Discuter:Oswald Mosley

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Sommaire 1 Commentaires 2 Parti Nouveau ? 3 Je rêve ! 4 Lien vers site des amis d'OM 5 Intervention Wikipompier 6 Juste pour détendre l'atmosphère

[modifier] Commentaires

Je trouve cette page un peu lègère et manquant clairement de recul par rapport à un personne qui a fréquenté de près tout ce que l'Europe de l'Entre Deux Guerres a compté de fascistes, et autres extrêmistes (sa femme, Lady Diana était d'ailleurs présente au fameux rassemblement de Nuremberg de 1937) Rien de tout cela n'apparaît dans l'article, qui par contre fait état de violences communistes, et me pousse à croire que tout cela est orienté... Si des connaisseurs neutres de la question pouvaient s'en saisir...

Plutôt que de supprimer la bannière, il serait plus intéressant de parler de la neutralité de ton article. Pourquoi essayer de présenter ce personnage comme quelqu'un de respectable? Pourquoi ne pas mentionner ces relations avec Hitler et le national socialisme? Pourquoi mettre en avant les propos dans lesquels Mosley nie son appartenance au mouvement fasciste? Pourquoi ne mentionner que les violences communistes? Etc. Une discussion serait plus intéressante je pense.

Je viens de reprendre une partie de l'article concernant notamment son rôle et son action durant la première guerre mondiale. J'ai ainsi pu voir que Mosley n'avait participé à aucune mission en tant que pilote, que sa carrière militaire avait été très courte. Je continue mes recherches.

Je remets le bandeau sur la controverse de neutralité et ma version de l'article (inspirée notamment de la version plus complète de Wikipedia English) Pourquoi t'obstines tu à vouloir faire de cet article un article orienté politiquement? Pourquoi parler de guerre civile européenne? Alors que le terme communément utilisé de seconde guerre mondiale qui est de plus neutre idéologiquement? Pourquoi faire omission de ses liens avec Hitler et les seurs Mitford? Etc. Pourquoi ne pas accepter ma contribution?? Raglegumm 21 avril 2006 à 20:51 (CEST)

Ce papier me sembletout à fait honnête et la controverse de neutralité nesemble pas devoir se poser.

Il y a bien des textes plus scandaleux ailleurs.

Wikipedia est une encyclopedie, pas une oeuvre de dénonciation politique.

Vyria

Bien au contraire, cet article ne me semble absolument pas neutre. Certains aspects de la vie d'Oswald Mosley sont occultés. Il ne s'agit pas ici de politique mais d'un travail scientifique, donc de prendre en compte tous les éléments en notre disposition. Une omission révéle parfois plus qu'un mensonge, et cet article est bourré d'omissions. Je travaille actuellement, et c'est mon droit le plus absolu, à une version plus complète de cet article. Maintenant si certains veulent discuter de manière argumentée de cet article, je réponds présent. Raglegumm 23 avril 2006 à 01:38 (CEST)

C'est toi qui n'est pas neutre et qui veut imposer tes idées.

Modifie l'article si tu veux comme on le fait tous, mais n'insulte pas celui qui l'a rédigé en lui mettant un bandeau non-neutre.

Maldita

Viens de lire l'article. Je l'ai trouvé passionnant et il me semble être tout à fait Neutre. Cela dit je rejoins Maldita s'il y a des ajouts ou des modifications à faire pourquoi pas c'est bien la " beauté " de cette encyclopédie libre qui " nous " permet d'enrichir et d'étoffer les articles à moins qu'il n y ait véritable " polémique " sur leur contenu or ici il me semble que le bandeau de non-neutralité a été ajouté de suite sans qu'il y ait même eu un échange au préalable. Etonnant.

--gdamiani 23 avril 2006 à 11:14 (CEST)

Je respecte en tout point de vue la charte de neutralité et ne tente à aucun moment d'imposer mes idées. Il me semble seulement que cet article, en l'état actuel des choses ne respecte pas la neutralité de point de vue. Que ce soit volontairement ou non, des éléments sont omis et ne permettent pas d'avoir une vision complète de l'individu, mais simplement superficielle. Il est fréquemment présenté comme un personnage controversé, ce qui n'apparaît pas. J'aurais pu, me contenter de classer cet article dans la catégorie ébauche, mais les omissions étaient telles qu'elles ne présentaient qu'une seule des facettes de Mosley.

Raglegumm 23 avril 2006 à 19:41 (CEST)

J'ai remis l'adresse du site "officiel" de Oswald Mosley, je suis d'accord pour l'enlever Steppen mais si tu m'expliques pourquoi?

J'ai également rajouté un lien bibliographique intéressant.

Raglegumm 25 avril 2006 à 16:33 (CEST)

Est-ce que ce site ne renforce pas la "non neutralité" au lieu d'allez dans l'autre sens ?

Je note qu'un livre de mosley est disponible en français (La nation europe, nouvelle éditions latines).

Il faudrait peut-être rajouter une ou plusieurs sources bibliographiques anglaises (j'en ai un petit lot)

SteppenSteppen 25 avril 2006 à 20:34 (CEST)

Je pense que ce site développe un point de vue, un aspect de ce personnage, le côté fasciste surtout c'est vrai même s'il y a aussi des textes sur sa vision de l'Europe. Ne te gêne pas pour rajouter des références bibliographiques, j'ai lu que son fils (Nicholas?) avait écrit les mémoires de son père, mais je n'ai pas réussit à trouver s'il existait une traduction française...

Raglegumm 29 avril 2006 à 00:53 (CEST)

[modifier] Parti Nouveau ?

L'ordre normal en français c'est "nouveau parti". En anglais le nom du parti est "New Party" d'après la version anglaise, alors pourquoi cette inversion. En français plusieurs adjectifs qualifiant l'âge, la beauté, la bonté et la taille sont inversé par rapport aux autres. Vous pouvez essayer avec beau, vieux, grand, petit, bon, mauvais...

...et on peut faire également l'inverse. Les adjectifs en français n'ont pas une place clairement définie par la grammaire, seul l'usage le plus répandu les gardent avant le sujet, mais les placer après n'est pas une faute. Comme le pont neuf, la femme moche ou l'homme vieux. Pour ce qui concerne le Parti Nouveau, l'usage veut qu'on inverse l'ordre adjectif-sujet par rapport à l'anglais. On place donc l'adjectif après le sujet, comme pour le Parti Travailliste ou le Parti Conservateur.--SammyDay (d) 10 décembre 2007 à 16:11 (CET)

[modifier] Je rêve !

Cet article est pire qu'orienté, il a vraisemblablement été écrit par un admirateur, et un sympathisant. Je lis les titres : "son combat pour la grande europe", "les héritiers", est-ce que vous imaginez ça dans un article sur adolf hitler ? moi oui, si les nazis avaient gagné.
Vous vous gardez bien de définir la "Grande Europe" telle que Mosley la voyait : les colonies africaines servant de ressources aux pays colons européens. On présente les membres de son parti comme des "pacifistes", on dit que sa femme a "partagé son "sort"", (ça y est, Mosley est une victime) De qui se fout-on ? Comment peut-on appeler "pacifiste" des gens qui acceptent la politique belliqueuse d'Hitler et Mussolini ? Et pourquoi mettre des résultats aux élections "jamais inférieur à 6%" et "des pointes à 33%" au lieu de mettre "des résultats allant de 6 à 33%" ? Pourquoi parler de "virage fasciste" il est où, le virage ? Vous allez bien dans le sens du premier concerne : on enlève la gênante et démodée étiquette "fasciste", mais les idées restent les mêmes. Heureusement que vous n'évoquez pas la Bataille de Cable Street, les Chemises Noires seraient décrits comme des héros résistant aux agresseurs judéo-socialistes. C'est article est une honte pour Wikipedia, et donnera du grain à moudre à tous les pays étrangers (en particulier anglo-saxons) qui dénoncent la France comme nostalgique de Pétain et ex-allié des nazis.

Ce qui est bien sur WP, c'est que certains contribuent avant de râler. Ils finissent toujours par râler pour qqchose (moi le premier) mais ils contribuent. Il serait donc préférable pour vous d'apporter votre pierre à l'édifice (surtout que vous avez l'air de connaitre le sujet) avant de critiquer.

En ce qui concerne les remarques que vous faites : vous devriez lire plus que les titres afin de vous donner une meilleur idée de ce que contient l'article. On y parle de virage fasciste parce que Mosley est au départ un travailliste, et que son discours prend un ton beaucoup plus dur après la rencontre avec Mussolini. Il y a effectivement certains points à revoir ou à développer (surtout la partie citation), mais tout n'est pas à jeter comme vous avez l'air de le penser.

Pour son "sort", il est à noter que Mosley (ainsi que sa femme) a été emprisonné sans raison, sans jugement. Au pays de l'Habeas Corpus, cette mesure était un scandale, même en temps de guerre. C'est une mesure semblable à celle que pris le régime de Vichy en enfermant les communistes sous prétexte qu'ils étaient communistes.

Un pacifiste, c'est quelqu'un qui veut faire la paix à tout prix. Si vous considérez qu'il y a une connotation positive dans ce terme, je ne suis pas d'accord avec vous. Il ne faut pas confondre avec le terme "pacifique", qui désigne qqn de non belliqueux. Ici, on exprime simplement le fait que Mosley ne voulait pas la guerre avec l'Allemagne (tout comme sa belle-soeur Unity Mitford, qui se tira une balle dans la tête à la déclaration de guerre).

Parler de résultats allant de 6 à 33 % pourrait laisser croire qu'il y avait toute sorte de résultats. Or, pour l'ensemble ils sont plutôt faibles, mais ont des pointes à certains moments. Je modifie en conséquence.

Il est effectivement dommage de ne pas parler de la bataille de Cable Street, comme le fait l'article anglais. Cette bataille doit avoir beaucoup d'importance dans le discours de Mosley.--SammyDay (d) 2 avril 2008 à 18:06 (CEST)

[modifier] Lien vers site des amis d'OM

Bonjour,
Sur ce site, on peut trouver en téléchargement libre des ouvrages à caractère antisémite. Or, les lois françaises et belges considèrent l'"incitation à la haine raciale" comme un délit.
Pour ces raisons, le lien ne peut être présent dans l'article, ni ailleurs sur wikipédia.
Extraits : "(...) the genius of the Jewish race apparently lies in its power to put over specious arguments and to build up a case based upon a false premise" et "(...)the money power of British Jewry (...) permits this racial minority (...) to censor truth and to mirror falsehood. Or, in other words, this power, when exerted, is able to prevent publication of facts inimical to Jewry, (...)".
Ces propos sont antisémites.
Ceedjee ^contact 8 avril 2008 à 22:10 (CEST)

1) Le site n'est pas interdit, mais tout à fait légal 2) Le site est rapporté par The Daily Telegraph ( [1] ) Ce journal est-il "antisémite" ? Bien sûr que non. 3) Pour extrapoler la question, "Mein Kampf" et les "Protocoles des sages de Sion" ne sont pas interdits de diffusion.

Cette suppression n'est donc pas acceptable. Vostornod (d) 8 avril 2008 à 22:34 (CEST)

Pas tout à fait.

1. cfr mon message initial. Interdit ou pas n'y change rien. La politique de wikipedia est de ne pas mettre en ligne des sites qui pourraient lui nuire ou mettre en danger sa viabilité. C'est le cas de ce site.

2. je n'ai pas vu de lien (et quand bien même). C'est le problème de ce site (qui n'est pas je pense celui du Daily Telegraph)

3. Les Protocoles de Sages de Sion, si. Mein Kampf, effectivement mais il a un caractère historique que n'ont pas ces ouvrages et ce site. Pour extrapoler, le site metapedia est blacklisté et le site aaargh est interdit en France. Ceedjee ^contact 8 avril 2008 à 22:45 (CEST)

J'ai du mal à vous suivre: vous commencez par avancer que "l'incitation à la haine raciale est interdite", et lorsqu'on vous répond que cet argument est faux et absurde, vous répondez "ça ne change rien", et reprenez l'argument juridique en me parlant de l'aargh (qui n'a rien n'à voir avec notre sujet, le site de l'association qui nous interesse, étant lui autorisé...). En clair, la motivation de votre suppression est très floue, et donc n'a pas lieu d'être. Vostornod (d) 8 avril 2008 à 23:08 (CEST)

Ce n'est pas parce que vous écrivez qu'un argument est "faux et absurde" qu'il l'est. Je vous invite à lire Homme de paille (rhétorique). Sur ce, nous n'avons peu de temps pour ce type d'argumentation.

Ceedjee ^contact 9 avril 2008 à 08:27 (CEST)

Le site de l'aargh n'est interdit qu'en France, il est autorisé aux États-Unis. Cela n'empêche que le site de l'aargh ne peut être ajouté sur wikipédia-fr, tout comme celui des amis de Mosley. Moez ^m'écrire 8 avril 2008 à 23:12 (CEST)

Peut-être, mais je ne vois pas le rapport avec notre histoire. Dans le premier cas, il s'agit d'un site évidemment inacceptable dont la justice a jugé de son contenu, dans l'autre, il s'agit d'un site concernant la carrière d'O.Mosley au parti travailliste, conservateur et bien sûr fasciste, et qui recense quantité de documents ayant trait au personnage, avec l'autorisation des ayant-droit. Tout ce que vous retenez, c'est qu'il diffuse (légalement) un texte écrit par la personne dont il est consacré, et dont l'une des phrases n'a pas l'heur de plaire à un utilisateur (qui ne semble par connaitre grand chose du droit). Vostornod (d) 8 avril 2008 à 23:22 (CEST)

Le rapport est qu'on n'ajoute pas de liens vers des sites au contenu illégal en France, comme le sont les sites incitant à la haine raciale ou à l'antisémitisme. Moez ^m'écrire 8 avril 2008 à 23:25 (CEST)

Puisque vous vous referez à l'argument juridique, vous avez une preuve que celui-ci "incite à la haine raciale ou à l'antisémitisme" ? Ou considerez-vous donc que le site Gallica.fr (celui de la bibliothèque nationle), qui diffuse par ex. des ouvrages de Gobinneau, incite également au racisme ? Vostornod (d) 8 avril 2008 à 23:30 (CEST)

Le site de Gallica n'est pas un espèce de Mausolée à Gobinneau, et on ne peut pas en dire autant pour le site que vous voulez ajouter. Dans ce genre de site, la désinformation, les inexactitudes voulues, et les manipulations ne peuvent être contrôlées. Par ailleurs, le site propose des "à côtés", comme par exemple les messages de louange en page de présentation. Le site Gallica, quant à lui, ne peut pas être soupçonné d'être autre chose qu'une librairie. S'il se mettait à faire l'apologie d'écrits racistes ou antisémites, on envisagerai alors la suppression des liens vers celui-ci. Moez ^m'écrire 8 avril 2008 à 23:40 (CEST)

Une question : wikipédia-fr n'est pas spécifiquement domiciliée en France, si ? Et à supposer que Vostornod soit domicilié à l'étranger, peut-il ajouter le site sur Mosley ? Necrid Master (d) 9 avril 2008 à 00:16 (CEST)

La même approche a été débattue dans le contexte du fair-use. Stricto censu, si cela devait aller en justice, les 2 seules entités attaquables seraient : 1. la wikimedia fondation basée aux USA et dépendant de la juridiction de la Floride et de la Californie (ou pour simplifier tout est permis quant à la liberté d'expression et au fair-use); 2. l'éditeur qui rajoute le lien et qui lui ne dépend que de la juridiction de l'endroit depuis lequel il édite.

En pratique, on a interdit le fair-use qui ne respecte pas les lois du droit d'auteur en France, Belgique, Suisse (Europe...) et on interdit les propos et les liens qui sont au-delà du droit à l'expression en France, en Belgique, Suisse etc. L'idée générale est d'interdire ce qui peut provoquer des soucis au chapitre français de la Fondation (ennui = mauvaise publicité ou lettres d'avocats ou devoir utiliser l'argument que tout se passe en Floride pour échapper à un éventuelle procès).

Dans tous les cas, il serait de toute manière également plus sage de supprimer le lien de l'historique. Ceedjee ^contact 9 avril 2008 à 08:34 (CEST)

Dans ce cas, il faudrait *prouver* que ce site est contraire au droit français. Or, ces textes datent de 1938, et ne tombent pas sous le coup de la loi. Il s'agirait d'un texte *sur* Oswald Mosley (et non pas *de*), où l'auteur du site aurait marqué "les juifs ceci ou cela", d'accord. Pour cette question, il est tout à fait absurde de reprocher à un site consacré à Mosley de reproduire des textes écrits... par Mosley. Vostornod (d) 9 avril 2008 à 09:41 (CEST)

Les ouvrages auquels je fais référence ne sont pas écrits par Mosley.

Il n'y a rien à prouver. Ces textes sont antisémites. Ceedjee ^contact 9 avril 2008 à 11:13 (CEST)

A propos, vous racontez n'importe quoi sur les "Protocoles des sages de Sion": il est consultable sur le site de Wikisource [2], qui jusqu'à preuve du contraire, est lié à Wikipedia. Supprimez les liens vers Wikisource, on en reparlera après. Vostornod (d) 9 avril 2008 à 09:44 (CEST)

Non. Je n'écris pas n'importe quoi.

Il comporte l'avertissement suivant :

"Les Protocoles des Sages de Sion est un document écrit à la fin du XIXe siècle à Paris par un faussaire antisémite russe, Mathieu Golovinski. L’auteur a voulu faire croire qu’il s’agissait d’un programme mis au point par un conseil de sages juifs voulant anéantir la chrétienté et dominer le monde. Le livre simule des comptes rendus d’une vingtaine de réunions secrètes exposant un plan secret de domination du monde. Ce plan imaginaire utiliserait violences, ruses, guerres, révolutions et s’appuierait sur la modernisation industrielle et le capitalisme pour installer un pouvoir juif. La publication à grande échelle de ce texte prétendait dévoiler ce complot."

Exposez-le dans une libraire sans cet avertissement... Ceedjee ^contact 9 avril 2008 à 11:12 (CEST)

Dans le cas des Protocoles, comme pour Mein Kampf, un arreté demande d'insérer un avertissement préalable, ce qui n'empeche d'ailleurs pas leur diffusion. Pour ce qui est des écrits d'Oswald Mosley, je n'en ai trouvé de trace nulle part. Encore une fois: avez-vous une source ? Vostornod (d) 9 avril 2008 à 11:18 (CEST)

Je rappelle que wikipedia n'est pas un annuaire de lien ou un moteur de recherche sophistiqué. Ce site n'a pas de garantie officielle ou académique, et ce n'est évidemment pas le site personnel de Mosley. Il ne pourrait donc être accepté que par consensus des contributeurs ce qui semble loin d'être le cas. Ce n'est quand même pas compliqué de chercher sur google.Hadrien (causer) 9 avril 2008 à 18:02 (CEST)

La différence est qu'il ne s'agit pas de textes SUR Oswald Mosley, pour lesquels il faudrait un minimum d'autorité, mais DE Mosley. Un peu comme si on supprimait le site du Front national au motif que Jean-Marie Le Pen n'avait pas de titre académique ou universitaire. On voit le niveau de la discussion... Vostornod (d) 9 avril 2008 à 18:23 (CEST)

Pas ceux que j'ai lus en tout cas.

Juste pour ma curiosité.

Quelle explication donnez-vous au fait d'avoir été réverté concernant ce lien par : Moez (d · c · b), Like tears in rain (d · c · b), ceedjee (d · c · b), Moyg (d · c · b), Perky (d · c · b), Hadrien (d · c · b) et Clem23 (d · c · b) Ceedjee ^contact 9 avril 2008 à 22:14 (CEST)

Perky, Myog et Clem23 ne se sont pas justifiés. L'explication que je donne à cette gueguerre, c'est la sensibilité du sujet sur le fascisme: "c'est fasciste, donc on vire". Or, s'il s'agit de faire des revues de presses de journaux d'époque, de faire des organigrammes, ou encore de mettre des enregistrements audio/textes de discours d'époque, il n'y a pas de problème de "fiabilité". Un historien, ou un simple quidam interessé par un sujet va prendre des sources primaires, et c'est ce que fait ce site, en mettant à disposition des documents directement liés à Mosley. Vostornod (d) 9 avril 2008 à 22:28 (CEST)

Donc, à vos yeux, 4 sont incapables de faire abstraction de leurs sensibilités et 3 autres ont, au mieux, suivi. Ce n'est pas bon pour la Neutralité de Point de Vue si chère à wikipédia... Et dans le lot, il y a pourtant (au moins) 3 administrateurs et un membre du comité d'arbitrage dont on pourrait s'attendre à ce qu'ils en comprennent la teneur.

Ceedjee ^contact 9 avril 2008 à 23:15 (CEST)

Argument d'autorité, que je peux renvoyer aisément: si vous lisez la discussion sur le bistro, vous constaterez que je n'ai pas été le seul à défendre la présence de ce lien.

Pour reprendre la discussion (qu'il faudrait peut-être poursuivre sur la page des pompiers), je lis dans la liste de règles que vous m'indiquez: "La neutralité de point de vue requiert l'attribution des points de vue": dans ce cas, ne faudrait-il pas insérer à côté du site une mention du genre: "site favorable à Oswald Mosley", ou quelque chose de semblable ?Vostornod (d) 9 avril 2008 à 23:25 (CEST)

C'est effectivement un argument d'autorité. Mais l'argumentation d'autorité n'est pas par principe mauvaise. C'est l'expérience qui parle.

Mais de toute manière, cela fait un certain temps que je n'essaie plus d'argumenter avec vous : le site comporte des ouvrages qui contiennent des textes antisémites. Pour moi, c'est donc impossible de le mettre sur wp:fr parce qu'on ne fait pas de liens vers de tels sites. Et vous répondez à chaque fois avec votre histoire d'interdiction. Une argumentation de type homme de paille (rhétorique).

Sinon, la neutralité de point de vue ne consiste pas qu'à attribuer les points de vue. Elle consiste principalement à tous les présenter sans prendre parti (donc le point de vue fascite, comme le point de vue négationniste d'ailleurs). Et donc, si ici sur wikipédia des éditeurs censuraient des points de vue sous prétexte de leurs convictions personnelles, ce serait plutôt "grave". D'autant plus graves et difficiles à comprendre s'il s'agissait de contributeurs faisant "autorité"...

Sinon, en effet, dans certains cas, quand des sites sont "partisans", on l'indique derrière, de manière a respecter une certaine forme de neutralité mais il n'y a pas de règles précises à ma connaissance sur ce sujet. Et dans le cas présent, de toute manière, on ne met pas le lien du tout.

Ceedjee ^contact 9 avril 2008 à 23:40 (CEST)

Concernant mes reverts, je ne les ai pas justifiés parce que les explications des autres contributeurs me paraissent suffisantes. Je donne quand même mes raisons : 1) le site ne semble pas neutre, 2) la légalité de son contenu dans certains pays n'est pas assurée, 3) doute sur la pertinence du lien (à part les sites officiels il ne devrait quasiment pas y avoir de liens externes hors sources dans Wikipédia, les articles devant être autosuffisants). Je réponds ici car je ne suis pas "cité" sur la page des wikipompiers et j'estime qu'il y a suffisamment de contributeurs sérieux qui y participent. Cependant si quelqu'un veut que je m'exprime davantage je le ferai là-bas et non ici afin de ne pas disperser les discussions. J'invite les autres participants à faire de même. Moyg 9 avril 2008 à 23:29 (CEST)

Myog, je n'ai jamais dit que ce site était neutre: il est clairement partisan, et pour cause, il a été créé par son entourage. Cependant, il suffit de parcourir le site pour constater qu'il est très complet, et qu'il n'existe pas d'équivalent. Pour signifier sa nature, je propose que l'on indique au lecteur une forme d'avertissement comme: "site favorable", ou quelquechose du genre. Il me semble que ce compromis est une façon honorable de finir ce conflit, et je vous invite à y réfléchir, et à faire une proposition sur la formule de l'avertissement. Vostornod (d) 10 avril 2008 à 12:51 (CEST)

« une façon honorable de finir ce conflit », non. Voir feu. Ice Scream ^-_-' 10 avril 2008 à 13:26 (CEST)

Ce n'est en jouant les pyromanes qu'on l'éteindra. Vostornod (d) 10 avril 2008 à 13:32 (CEST)

Il y a une intervention de wikipompiers en cours, merci de vous exprimer là-bas. mOYg 10 avril 2008 à 13:36 (CEST)

Pourquoi ne pas indiquer "site avec ouvrages antisémites téléchargeables" ? C'est factuel. Cela pose un problème de undue:weight peut être ? <ironie pour qu'on retombe un peu sur terre maintenant>. Ceedjee ^contact 11 avril 2008 à 19:26 (CEST)

[modifier] Intervention Wikipompier

Bonjour, je suis le Wikipompier qui a pris en charge la demande de médiation. En attentant que je regarde les tenants et les aboutissants du conflit, je vous prie d'éviter de modifier l'article en profondeur afin de ne pas envenimer la situation. Les discussions pour convenir d'un consensus se dérouleront sur cette cette page. Je vous tiens au courant dès que possible. Hevydevy81 (d) 9 avril 2008 à 19:28 (CEST)

[modifier] Juste pour détendre l'atmosphère

Moi, cela me rappelle Star Trek. Vous avez surement reconnu le moustachu au centre, c'est Oswald Mosley.

ILJR (d) 9 avril 2008 à 23:05 (CEST)