Discuter:Nullité du licenciement en droit du travail français

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[modifier] Code wiki

Est-ce que quelqu'un pourrait me dire à quoi sont dûs les cadres grisés sur l'article? Je ne parviens pas à les enlever. --Psi1 20 décembre 2006 à 18:37 (CET)

Bonjour les cadres grisés apparaissent lorsqu'une ligne commence par un espace. Pour commencer une ligne avec un retrait, il faut utiliser : en début de ligne Fimac 20 décembre 2006 à 18:40 (CET) (j'effectue de suite la correction)

Merci beaucoup pour la réponse. Merci aussi pour la mise en forme effectuée et les corrections apportées, c'est nettement mieux comme cela:) --Psi1 21 décembre 2006 à 17:20 (CET)

Aïe...autre problème : j'ai voulu, suivant les modèles, faire une citation juridique. Mais je me retrouve avec ceci : {{{4}}} à la fin du paragraphe (licenciement pour motif économique). Quelle erreur ai-je commise? D'autre part, on m'a signalé que cet article est orphelin (et en effet, j'ai l'impression qu'il n'est pas répertorié dans les articles juridiques) mais je ne sais pas du tout comment résoudre ce problème, j'ai peur de mal le lier.--Psi1 21 décembre 2006 à 18:05 (CET)

1. Le modèle {{Légifrance}} (qui crée les liens vers ce merveilleux outil informatique d'une fiabilité et d'une efficacité remarquable ) est encore expérimental, et justement, sans te le dire, je prévoyais de tester ces capacités sur un article sérieux. J'ai donc, unilatéralement, choisi le tien ;D et c'est donc tout sauf une erreur, puisque pour le moment, je n'ai pas bien fait la documentation, particulièrement sur le modèle {{Citation bloc}}. Mea culpa maxima.
2. En théorie, on doit mettre des | pour spécifier les paramètres du modèle. Ce sont ceux que l'on retrouve dans le modèle Légifrance, et je te renvoie vers la documentation pour savoir comment ça fonctionne (même si je me doute que ce n'est pas encore tout à fait abordable. C'est parce que ces paramètres n'ont pas été définis que tu te retrouves avec ce disgracieux {{{4}}}.
3. En l'espèce, on doit avoir un truc qui ressemble à {{Citation bloc| Bla bla bla du Conseil constitutionnel | CONSTIT (parce qu'on fait un lien vers la jurisprudence du Conseil constitutionnel, cf [[:Modèle:Légifrance|la documentation]] | lelongnuméro sans fin délivré par l'administration pour la décision donnée | le texte à afficher (C. const, 33 janvrier 2039}}. Mais ici, la décision du Conseil constitutionnel, si elle est publiée sur le site du Conseil ici, n'est pas publiée sur Légifrance.
4. Donc, quand bien même aurais-tu su quoi mettre, tu n'aurais pas pu le mettre.

Enfin, pour terminer : tu es sur un wiki :D Les erreurs, sans être encouragées, sont toujours possibles, et sont absolument sans gravités, car quelqu'un finira par bien s'en rendre compte et par les corriger. Le pôle droit du travail étant en plein développement ce qui est une façon langue-de-bois pour dire qu'il n'y a vraiment pas grand chose... je ne doute pas que l'on puisse bientôt faire quelque chose de structuré, comme ce que l'on a pu faire pour le droit des personnes. :D ! Je t'invite ainsi à rentrer en contact avec user:Libellule Bleue, qui est aussi vivement intéressée par le droit du travail..

Pour conclure cette logorrhée, c'est toi qu'il faut remercier ! J'ai appris des choses que je ne suis pas encore censé savoir, et pour ça,  Merci  ! — Erasoft²⁴ 21 décembre 2006 à 22:09 (CET)

[modifier] Ambiguité

Bonjour, je ne suis pas dans le domaine du droit, mais la formulation suivante me paraît ambigue :

1. si le salarié a au moins 2 ans d'ancienneté ou si l'entreprise compte plus de 11 salariés : dans ce cas, on applique L122-14-4 du Code du travail
2. si le salarié a moins de 2 ans d'ancienneté ou si l'entreprise compte moins de 11 salariés, on appliquera l'article L122-14-5 du Code du travail.

Les conditions ne sont pas exclusives l'une de l'autre.. Quel article applique t-on pour un salarié depuis plus de 2 ans dans une entreprise de moins de 11 salariés ? --Paul SANTUS 24 décembre 2006 à 15:14 (CET)

Je comprends la confusion, la formulation n'est pas évidente mais il est difficile de l'exprimer autrement.

Dans l'exemple que tu cites, il faut se référer au texte de l'article L. 122-14-5 du Code du travail : "A l'exception des dispositions du deuxième alinéa de l'article L. 122-14 relatives à l'assistance du salarié par un conseiller, les dispositions de l'article L. 122-14-4 ne sont pas applicables aux licenciements des salariés qui ont moins de deux ans d'ancienneté dans l'entreprise et aux licenciements opérés par les employeurs qui occupent habituellement moins de onze salariés.

Les salariés mentionnés à l'alinéa précédent peuvent prétendre, en cas de licenciement abusif, à une indemnité calculée en fonction du préjudice subi."

Autrement dit, dès lors qu'on est en présence d'un salarié qui a moins de 2 ans d'ancienneté OU d'une entreprise qui occupe habituellement moins de 11 salariés, on applique L. 122-14-5. Dans ton exemple, c'est donc cet article qu'on appliquera. La présence d'un seul élément (moins de 2 ans d'ancienneté ou taille de l'entreprise inférieure à 11 salariés), suffit à faire prévaloir L. 122-14-5, c'est ce que dit le texte.--Psi1 8 janvier 2007 à 18:01 (CET)

Non, c'est bien le "et" qui est valable dans le premier élément de l'alternative : l'article L. 122-14-4 s'applique lorsque le salarié a au moins 2 ans d'ancienneté ET que l'entreprise compte plus de 11 salariés. Sinon, il y a un problème de logique. J'ai reformulé tout ça de manière plus simple et plus claire (et plus proche du Code civil). J'espère ne pas avoir fait d'erreur ou d'approximation... Seudo 21 mai 2007 à 19:37 (CEST)

Je t'en prie, remet la version antérieure, tu as tout faussé, tu ne comprends pas. La différence est TRES importante, j'ai bossé là-dessus, je suis sûre de ce que je te dis. Maintenant, c'est faux et je ne sais pas remettre la version antérieure. Corrige, s'il te plaît, ne m'oblige oas à aller demander à quelqu'un d'autre:(--Psi1 22 mai 2007 à 23:20 (CEST)

Tu sembles expérimentée dans le domaine, mais le problème est que je n'ai pas compris ta version. Je ne la remettrai donc pas moi-même. Si un autre le fait, je n'y toucherai plus pour ne pas lancer de guerre d'édition, mais j'exprime mon désaccord. Seudo 23 mai 2007 à 11:14 (CEST)

C'est typiquement le genre de question auxquelles doit répondre la Cour de cassation. Et, bizarrement, vous pouvez en voir une illustration jurisprudentielle dans Soc. Bull. V 1993, n^o 83 p. 57, premier arrêt sur lesquels la Cour de cassation a eu à s'exprimer sur l'article L122-14-5 dans sa rédaction actuelle. La requérante a travaillé pendant 3 dans une entreprise de moins de 11 salariés. Et les juges ont, pour la Cour, convenablement appliqué l'article L. 122-14-5. Ce qui légitime la version de Psi1.

Néanmoins, je crois que même avec un et ou un ou, cet état du droit ne ressort pas, ou en tout cas, c'est ambigüe. Pourquoi ne pas dire les choses telles qu'elles sont ? Un truc comme :

En tout cas, je trouverai ça meilleur . — ēɾaṣøft24 (d · m) 23 mai 2007 à 00:19 (CEST)

Bon, je dois avoir de gros problèmes de maniement de la logique booléenne. Cet arrêt de la Cour, me semble-t-il, confirme ma version. J'ai écrit : « Toutefois, [le régime de l'article L.122-14-4] est remplacé par celui de l'article L.122-14-5 lorsque le salarié a moins de deux ans d'ancienneté ou que l'entreprise compte moins de 11 salariés». Dans le cas d'espèce, c'est la deuxième partie de l'alternative (moins de 11 salariés) qui joue, donc on applique en effet l'article L.122-14-5. La version de Psi1 [1])est ambiguë : on ne sait pas dans quelle partie de l'alternative on doit ranger le cas où on a simultanément plus de deux ans d'ancienneté et moins de onze employés. J'ai raté quelque chose ?

D'ailleurs, dans cet arrêt, la Cour s'est prononcée me semble-t-il sur la qualification du licenciement (abusif ou pas) et pas sur le choix de l'article à appliquer (L.122-14-4 ou L.122-14-5, le premier n'étant même pas évoqué dans l'arrêt).

Ma version n'étant apparemment pas assez claire, je propose ceci :

. Seudo 23 mai 2007 à 11:04 (CEST)

Seudo, je te présente mes excuses pour avoir mal lu ta dernière réécriture qui est correcte. Cela dit, je suis ok pour la dernière version que tu proposes qui a le mérite d'être encore plus claire.

Je voulais simplement expliquer : article L. 122-14-5 : "les dispositions de l'article L. 122-14-4 ne sont pas applicables aux licenciements des salariés qui ont moins de deux ans d'ancienneté dans l'entreprise et aux licenciements opérés par les employeurs qui occupent habituellement moins de onze salariés." Le "et" n'a ici pas de valeur cumulative. D'ailleurs si tu lis l'arrêt cité par Erasoft, la Cour ne retient pour appliquer l'article L. 122-14-5 QUE le fait que, je cite "entreprise employant habituellement moins de onze salariés". Ce qui sous-entend que la deuxième condition, donc le fait que le salarié ait au moins 2 ans d'ancienneté, n'est pas indispensable (et inversement), un seul des critères suffit. C'est donc bien alternatif et non cumulatif. Le "ou" est donc essentiel, sinon on dénature le texte. Ta dernière proposition est donc correcte et, je te l'accorde, plus claire pour un non-juriste, je suis donc d'accord pour que tu la mettes.

Et merci à Erasoft pour s'être penché sur la question--Psi1 23 mai 2007 à 17:05 (CEST)

Content qu'on soit arrivé à un accord ! J'ai mis ma seconde version dans l'article. J'espère qu'elle conviendra aussi à Erasoft. Qui peut sinon la modifier lui-même... Seudo 23 mai 2007 à 20:15 (CEST)

Bonjour, c'est moi qui avais fait la modification du "ou" initial en "et". Vous êtes tous d'excellents contributeurs dans le domaine du droit du travail, mais la logique booléenne est un tout autre domaine : le contraire de "(A) ou (B)" est "(non A) et (non B)". L'article L122-14-5 dit en susbtance que les dispositions de l'article L122-14-4 ne sont pas applicables aux salariés ayant moins de deux ans d'expérience, et qu'elles ne pas applicables non plus aux entreprises de moins de 11 salariés (le "et" ne cherche pas à cumuler les conditions de non-application du L122-14-4, mais fait simplement la séparation dans la phrase entre les deux cas possibles. Pour bénéficier de l'article L122-14-4, il faut donc travailler dans une entreprise d'au moins 11 salariés ET avoir deux ans d'ancienneté, ce que confirme la jurisprudence. La nouvelle rédaction n'a de toutes façons plus le problème et est plus proche du texte des articles L122-14-4 et L122-14-5, donc cette discussion est un peu inutile désormais. En tout état de cause, merci à tous d'avoir fait avancer cet article. gle, 31 mai 2007 à 09:25 (CEST)

Lorsque je disais que je devais avoir des problèmes avec la logique booléenne, c'était ironique car à la base je suis un pur matheux... ma conversion au monde merveilleux du droit est assez récente. D'ailleurs je suis entièrement d'accord avec vous et mes modifications allaient dans le même sens... Seudo 31 mai 2007 à 10:07 (CEST)

Quant à moi, je suis un peu enthousiaste sur certains sujets (surtout ceux que j'affectionne en droit du travail mais pas bien méchante et pas totalement sûre de détenir toutes les vérités, il est toujours possible de discuter...Je t'ai peut-être un peu interpellé brusquement sur la première modification (qui était fausse) et j'ai eu tellement peur d'une dénaturation que j'ai mal lu la seconde (dans laquelle tu disais la même chose que moi). Bref, quelques malentendus sans conséquence facheuse au final. Remettre en cause ta logique booléenne sur un cas aurait été un jugement hâtif, mais nous sommes humains et l'erreur, elle, reste possible n'est-ce pas .--Psi1 31 mai 2007 à 17:02 (CEST)

Il y aurait un exemple fameux de mauvaise écriture d'un règlement (entraînant une interprétation non littérale par le juge pénal) d'un règlement de la SNCF qui aurait dit quelque chose comme "il est interdit de descendre du train hors des gares (et/ou) quand le train (n')est(pas) complètement arrêté" (je ne me souviens plus si c'était un confusion entre "ou" et "et" ou bien une négation superflue ou oubliée): une lecture littérale aurait fait comprendre qu'il était interdit de descendre en gare ou pendant un arrêt. Je n'ai pas retrouvé cette histoire sur le web. Apokrif 31 mai 2007 à 18:33 (CEST)

Je ne trouve pas le fameux règlement mais j'opte pour la solution la plus drôle :"il est interdit de descendre du train hors des gares et quand le train est complètement arrêté" qui reviendrait à empêcher toute descente du train...même dans les gares :)--Psi1 31 mai 2007 à 18:50 (CEST)

[modifier] Problème de mise en forme encore :(

Malgré les conseils qu'on m'a donnés, je n'arrive pas à faire un lien interne vers l'article "Réintégration en droit du travail français" (un joli texte en bleu là...)

(c'est dans la partie sur les sanctions de la nullité), regardez le beau pâté rouge :( Qu'est-ce que j'ai mal fait?

Comme ça : réintégration (et clique sur modifier pour avoir le code)

— Erasoft²⁴ 12 janvier 2007 à 13:07 (CET)

[modifier] Licenciement en dehors du droit du travail

Existe-t-il des contractuels ayant un contrat de droit public qui pourraient être licenciés sans pour autant que ce licenciement soit régi par le droit du travail (mais par le droit administratif) ? Apokrif 23 mai 2007 à 23:28 (CEST)

Le droit du travail s'applique pour l'essentiel aux salariés et entreprises du privés. Quelques jurisprudences ont toutefois permis l'application de certains principes du droit du travail aux agents de la fonction publique; ainsi, tout agent public doit recevoir une rémunération au moins égale au SMIC (CE, Sect., 23 avril 1982, Ville de Toulouse c. Mme Aragnou, Leb. p. 152 concl. LabetoulleLa). Mais la fonction publique et les établissements publics sont pour une large part soumis à des statuts très variés selon les fonctions et souvent mis en place par des décrets, indépendamment du code du travail .

A titre indicatif, quelques informations :

-le licenciement pour motif économique n'existe pas dans la fonction publique. Source : Jurispedia

• un fonctionnaire qui serait arrivé à expiration de ses droits pour maladie peut être licencié pour inaptitude physique, mais uniquement après que l'administration ait tenté de le reclasser. Le régime du licenciement (indemnisation notamment [2]) varie toutefois suivant qu'il s'agisse d'un titulaire ou d'un non-titulaire (source : [3] ) Voir aussi un arrêt du Conseil d'Etat

-un licenciement peut notamment être prévu à l'encontre d'un agent contractuel pour :

• faute grave (source : [4] )
• insuffisance professionnelle (source : [5] )

Ne peuvent pas être licenciés les agents:

• en état de grossesse médicalement constatée (CE, 8 juin 1973, Dame Peynet, Rec. p. 406, avec les conclusions de Mme Grevisse). Source : [6]
• en congé de maternité, de paternité ou d'adoption et pendant une période de quatre semaines suivant l'expiration de l'un de ces congés

Comme tu peux le constater si tu vas voir les liens, la majorité des textes sont spécifiques à la fonction publique ou des arrêts rendus par les juridictions administratives, qui sont compétentes en la matière (et non des juridictions judiciaires). Ces juridictions sont compétentes pour régler les conflits entre l'administration et les usagers, preuve que le droit administratif est bien indépendant (en grande partie, on trouve toujours des exceptions) du droit privé (dont fait partie le droit du travail).

En espérant que ces informations et les liens qui y sont attachés répondront à ta/votre question --Psi1 24 mai 2007 à 17:36 (CEST)