Discuter:Orania

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Sommaire

[modifier] Neutralité

Excusez-moi si je fais une bêtise, c'est ma première intervention dans Wiki.

Le manque de neutralité de cet article me semble évident :

  • L'article ne précise à aucun moment que cette communauté est constituée pour l'essentiel de nostalgiques de l'apartheid. Le mot "apartheid" n'apparait qu'une seule fois, avec une vague allusion historique ! Or, au beau milieu d'Orania trône la statue de Hendrik Verwoerd, qui est tout de même le fondateur de l'apartheid : http://fr.wikipedia.org/wiki/Hendrik_Verwoerd
  • Autre point tendancieux : l'article présente les agriculteurs d'Orania comme des modernistes qui travailleraient dans des conditions difficile car désertiques. Or, après vérification, il semble qu'Orania soit assez bien irriguée par la rivière Orange, juste à côté...

Je vais donc essayer, en débutant, de poser un bandeau NPOV. Wiki n'a pas, je pense, à servir de relai à la propagande d'extrême droite (ni d'aucun autre camp, d'ailleurs).

    • L'article est principalement une traduction de la version anglaise d'Orania sur Wikipédia et le site en question d'extrême droite a repris la version de Wikipédia.fr., pas le contraire. Je le sais, c'est moi qui ait fait la traduction et il n'y a aucun NPOV sur la version anglaise ni sur la version néerlandaise, traduction de la version anglaise. Georgio 3 mai 2006 à 14:46 (CEST)
Y a t-il des objections pour retirer le bandeau ?

La bandeau doit rester, le manque de neutralité est évident...

  • le plus grave est de modifier ce texte , en effet ce n'est pas parce que le concept vous dérange (ce que l'on peut comprendre ) que vous devez modifier l'article .Le but d'un encyplopedie est de presenter les faits comme ils sont,et en plus il est impossible de savoir si ces habitants sont pro ou anti apartheid .En revanche si vous avez des infos sur des contestations officielles de dignitaires sud africain avec des references , elles sont les bien venu

[modifier] Afrikaners pour la langue, mais aussi uniquement blancs

Bonjour, je sais qu'il y a ici un sujet de discussion. Je reprends un paragraphe de l'article Afrikaner (peuple) :

« À partir des années 90, la partie la plus libérale de la communauté afrikaner appelle à intégrer au sein du peuple afrikaner tous ceux de langue maternelle afrikaans y compris les non blancs comme les métis, les Malais du Cap, les basters de Rehoboth et les Griquas. »

Concernant Orania, les sources, tout comme l'article, indiquent clairement pas de métis ni de Noir (pour la couleur de peau), ni de lusophone ou anglophone (pour la langue). Dans l'optique de clarifier, j'ai une préférence pour ce type de précision (double distinction, blanc et langue), mais on peut se donner quelque temps de réflexion. --Papa6 (d) 25 mars 2008 à 17:36 (CET)

À cause du texte cité ci-dessus, il est mieux de préciser "population blanche" plutôt que "population afrikaner". Et encore mieux de laisser "population blanche afrikaner". Papa6 (d) 28 mars 2008 à 13:37 (CET)
Etant l'auteur principal du texte sur les Afrikaners, il n'y a pas lieu de préciser, ici, que les Afrikaners sont des blancs. Un Afrikaner descend des Boers. Leurs ancêtres sont des néerlandais ou des français voire des flamands ou des allemands. Dire afrikaner désigne communément cette population blanche. Les métis se désignent parfois comme Afrikaners bruns mais aucun d'entre eux n'est encore qualifié d'Afrikaners à part entière. Georgio (d) 28 mars 2008 à 14:03 (CET)
1- Tant qu'on apporte pas une source non contestable que 100% de Afrikaners sont des blancs, je préfère qu'on précise ce point dans le texte. Je cite Afrikaner (peuple) : « Les Afrikaners proprement dits ne sont qu’un des peuples de langue afrikaans ».[...] « À partir des années 90, la partie la plus libérale de la communauté afrikaner appelle à intégrer au sein du peuple afrikaner tous ceux de langue maternelle afrikaans y compris les non blancs comme les métis, les Malais du Cap, les basters de Rehoboth et les Griquas. » etc... (plusieurs paragraphes montrent qu'à l'heure actuelle les avis divergent pour dire que seuls les Blancs qui parlent afrikaans sont Afrikaners ou non.
2- Toi et moi pouvons connaître cette nuance (et pourtant, nos avis semblent quand même diverger). Mais alors qu'en est-il des non-initiés ? WP n'est pas réservé à une élite de connaisseurs, et je ne comprends pas tes objections à refuser cette information : si selon toi c'est uniquement un pléonasme, on peut retirer le terme "Afrikaner". Un simple « pléonasme » comme tu l'indiques ne mérite pas 2 revers successifs.
Le chapître sur la population dévie à la fin sur la nostalgie de la guerre de Boers (histoire) ou sur l'appropriation des mines d'or (économie). Je supprime ce hors-sujet. Papa6 (d) 29 mars 2008 à 18:01 (CET)
Je te conseillerai de lire "l'Afrique du Sud des Afrikaners" de Paul Coquerel. Tu liras notamment dans le glossaire la définition de l'Afrikaner : "nom donné au 20ème siècle aux descendants des colons néerlandais, allemands et français". Pour Georges Lory (Afriques australe, ed Autrement HS n°45, p 151), la definition des Afrikaners est "groupe le plus nombreux au sein de la communauté blanche" suivi de 3 pages sur l'histoire des Afrikaners (Boers) et leurs relations avec le groupe blanc anglophone et les Noirs. Au chapitre afrikaans seulement apparait le groupe des métis pour rappeller que 90% d'entre eux ont l'afrikaans comme langue maternelle. Je pense qu'il est totalement incorrect de laisser croire que les métis sont des Afrikaners. Ils ont toujours revendiqués leurs spécificités (comme les Basters de Rehoboth) et ce n'est pas parce qu'ils partagent la même langue que les Afrikaners, qu'ils font partie du même groupe ethnique. Oui, 100% des Afrikaners sont des blancs mais 100% des locuteurs de l'afrikaans ne sont pas des Afrikaners (bref, pour faire rapide, 100% des normands parlents français mais 100% des locuteurs français ne sont pas normands - je shématise à l'excès) . On distingue même les anglo-afrikaners du Cap qui ont une culture anglo-saxonne par rapport aux Afrikaners du Transvaal. Il n'y a pas de donnée disponibles mais je suis sur que la grande majorité des habitants d'Orania sont des ex-résidents des anciennes républiques boers et non de la région du Cap. Je rappelle que c'est moi qui ai cité cette revendication d'une élite libérale afrikaner à intéger les métis notamment au sein de l'Afrikanerbroederbond qui s'est effectivement ouvert notamment aussi aux femmes. Mais au sein de la distinction générale des peuples sud-af, les métis ne sont jamais intégrés dans le groupe social et ethnique des Afrikaners. Ce n'est pas une de leurs revendications d'être trop associés à un groupe globalement stigmatisé comme les inventeurs de l'apartheid. Ce qui est aussi absurbe c'est l'insistance de dire qu'il n'y a pas de noirs ou autres groupes linguistiques ou racial à Orania. Quand les mormons ont fondé leurs colonies en Utah et au Mexique, il n'y avait pas de catho, de juifs, de protestants (je ne sais pas si il y a des latinos ou des noirs qui soient mormons). Idem pour les Quakers ou les Amish. On ne va pas écrire tous ceux que l'on ne trouve pas chez eux. Orania est elle-aussi une communauté exclusive, tournée vers elle-même et non vers les autres. Ces Afrikaners cultivent un entre-soi qui me fait penser au modèle de vie que souhaitait l'écrivain Stuart Cloete. Celui-ci était tout à la fois hostile à la ségrégation raciale mise en place en Afrique du Sud qu'à l'intégration raciale. Il déclarait notamment que par nature, il préférait vivre avec des gens en qui il se reconnaissait ou avec qui il partageait la même culture (on a la même chose en France avec les nivellements sociaux. Pour shématiser encore une fois, tout le monde veut des logements sociaux mais pas à côté de chez soi. Tout le monde se déclare ouvert vers les autres mais les concentrations ethniques sont de plus en plus nombreuses, surtout à Paris) Georgio (d) 30 mars 2008 à 16:52 (CEST)
Mais oui, je suis d'accord avec toutes ces grandes lignes, mais par la formulation "population blanche afrikaner" je souhaite lever l'ambiguïté de quelques exceptions (qui persistent même s'il n'y a pas bcp de métis qui veulent se réclamer des Afrikaners, mais il y en a), et aussi clarifier pour le lecteur lambda qui ne connait pas forcément ces nuances (et le liens vers Afrikaner sert aussi à approfondir la question). Papa6 (d) 30 mars 2008 à 17:55 (CEST)

[modifier] intro : pas un État

Il me semble qu'il faut mettre en exergue dès l'introduction ce qui fait la particularité d'Orania : une ville « privée » composée de Blancs.

Pour l'instant, ce n'est pas un "État" comme c'est actuellement écrit dans l'intro... Je reprends donc la formulation à ce sujet. --Papa6 (d) 25 mars 2008 à 17:39 (CET)

Orania n'est pas un état mais une commune située sur un terrain apparteant à une entreprise privée. Ce n'est pas un cas unique en Afs ou même aux USA. A titre d'exemple, Pretoria a été fondée sur le terrain d'une ferme. Les panneaux de circulation routière tout comme les cartes d'AFS mentionnent Orania. Ce n'est pas une ville privée mais une commune située sur un terrain appartenant à une société privée. Georgio (d) 28 mars 2008 à 14:08 (CET)

[modifier] Citations

Par ailleurs, mieux vaut garder les citations exactes de Boshoff et de Hope. La préservation du mode de vie sous l'apartheid suppose que des Noirs fassent le sale boulot que ne veulent pas faire les Blancs. Or, ce n'est pas le cas puisque les Blancs doivent tout faire par eux-mêmes sans pouvoir recourir à une population asservie. Ceux qui préservent leur mode de vie sous l'apartheid habitent derrière les hauts murs sécurisés des quartiers d'Arcadia ou de Constantia où les seuls noirs que l'on peut croiser sont les domestiques ou les jardiniers. Georgio (d) 28 mars 2008 à 14:08 (CET)

[modifier] Origine de la population

"Du fait de son origine sous l'apartheid ?" Mais qu'est ce que cela veut dire ? Quel est le rapport à cet endroit de l'époque de la fondation d'Orania (fin de la période d'apartheid) avec l'objet de Orania ? Sans parler de la redondance avec l'historique sur la chronologie ?.

En décembre 1990, on est en pleine agonie de l'apartheid très loin de l'époque de son apogée (la période verwoerdienne). En juin 1991, 6 mois après le rachat d'Orania, les dernières lois d'apartheid ont été abolies par le parlement alors que celles concernant le petty apartheid ont été supprimées en 1986-1987. Sun City a été fondé au début des années 80, on ne va pas écrire "fondé sous l'apartheid". Les lecteurs qui pourraient s'intéresser à Orania ont un minimum de connaissance sur la chronologie sud-africaine et les évènements. L'objet d'Orania est communautariste, je me répète, et fait référence historiquement d'avantage au Grand Trek qu'avec l'apartheid. Georgio (d) 2 avril 2008 à 15:01 (CEST) D'ailleurs, à Orania, ce ne sont pas que des Blancs, comme vous dites, mais des Afrikaners qui y habitent (l'apartheid ne distingait pas parmi les Blancs). Sinon, ce n'est plus un village communautaire.

C'est toi qui avait écrit « Du fait de son origine et de son objet culturo-linguistique » [1] dans le paragraphe « population blanche afrikaner ». Or, cette tournure laisse penser qu'il y a toujours eu que des blancs Afrikaners. Ce qui est faux, ceux-ci ne sont arrivés que très tardivement, sur la fin de l'apartheid, et c'est donc ce que j'ai signalé. J'insiste pour remettre ce texte, mais j'y apporte la modification que tu sous-entends: fin de l'apartheid.
Également, je supprime les liens qui polluent l'article en n'y apportant aucune pertinance. Papa6 (d) 4 avril 2008 à 20:48 (CEST)
Non, les liens sont nécessaires et ne polluent pas l'article. C'est bien la première fois que je lis une ineptie pareille. Encore une fois, l'historique sert à quelque chose et donne le contexte de la fondation d'Orania. La concession était abandonnée et a été rachetée par une société privée qui est libre d'en faire ce qu'elle en veut. J'adore le terme blancs afrikaners, tu ne donnes aucune source justifiant qu'un Afrikaner n'est pas un blanc. Tu peux aussi lire pour ton information "La nouvelle AFS" de Philippe Gervais Lambony (problèmes politiques et sociaux n°810, La documentation française, p 9-10) : "un Afrikaners est un sud-africain blanc d'origine européenne (néerlandaise, française ou allemande), qui parlent l'afrikaans. Les Afrikaners représentent 60% de la population blanche d'Afrique du Sud". "Un Coloured (se traduit en français par métis) désigne les populations ni blanches ni africaines, ni d'origines indiennes ou asiatique : Hottentots, métis de blancs et de bantous, de blancs et de Hottentot, de blancs et d'esclaves, Malais du Cap. C'est un groupe si hétérogène qu'il est préférable d'utiliser le terme "coloured". Ceux-ci se désignent souvent en enmployant le terme Brown". Georgio (d) 7 avril 2008 à 10:41 (CEST)

je ne comprends pas ce que tu veux dire par ""Or, cette tournure laisse penser qu'il y a toujours eu que des blancs Afrikaners. Ce qui est faux, ceux-ci ne sont arrivés que très tardivement, sur la fin de l'apartheid" ? Le terme afrikaner existe depuis l'exclamation d'Hendrik Bibault, au 18ème siècle.

Je parle du passage de "quelques dizaines de maisons" afrikaner lors de la création il y a 20 ans, aux 600 familles d'aujourd'hui. C'est ça qui est récent. Mais là encore on peut voir la tournure.
Quant aux Bantous, bien qu'ils ne soient pas la population d'origine depuis des millénaires, ils étaient sur place avant les Afrikaners du XVIII. Papa6 (d) 28 mai 2008 à 15:48 (CEST)
Pas dans le désert du Karoo qui n'a connu principalement que des Khoikhoi, des Bochimans et des Boers ... D'ailleurs, le Cap Nord et le Cap Occidental, deux provinces de langue majoritaire afrikaans (70% et 55 % repectivement) sont aussi majoritairement peuplés de coloureds (52% et 54% respectivement selon le recensement de 2001).
Sinon, je ne comprends pas le problème invoqué de tournure de phrase. Avant 1990, Orania appartient au département des eaux du gouvernement sud-africain. Celui-ci vend les terres sur lesquelles avaient été construits une petite dizaine de maisons (comprenant un hopital et une station électrique) à une société qui peut en faire ce qu'elle veut et accepter qui elle veut en son sein (c'est le "droit d'admission réservée" que l'on trouve à l'entrée de toute entreprise privée, y compris les centres commerciaux, les terrains ....). Cette société rachète deux fermes et constitue une commune nommée Orania dont l'objet est de former un Volkstaat (objet par ailleurs accordé par la constitution sud-africaine). Juridiquement, lors de sa fondation, Orania n'a pas de statut municipal ni celui de city. Son conseil communal fonctionne donc comme un conseil de copropriété aux pouvoirs limités (la plupart des villes sud-africaines ont fonctionné dans les mêmes conditions à leur début). Son mode de fonctionnement est alors conforme à celui des communes sud-africaines. En 1995 est intervenu la réforme des gouvernements locaux, laquelle s'est poursuivie sur 5 années pour aboutir à la mise en place d'un nouveau système de municipalitées. De nos jours, le système sud-africain d'administration locale ne distingue que deux types de municipalités, l'une locale et l'autre de district, auxquelles s'ajoutent 6 municipalités métropolitaines de niveau national. Il n'accorde plus de statuts aux autres entitées inférieures à l'exception des 9 capitales provinciales (qui ont gardé le statut de city). Ainsi, en procédant à l'amalgation des communes, des villes et des townships, le nombre de gouvernement locaux a été réduit mais surtout les municipalities ainsi constituées sont les seules qui peuvent être dirigées par des maires alors que les communes, townships et les villes ont perdu tout pouvoir administratif distinct. Elles existent néanmoins toujours géographiquement mais administrativement, elles sont gérées par une sorte de communauté de communes, elles-mêmes intégrées au sein d'un district municipal encore plus vaste. En l'occurence, Orania revendique un statut municipal de type B, soit une municipalité locale à défaut de pouvoir constituer un district, et refuse d'être intégré et géré avec d'autres communes par une administration locale dont l'objet ne sera évidemment pas conforme à celui d'Orania. Georgio (d) 29 mai 2008 à 11:52 (CEST)