Discuter:Nestorianisme

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Source de la page nestorianisme : http://www.ezresult.com/article/Nestorian

qui dit : This article incorporates text from the Catholic Encyclopedia, copyright 1911. Please update as needed.

Le texte donne un point de vue catholique sur le nestorianisme qui n'est pas faux parce que catholique mais biaisé parce que l'église catholique de l'époque, en pleine crise moderniste n'avait pas la moindre volonté de confronter l'apologie et l'histoire.

En outre, l'original se trompait sur la nature de l'hérésie de Nestorius. Le texte anglais se gourre encore à l'heure actuelle.

C'est porurquoi, la traduction d'un article anglais ne peut donner un article de qualité sauf à rechercher si rien de neuf ne s'est passé depuis 1911.

Stuart Little 21 jan 2004 à 12:21 (CET)

En fait il n'y avait aucune confusion entre arianisme et nestorianisme : mais une fois de plus, on parle ex cathedra et on censure. SL dixit A part toi, il n'y a vraiment personne qui sait. Gérard 21 jan 2004 à 12:46 (CET)

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Non, on ne censure pas, on corrige (ce qui suppose qu'on enquête et qu'on lit des livres). A l'époque de Nestorius la querelle arienne est entérrée, on passe à autre chose. Il te suffit de voir la liste des conciles dans Dogmes catholiques pour t'en rendre compte.

Donc, je ne parle pas ex cathedra mais ex chronologia. Si tu lisais ce qui est vraiment écrit au lieu de de bondir chaque fois que c'est SL, cela t'éviterait de soutenir des sottises au prétexte qu'elles sortent de l'encyclopédie catholique de 1911.

A part moi, quantité de gens savent, ceux que je cite, par exemple. Je ne peux que regretter que tu ne les connaisses pas et que tu te bases sur une encyclopédie de 1911 alors que la liste des dogmes catholiques est éloquente.

Stuart Little 21 jan 2004 à 12:56 (CET)

A part toi, il n'y a vraiment personne qui sait. Gérard ---

Décidemment, tu n'es pas satisfait de toi ? Si tu étais satisfait de toi, tu n'aurais pas besoin de pratiquer l'attaque à la personne ; tu creuserais le sujet pour être à même d'en discuter.

Stuart Little 22 jan 2004 à 05:30 (CET)

[modifier] Passage déplacé de Nestor

Passage déposé par erreur sur la page Nestor, infos à intégrer ici le cas échéant. Jastrow | 兔 30 oct 2004 à 15:47 (CEST)

2.Nestor et le Nestorianisme, V°/ VI ° siècle.

Nestor ou Nestorius (386?- 451?) patriarche de Constantinople (du 10 avril 428 au 22 juin 431) reçut une formation cléricale comme élève de Theodore de Mopsuestia à Antioche. Il y gagna une grande réputation pour ses 'superbes sermons' si bien qu'il fut intronisé par Theodose II comme patriarche à la mort de Sisinius I, en 428.. Mais si le nom de Nestor est parvenu jusqu'à nous- ce n'est pas pour ses 'superbes sermons' mais parce qu'il est considéré comme le créateur d'une hérésie Christique connue sous le nom de Nestorianisme. Celle- ci prit corps lorsqu'il commença à prêcher contre l'appellation "Theotokos" ou "mère de Dieu", fois utilisée pour désigner la Vierge Marie. Ceette première divergence était renforcée par le fait que Nestor niait l'unicité du Christ. Son contradicteur le plus virulent était Cyril, évêque d'Alexandrie. À côté de cette discussion Christologique, d'autres facteurs devaient rapidement activer le feu de cette crise. Ces facteurs incluaient:

- une lutte politique entre les partisans d'Alexandrie et ceux d'Antioche,

- des excès de pouvoir de l'empereur de Constantinople,

- la question de la supériorité patriarcale du pape. La discussion theologique qui portait, elle, sur: - l'utilisation du titre de "mère de Dieu" (Theotokos) pour la Vierge Marie, que Nestor n'avait pas identifié comme telle, préférant parler dans ses sermons, de "mère du Christ" (Christotokos), parce que le premier titre compromettait pour lui la divinité de Jésus le Christ;

- le fait que Nestor partageait 'Jésus le Christ' en deux personnes différentes (l'une humaine et l'autre divine).Pour Cyril s'en était trop, il déclara que Nestor niait réellement la réalité de l'incarnation en transformant Jésus en deux personnes différentes, partageant ainsi son corps en deux. L'affaire prenant de l'ampleur, l'empereur Theodose II (401-450), se vit contraint de convoquer un Conseil général des églises, à Ephèse, qui était le siège éminent de la vénération de Marie, et où la formule "theotokos" était très populaire. L'empereur, nomma Concile cette assemblée tout en donnant son appui au patriarche de Constantinople, alors que le pape Celestin I (422/ 432) donnait le sien à Cyril. Cyril pris en charge le Conseil d'Ephese de l'intérieur (431), ouvrant la discussion avant que le contingent d'Antioche, en retard, n'ait eu le temps d'arriver. Dès son arrivée, Nestor fut déposé par Le Conseil et désigné comme hérétique. Mais d'après les propres mots de Nestor: "Quand les sectateurs de Cyril virent la véhémence de l'empereur... naquit une grande perturbation et une grande discorde parmi les assistants avec un grand vacarme, comme si l'empereur était opposé à Dieu; ils se sont soulevés contre les nobles et les chefs qui n'approuvaient pas ce qui avait été fait par eux et ils couraient ici et là en criant. Et... ils ont pris avec eux ceux qui avaient été expulsés des monastères en raison de leurs moeurs particulières, et aussi tous ce qui venaient de sectes heretiques. Ils étaient tous fanatiques dans leur haine contre moi. Et une passion les soulevait tous: juifs, païens, sectateurs, et ils se demandaient s'ils devraient accepter sans examen les choses qui avaient été faites contre moisans examen; et en même temps tous, sympathisaient ceux- la même qui avaient partagé ma table et mes prières et mes pensées. Fanatisés, ils se sont ligués contre moi; échangeant des voeux ensemble contre moi... en eux rien ne les divisait." Les mois suivants, dix-sept évêques qui avaient soutenu la doctrine de Nestor furent démis de leur charge, À la fin, Theodose II, lui- même, qui avait soutenu Nestor et le Concile, subissant sans doute, l'influence de sa soeur Pulcheria finit, à regret, par publier un édit impérial (3 août 435) qui exilait Nestor dans une monastère dans la grande oasis d'Hibis (Al-Khargah auj.), en Egypte, en plein centre du diocèse de Cyril. Alors même que son défenseur principal, Jean, patriarche d'Antioche, sans doute sensible à la pression impériale, avait déjà abandonné Nestor autour de mars 433. A Constantinople et en Occident, les écrits de Nestor furent brûlés partout où on avait pu les trouver. Par conséquent, ils ne subsistèrent qu'en Syrie (principalement). Ceci amena un schisme dans l'église avec la création d'églises Nestoriennes séparées qui se sont épanouies au Moyen-Orient et en Asie centrale. Après avoir été pendant 1500 ans stigmatisé comme hérétique, un livre- connu comme 'Le bazar d'Heracleide'- écrit par Nestor vers la fin de sa vie et découvert en 1895, remet tout en cause. Dans celui- ci, il nie explicitement l'hérésie pour laquelle il a été condamné, l'affirmation 'le Christ est double" - expression que certains considèrent semblable à la formulation du Concile de Chalcedoine.

Ainsi aujourdh'hui, où ces disputes nous semblent bien byzantines (pour ne pas dire étranges) la question de savoir si Nestor était réellement hérétique (au sens de l'Eglise) est toujours d'actualité.

[modifier] Nestorianisme (commentaire)

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[modifier] Conception confucéenne du nestorianisme à sa disparition après l'édit de 845

Briling, On ne peut pas dire que "les nestoriens, considérés comme une branche du bouddhisme,(...)" L'édit de Tang Wu Zong en 845 est officiellement un édit contre la vie contemplative : les nestoriens sont visés par cet édit car certains pratiquent, dans des couvents, une vie contemplative, en un sens (le seul fait de la contemplation) comme les moines bouddhistes eux-mêmes s'y consacrent. Il n'y a pas là d'union ou d'établissement d'un lien entre le nestorianisme et le bouddhisme qui sont deux pratiques religieuses (on pourrait certes discuter du caractère religieux du bouddhisme, mais cela ne me semble pas être le lieu) différenciées, même à l'époque. D'autre part, c'est effectivement le renouveau d'un certain confucianisme politique qui préside à tout un mouvement intellectuel de refus de l'idéal de contemplation. Le poète Po-Chü-I écrit ainsi en 820, dans un poème intitulé "Les deux tours rouges" : "Le monde, je le crains, si l'on y met bon ordre, Ne sera plus bientôt qu'un immense couvent." Les deux dimensions de cet édit sont liées, parce que bouddhisme et nestorianisme n'ont en commun dans la critique chinoise que leur dimension contemplative et parce que cet idéal entre en contradiction avec l'idéal confucéen de particiaption à la vie collevctive et sociale. Ainsi, le renouveau d'une politique qui entend s'appuyer sur un primat du confucianisme ne peut idéologiquement que rentrer en conflit avec des religions qui contreviennent avec les commandements pratiques de l'idéal social du confucianisme. C'est pour cela qu'il y a donc un sens à écrire "les nestoriens, inclus dans ce mouvement nationaliste contre les religions étrangères,(...)" Je demeure ouvert à toute discussion, mais certainement pas à la présentation erronée - parce que très claire et sans nuance possible - du nestorianisme "comme une branche du bouddhisme". Je finirais simplement en citant une de mes sources : C.-E. Columba OSB, "La chine et la croix, essai d'histoire missionaire", Paris, CERF, 1959. Merci de m'avoir lu, Guillaume.