Wikipédia:Pages conservées après débat/A-t-il toujours une balafre en forme de croix ? (Kenshin le vagabond)

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[modifier] 13 décembre 2004

[modifier] A-t-il toujours une balafre en forme de croix ? (Kenshin le vagabond) (ancienne discussion)

Important : suite à un dysfonctionnement, cette discussion a été effacée alors qu'aucun consensus n'avait été atteint. Merci de ne rien ajouter dans cette section, mais de le faire dans la nouvelle discussion.

Non, là je ne pige pas ! Les Mangas sont des bandes dessinées japonaises. On les trouve en éditions brochées de basse qualité, elles sont destinées à n'être conservées que quelques années et leur nombre est sans limite (il y a des magasins qui en sont tapissés). On peut en parler, faire une liste des titres les plus significatifs, mais si il faut parler de chaque héros, lister les chapitres de chaque bouquin etc. on n'en finira JAMAIS et ça n'intéresse, j'ai le regret de le dire que les passionnés. Pourquoi tant de complaisance sur Wikipédia pour toute cette culture ( manga, jeux vidéo, série télé etc), dont je ne nie pas l'existence, mais qui finit par devenir envahissante et s'étend d'une manière plus développée que le reste. Je persiste à dire que l'on ne peut pas développer un projet sérieux sans limites. D'autre part ce n'est pas du parti pris puisque je pense la même chose des articles du genre Liste des conseiller généraux de la 5 éme circonscription de l'Eure. Si je me mettait à sortir ma bibliothèque et à lister ici tous les chapitres de mes livres préférés, ça ne paraîtrait pas bizarre... et en plus c'est prévu de faire un résumé de chaque chapitre ? Non c'est allucinant. Bientôt y en a un qui va venir faire la liste des concurents à Questions pour un champion et un autre le détail de Mickey Parade par années et par héros ?. La réponse "mais ça ne gène personne n'est pas valable puisque ça me gène !" . Siren 13 déc 2004 à 18:27 (CET)

Je ne savais pas que l'ensemble « manga, jeux vidéo, série télé » était un tout formant une culture particulière (« sous-culture » comme dirait l'autre ?). Tu trouves tout cela envahissant, mais en quoi ? Personne ne te force à aller voir ces articles, leur présence ne réduit pas la place alloué à Emmanuel Kant, sauf erreur.
Maintenant prenons calmement le débat sur les différents épisodes d'une série, de XIII à Goldorak. Sont-ils nécessaires ? Je ne sais pas, je l'avoue. Mais ce n'est pas lié à leur « sous-culturitude » ou à une « populitude » méprisable quelconque Turb 13 déc 2004 à 19:42 (CET)
Pour endiguer tout cela, il nous manque un bandeau, non pas de suppression, mais d'avertissement, style celui qui dirige vers le wikictionnaire 213.228.0.12 13 déc 2004 à 20:46 (CET)
  • contre Ryo (XYZ) pour moi tous ces articles ont leur place (note: je contribue beaucoup aux mangas, donc je ne veux pas voir mon travail rendu inutile). Tant que c'est encyclopédique, je trouve que ça a sa place. Et pas comme si on manquait de place :) Si quelqu'un n'aime pas certains articles, il suffit de ne pas aller les lire ^_- (sans acrimonie aucune, hein !)
  • Contre. Hégésippe Cormier | ±Θ± 13 déc 2004 à 21:20 (CET) – Même si le titre de série entre parenthèses est critiquable. Les parenthèses dans les titres de page sont encore réservées pour la résolution des cas d'homonymie, sauf exceptions (genre titre d'œuvre incluant un ou plusieurs mots entre parenthèses, et ici « Kenshin le vagabond » n'est pas une partie d'un titre d'œuvre).
  • Pour et même 200% d'accord avec Siren. On ne va tout de même pas faire un article pour chaque perso de manga, chaque perso secondaire de roman de Sf, chaque ingénieur son de films, chaque élus du lot et garonne non ?? saXon 13 déc 2004 à 22:15 (CET)
    • Ben, pourquoi pas ? Le problème se pose lorsque des gens se servent de Wikipédia pour la publicité. Mais en dehors des liens sur les sites externes, une publicité dans un article modifiable par chacun, et bloquable par des admins sensés, c'est pas une bonne idée. Marc Mongenet 14 déc 2004 à 05:36 (CET)
Tout simplement parce qu'une encyclopédie remplit d'articles de ce genre ne pourra jamais prétendre à être une référence (à part dans le manga, éventuellement) ! saXon 14 déc 2004 à 10:20 (CET)
  • Contre. Par principe, tout article sur une oeuvre de fiction est légitime.
Dans l'article encyclopédie, on trouve cette intéressante comparaison: encyclo a pour origine enkuklios (circulaire), issu de kuklos (cycle, cercle) en grec. Le mot encyclopédie évoque donc à l'origine un savoir fermé, dont il est possible de faire le tour, ou de le présenter en totalité dans un ouvrage. Avec wiki wiki signifiant rapide en hawaïen, Wikipédia suggère plutôt des connaissances en perpétuel renouvellement et en expansion, qui nécessitent une grande réactivité pour rester à jour. TahitiB 13 déc 2004 à 22:40 (CET)
  • Pour. Cercle, en grec, c'est une figure parfaite qui évoque l'éternité. Wiki, rapide, évoque le savoir mal digéré, la grande réactivité = le contraire de la culture. Caton 13 déc 2004 à 22:48 (CET)
    • Tout à fait d'accord, mais je pense qu'il faut voir Wikipédia comme l'UE, avec un noyau dur et plein de couches autour. Je pense qu'une analyse automatique des liens permettrait assez facilement d'extraire le noyau dur, si besoin était. En effet, quel article irait lier un pareil sujet ? Un ou deux, à la limite une série qui tourne en rond. C'est un savoir deconnecté, inutile, mais comme Wikipédia n'est pas en papier, ce n'est pas un poids mort à tirer, ça gravite simplement autour du noyau dur. Marc Mongenet 14 déc 2004 à 05:43 (CET)
Et quand les couches étoufferont le noyau, on pourra tout jeter. saXon 14 déc 2004 à 10:20 (CET)
  • Pour la suppression de l'article qui est quand même un abus, non pas parce que le sujet est trop spécialisé mais parce qu'il ne raconte rien (ce 18e volume de Kenshin le vagabond est peut-être un monument du genre, mais alors en quoi, pourquoi ???). Par contre je suis CONTRE l'avis bouvard-et-pécuchien de Siren sur les mangas ! Certains valent bien Rousseau, Proust ou Joyce. Ou pas loin. cf.une réponse à un article très bête du monde diplodocus sur le sujet Jean-no 13 déc 2004 à 23:19 (CET)
  • Pour: la seule chose dite dans cet article est est le 18ème volume du manga Kenshin le vagabond.. Je me demande franchement si les personnes votant contre la supression on été voir l'article ou si ils votent idéologique? -- Looxix 14 déc 2004 à 04:38 (CET)
Je ne suis pas l'auteur, mais j'ai travaillé sur la série (les résumés des premiers volumes), donc avoir déjà les titres des chapitres c'est un bon début... et c'est pas pire que les milliards d'ébauches sur les communes ;p) Ryo (XYZ) 14 déc 2004 à 10:15 (CET)
Je précise que j'ai proposé cet article à la supression pour attirer l'attention sur les articles de mangas, car si on s'y intéresse on s'aperçoit qu'il y en a un grand nombre. Si on ne fait rien pour adopter une politique cohérente, jusqu'où va-t-on aller ? L'article incriminé ici n'est pas le seul qui ne comporte qu'un répertoire de titre de chapitre. Si il faut les remplir par un résumé pour leur donner un "intérêt" je veux bien mais c'est ouvrir la porte à une dérive. Wikipédia est il la somme de tout ce qui est écrit dand l'univers, sans analyse, sans organisation, une simple compilation de ce qui existe ailleurs, un clone de l'extérieur en considérant que tout ce qui existe doit être listé ici ? Pourquoi pas les sommaires de "Jour de France" sur les 20 dernières années etc. On parle d'une chose qui existe dans son existence générale, ceux qui veulent plus de détails vont sur des sites spécialisés ou consulte directement à la source le manga cité dans une bibliothèque. Si on suit la logique du "tout est bon" on va finir par retranscrire ici le catalogue de la bibliothèque de France, et de celle du "Congrès US" etc. Quelle perte d'énergie. La position attentiste "ça ne gêne pas" n'est elle pas la même que ceux qui jette leur détritus dans la mer en disant "ça gène pas, il y a de la place" mais le jour où il faut nettoyer, ça devient imposible. Pourquoi les tenant de la culture manga/jeux-vidéo ne créent-ils pas leur "Wikimanga" à part, tout le monde y gagnera en facilité d'accès et en cohérence. Siren 14 déc 2004 à 07:27 (CET)
Moi je n'aime pas les pages de communes de France, faut-il faire wikicommunesdefrance ? ^_- Ryo (XYZ) 14 déc 2004 à 10:15 (CET) ajout : et oui, ça a vocation à être étoffé, voir les premiers volumes de la série.
PS : notez que la série continue avec Le dos d'un homme et L'illusion et la réalité Combien y-a-t-il de volume en tout ? Un spécialiste pourra peut être nous dire qu'il existe en tout 25 000 volumes de manga ? à ce rythme là pas de problème pour atteindre rapidement les 500 000 articles dans Wikipédia si les amateurs de Harlequin ou du Le Livre de Poche s'y mettent !
Il y a 28 volumes, cf page Kenshin le vagabond :) Ryo (XYZ) 14 déc 2004 à 10:11 (CET)
  • Pour, je suis plutôt d'accord avec Siren. Même si j'aime bien les mangas moi-même (pas autant que les vrais fans quand même), c'est vrai que là ça devient de l'abus. Faire un article par épisode de série, pourquoi pas, mais dans un Wikilivre sur les mangas par exemple.
  • Pour transfert du débat car ce qui a déjà été dit dépasse ce cas très particulier. Cela pourrait être déplacé sur Bistro, voire sur Wikipédia:Conflits entre éditeurs où un wiki thématique est aussi proposé, non plus pour les mangas, mais pour accueillir le jargon des étudiants dans les dernières années de médecine 82.224.88.52 14 déc 2004 à 09:59 (CET)
  • Pour parce que l'article n'a aucun contenu. Néanmoins, l'insistance de certains à vouloir virer la « sous-culture » de WP me gêne. Il y a encore un siècle, certains sujets n'avaient pas droit de cité en histoire, car ils étaient jugés indignes. Personne de nos jours n'objectera à une histoire des égouts des orgines à nos jours. Au XIXe siècle, ça aurait été jugé ridicule : et pourquoi pas une histoire des latrines, ou du bidet tant qu'on y est ? Aujourd'hui, vous pouvez lire une excellente histoire du bidet aux éditions La Découverte (pub). Du moment qu'un sujet possède une étoffe minimale et qu'il est traité de manière intelligente, je ne vois pas pourquoi il serait banni de WP. Jastrow ✍ 14 déc 2004 à 10:16 (CET)
    • Comment peut-on juger le contenu d'un article qui a reçu un bandeau "a supprimer" 6 minutes après sa création? C'est forcement décourageant pour l'auteur de l'article. TahitiB 14 déc 2004 à 10:22 (CET)
  • Contre. Alexboom 14 déc 2004 à 10:55 (CET) Réponse à Siren : va-t-il falloir paupérisier Wikipédia en autant de fois qu'il existe de catégories ? Il faudrait que certains dépassent la réflexion "je connais pas ou j'aime pas, allez zou hors de mon wikipédia". Quand à l'histoire de "faire du ménage", je crois qu'il y a suffisamment de gens compétents sur ce sujet actuellement, et il y en aura encore plus à venir.
Pour en revenir à cette liste d'articles précis, j'aimerais juste qu'ils soient un peu plus remplis dès les début, et pas seulement une suite de layouts. :P
  • Contre: ce n'est certes qu'un plan sans contenu mais il a été creé hier à peine! Laissons un peu de temps à son créateur de le remplir. Quand au principe de l'existence d'un tel article je ne suis pas daccord avec Siren, pour moi il a sa place à condition d'avoir du contenu. (C'est décidément une question récurrente, on devrait créer une page spéciale pour une discuter...) .: Guil :. causer 14 déc 2004 à 11:45 (CET)
  • Contre:--Ste281 14 déc 2004 à 12:06 (CET)je me range à l'avis de .: Guil :. de plus ce genre d'article représentera toujours une part minoritaire sur les wiki anglais et français de plus en ayant des pages du genre manga ou jeux vidéo permet d'attirer plus facilement un jeune publique qui utilisera ensuite nos sujets plus sérieux pour faire des exposé ou un autre travail ; qui sait ces utilisateur étant venu par hasard grâce à ce genre d'article contribuera par la suite à des sujets en regardant les contribution des IP anonymes participant à ces articles on s'aperçoit qu'après un certain temps ces IP participent à des articles sur des sujets tel que les sciences,la litterature ...
  • Pour : ce n'est pas le manque de contenu qui me gêne, c'est plutôt les contenus pléthoriques qui vont être générés par les articles du même genre, tous les épisodes de toutes les BD du monde, et toutes les chansons de tous les chanteurs du monde, et tous les personnages de toutes les séries télé, et tous les personnages de fiction de tous les jeux video, et tous les conseils municipaux de toutes les communes de France, et les horaires des autobus de toutes les compagnies, etc. Bref, il y a un vrai travail pour définir la granularité des informations figurant dans l'encyclopédie, et à mon avis ce travail est urgent. Je pense que c'est aussi ce qu'a voulu dire Siren, et en cela je suis pleinement d'accord avec lui. KMan 14 déc 2004 à 12:54 (CET)
  • Je viens de créer une page pour que puisse avoir lieu ce genre de discussion, qui est en fait un problème plus profond de conception qu'on peut avoir de wikipédia et de son champs de connaissance. C'est là: Discussion Wikipédia:Champs de connaissance. .: Guil :. causer 14 déc 2004 à 15:09 (CET)
  • Pour un déplacement dans Kenshin le vagabond où chaque volume pourrait être résumé en quinze ou vingt lignes. Je ne vais pas faire un article sur chaque étoile du catalogue Hipparcos, bien qu'il y ait matière à écrire plus de vingt lignes sur chacune des deux millions et demi d'entre elles. Remarquez que cela permettrait à la Wikipédia francophone de battre l'anglophone à plate couture ! Mais rassurez-vous, cela existe déjà sur des sites spécialisés en accès libre.
    — Régis Lachaume     14 déc 2004 à 16:25 (CET)
    • 15 lignes pour 28 tomes font 560 lignes uniquement allouées à la description des tomes. Je pense qu'il y a trop de contenu pour pouvoir tout rattacher. Alexboom 14 déc 2004 à 22:48 (CET)
  • Contre. [[Utilisateur:Francois Trazzi|François Trazzi | ↹ ]] 14 déc 2004 à 20:42 (CET)
  • Pour. BernardM 15 déc 2004 à 01:58 (CET)
  • pour. Sur le fond: je ne vois pas l'intérêt de développer en N articles l'intrigue d'un feuilleton. Plutôt que de lire un tel résumé, je lirais l'oeuvre originale (probablement plus amusante à lire.) A mon sens, un seul article doit pouvoir suffire pour parler de Kenshin le vagabond. Et en plus de résumer l'intrigue de l'ensemble de la série à l'essentiel (et donc en nettement moins que 560 lignes, si c'est possible... sinon trouver une autre façon d'en parler), l'article devrait expliquer en quoi cette manga est originale, intéressante (pour ses lecteurs), etc. FvdP (d) 15 déc 2004 à 23:36 (CET)
  • Pour. Marc Mongenet 17 déc 2004 à 00:22 (CET)
  • Contre grâce aux arguments pertinents de mes co-votants et à cause des arguments de ceux qui sont pour (et sans lire ni les uns ni les autres)Fred.th 17 déc 2004 à 01:42 (CET)
  • contre vu ce que sont devenu les premiers chapitres, voir par exemple L'arrivée (Kenshin le vagabond), laissons à l'auteur le temps de compléter l'article phe 18 déc 2004 à 21:04 (CET)
  • Pour en l'état, cet article n'apporte absolument rien de rien. Je fais confiance aux personnes intéressées (Ryo ;-) ) pour le recréer en temps voulu. notafish }<';> 19 déc 2004 à 17:59 (CET)
  • Pour, comme dit notafish, cet article n'apporte absolument rien de rien. (j'aurais juré avoir déjà voté, si jamais c'est le cas merci de me prévenir =) [[Utilisateur:Sfrancois|sfrancois discuter]] 19 déc 2004 à 18:07 (CET)
  • Pour article condamné à ne contenir qu'un résumé ou de la paraphrase. GL 19 déc 2004 à 23:21 (CET)
  • Contre. Sur le "condamné à", on peut peut-être laisser le temps au contributeur qui a le nez dans ses résumés le temps de découvrir qu'il peut placer de temps en temps quelques données sur l'évolution des personnages et de la série. Sur l'argument limitons le manga (et la sous-culture) pour voir émerger les disciplines "nobles"..., rien ne vous empêche de vous consacrer à celles-ci. Sur l'argument de l'image donnée par wikipédia à des visiteurs nouveaux, je pense qu'un nouveau visiteur cherchant maths, histoire, etc., ne va pas tomber et se noyer dans le manga ou les listes d'animaux de fiction (sauf à être poussé dedans par leur "guide";) : il m'arrive de passer pas mal de pages de topographie sur wiki sans voir un tas de liens vicieux qui pourrait me forcer à sortir de la sphère géographie en me contraignant. sebjd 19 déc 2004 à 23:37 (CET)
  • Pour. Aucune information encyclopédique. Déjà que Kenshin le vagabond en contient peu... Selon moi, pour une œuvre de fiction, un résumé, même de 3 pages, n'offre pas plus d'intérêt encyclopédique que la simple définition "La chignole est un outil de perçage." R 20 déc 2004 à 14:08 (CET)
  • Conserver Howard Drake 1 jan 2005 à 17:51 (CET)

[modifier] A-t-il toujours une balafre en forme de croix ? (Kenshin le vagabond)

N'a pas été effacé bien que la discussion ici-même ait tourné, me semble-t-il, en faveur de l'effacement. R 22 déc 2004 à 01:10 (CET)

Important: cet article a été modifié le 26 décembre 18h Ryo (XYZ) 26 déc 2004 à 18:01 (CET)

Je pense que l'efacement de ce seul article serait une injustice. La discussion était plus générale et portait sur la présence de tous les articles de ce genre (sur le dérail du contenu des manga par volumes et par chapitre, ce que je trouve pour ma part incongru. Mais un tel effacement va navrer trop de gens (6 ou 7 ?) et comme il y en a beaucoup on est quasi réduit à plier devant le fait accompli. C'est pour ça que je trouve cette option "tout est bon" dangereuse, car une fois qu'un grand nombre d'articles sont entrés, difficile de les enlever ou de les réformer. je persiste à penser que le domaine des mangas et animés et assez vaste et particulier pour être traité à art de Wikipédia général. Siren 22 déc 2004 à 07:34 (CET)
Si on suit cet argument, on supprime aussi les films, les oeuvres littéraires, les BD, les albums de musique, les articles sur les timbres: ces domaines sont aussi assez vaste et particulier pour être traités à part de Wikipédia général, non? D'une manière général si l'on pense qu'un article X aurait sa place dans une encyclopédie spécialisée, c'est qu'il est encyclopédique et doit être conservé. Jyp 22 déc 2004 à 10:26 (CET)
Eh ! Les mecs ! Vous connaissez la notion de juste milieu ? On ne va pas faire un article pour chaque timbre existant, tout comme on ne va pas faire un article pour chaque épisode des X mens ou tout autre BD/mang/feuilleton ! Il faut rester un peu logique ! C'est juste une question de bon sens, bon sang de bonsoir ! saXon 22 déc 2004 à 13:37 (CET)
Si quelqu'un (comme moi) a envie d'y passer du temps, en quoi cela pose-t-il problème ? :)
Pour R : aucune règle précise n'est définie lorsque le vote reçoit une forte opposition (ce qui était le cas me semble-t-il), donc la page a simplement été gardée. Ryo (XYZ) 22 déc 2004 à 15:18 (CET)
Je vois un problème majeur aux articles qui n'intéressent pas suffisamment (ça reste à définir) de contributeurs : le principe de la relecture mutuelle ne joue plus. Il s'ensuit que Wikipédia risque d'attraper la même mauvaise réputation que le Web : « Il y a de tout, mais on ne sait jamais ce que ça vaut ». Marc Mongenet 22 déc 2004 à 15:24 (CET)
J'aurai pas dit mieux ! Bravo Marc ! :) saXon 22 déc 2004 à 16:51 (CET)
Et comment définis-tu suffisamment de contributeurs ? Crois-tu être capable de comprendre dans sa totalité l'article (au hasard) trou noir ? Si cet article n'a pas suffisamment de contributeurs, il devrait être effacé, pas vrai ? :) Beaucoup de gens ici sont les seuls spécialistes d'un sujet donné, faut-il supprimer tous les articles relatifs à ce sujet ? Ryo (XYZ) 22 déc 2004 à 17:10 (CET)
Ben je n'ai pas défini, justement. :-) C'est vrai qu'on a des articles sur les langues ou la tribologie qui sont supportés par un seul spécialiste sur Wikipédia. MAIS, il existe par exemple des spécialistes hors de Wikipédia sur chaque langue. Est-ce le cas pour chaque manga ? Marc Mongenet 22 déc 2004 à 17:18 (CET)
Je suis spécialiste des mangas sur lesquels j'écris :) Donc pas de souci pour eux ^_-
Ryo (XYZ) 26 déc 2004 à 18:01 (CET)
Désolé, mais si tu es spécialiste des mangas, cela n'apparaît pas dans tes articles. Sinon, tu écrirais des articles bien plus intéressants que ces résumés linéaires. R 30 déc 2004 à 23:18 (CET)
Désolé, mais soit tu gardes toutes les informations pour toi, soit tu n'y connais rien. Marc Mongenet 1 jan 2005 à 17:38 (CET)
Pour trou noir, je peux prendre des ouvrages de référence et comparer avec l'article. Quel ouvrage de référence existe-il sur A-t-il toujours une balafre en forme de croix ? (Kenshin le vagabond) ? Marc Mongenet 1 jan 2005 à 17:43 (CET)
  • Supprimer. Marc Mongenet 22 déc 2004 à 08:17 (CET)
  • Conserver. il faudrait éviter les actions irréversibles quand il n'y a pas de majorité claire. Si on parle du contenu, je pense qu'il faut laisser évoluer (ou stagner) cet article quelque mois avant de décider une suppression. TahitiB 22 déc 2004 à 08:30 (CET)
  • Garder. Ceci n'est pas une page de vote majoritaire. Jyp 22 déc 2004 à 08:40 (CET)
    • Le problème c'est que ça dégénère un peut facilement au seul gré de celui qui efface. Marc Mongenet 22 déc 2004 à 08:45 (CET)
  • Oh ! Un vote est un vote ! Donc supprimer ! saXon 22 déc 2004 à 09:04 (CET)
  • Supprimer: je suis favorable au articles sur les mangas mais le découpage de l'histoire doit être pertinant si pour la bande dessiné européene le découpage volume par volume est le plus souvant pertinant puisque calqué sur l'histoire ,il l'est moins pour les mangas et les comics qui sont conçu d'abors pour être publié de façon hebdomadaire ou mensuelle mais ne sont pas conçu à l'origine dans l'optique de la publication en volume relié --Ste281 22 déc 2004 à 09:09 (CET)
  • Supprimer : ces pages sont mièvres et ne font que décrire les scènes. Il suffirait de mettre deux lignes par volume sur l'article principal. De même, la trentaine de pages prévues sur les personnages est excessive et renvoie au débat récent sur Astérix. Cham 22 déc 2004 à 09:39 (CET)
  • Conserver. Alexboom 22 déc 2004 à 09:41 (CET).
  • Conserver et renommer pour respecter les convention sur les titres d'article (parenthèses réservées aux homonymies). Turb 22 déc 2004 à 10:52 (CET)
  • Conserver sous un autre titre sans parenthèses (sous réserve que ce nouveau vote ait encore un caractère valide). Hégésippe Cormier | ±Θ± 22 déc 2004 à 11:16 (CET)
  • Conserver, on recommence :) Ryo (XYZ) 22 déc 2004 à 15:18 (CET)
  • Conserver. [[Utilisateur:Francois Trazzi|François Trazzi | ↹ ]] 22 déc 2004 à 15:40 (CET)
  • conserver : ridicule d'avoir besoin de voter deux fois, voir les règles qui laisse à l'appréciation de l'admin en cas de vote sans majorité marquer s'il faut garder ou non l'article. phe 22 déc 2004 à 20:10 (CET)
  • Pour Caton 23 déc 2004 à 13:24 (CET)
  • conserver mais renommer voir ci-dessous --Dromygolo 23 déc 2004 à 13:46 (CET)
  • Je évidemment suis pour l'application de la décision du vote précédent (qque soit celle-ci), je ne comprend pas pourquoi on nous demande de voter une nouvelle fois, la question était déjà réglée. .: Guil :. causer 23 déc 2004 à 14:23 (CET)
  • conserver Shai 23 déc 2004 à 15:02 (CET)
  • à supprimer, pas parce que lapage concerne un manga mais parce que son seul contenu est "... est le 18ème volume du manga Kenshin le vagabond." -- Looxix 23 déc 2004 à 18:45 (CET)
    • OK now, maitenant c'est un article. -- Looxix
  • Conserver Switch 24 déc 2004 à 16:19 (CET)
  • Conserver Sebb 26 déc 2004 à 17:59 (CET) : il est moins risqué de garder que d'effacer. Il n'y a pas de préjudice. Kenshin n'est certes pas une oeuvre littéraire de référence et ce serait mieux d'avoir plus d'article sur les livres de Victor Hugo, mais ce n'est pas non plus une oeuvre inconnue, bien au contraire et les nombreux renseignements apportés peuvent intéresser ceux qui s'intéressent à cette oeuvre.
  • Entre Supprimer (par conviction) à neutre (par sympathie pour le travail de Ryo, et parce que ça ne mange pas de pain). Comme Marc Mongenet et d'autres, je doute de la valeur encyclopédique de toute la série d'articles de ce genre. Je n'ai pas changé d'avis depuis le 15/12: Sur le fond: je ne vois pas l'intérêt de développer en N articles l'intrigue d'un feuilleton. Plutôt que de lire un tel résumé, je lirais l'oeuvre originale (probablement plus amusante à lire.) A mon sens, un seul article doit pouvoir suffire pour parler de Kenshin le vagabond. Et en plus de résumer l'intrigue de l'ensemble de la série à l'essentiel (et donc en nettement moins que 560 lignes, si c'est possible... sinon trouver une autre façon d'en parler), l'article devrait expliquer en quoi cette manga est originale, intéressante (pour ses lecteurs), etc. FvdP (d) 15 déc 2004 à 23:36 (CET) FvdP (d) 28 déc 2004 à 00:11 (CET)
  • Supprimer. Je n'ai pas changé d'avis non plus. R 30 déc 2004 à 23:18 (CET)

[modifier] Mais qu'est ce qui se passe là ?

Important: cet article a été modifié le 26 décembre 18h Ryo (XYZ) 26 déc 2004 à 18:01 (CET)

Je rappelle qu'un vote avait eu lieu, et que les "pour" la suppression étaient plus nombreux à ce moment là. Il n'y a pas eu ni suppression, ni refonte de l'article incriminé. Alors qu'on m'explique : Qu'est ce qui motive ce nouveau vote ? Un nouveau concept de démocratie à géométrie variable ? J'ai loupé un épisode ? saXon 22 déc 2004 à 12:54 (CET)

  • conserver on est sur une encyclopédie oui ou merde ? Tom 23 déc 2004 à 14:35 (CET)
Aucune règle claire n'est définie lorsqu'il y a forte opposition (ce qui était le cas je crois), donc la page a été gardée.
Ryo (XYZ) 22 déc 2004 à 15:18 (CET)
Effectivement: je cite cette même page:

Règle de suppression :

Les pages dont la suppression est sujette à discussion resteront listées sur cette page pendant un mois. Au bout d'un mois, si aucune majorité suffisante ne se degage, la page en question sera conservé. Les autres seront effacées au bout d'une semaine.

Jyp 22 déc 2004 à 15:29 (CET)
Le mot suffisant est-il défini quelque part ? Y'a -t-il un pourcentage ? suffisant est une unité de mesure pifométrique qu'il faut bannir de tout texte de référence. saXon 22 déc 2004 à 15:41 (CET)
Pourtant il est très courant dans les textes de loi... Il permet d'établir une jurisprudence et de laisser une marge de manoeuvre au juge. Accessoirement, je mets en exergue le 1 mois.Jyp 22 déc 2004 à 15:57 (CET)
Et qui est le juge qui statue ici ? Personne et tout le monde. saXon 22 déc 2004 à 16:51 (CET)
Tu as tort: c'est un des rares cas de wikipédia où c'est un admin qui statue: l'effacement de pages est fait par un admin et c'est celui qui traite qui interprête le suffisant. Jyp 23 déc 2004 à 07:48 (CET)
En théorie, donc, la rubrique consacrée à cette page était censée rester un mois en continu, pas faire l'objet d'un nouveau vote après escamotage du premier. Ou alors c'est nouveau (et n'a pas été entériné par la communauté). Je demande donc le rétablissement de ce vote, dans son état précédent augmenté des ajouts actuels, éventuellement dans une sous-page Wikipédia:Pages à supprimer/A-t-il toujours une balafre en forme de croix ? (Kenshin le vagabond) pour alléger la présente page. Rappel : le vote sur la catégorie:Secte est bel et bien resté listé ici durant environ 32 jours, en raison des positions tranchées. Comme les positions semblent tout aussi tranchées ici, il serait logique qu'il en aille de même. Hégésippe Cormier | ±Θ± 22 déc 2004 à 16:00 (CET)

Je pense que le sujet est assez important et est même assez fondamental pour définir des bases que tout le monde sera invité à suivre. Le sujet des [(manga]] est emblématique de ce problème, mais il s'applique aussi aux jeux vidéo, dessins animés, films, feuilletons, livres etc. moins à la notion d'auteur, ou d'acteur et de personnage (connu un minimum). Wikipédia est un rassemblement de la masse d'informations et de connaissances qui est censée être encore (de moins en moins) à l'échelle humaine. Hors la dissertation sur des faits de fiction augmente considérablement cette masse, pour des informations qui sont de plus en plus spécialisées, isolées et coupées du monde réel. Est-il encore raisonnable de croire que le bon sens soit encore une forme de pensée ? Je crois qu'il faudrait e pencher une bonne fis sur la question et créer une charte détaillée (et révisable) de ce qui est souhaité dans Wikipédia. Pourquoi les fanas d'un sujet périphérique (les manga) n'acceptent pas de regroupper leur domaine de savoir et d'info dans une structure satellite de l'encyclopédie mère ? Cela ne veut pas dire que la partie encyclopédique vulgarisatrice de quelques arrticles sur les mangas disparaissent de Wikipédia, elle y est nécessaire comme pour tous les autres sujets. mais pour tous les sujets, il existe une limite de pertinence de la spécialisation de l'information. Exemple : un article sur l'émission Question pour un champion : Oui, la liste des concurents : Non Siren 22 déc 2004 à 18:35 (CET)

Oui, je ne trouve pas les articles sur les religions, l'histoire et les mathématiques important, on devrait les mettre dans la méme structure périphérique et séparé que les mangas phe 22 déc 2004 à 20:10 (CET)
Pas de mauvaise foi, stp... Une encyclopédie généraliste doit traiter des sujets de base de la civilisation. Les sciences, les religions, les langues. Et les mangas. Mais tu conviendras avec moi que c'est moins vital que la fission nucléaire. Que ça t'intéresse ou pas. saXon 23 déc 2004 à 15:25 (CET)
La religion était un sujet de base en France il y a un siècle, les jeux vidéos ou les mangas ont beaucoup plus d'influence sur notre société que le dernier théorème de mathématiques ou la dernière innovation technologique à propos de la fission nucléaire. phe 24 déc 2004 à 20:07 (CET)
Tout à fait d'accord. Le problème n'est pas que Wikipédia contiennent des articles sur les mangas ; le problème c'est que cette influence sur notre société n'est pas décrite par les articles dont nous parlons. Ce tas de texte sur Kenshin le vagabond n'est même pas capable de nous dire quand et où ce manga a été diffusé. Les contributeurs actuels sur les mangas seraient capables passer leur vie à remplir Wikipédia sans apporter la moindre connaissance sur les mangas. Autant je trouve que Kenshin le vagabond ne vaut rien, autant je serais opposé à la suppression de w:Rurouni Kenshin. Marc Mongenet 1 jan 2005 à 17:54 (CET)

La question que je me pose est : quel connaissance humaine est rapportée par le résumé d'un livre ? Cette connaissance me paraît bien mince. Un gars a inventé une histoire pour la mettre dans un livre. Et c'est tout. On peut faire un résumé de l'histoire aussi détaillé, intelligent ou bien écrit qu'on veut, on ne rapporte pas plus de connaissance, seulement des histoires. Bref, pour moi, la connaissance rapportée par cette série de résumés de manga se résume à : Un gars a écrit un manga XYZ, et puis un autre, et puis encore un autre, et encore un autre, et encore un autre, et encore un autre, et encore un autre, et encore un autre, et encore un autre, et encore un autre, et encore un autre, et encore un autre, et encore un autre, et encore un autre, et encore un autre, et encore un autre, et encore un autre, et encore un autre, et encore un autre, et encore un autre, et encore un autre, et encore un autre, et encore un autre, et encore un autre, et encore un autre, et encore un autre, et encore un autre, et encore un autre (note, ça fait 28). Une encyclopédie n'est pas un livre d'histoires à raconter aux enfants pour les endormir. Bref, j'estime que ces articles n'apportent rien à Wikipédia car ils n'ont rien d'encyclopédiques. Marc Mongenet 24 déc 2004 à 10:16 (CET)

Je ne suis pas d'accord, il y a bien une part nécessaire d'analyse dans une encyclopédie mais aussi une part nécessaire de matériaux bruts, il n'est pas possible de valider une analyse sans les matériaux bruts (ou des référence vers ce matériel) tandis qu'il est possible de bâtir une analyse à partir de ces matériaux. Une encyclopédie contenant uniquement des analyses serait sans valeur et plus proche du discours « Croyez-Moi » que de quelque chose de pertinent. Le contraire est faux car il est toujours possible de batir son analyse à partir des données brutes. Si on fournit des analyses c'est pour facilité la vie des lecteurs et pour présenter les diverses interprétations des donnés brutes mais elle n'ont de valeur que par comparaison avec ces données phe 24 déc 2004 à 20:07 (CET)
(1) les mangas ont tout-à-fait leur place dans Wikipédia au même titre que les maths, même si leur importance est plus périphérique; Mais (2) je suis 100% d'accord avec Marc Mongenet, l'intérêt encyclopédique d'un résumé brut épisode par épisode d'un feuilleton (ce à quoi ce manga ressemble — avec tous les rebondissements plus ou moins arbitraires que cela implique) m'échappe. Voir mon autre avis plus haut. (3) pour répondre à l'objection de Phe sur les matériaux bruts: sans la BD en main, pas d'analyse possible de toutes façon. Un résumé de l'intrigue n'apporte rien d'utile. Ceux qui veulent dépasser le "croyez-moi" ont de toutes façons intérêt à revenir à l'oeuvre originale. FvdP (d) 28 déc 2004 à 00:11 (CET)
Je suis étonné, je ne savais pas que Wikipédia était un site où le premier Internaute venu pouvait étaler ses analyses littéraires. Ça reste interdit pour les théories scientifiques personnelles ou les opinions politiques ? Ou bien on est devenu Geocities ? Marc Mongenet 1 jan 2005 à 18:02 (CET)

[modifier] Règle de nommage ?

L'article : A-t-il toujours une balafre en forme de croix ? (Kenshin le vagabond) est à mon avis mal nommé. Pour les Kanji, j'avais géré ça de la manière suivante : Kanji:三. Ce qui à mon avis permettait de ne pas "polluer" wikipédia et de mentionner directement de quoi il était question. Aujourd'hui, je verrai plutôt Kanji/三 et de même Kenshin le vagabond/A-t-il toujours une balafre en forme de croix ?. Des avis ? --Dromygolo 23 déc 2004 à 13:46 (CET)

J'aurais tendance à préférer également cette solution, qui aurait un petit air « logique » (sous-page d'un ensemble plus vaste). Mais il y aura des objections, motivées ou pas. Hégésippe Cormier | ±Θ± 24 déc 2004 à 17:58 (CET)
ce système de sous-page ma l'air interessant ;il faudrait aussi se renseigner si ces sous pages font partie du decompte total--Ste281 24 déc 2004 à 18:55 (CET)
Dans la pratique, cela semble toutefois se heurter à une (vieille) prise de décision sur les sous-pages (2002-2003), qui est (hélas) répercutée dans le point 13 des Conventions sur les titres d'articles : « On ne crée pas de nom d'article avec des sous-pages (page/sous-page), elles sont réservées aux pages méta. » Rien n'empêche en théorie de remettre en question cette prise de décision, mais mon petit doigt laisse prévoir de fortes oppositions... Hégésippe Cormier | ±Θ± 25 déc 2004 à 01:15 (CET)
Sinon, en l'absence (?) de prise de décision l'interdisant, la formule Série X : épisode Y ou Série X : personnage Z serait envisageable, en n'oubliant pas l'espace avant les deux points. Cela permettrait : 1°) de respecter la règle réservant l'usage des parenthèses (hors exceptions liées par exemple à un titre d'œuvre les incluant formellement) aux seuls cas d'homonymie ; 2°) de ne pas remettre en cause la prise de décision bannissant les sous-pages pour les articles. Hégésippe Cormier | ±Θ± 25 déc 2004 à 01:22 (CET)
Perso je trouve xxx (yyy) beaucoup plus pratique, car le logiciel gère les parenthèses. Encore une fois, j'avais lancé une discussion sur la possibilité d'utiliser (yyy) pour les pages considérées comme dépendant d'une autre page, mais discussion enlisée.
Ryo (XYZ) 25 déc 2004 à 11:00 (CET)

[modifier] Problème avec l'effacement précédent

Cette page a déjà été listée ici et la tendance était pour l'effacement (cfr. http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Pages_%C3%A0_supprimer&diff=1229791&oldid=1229769 ) Elle aurait dû être éffacée mais qqch à foiré (problablement moi).

Je réefface donc cette page comme elle l'aurait être.

-- Looxix 23 déc 2004 à 18:52 (CET)
Non, tu t'es trompé: comme il n'y avait pas de majorité claire, il faut attendre 30 jours. Jyp 23 déc 2004 à 22:09 (CET)
pas de problème. -- Looxix

Important: cet article a été modifié le 26 décembre 18h Ryo (XYZ) 26 déc 2004 à 18:01 (CET)

Ben, je rend hommage à l'énergie que tu mets à sauver ton héros favori, mais encore une fois, je crois que c'est Marc Mongeret qui a raison, une histoire est une histoire et ce n'est pas en entrant de plus en plus dans les détails qu'elle deviendra encyclopédique. C'est sûr qu'à force de parler de Kenshin le vagabond sur Wikipédia, ça va devenir une vedete du Box-office et on va pouvoir faire un article sur l'Affaire Kenshin le vagobond sur Wikipédia qui va finir par devenir plus encyclopédique que la manga elle-même (pas trop de mal, en fait !) Ceci dit, la seule évocation des titres de volumes regrouppés dans une seule page me semble le niveau logique que doit occuper Kenshin. Il faut quand même se rendre à la raison, l'option tout, tout, tout et encore plus n'est pas sensée sur Wikipédia, il n'y a pas que les mangas et cette règle s'applique à tous les domaines. Y a beaucoup de manga, réserve un peu de ton énergie pour les autres. Siren 28 déc 2004 à 21:40 (CET)
Ch'uis d'accord avec Cherge Siren. R 30 déc 2004 à 18:12 (CET)