Discussion Wikipédia:Pastiches/Condition masculine

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Sommaire

[modifier] Quelques nuances

En provenance de féminisme ou ceci n'a rien à faire: (tranféré depuis violence conjugale) s?agissant de victimes masculines, c'est plus à sa place ici ou c'esT NEUTRE)

L'article que vous mentionnez est titré "violence conjugale", et non "violence conjugale à l'encontre des femmes". Apokrif 16 janvier 2006 à 00:43 (CET)

Dans une étude datant de 1980 (Behind Closed Doors - Violence in The American Family), Strauss, Gelles et Steinmetz confirmèrent des études des années 70 démontrant que les femmes commettent plus de la moitié des violences physiques domestiques. Ces chercheurs concluent que le taux d'agression conjugale entre les hommes et les femmes est équivalent : les hommes causent plus de dommages directs aux femmes, mais les femmes commettent des agressions avec des armes d'où il résulte des blessures plus graves. Cette conclusion fut appuyé par un rapport de l'Hôpital Royal Leicester en Angleterre qui montrait que les hommes et les femmes étaient victimes à part égale d'agressions violentes. Suzanne Steinmetz écrit :

Le crime le plus sous-estimé n'est pas la femme battue, mais le mari battu.

Erin Pizzey, fondatrice du mouvement des maisons d'hébergement pour femmes victime de violence domestique rapporte que les deux-tiers des femmes hébergées sont aussi violentes que leurs maris ou compagnons. Elle écrit (From the Personal to the Political) :

« Nous savons que les femmes commettent 60% de tous les abus envers les enfants. On estime que, de tous les auteurs de violence, presque les 2/3 (62%) sont des femmes. »
« Une partie du problème des hommes, est qu'ils ne peuvent pas concevoir que les femmes, et en particulier leur femme, celle qu'ils ont tant aimé, puisent être aussi ignoble que peut l'être un homme. Lorsque j'ai visité le Canada, pendant six semaines en 1999, je fut consterné de voir une gigantesque peur chez les hommes de cet immense pays. »
Bonsoir,

la phrase parle en fait de possibilité (non de nature), et il s'agit "seulement" de souligner que la violence n'est pas liée uniquement aux hommes. Peut-être l'auteure a-t-elle voulu dire que l'image (sexiste) que l'on a eu jusqu'ici de la femme en fait un être généralement faible, sans défense, donc essentiellement non-violent...

ah ! la censure fascisto-féministe est passé par là. Damned !

Non, simple transfert d'une intervention mal catégorisée. Vous ne feriez pas une petite crise fachisto-machiste, cher IP téméraire mais pas courageux?--fl0 14 décembre 2005 à 00:18 (CET)fl0

non, non, je prends modèle sur vous, vous êtes une source inépuisable d'inspiration, espèce de grossière personnage, qui faites passez votre censure toute-puissante pour un banal transfert sur une page de... discussion. Halte à la persécution matriarcale sur Wikipédia !

A quoi tend tout ceci? A démontrer qu'un bleu ou une bosse du à un coup de poele à frire est plus grave et plus violent que les formes d'assassinat mentionnées ci-dessus? Et je réitère: Vous ne feriez pas une petite crise fachisto-machiste, cher IP téméraire mais pas courageux?--fl0 14 décembre 2005 à 00:37 (CET)fl0
drôle d'interprétation. Mais je conçois que votre vision unilatérale vous empêche de voir ce que vous ne voulez pas voir. La horde des femelles m'encercle, argh !
Ma vision réaliste me fait concevoir qu'un bleu ou une bosse dus à une poele à frire est infiniment moins grave que de resté étranglée ou poignardée sur le carreau. Il suffit de mettre de la pomade.--fl0 14 décembre 2005 à 00:46 (CET)fl0
non, non, vous êtes négationiste. Il y a donc deux poids et de deux mesures, l'homme est une race inférieur qui ne peut qu'être une race de méchantd aggresseurd ; les femmes ne flinguent pas, n'empoisonnent pas, ne tuent pas maris - et leurs enfants - (hop, un peu de pommade après avoir eu la tête explosée par une balle) ; d'ailleurs, ils n'en parlent pas à la télé, donc ça prouve que ça n'existe pas.

non elle a raison, ça na rien avoir avec l'article sur le féminisme. TiteSeverinette 14 décembre 2005 à 00:34 (CET)

Pardonnez-moi, mais vous n'avez pas saisi la nature de ce que j'ai ajouté. Il ne s'agit en rien de nier cette violence contre les femmes. Vos chiffres ne contredisent pas ceux que j'ai placé dans l'article.


"le taux d'agression conjugale entre les hommes et les femmes est équivalent : les hommes causent plus de dommages directs aux femmes, mais les femmes commettent des agressions avec des armes d'où il résulte des blessures plus graves." ceci est une contre vérité, rien de plus TiteSeverinette 14 décembre 2005 à 00:30 (CET)

ah, bon, je me tais alors, puisqu'on me l'ordonne. Mais bon, vous pouvez aussi reconsidérez les chiffres donnés, en tenant compte de la nature exacte de ces études, et vous verrez qu'il n'y a pas de contradiction.

Ce qui n'était pas l'objet de mon dernier message. Bon, sur ce, je ne contribuerai plus ici (quoique bien sûr, cela ne m'empêchera pas de revenir demain sur cette décision).

Personne ne vous ordonne quoi que ce soit; on vous demande seulement de ne pas venir raconter d'aneries.--fl0 14 décembre 2005 à 00:46 (CET)fl0
Oui, je comprends que les fémininazies fassent régner leur négationisme ici. Parce qu'il est assez marrant de parler d'âneries à propos d'études scientifiques. En fait, il fallait bien sûr savoir que ne peut être dites scientifiques que les études qui donnent de la femme une image de victime. Votre soit-disant vision réaliste est d'une niaiserie toute féminine : les méchants, ce sont les hommes, les femmes sont gentilles...
Le retour de l'IP téméraire mais pas courageux. Vous ne seriez pas Utilisateur: Apokrif, si ce n'est lui, c'est donc son frère...--fl0 14 décembre 2005 à 11:31 (CET)fl0
Je suis fils unique. Et, contrairement à l'IP et à vous-même, je ne collectionne pas les points Godwin. Apokrif 14 décembre 2005 à 14:07 (CET)
Non, vous vous venez y concourir sur ma page ou vous faites concurrence à l'IP ci-dessus pour l'obtention de ces points--fl0 14 décembre 2005 à 14:24 (CET)fl0.
Je ne me souviens pas avoir traité qui que ce soit de nazillon fâchiste orwello-trotsko-stalino-révisionniste sur WP. Apokrif 14 décembre 2005 à 14:29 (CET)


[modifier] La lacheté masculine sur wikipédia

Consiste à proposer à la suppression cet article au lieu de tenter d'y exposer les problèmes réels que les hommes peuvent rencontrer, en préférant aller roder vers les articles parlant des femmes et en particulier du féminisme et de la condition féminine pour tenter de les dénaturer, ce qui insinue que la source de vos problème est le féminisme.


[modifier] Répression du droit des femmes à l'avortement

Les hoministes sont sexistes:

avortement : aucun droit du conjoint homme dans la décision de la conjointe, soit d'avorter, soit de garder l'enfant

Seule la femme peut en décider. Vouloir aller contre sa décision signifie la contraindre à enfanter quand elle ne le veut pas, ce qui équivaut vouloir la dominer en dominant sa fécondité. Supprimer le droit des femmes à l'avortement signifie également les contraindre à l'avortement clandestin puis que celles qui veulent avorter ne renonceront jamais à le faire, au péril de leur vie, voire au suicide (et en tel cas il y a 2 morts au lieu d'une).--fl0 6 février 2006 à 22:29 (CET)fl0

J'aimerai bien qu'on explique ici quel pourrait etre le droit d'un homme quand à l'avortement sinon celui de pouvoir contraindre une femme à mener à terme une grossesse non désirée par une loi interdisant l'avortement.--fl0 17 février 2006 à 11:20 (CET)fl0

[modifier] Pro-Memoria: Les facteurs de non-qualité. Rappel valable pour cet article également

Je ne suis pas expert en neutralité, en revanche mon expérience professionnelle m'a appris à regarder assez froidement les facteurs de non-qualité dans l'accomplissement d'une tâche en équipe. La tâche en question est d'écrire un article encyclopédique neutre sur le sexisme. L'équipe en question, mouvante, ce sont les contributeurs qu'aucun de nous n'est en droit de sélectionner unilatéralement.

J'avais identifié 4 facteurs principaux de non-qualité dans l'article puis quand il a été bloqué dans la page discussion. Les voici sans ordre de priorité pour l'instant: erreur de champ ontologique, essentialisme, erreur de sujet, neutralisme-dos-à-dos ou "symétrisme" (ce mot ayant été introduit récemment dans le débat). J'ai trouvé au cours du débat des facteurs de non-qualité plus banals, on peut les citer pour mémoire: confusion encyclopédie/tribune, ne pas lire ce qui est écrit mais ce qu'on imagine écrit, dogmatisme. Apparemment j'avais déplu à certains, clarifions donc.

erreur de champ ontologique. Oui, je me suis aperçu et tout le monde peut en faire autant que nous sommes dans une page de compte-rendu d'un fait de société, le sexisme, dans une page de sociologie qu'on le veuille ou non, et que beaucoup de contributeurs utilisent des outils qui n'appartiennent pas à ce champ mais au champ des sciences dites dures, le champ appelé l'ontologie ensembliste-identitaire par Cornélius Castoriadis; ce sont des outils tels que le postulat, l'axiome, l'hypothèse scientifique (voir Karl Popper), les méthodes hypothético-déductives, ils sont parfaitement adaptés dans ce champ-là. Dans le champ social-historique, la déontologie veut qu'on ne posât pas d'affirmation dogmatique indubitable, du style c'est comme ça et pas autrement; on sait qu'on énonce ce qu'on pense être un constat neutre, objectif. Non seulement on le sait, mais on dit qu'on le sait et tous les acteurs de ce champ social-historique le savent bien puisqu'ils sont logés à la même enseigne, c'est une banale remarque épistémologique qui ne fait pas l'objet de polémiques. Il ne leur viendrait pas à l'idée de disqualifier quelqu'un qui a proféré cette remarque. Le hic c'est que les contributeurs confinés dans le champ ensembliste-identitaire prétendent poser des affirmations indubitables (il suffit de relire les archives des discussions sur les sujets sensibles, on obtient une collection volumineuse). Et simultanément ils considèrent que tout élément contradictoire est indubitablement faux. Ils croient être rationnels ett ils raisonnent en sophismes très superficiels, "si A, donc B"; le lien "donc" étant pour eux indubitable parce qu'étant la clef de la démarche hypothético-déductive, tout à fait valide dans le champ des sciences dures mais pas dans ce champ. Ils disqualifient autrui sur 2 condamnations contradictoires (tu es dogmatique, et tu reconnais que tu doutes) Vous avez-lu comme moi ci-dessus ce réflexe instantané, le 2 février 2006 à 00h:14: moi: "on énonce ce qu'on pense être un constat neutre, objectif". Lui: "C'est bien là le problème. Tu penses faire des constats neutres, alors qu'il s'agit d'impressions subjectives ou de croyances idéologiques." Où est le prétendu dialogue constructif? Après cela que dire sur un thème de société?
Essentialisme. J'hésite à employer ce terme mais je n'en ai pas trouvé d'autre pour le moment. Je ne m'étends pas sur ce point il est suffisamment connu. Le sexisme s'appuie sur des stéréotypes qui enferment les individus dans des rôles prédéterminés. "Il est dans l'essence de l'homme d'être plus grand, plus fort, plus courageux, assurer la sécurité financière du couple, s'y connaitre en mécanique. Il est dans l'essence de la femme d'être douce, savoir cuisiner, aimer les enfants, faire passer sa vie de famille avant sa carrière." On remarque qu'en général ces phrases disent La femme, pas LES femmeS. L'homme pas LES hommeS. Si en plus le contributeur reste dans le champ essembliste-identitaire, à partir de ces axiomes indubitables vous voyez les syllogismes qu'il est capable de faire en s'imaginant être un fin sophiste, digne disciple de Diogène et Socrate. "Il est dans l'essence de la femme de faire passer sa vie de famille avant sa carrière, donc celles qui se plaignent de discrimination professionnelle font preuve de sexisme".
erreur de sujet. Il s'agit d'un projet d'article sur le sexisMe, pas sur les sexisTes. On décrit un fait sociologique, on ne digresse pas sur ses acteurs, leur typologie, leur psychologie, leurs motivations, leurs mœurs. Ce serait un autre article. Il en va de même sur d'autres sujets, voir Viol ou.Vol (délit) qui est bien distinct de Voleur. Ce n'est qu'un article sur le sexisme, pas sur les sexistes, encore moins une tribune pour des gens qui n'ont pas trouvé de site associatif qui leur servirait de haut-parleur.
Neutralisme-dos-à-dos ou "symétrisme." Ce facteur de non-qualité consiste à confondre neutralité encyclopédique et renvoi dos à dos. Toujours des exemples tirés de ces pages d e discussion. 1 postulat indubitable: " La symétrie est une évidence." Suivi d'une inférence hypothético-déductive: " Dire qu'il n'y a pas symétrie,…. est déjà une forme de sexisme."
Un petit couplet sur un facteur plus banal des polémiques faussées: ne pas lire ce qui est écrit mais ce qu'on imagine que l'autre a écrit.Le même exemple Dire qu'il n'y a pas symétrie, dire par exemple que les femmes sont davantage "victimes" et les hommes davantage "bourreaux", donc que les hommes sont moralement inférieurs….. Il est facile de vérifier dans ces pages et dans les pages "féminisme" que personne n'a parlé d'hommes moralement inférieurs, ni de bourreaux.
Je m'interroge encore sur la possibilité de converger vers un article neutre dans ces conditions. Michelbailly 7 février 2006 à 14:58 (CET)

[modifier] "Symétrie"

Pour 3 articles de fonds au sujet des femmes, plutot bien faits dans le sens qu'ils sont assez complets et bien documentés, que sont féminisme condition féminine et histoire des femmes, on trouve rien de moins que condition masculine hominisme antiféminisme misandrie. bien qu'on sache que meme si la violence féminine existe, cela n'a rien de comparable du point de vue du nombre de victimes par décès ou blessés graves. Et ce sont des articles mauvais, vraiment non-neutres. Non seulement il a été démontré que le principe de symétrie n'est pas adéquat en sociologie, mais en plus la symétrie est inversement proportionnelle. CQFD, pour ceux qui pensent encore qu'ils sont oubliés et que le déséquilibre avantagerait les femmes.

Je pense qu'il serait juste d'aller lire ces articles relatifs aux hommes, et honnete de corriger le tir. Ne serait-ce que parce que, sincèrement, certaines assertions sont tellement ridicule que je trouve ça triste, affligeant pour une lectrice, (pour un lecteur aussi, ça me plairait pas de me peindre comme ça si j'étais un homme) aussi cette mauvaise image de l'homme qui en ressort en croyant redresser la situation en leur faveur. --fl0 9 février 2006 à 19:22 (CET)fl0

Votre touche ^V est cassée. 193.251.49.28 10 février 2006 à 17:13 (CET)
Je ne sais pas ce que ça veut dire.--fl0 10 février 2006 à 19:00 (CET)fl0
Ca veut dire qu'elle se déclenche inopinément, provoquant un collage de texte inutile (votre touche "modification mineure" est cassée aussi). Apokrif 10 février 2006 à 19:10 (CET)
Je ne sais pas pourquoi, ni comment y remédier.
En apportant votre touche chez un réparateur, ou en la remplaçant si besoin est.
--fl0 10 février 2006 à 22:48 (CET)fl0 Ah c'est de l'humour mesquin, mille excuses, je vous avais cru de bonne foi; je ne pouvais à cet égard qu'avoir tort. Je trouve ces touches excellentes.
Alors c'est volontairement que vous avez copié le même texte en n exemplaires ? Pour quoi faire ? Apokrif 12 février 2006 à 00:30 (CET)
Veuillez allez déverser votre agressivité ailleurs que sur moi.--fl0 10 février 2006 à 22:52 (CET)fl0

[modifier] "Symétrie" Bis

Dire qu'il n'y a pas symétrie, dire par exemple que les femmes sont davantage "victimes" et les hommes davantage "bourreaux", donc que les hommes sont moralement inférieurs, est déjà une forme de sexisme. La symétrie est une évidence.


Ce passage est non-neutre, et la rubrique "facteurs de non-qualité" ci-dessus explique pourquoi, en se basant sur la loi de Castoriadis, en ce domaine irréfutable, on ne peut parler de "symétrie" victimes/bourreaux hommes/femmes sans faire "fausse route". Il est necessaire de revoir une telle introduction.--fl0 17 février 2006 à 11:29 (CET)fl0


[modifier] Un manifeste masculiniste et sexiste

Ainsi apparait cet article et continuera à l'etre s'il n'est pas neutralisé.--fl0 17 février 2006 à 15:13 (CET)fl0

Eh bien, neutralisez, ou proposez des modifs dans la page de discussion. Apokrif 17 février 2006 à 16:34 (CET)
Je trouve que ce serait davantage votre boulot que le mien.--fl0 17 février 2006 à 17:22 (CET)fl0

Qu'est ce que cet article fait encore sur wikipédia ? Il me semble qu'il avait été effacé en janvier avec une large majorité. Gael (Discuter) 21 mai 2006 à 01:03 (CEST)

Ah mais quelle judicieuse remarque ! Un bref regard sur les historiques explique la chose : le soir même de la suppression effective, la page de discussion (d'un article désormais inexistant) est recrée par une IP. Quinze jours après, c'est l'article qui réapparaît, initié par Titi Sitria qui ne pouvait en ignorer la suppression. Je signale. Esprit Fugace 21 mai 2006 à 09:14 (CEST)