au bandeau de non-neutralité, action lourde et quelque peu prématurée sur un désaccord minime. Bernard Lazare classe Proudhon, Fourier et Marx dans l'antisémitisme économique [2], thème développé plus tard par Hannah Arendt dans son chapitre sur l'antisémitisme de gauche. Albert Herszkowicz, parle lui d'un antisémitisme à prétention sociale [3]. Bref, je cherche actuellement le matériel bibliographique pour développer ce paragraphe, ton aide est la bienvenue ^^ — Cordialement, Anthena[miaou?], Planète Terre, 10 avril 2008 à 02:58 (CEST)
Oui il faut des sources secondaires pour établir l'antisémitisme de Proudhon puisque même si la citation est claire, on ne la trouve que dans ses carnets, et on ne peut démontrer qu'elle illustre bien à elle seule la pensée de Proudhon. Apollon (d) 10 avril 2008 à 15:57 (CEST)
En même temps, je m'interroge sur l'utilité de cette citation. Pourquoi balancer une citation antisémite sur WP ? Cela ne revient-il pas à diffuser l'antisémitisme ? Le sujet à suffisamment été abordé pour pouvoir le traiter sans avoir recours à ce genre de citation sur WP. Par exemple l'article sur Édouard Drumont s'en passe. Bref, je suis pour traiter l'antisémitisme de Proudhon autrement, sans le citer. — Cordialement, Anthena[miaou?], Planète Terre, 25 avril 2008 à 13:16 (CEST)
Je ne pense pas qu'elle diffuse l'antisémitisme, en revanche elle permet assurément d'établir l'antisémitisme de Proudhon. Si tu trouves un bon auteur qui expose correctement l'antisémitisme de Proudhon, on peut le substituer à la citation même si je trouve ça un peu dommage. Apollon (d) 25 avril 2008 à 13:50 (CEST)
Je trouve surtout que la faiblesse ce cette citation que j'ai moi-même mise dans l'article vient de ce qu'elle est extraite des Carnets non destinés, je crois, à la publication. Une citation même moins outrancière mais venant de l'oeuvre publiée par Proudhon serait plus appropriée. --Olevy (d) 25 avril 2008 à 15:16 (CEST)