Discuter:Musique/Archive 12 mars 2005

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Sommaire

[modifier] Projet de réorganisation de l'article MUSIQUE

(déplacement de discussion depuis Utilisateur:Yves30 et Discussion Utilisateur:Yves30)

Je trouve que l'actuel article Musique est plutôt désorganisé. Chaque participant y ajoute ses liens, sans trop se préoccuper du plan d'ensemble (d'ailleurs, y en a-t-il un ?). Tout ceci fait que lorsque un utilisateur veut atteindre un article, il ne sait pas trop dans quelle direction chercher...
Afin de réunir tous les articles concernant la musique (les musiques), de manière mieux organisée, je propose le plan suivant (tout ce qui est en italiques est du commentaire proposé aux participants, et bien sûr n'est pas destiné à figurer dans l'article finalisé).
Je crois que si on veut avancer dans ce domaine, qui concerne de nombreux utilisateurs et participants venant d'horizons musicaux différents (classique, jazz, variétés, musiques extra-européennes, etc.), il faut d'abord, se mettre d'accord au minimum sur un plan général qui permette à chacun de s'y retrouver. Après seulement, on pourra prendre en considération les modifications de détail (les doublons à supprimer, les articles à déplacer d'une catégorie vers une autre, les titres à renommer, etc.). Dites-moi ce que vous en pensez et si vous êtes d'accord ou pas avec ce projet. Merci de mettre vos critiques, suggestions, etc. sur ma page de discussion personnelle. [[--yves30 29 sep 2004 à 18:04 (CEST)]]
  • L'introduction actuelle de l'article Musique est la suivante :
Dans un sens assez large, on peut appeler musique tout arrangement artistique ou distrayant de sons ou de bruits, produits délibérément ou non. Selon la définition actuelle, souvent contestée, la musique est caractérisée comme une série organisée de bruits et de silences, temporelle par nature, et ayant habituellement un certain degré de rythme et de mélodie. L'harmonie est souvent ajoutée dans les musiques européennes, où l'organisation et le mélange des notes sont organisés de manière très mathématique. Mais ceci est très différent dans d'autres cultures ; il suffit d'écouter des musiques traditionnelles d'Afrique Noire pour s'en convaincre.
  • Je propose les modifications suivantes :
(1) Je trouve que le mot « son » est préférable au mot « bruit », car beaucoup plus neutre et objectif ; pour moi, le bruit évoque trop une nuisance, un son que l'on subit, et me semble donc incompatible avec toute idée d'activité musicale.
(2) J'ai supprimé également le mot « distrayant », car lorsque la musique n'est pas à proprement parlé artistique, elle peut être sociale, religieuse, militaire, etc., mais pas nécessairement distrayante ; l'opposition « artistique / distrayant » ne m'ayant pas semblé pertinente, j'ai opté pour « artistique ou non », tout simplement.
(3) Pour « produits délibérément ou non » : je pense qu'il y a toujours acte délibéré dans tout ce qui est culturel, sinon, ce n'est plus du culturel. La musique aléatoire (je suppose que c'est à elle que l'auteur de ce texte pensait) consiste elle aussi en un acte délibéré, même si le résultat n'est pas connu d'avance. Elle ne constitue donc pas une exception à la définition de « l'arrangement délibéré ».
(4) Pour « mélange des notes ... organisés de manière très mathématique », il m'a semblé que cette expression était très maladroite, et que le voisinage de la phrase suivante « Mais ceci est très différent dans d'autres cultures... » semblait signifier que la musique occidentale (c'est à elle qu'on pense lorsqu'il est question d'harmonie), était « purement arithmétique », donc, dépourvue de spontanéité, de sincérité, etc. Ma dernière phrase (« Selon le type de musique envisagé... ») reprend partiellement la même idée que les deux dernières phrases de l'introduction actuelle, mais de manière plus objective, me semble-t-il, c'est-à-dire, sans mettre une typologie musicale au-dessus ni au-dessous des autres.
  • Voici donc ma proposition d'introduction :

Dans un sens assez large, on peut appeler musique toute pratique culturelle, artistique ou non, consistant en un arrangement délibéré de sons et de silences, et ce, même dans le cas des musiques dites aléatoires.

Temporelle par nature, la musique peut se déployer selon trois dimensions :

  • La dimension rythmique, c'est-à-dire, l'organisation de la succession des sons, selon leur force et leur durée ;
  • La dimension mélodique, c'est-à-dire, l'organisation de la succession des sons, selon leur hauteur ;
  • La dimension harmonique, c'est-à-dire, l'organisation des simultanéités sonores.

Selon le type de musique envisagé, l'une ou l'autre de ces trois dimensions pourra prédominer. Par exemple, le rythme a généralement la primauté dans les musiques traditionnelles d'Afrique Noire ; la mélodie, dans la plupart des musiques de culture orientale ; et l'harmonie, dans la musique occidentale, ou d'inspiration occidentale.

Qu'en pensez-vous ? [[yves30 3 oct 2004 à 20:01 (CEST)]]
Belle ébauche, ma foi. La page actuelle ressemble plus à une page de signets inorganisée. Ton projet propose d'articuler tous les thèmes, bravo. Il faudrait étoffer les textes de présentation et de description de chacune des sections, mais cela viendra avec le temps. Pour ma part, ta proposition est un bon point de départ pour donner une cohérence à ce vaste domaine qu'est la musique. ©éréales Kille® ✉ ☺ 29 sep 2004 à 20:33 (CEST)
Bonjour. Le 30 janvier dernier, j'écrivais dans la page de discussion

de l'article musique :

Personnellement, je trouve cette page un peu "fouillis"... et c'était un euphémisme.

et j'avais proposer de retravailler la structure mais j'avais eu peu d'écho. C'est à partir de là que j'ai imaginé le projet Musique classique qui m'intéressait et pour lequel je me sentais des compétences. Cela a a pas mal marché et m'a convaincu que pour ce genre de projet la seule façon d'avancer, c'est d'avoir un chef d'orchestre qui lance le mouvement. Clairement cette page est un bateau ivre sans capitaine : bravo pour ton initiative de prendre la barre : fais-le et les bonnes volontés - dont la mienne - suivront ! Ratigan 30 sep 2004 à 10:58 (CEST)

Autre point, ayant lu la remarque - pertinente - de p-e concernant le doublon entre le contenu de solfège et gammes et tempéraments et annexes : je ne suis pas sûr qu'il y a véritablement doublon car l'un a une approche musicale et l'autre eun approche mathématique non dissimulée. Je ne crois pas qu'il y ait lieu de tenter une fusion des deux, qui serait très longue et difficile à concevoir. A mon sens, il vaudrait mieux des liens réciproques en mettant en exergue les approches distinctes et complémentaires. Amicalement. Ratigan 30 sep 2004 à 11:31 (CEST)

Cela me semble un excellent début car effectivement c'est un peu le fouillis dans la partie musique.

Réunifier tous les types de musique sur un même chapeau me semble plus cohérent que des projets éparpillés dans tous les sens.

J'essaierai d'apporter ma pierre à l'édifice même si j'ai peu de temps

fred091 30 sep 2004 à 11:44 (CEST)

En ce qui me concerne, je crois à la pertinence d'un certain nombre de projets indépendant, sion dans tous les sens. Il me semble clair que celui qui s'intéresse - par exemple - à la musique chinoise n'a que faire de retrouver à tous les niveaux de ses consultations ce qui concerne la musique chinoise plus ce qui concerne le rap, le soul ou le classique occidental. LLes projets commencés (musique classique, jazz) ont leur légitimité et peuvent cohabiter si l'on sait structurer tout cela de façon ingénieuse. Les catégories sont sans doute aussi un outil complémentaire. Ratigan 30 sep 2004 à 16:36 (CEST)

Tout à fait d'accord avec ce que dit Ratigan - j'ai fait un essai de portail musique inspiré de ton plan ,Yves, ici qui pourrait servir à coordonner les tentatives mais sans exclure les projets déjà en cours et qui pourrait plus tard servir de porte d'accès aux musiques. Ce projet est hautement modifiable, donc tu peux modifier sans complexe et/ou me dire si tu trouves utile cette initiative p-e 30 sep 2004 à 23:12 (CEST)
  • Tout d'abord, merci à tous ceux qui ont bien voulu collaborer à mon initiative. Ce n'est pas une mince affaire que de trouver une organisation qui soit pratique à la fois pour un simple lecteur, mais également pour un éditeur. Comment créer une page claire et efficace, qui ne soit pas trop "chargée" (sinon, on ne sait pas où trouver l'information) et qui puisse rassembler tous les projets musicaux et toutes les typologies musicales ?... Pe.nataf, je suis allé voir ton projet de portail (p-e) et j'ai deux questions à son sujet :
1. J'ai remarqué que tu avais adopté une présentation en deux colonnes (probablement pour "gagner de la place" ?). Mais il me semble que ce format présente quelques inconvénients. Par exemple, lorsque tu fais défiler dans le sens vertical et qu'il y a deux colonnes qui défilent en même temps, est-ce que l'oeil ne risque pas, par distraction, de ne prendre en considération qu'une seule des deux colonnes (et donc, de laisser échapper des informations) ? Je me demande si une présentation classique (c'est-à-dire, un article "normal", organisé en sections) ne serait pas préférable. Les différentes sections généreraient le sommaire, lequel éviterait de tout faire défiler. Par ailleurs, je pense à un éditeur qui souhaiterait simplement placer un lien dans une des rubriques du portail : est-ce que toutes ces bornes (c'est comme ça qu'on dit, je crois ?) et cette présentation (un peu compliquée à mon avis) ne vont pas embrouiller cet utilisateur ? Il faut tenir compte du fait que cet article sera immanquablement modifié par un très grand nombre d'éditeurs : je crois en conséquence qu'il serait souhaitable que sa forme soit plus familière à l'éditeur lambda (tel que moi, par exemple).
2. J'ai noté que tu avais supprimé un certain nombre de sections ("Industrie du disque et autres" ; "Divers"). Est-ce voulu, ou pas ?
3. A part ces deux remarques, je trouve que les sections que tu as ajoutées sont très bien et très utiles (notamment, le "si vous désirez contribuer"). A bientôt [[yves30 1 oct 2004 à 23:05 (CEST)]]
1. En fait, le portail littérature dont je me suis inspiré n'est pas l'accès à la section littérature, il est plutôt à l'adresse des contributeurs et est accessible depuis la palette de navigation du projet. Effectivement, je me suis posé et me pose des questions sur l'accessibilité et pour les visiteurs, je pense qu'il faut finalement privilégier la forme sans tableau pour les mêmes raisons que celles que tu exposes ici.
Donc, si ce tableau peut éventuellement être utile, je pense finalement que c'est plus pour en faire un accès contributeur; le tableau, après discussions et améliorations ne sera pas forcément beaucoup modifié dans sa structure mais plutôt complété dans chaque section - j'ai rajouté des balises qui n'apparaissent que lorsque l'on veut modifier l'article qui permettent de savoir dans quelle rubrique on se trouve pour faciliter les ajouts. Je pense, par contre, que les colonnes donnent plus de rapidité pour la lecture des informations lorsqu'il y a des listes verticales qui ne remplissent qu'une petite partie de l'écran.
L'intérêt éventuel de ce portail serait de permettre aux différents projet musique de se retrouver sur un lieu commun. J'aime bien la rubrique "nouveaux articles" présente dans les autres portails qui permet de suivre l'évolution du projet.
2. Non, ce n'est pas voulu, j'ai fait un peu vite, j'essayerai de les rajouter (pas très à l'aise avec la syntaxe qd même!)
De toutes façons, rien n'est figé et si ce portail n'apporte finalement pas une amélioration du point de vue des principaux intéressés, on peut aussi très bien s'en passer. Bonne continuation et à bientôt p-e 3 oct 2004 à 08:06 (CEST)
  • Yves, d'une manière générale, bravo pour tes contributions et d'une manière particulière, la réorganisation de la page musique telle que tu l'envisage me semble très pertinente. Une observation toutefois : dans ta section "Notation, théorie et système" je vois un item "Musique tonale occidentale" et un item "autres cultures". Euh, en parlant de musique "tonale", tu nous prive des ensembles musique sérielle/dodécaphonique/atonale/polytonale/concrète (etc) alors que ces ensembles sont un prolongement, me semble-t-il, et une évolution de la musique occidentale. Il faudrait peut-être alors ouvrir un autre item ou bien parler ici de "Musique occidentale" sans l'adjectif "tonale". villy 3 oct 2004 à 08:33 (CEST)
  • (1) Bien sûr, mon projet n'était qu'un « squelette » et non pas une liste figée de rubriques concernant la musique. Je n'ai voulu exclure aucune typologie musicale, les musiques « sérielle, dodécaphonique, atonale, polytonale, concrète (etc) » doivent évidemment avoir leur place dans ce portail au même titre que les autres : selon leur contenu, elles pourront être classées, soit dans « Typologie musicale », soit dans « Notation, théorie et système », et ce sera à chacun d'ajouter les liens nouveaux aux bons emplacements. Il me semble que l'essentiel est que le plan que nous adopterons soit clair, explicite et accueillant, aussi bien pour le visiteur que pour le contributeur, ceci afin d'éviter « toute désorganisation ». (2) Pe.nataf, je ne suis pas sûr d'avoir compris ta position : il semble que tu suggères deux articles distincts, l'un, sous forme de tableau (comme celui que tu as réalisé ?) destiné aux seuls contributeurs, l'autre, plus « classique » (ressemblant à mon projet ? avec des sections et un sommaire ?) destiné aux visiteurs (donc, l'article Musique ?). Précise-moi si je t'ai bien compris. (3) Par ailleurs, il faudrait sous chaque intitulé, un petit texte de présentation afin que le contributeur aussi bien que le visiteur sachent immédiatement à quoi s'en tenir quant au contenu de la section en question. (4) Les intitulés qui à mon avis, en exigent une : « Formes et genres musicaux » ; « Typologie musicale » ; « Courants musicaux » [je me demande si cette section ne fait pas double emploi avec « Typologie... » et « Système... » ?] ; « Notation, théorie et systèmes » ; « Organologie ». De ce point de vue, il y a peut-être des choses à récupérer dans mon projet ? A bientôt. [[yves30 3 oct 2004 à 10:25 (CEST)]]
  • (2) C'est bien ça : plus rapide que de longs discours, je te mets le lien vers l'article littérature (auquel on aboutit en cliquant sur littérature sur la page d'accueil et qui se présente sous une forme similaire au tien). Dans la palette à droite se trouve sous la rubrique méta le portail littérature (tableau), plus spécialement destiné aux contributeurs. C'est à cette organisation que je pense, donc effectivement deux articles;
(3) Tout à fait d'accord - c'est fait pour organologie et typologie
(4) « Courants musicaux » et « Typologie... » et « Système... » risque peut-être en effet de faire double emploi - réflexion à suivre
p-e 3 oct 2004 à 11:05 (CEST)
  • Message à p-e. Merci pour tes précisions. Je suis allé voir l'article littérature : effectivement, je le trouve très clair pour un visiteur (explications, sommaire, etc.) ; j'ai vu également (de manière succinte) la palette Littérature donnant accès au portail de même nom, et je trouve le parallèle avec notre projet tout à fait excellent. (1) Je fais une proposition : tu prends l'initiative de créer le « portail » (destiné aux contributeurs) ; et je prends celle de remplacer l'actuel article d'accueil Musique par mon ébauche ? (2) Mais peut-être qu'il faudrait auparavant s'entendre sur les intitulés et leur contenu général (par exemple, les contenus de « Formes et genres musicaux » et « Courants musicaux » doivent être clairement définis...) ? (3) Il serait souhaitable que les intitulés soient identiques dans les deux articles, non ? (4) Toutefois peut-être que « Nouveaux articles », « Articles à rédiger » et « Si vous désirez contribuer... » n'ont pas à figurer dans l'article d'accueil ? (5) Qu'en penses-tu ? [[yves30 3 oct 2004 à 11:50 (CEST)]]
  • Message à tous les contributeurs. Je vous propose quelques modifications dans l'article introductif Ici. Donnez-moi votre avis. Merci. [[--yves30 3 oct 2004 à 20:28 (CEST)]]


(1) d'accord; je me suis "adjoint" les services de Villy pour améliorer l'aspect du portail; son projet est ici Utilisateur:Aurevilly/Portail_Musique
(2) J'ai proposé la supression de courants musicaux pour éviter le risque d'empiètement, tout en demandant son opinion à Villy;
(3) Plutôt oui, mais il se peut que les besoins divergent par la suite et ds cette optique :(4) = oui

par ailleurs

  1. D'accord avec les modifs ds l'intro
  2. Les articles "définition" comme blanche etc. après déplacement vers wiktionnaire pourraient peut-être servir de redirection vers l'article encyclopédique générique (Représentation des durées (solfège)) d'autant qu'il s'agit de notions relatives (une blanche vaut 2 noires). Point à discuter toutefois car il ne s'agit pas d'une pratique courante sur Wikipédia à ma connaissance
  3. Il faudrait peut-être faire subir le même sort aux articles sur les intervalles qui ont peu de chance de devenir des articles encyclopédiques à part entière un jour p-e 4 oct 2004 à 08:59 (CEST)
  • A p-e. Merci pour ton message. Pour ce qui est des articles du genre "la blanche" ou "la seconde" et de l'opposrtunité de déplacer ceux-ci vers le Wictionnaire, je voulais justement en parler à la communauté, mais... rien ne presse, chaque chose en son temps. J'irai voir votre projet de "portail pour les contributeurs" à Villy et à toi, et je vous donnerai mon sentiment. Je vais m'occuper déjà de déplacer mon ébauche vers Musique (je déplacerai également la présente discussion...) et nous verrons par la suite ce qu'il convient d'y ajouter et/ou d'y retrancher (du point de vue de l'intitulé des sections, par exemple). Bonne continuation [[yves30 4 oct 2004 à 09:15 (CEST)]]
  • Bonjour à tous. Je viens d'écrire un petit article (sans doute à compléter) sur la Folia mais je ne sais pas comment l'insérer ou le proposer à la section musique. Désolée pour cette question sans doute élémentaire mais je commence tout juste à découvrir Wikipédia. D'avance merci. Valérie [[--Valérie 15 oct 2004 à 08:21 (CEST)]]


Dites donc... je viens de (à peu près) tout lire la discussion sur l'organisation de la musique, et je me rends compte que ça date de septembre et octobre...? M'enfin.
Avant toute chose, une question: je regardais dans le Projet:Musique, et les Catégories, elles servent à quoi? C'est quoi la différence avec une Liste?

Et, oh, je me rends compte qu'en fin de compte, le Wikipédia:Portail_Musique et les catégories du Projet:Musique reprennent à peu près les divisions de l'article Musique et que la palette musique classique divise elle aussi les compositeurs par époque, mais dans des listes séparées de celles qui les sépare par époque parce qu'elle le fait par ordre alphabétique! Je suis pas au bout de mes découvertes... Et je comprends encore pourquoi vous me reprochez d'aller trop rapidement lorsque j'ai des idées d'organisation.

Bref, pour l'instant, je donnerai mon avis si on pose une question d'organisation générale, mais vous comprendrez qu'en tant que nouveau je n'ai plus envie de poser cette question moi-même... Pourtant, même si je viens tout juste d'arriver, je trouve ça important, au moins autant que les articles eux-mêmes. Jeepy 6 jan 2005 à 14:20 (CET)

[modifier] Message d'un visiteur anonyme (69.159.133.208)

[ Remarque rétroactive : cet utilisateur s'est désormais enregistré. Son pseudonyme est Utilisateur:Jeepy. Yves30 2 jan 2005 à 10:42 (CET) ]

Bonjour! Dites donc, depuis quelques temps, quand je cherchais des trucs sur 'ternet, je me retrouvais toujours sur Wikipédia... Ça m'a donc intrigué, et me voici, je trouve que c'est un projet exaltant, mais... ça donne mal à la tête, en même temps! Quand on voit tout ce qu'il y a à faire, à organiser, à structurer: en tout cas, vous êtes courageux et je vous félicite tous pour les chouettes trucs que vous avez fait jusqu'à maintenant.

Tout ça pour dire, j'oserais peut-être y aller de ma petite contribution occasionnelle (je vous parle pas des scrupules que j'ai à écrire ici en ce moment), surtout dans le domaine de la musique. Alors voici mes quelques premiers commentaires (avant que j'ose modifier quoi que ce soit!) sur le sujet, sur des trucs que j'ai lu un peu partout:

  • Il me semble y avoir, comme l'ont relevé certains, confusion sur l'emploi des termes genre et forme. La section formes musicales traite justement de ce qu'on devrait appeler les genres: une symphonie, malgré ses quatre mouvements habituels, n'est pas une forme, parce qu'elle ne respecte pas nécessairement un déroulement précis. Par contre, elle sera constituée de formes sonate, binaire, ternaire composite, etc. Le menuet-trio est habituellement de forme ternaire ou ternaire composite, mais, justement, cela peut varier. Il faudrait donc créer une section consacrée aux formes (à laquelle je me propose d'ailleurs d'éventuellement participer...) et rebaptiser la section dédiée aux genres. Pour ce qui est de la section déjà appelée genres musicaux, hé bien, c'est plus embêtant, mais on devrait peut-être tout simplement dire que ce sont des musiques, ou types de musique... mais je ne sais pas...
  • Pour l'article sur les compositeurs: j'ai beaucoup de difficulté avec la division par époques, très subjective et qui, malgré une certaine autorité, ne permet pas aux visiteurs, surtout profanes, de s'y reconnaître. D'autant plus que, dans le cas par exemple du classicisme, cela ne fait même pas autorité. En effet, plusieurs experts considèrent que les seuls vrais classiques sont Mozart, Haydn et Beethoven. Que faire de C.P.E. Bach, de Franz Krommer ou d'autres plus ou moins contemporains dans ces circonstances? D'autant plus que, tout dépendant des définitions données au classicisme, J.S. Bach mérite beaucoup plus le titre de classique (et baroque ça veut dire quoi, dans cet ordre d'idées?) que, par exemple, les Stamitz. Je propose donc de tout remanier ça (je peux bien le faire, mais j'en parle avant...) en classant simplement tous ces bonshommes (et bonnes femmes quand ça adonnera) par ordre alphabétique, avec, à la limite, une seconde liste par date de naissance, si on veut. De toute façon, les articles sur les compositeurs feront quand même mention du courant auquel le compositeur est associé.

Ben, voilà pour l'instant, c'est ce que j'avais à dire. Bonne année 2005 à tous, en tout cas! En espérant que voudrez quand même être mon ami. Je vais bien me créer un compte d'utilisateur, et je devrais m'appeler Jeepy. Enchanté tout le monde.

(Vous me le dites ce que je fais de pas correct, hein?)

Bonjour, cher anonyme. Avant d'entamer avec toi une longue (très longue) discussion sur les genres, formes, classements de compositeurs, etc., je te souhaite tout d'abord la bienvenue parmi nous. Ensuite, si tu le permets, j'aimerais te faire quelques recommandations amicales.
(1) Enregistre-toi. Ainsi, tu pourras intervenir sous un nom d'utilisateur. Ce sera plus sympathique de s'adresser à Jeepy (ou autre nom) que de discuter avec un numéro (actuellement, ton adresse IP : 69.159.133.208). Par ailleurs, ce sera plus pratique pour tout le monde, puisqu'on saura où t'adresser un message : précisément, dans la page personnelle qui te sera automatiquement attribuée au moment de ton inscription (à titre d'exemple, tu peux aller visiter la mienne : Utilisateur:Yves30, avec ma page de discussion associée : Discussion Utilisateur:Yves30 sur laquelle tu peux laisser un message, si tu veux).
(2) Lorsque tu adresses un message (où que ce soit, et à qui que ce soit), n'oublie pas de mettre ta signature à la fin de celui-ci. Pour ce faire, il te suffit de cliquer sur le deuxième bouton (en partant de la droite), sur la palette de boutons qui est au-dessus de la fenêtre d'édition (juste au-dessous du titre : « modification de ... »
(3) Va visiter le projet Projet:Musique, ainsi que les autres projets associés (classique, jazz, blues, et musique traditionnelle) ; inscris-toi dans la liste des participants des projets qui t'intéressent et auxquels tu souhaites participer d'une manière ou d'une autre.
(4) Je te recommande, avant de procéder à toute modification dans le domaine de l'organisation de la musique (ou dans d'autres, d'ailleurs), de prendre le temps de lire les pages de discussion associées, afin de tenir compte des avis et des arguments des différents contributeurs qui ont réfléchi à tous ces problèmes (fort compliqués, et qui demandent un traitement collectif et dénué de toute précipitation). Peut-être vaudrait-il mieux que tu commences par créer ou modifier des articles dans le domaine qui t'intéresse ou pour lequel tu te sens des compétences ? Qu'en penses-tu ?
Remarque bien que je n'ai aucune autorité pour te dire ce que tu as à faire ou ce que tu ne dois pas faire : ceci n'était qu'une indication, dans l'intérêt (je crois) de l'évolution et l'amélioration de Wikipédia. Mais, quoi que tu choisisses de faire, je te renouvelle mes vœux de bienvenue (et de bonne année 2005) et t'invite à me laisser un message si tu as besoin d'aide dans tes premiers pas sur Wikipédia. Amicalement, et à très bientôt, j'espère. Yves30 1 jan 2005 à 18:44 (CET)
Chouette! Merci bien, c'est noté, j'ai déjà mon compte, je m'en vais de ce pas m'en remettre au reste de tes conseils... et je commencerai par faire un ou deux articles, genre sur Mendelssohn, puis sur la forme sonate, pour faire mes preuves... Jeepy 1 jan 2005 à 23:43 (CET)

[modifier] Introduction

Message à l'utilisateur « Utilisateur:192.54.193.137 » qui a effectué une modification dans l'introduction de l'article Musique le 6/10/2004 à 11h43.

  • Bonjour. Dans l'introduction, tu as ajouté une quatrième dimension (la dynamique) aux trois existantes, rythme, mélodie et harmonie, et je ne te suis pas sur ce point. En effet, même si, dans le registre purement solfégique, le rythme, pour l'essentiel, équivaut bien à la durée des figures de notes (« une noire vaut deux crochs, etc. »), d'un point de vue plus large, le rythme musical inclut et la durée et la dynamique. Bien entendu, il est incontestable que la dynamique fait partie de la musique, elle en est un élément, au même titre que le timbre ou l'interprétation, par exemple, mais à mon sens, elle ne constitue pas une quatrième dimension, car elle fait partie du rythme. Qu'en penses-tu ?
  • P.S. Si tu dois contribuer à nouveau sur Wikipédia (et j'espère que ce sera le cas), pourquoi ne pas t'enregistrer et prendre un nom d'utilisateur ? Ce serait plus pratique pour travailler en collaboration avec les autres contributeurs. Tu ne crois pas ? A bientôt, et bonne continuation ! [[yves30 6 oct 2004 à 18:33 (CEST)]]
Salut,je trouve qu'il y a des choses qui ne sont pas justes concernant la definition propre. La musique est caractérisée par la Hauteur, la Durée et le Rythme. Non pas par la melodie. Quant à la mélodie elle ne se caractérise pas seulement par les différentes hauteurs, mais elle est consituée des paramètres Hauteur, Durée et Ryhtme. Ce qui est juste c de dire effectivement que la musique est l'organisation délibérée de sons.

--Loquace 2 nov 2004 à 23:57 (CET)

Où as-tu vu écrit dans cet article que la musique était « caractérisée par la mélodie » ? Par ailleurs, tu écris qu'elle est « consituée des paramètres Hauteur, Durée et Rythme » : mais, le paramètre durée fait partie du Rythme (qu'il ne faut pas réduire à la seule durée solfégique), ce dernier en effet inclut également le paramètre dynamique (intensité, force des sons). Je suis d'accord avec ta définition « la musique est l'organisation délibérée de sons » : mais, c'est ce qui est écrit dans la premier alinéa de la définition. Pour moi, encore une fois, les deux dimensions sont « le Rythme et la Mélodie [c'est-à-dire, la succession des hauteurs] » plus, pour la musique occidentale et les musique apparentées ou dérivées, une troisième dimension, issue de la deuxième, celle concernant la simultanéité [délibérée] des hauteurs (à savoir, la « polyphonie ou harmonie », ces deux termes pris dans leur sens le plus large). C'est ce qui était écrit dans l'article original avant que je n'intervienne (j'ai modifié la forme, mais j'ai bien sûr conservé les trois dimensions que je vien sde citer : voir l'historique). Cependant, deux éditeurs anonymes (192.54.193.137, puis, 82.65.98.189) ont modifié, il y a quelques semaines, le début de la définition. Ils ont ajouté la dynamique et le timbre aux trois dimensions que je viens de dire, confondant caractéristiques du son (durée, intensité, hauteur et timbre) et caractéristiques de la musique (c'est-à-dire, les sources matérielles, ou dimensions de la musique : à savoir, Rythme, Intonation et Harmonie) ! J'ai noté mon désaccord (cf. ci-dessus), mais je n'ai rien modifié. --yves30 3 nov 2004 à 10:18 (CET)
Concernant l'organisation de l'article je crois qu'il serait préférable de ne pas s'étendre. La définition est suffisante car ce domaine est si vaste.. aussi quand je regarde le sommaire de ma bible théorique, le Danhauser ;), je me dit que cela serait une erreur de s'etendre ici. En revanche renvoyer ver la définition de solfège, harmonie, pas théorie car le mot théorie a sa propre définition, Rythme... par exemple, enfin c'est un avis :)

--Loquace 3 nov 2004 à 00:02 (CET)

Effectivement, je crois également qu'il ne faut pas « s'étendre», ni déclencher une guerre d'édition pour si peu ! Tu dis que « La définition est suffisante car ce domaine est si vaste » : je suis bien d'accord avec toi. Cet article, qui est un simple portail pour toutes les musiques, doit être neutre, et pas trop technique, afin que n'importe quel contributeur, quelle que soit la typologie musicale qu'il a choisi de traiter, puisse s'y retrouver, sans se heurter à des définitions trop exclusives qui pourraient vite devenir source de conflit. Par contre je ne comprends pas bien ton dernier alinéa : l'article renvoie bien à « solfège, harmonie, rythme.. et théorie... », non ? Et pourquoi pas la « théorie » ? Chaque système musical possède bien sa propre théorie (et ce, même en l'absence de système de notation) : si un éditeur veut faire un article, par exemple, sur le système musical traditionnel du Japon, il placera le lien menant vers cet article, sous la section Notation, théorie et système. Mais peut-être n'ai-je pas bien compris ce que tu voulais dire ? Amicalement yves30 3 nov 2004 à 10:18 (CET)

Héhé :), mais oui, dans wikipedia, le mot "theorie" possède sa defénision , ce n'est pas un mot propre à la musique. C'est pour cela que je disais cela. Et que la généralité de l'article musique, en parlant de concept plus precis, renverait grace a des liens vers les définitions correspondantes par exemple: Solfège, Rythme..etc

Excuse-moi, mais je ne comprends toujours pas en quoi le mot « théorie » poserait un problème ici. Tu penses qu'il est en contradiction avec l'article Théorie de Wikipédia ? Le mot « théorie » appliqué à la musique n'est évidemment pas un mot propre à la musique, et encore moins un concept scientifique, mais ici, il désigne simplement « l'examen d'un système musical donné » (avec le même sens qu'il revêt dans le langage courant, en opposition à l'idée de pratique). Il ne s'agit pas non plus d'une invention personnelle. Quoi qu'il en soit, si tu trouves un mot plus adéquat, propose-le. --yves30 8 nov 2004 à 18:14 (CET)

[modifier] Les trois dimensions de la musique

Aujourd'hui, j'ai restauré l'ancienne version de l'introduction, modifiée depuis par plusieurs contributeurs anonymes qui n'ont pas pris la peine de répondre à mon invitation au dialogue (contrairement aux usages de Wikipédia, en cas de désaccord). Donc, « Musique = trois dimensions », à savoir : rythme (= durée + intensité), mélodie (succession de hauteurs) et harmonie (simultanéités délibérées). Yves30 1 déc 2004 à 14:01 (CET)

[modifier] Musique traditionnelle

Deux questions :

copié dans le bistro sur la suggestion de Utilisateur:Yves30

  • euh, je vient devoir que les musiques trad etait classées pas continent, je suis pret a m'atteler a la musique celtique donc dans l'europe. faut-il mieux faire un tri par pays ou par genre, le trad celtique englobant pls pays.je vais faire quelques brouiilon et on en reparle! Utilisateur:Mickael begot 21 déc 2004 16:28

[modifier] Pelletage de nuages

On parle de sons, d'harmonie,de rythme etc. Mais si finalement tout cela ne servait qu'à tenter d'exprimer l'inexprimable. La musique c'est probablement ce qu'il y a de plus mystérieux, ce n'est pas un langage parlé, et pourtant cela parle quelque part. alors il me parait normal que cet article soit fouilli comme beaucouple dise et comme je le ressens. (cela n'empêche pas d'essayer d'y mettre de l'ordre.) La musique c'est aussi et surtout des vibrations, un son qui nous fait vibrer et nous procure des sensations. le rythme, l'harmonie sont un effort d'analyse de la nature de ses sensations qui , elles demeurent enfouies dans notre archaisme, le point sans parole de notre être. La musique on n'a pas fini de chercher ce que c'est, on n'a pas fini d'en parler et de chercher à en percer le mystère. L'important c'est d'en écouter.(la réflexion est à poursuivre).--Marie.lune 10 jan 2005 à 02:03 (CET)

J'ai ajouté un sous-titre sans mauvaises pensées du tout: après tout, en musicologue en devenir que je suis, si les musiciens sont des «pelleteurs de nuages», alors moi je pellette des nuages déjà pelletés. Je suis un peu comme la souffleuse en arrière de la gratte, l'hiver. Ceci dit, belle définition romantique de la musique, Marie.lune.
Pour ne parler que de l'aspect science vs. mystère (si je puis m'exprimer ainsi) de la musique, pour ma part, je me rends compte que, plus j'apprends à connaître la musique dans sa nature théorique (hum, c'est plus que ça... mais ça suffira à me faire comprendre), plus j'apprends à l'écouter avec attention et à profiter des émotions et des pensées qu'elle suscite. Du moins pour la musique savante. Parce qu'allez savoir qu'est-ce qui me fait pleurer (quand même, plus souvent qu'on n'oserait le croire...) quand j'entends des chansons de voyageur du Canada français ou de la musique de danse d'Europe de l'Est... Mais pour la musique savante, je ne donnerai qu'un exemple flagrant: écoutez la Plaisanterie musicale de Mozart. Faites-la écouter à n'importe qui d'autre qui ne connaît rien de la théorie musicale et vous verrez que, bah, c'est drôle quand les cors se mettent à détonner dans le menuet, et y a aussi les accords finaux, mais à part ça?
Si on peut comprendre pourquoi la musique nous fait rire, pourquoi ne pourrait-on pas comprendre aussi (au moins en partie, j'entends) pourquoi elle nous fait vivre n'importe quoi d'autre? Jeepy 10 jan 2005 à 05:40 (CET)


[modifier] Nuages ?

Si on doit parler de technique et de théorie. On peut le faire. Après quarante ans d'écoute, d'études de partitions et d'admiration devant l'art de la fugue de Bach, les sonatines de Ravel etc. je suis de plus émerveillée de ne toujours pas savoir ce qui fait l'essentiel de la musique. La musique savante a toujours été de la mauvaise musique. Elle n'a pas traversé les siècles. Pourquoi Mozart créait-il d'un seul jet, quelquefois au milieu d'une partie de croquet. Mozart introduitdes cors parce qu'il "entend"des cors, la technique lui sert à transposer et à transmettre. Heureusement qu'elle existe cette technique là.

La musique de Mozart n'est pas de la musique savante? De toute évidence, on n'en a pas la même définition... Et Mozart, encore moins Beethoven ou leurs autres comparses, ne créaient d'un seul jet... Les idées générales peuvent survenir spontanément comme ça, mais jamais aucun vrai grand compositeur n'a été qu'inspiré. Ça demande du travail, la composition. Les émotions sont insuffisantes, la pensée doit y être aussi, tout l'être doit participer à la composition.
Bon, on ne se convaincra probablement pas mutuellement, la question est beaucoup trop subjective pour ça, mais j'aime bien à opposer un point de vue plus «classique» au typique point de vue «romantique»...! Jeepy 23 jan 2005 à 22:51 (CET)

[modifier] Timbre

Effectivement, ainsi que le fait remarquer Lucronde, on devrait parler du timbre quelque part dans cet article. Reste à définir comment et à quel endroit.

(1) On peut évidemment dire beaucoup de choses sur le timbre dans le seul domaine musical. Et il est évident que cette notion de tout premier plan (à cheval sur la musique et l'acoustique) mérite un article à part entière. L'actuel article Timbre est une simple page d'homonymie : il convient donc de créer un article distinct (Timbre (musique) ou Timbre (son)...). Pour ce qui est de l'article Musique, il me semble qu'il faut créer un lien, non pas vers Timbre, mais vers le futur Timbre (musique) (ou Timbre (son)), enchâssé dans une phrase explquant en quelques mots de quoi il s'agit.
(2) La question ensuite est de savoir où placer la phrase en question. Dans l'introduction ? Mais le timbre est davantage une caractéristique du son (et il y a déjà un lien dans l'introduction renvoyant à cette notion) qu'une caratéristique de la musique (les trois caractéristiques fondamentales étant, le rythme, l'intonation et l'harmonie). Après réflexion, il me semble que la phrase sur le timbre (accompagnée de son lien) devrait être placée au-dessous, dans la 6e section (Organologie), car, lorsqu'on parle de timbre en musique, on associe inévitablement la source sonore, donc, les instruments et les voix, instruments traditionnels ou électroacoustiques, etc. Yves30 19 jan 2005 à 12:36 (CET)


[modifier] Timbre

Effectivement Yves30 fait allusion à un échange que nous avons eu sur nos pages personnelles de discussion. Voilà ce dont il ressort :

Il faudrait créer un article Timbre (musique) et le relier à l'article Son physique (#Timbre) et à Solfège#Caractéristiques du son
Il y a en fait pas mal de répétition et toute une organisation à faire. C'est un gros boulot et je pense qu'on pourrait se répartir les tâches.

Je veux bien me charger de créer "Musique (timbre)", mais, en fait, je ne pense pas qu'il doive faire l'objet d'un article spécial. Je propose donc :

1/de renvoyer Solfège#Caractéristiques du son vers son (physique)
2/de supprimer son physique#la_musique et de créer un renvoi vers quelquechose qui pourrait être son (musical)
3/ De rassembler dans cet article son (musical) un lien vers le son physique, un lien vers la musique, et un lien vers l'acoustique musicale (ou psychoacoustique musicale), sous-domaine de la psychoacoustique, qui serait donc à créer.

Qu'en pensez-vous ? LR 19 jan 2005 à 14:46 (CET)

Si tu penses que tout ce que tu veux ajouter concernant le timbre doit figurer dans l'article Son (physique), je crois que tu peux le faire sans tarder. En revanche, si tu souhaites supprimer du contenu dans ce même article, mets d'abord un message explicite dans la page de discussion associée, expliquant tes intentions, ton projet, et attends les réactions des éditeurs concernés avant d'agir. Personnellement, je ne suis pas à priori hostile à ce qu'on retire du contenu dans l'article solfège, surtout si, ainsi que tu me l'as expliqué, cela concerne un certain nombre de notions associées aux caractéristiques du son, et plus spécifiquement, au timbre, notions qui sont actuellement dépassées. Quoi qu'il en soit, sur Wikipédia, le principe est le suivant : d'abord on ajoute du contenu, puis, le cas échéant, on retranche s'il est clairement démontré qu'il existe un risque de doublon (les répétitions auxquelles tu fais allusion) entre deux pages. Mais il ne faut pas faire l'inverse. Donc personnellement, j'attends de voir les modifications que tu vas entreprendre dans l'article Son (physique), et en fonction de celles-ci, je te donnerai mon avis sur une éventuelle suppression de la section Solfège# Caractéristiques du son. Une remarque au passage : il me semble que l'intitulé Son (musical) n'est pas conforme aux règles de nomage et qu'en conséquence, Son (musique) conviendrait mieux : en général, en cas d'homonymie, la parenthèse contient un nom générique (musique), et non pas un adjectif (musical) — à vérifier, cependant, car je suis loin d'être un spécialiste dans ce domaine ! — . Bonne continuation, Lucronde. Yves30 19 jan 2005 à 17:54 (CET)

[modifier] Nouvelles modifications dans l'introduction

Salut, Lucronde. J'ai lu les modifs que tu as opérées dans l'article Musique et certaines, je crois, mériteraient quelques précisions. Yves30 25 jan 2005 à 17:46 (CET)

(1) « Il faut donc, avant toute chose distinguer un "matériau" sonore, extérieur, qui regroupe l’ensemble des données perceptibles (et non paramétrables), et un matériau musical, interieur, qui est la validation esthétique de ce matériau sonore. ». Pour moi, tout cela n'est pas très clair. En quoi consiste ce « "matériau" sonore, extérieur » que tu opposes au « matériau musical, interieur » ? (S'agit-il de l'opposition acoustique/musique ? ). Et puis, « intérieur / extérieur », mais par rapport à quoi ? Qu'entends-tu par « Validation esthétique » ? Yves30 25 jan 2005 à 17:46 (CET)
(2) « Une autre catégorie du son est apparue dans la musique savante à partir du XVIème siècle, celle du timbre. Elle permet une polyphonie mêlant plusieurs instruments (le terme harmonie; est d'ailleurs encore utilisé dans ce sens lorsque l'on parle de l'"harmonie municipale"), ou une monodie spécialement dédiée à l'un d'eux. ». Une autre catégorie du son : mais quelles sont, selon toi, les précédentes catégories ? S'agit-il des constituants du son, ou bien des constituants de la musique ? Tu penses vraiment que le timbre est « apparu dans la musique savante à partir du XVIe siècle » ? Attention au double sens du mot monodie (tu veux parler sans doute de « mélodie accompagnée » ?) Quoiqu'il en soit, je ne vois pas bien le rapport avec le timbre. D'après ce que tu écris, on a l'impression qu'avant la Renaissance, le timbre n'existait pas, ni l'harmonie ? ? ? Yves30 25 jan 2005 à 17:46 (CET)
(3) Par ailleurs, tous ces ajouts me paraissent très savants, et on devine que tu as beaucoup de connaissances dans ce domaine, mais la question que je me pose est la suivante : est-ce que ces différentes considérations doivent se trouver ici ? Il me semble que cet article sur la musique aurait intérêt à rester simple et général (et donc, exempt de considérations trop techniques), afin de permettre au visiteur de se diriger vers la section qui l'intéresse (musiciens, instruments, etc.), et de là, vers le lien qu'il recherche. Actuellement, l'introduction de l'article est, je crois, peu accessible à un utilisateur ordinaire, à cause du trop grand nombre de termes dont la signification n'est pas évidente au premier abord. Est-ce qu'il ne serait pas préférable de réserver ces considérations érudites pour des articles distincts (ce n'est qu'un avis) ? Qu'en penses-tu ? Yves30 25 jan 2005 à 17:46 (CET)

[modifier] Réponse à Yves 30

Salut Yves,

sur le (1) je peux comprendre que la notion de matériau, qui s'est introduite depuis quelques années dans les réflexions musicologiques puisse paraître encore bien étrange. Comparaison n'est pas raison, mais la notion est issue de l'introduction de la bande magnétique puis de l'ordinateur, qui ont permis de faire du son un véritable "matériau" qui se construit et qui s'agence, au sens où le compositeur qui a prise sur des paramètres infimes peut les utiliser à sa guise. (Tiens ! agencement c'est pas mal, plutôt que combinaison ... il va falloir y penser).

(2) Les seules catégories (les constituantes de la matière sonore, ou si tu veux les paramètres du son .. quoi que paramètres j'aime pas ... trop réducteur) utilisées avant le XVI° siècle ... signifie qu'effectivement chaque pièce pouvait être jouée indifféremment par tel ou tel instrument et que le compositeur n'indiquait pas sa préférence. Le timbre n'avait pas lieu de rentrer en compte. (ce n'est pas pour ça qu'il n'existait pas). Monodie pour moi s'oppose simplement à polyphonie, au sens où l'instrument est seul. et je précise qu'à partir de cet instant l'instrument est spécialement désigné. Là encore, je pense que tu as raison ; une formulation plus simple pourrait être trouvée.

(3) Tu verras que j'essaie de tenir compte de tes remarques forts justes. La vulgarisation n'est pas une science facile ... Que penses-tu de ma formulation ? Je ne vois pas très bien comment cette introduction (tout ce qui est avant le sommaire) pourrait faire l'objet d'articles distincts. Tout ce qui est après ... oui ; mais il faut alors les introduire dans ce qui restera, et nous nous retrouverons face à une difficulté. A bientôt LR 26 jan 2005 à 10:58 (CET)

Merci pour ces précisions, Lucronde. (1) Ce n'est pas seulement l'emploi du mot « matériau » qui me gêne... Tu as simplifié la phrase, c'est mieux ainsi, mais il y a encore deux ou trois choses qui me chagrinent. (1.1) D'abord tu parles de compositeur. Il vaudrait mieux dire musicien. En effet, le concept de compositieur suppose une musique composée, or tu sais aussi bien que moi que toutes les musiques ne le sont pas (musiques improvisées, musiques de tradition orale, etc.) : elles ont certes une structure, un déroulement, une construction, une pensée musicale, un système, mais se passent d'un quelconque moyen de notation. Or ces musiques-là doivent être prises en compte par la définition, et l'emploi du mot compositeur les en exclut. Yves30 27 jan 2005 à 19:50 (CET)
1.1 : vaste question. Qui crée la musique, le compositeur ou le musicien. A partir de quand peut-on parler d'oeuvre musicale ... la phrase litigieuse est donc devenue : "« matériau musical », représentation propre au compositeur qui propose sa vision esthétique de cette combinaison du matériau sonore." Ne pinaillons pas sur le fait de savoir si l'improvisation n'est pas aussi une composition..., mais arrêtons nous sur le fait de savoir si une musique n'est composée que parcequ'elle est notée. Je crois que non. Notation, transcription, partition ... n'entrent en rien dans la composition, et un compositeur n'est pas obligatoirement celui qui transcrit avec des notes. L'improvisation de jazz par exemple se base sur une structure composée mais rarement notée. Si on indique que c'est le musicien qui fait la musique, on tourne un peu en rond. Qui est musicien : le compositeur, l'interprète, l'amateur de musique ... le terme est d'une signification très large. Et tous ne proposent pas leur vision esthétique. [intervention de Discussion Utilisateur:Lucronde, déplacée par Yves30 27 jan 2005 à 19:50 (CET) pour des raisons de commodité de lecture]
(1.2) Tu parles ensuite d'esthétique : là encore, je trouve regrettable que tu introduises ici, une notion très discutable (et très discutée). Certes, tout art, entretient des rapports divers avec l'esthétique, je ne le nie pas. Je pense qu'on peut très bien parler d'esthétique à propos de tel ou tel type de musique, chez tel ou tel compositeur, dans tel ou tel courant musical, etc., en expliquant les moyens mis en œuvre pour atteindre un certain idéal dans ce domaine. Mais il existe de nombreux types de musiques, ou genres musicaux, au sujet desquels on peut légitimement s'interroger sur la pertinence de cette notion d'esthétique. Par exemple, une musique de film peut être esthétique, mais est-ce qu'elle doit l'être, est-ce que ça fait partie de sa fonction, de sa destination ? Même question pour une musique militaire, ou une musique religieuse, etc. D'ailleurs le segment qui est tout au début de l'introduction « Dans un sens assez large, on peut appeler musique toute pratique culturelle, artistique ou non, » va dans le même sens : cette précision permet, encore une fois (je sais que je me répète), de souligner que cet article n'exclut à priori aucune catégorie de musique. Or, si dès la phrase suivante tu fais allusion à l'esthétique, tu restreins implicitement la portée de la définition. Yves30 27 jan 2005 à 19:50 (CET)
1.2 Ce qui m'amène à ton propos sur l'esthétique. Si la notion est discutable et discutée, c'est dans le sens où la musique ne se fait pas obligatoirement à partir de valeurs ou de critères ayant un quelquonque rapport avec la beauté. Mais c'est la vision du compositeur qui est ici caractérisée d'esthétique. et je ne vois pas comment caractériser autrement sa vision d'un matériau devenu musical. Peut-on déplacer le mot artistique pour ne l'introduire qu'ici ? "Dans un sens assez large, la musique s'entend d'une pratique culturelle combinant délibérément sons et silences, et ce, même de façon (dans le cas des musiques dites) aléatoire(s). La création musicale s'inspire donc d'un « matériau sonore » pouvant regrouper l’ensemble des données perceptibles, pour construire ce « matériau musical », représentation propre au compositeur qui propose sa vision artistique de cette combinaison du matériau sonore." Ton argument sur la musique de film et la musique militaire ou religieuse pose un vrai problème : la musique a aussi, parfois, une fonction, qui n'est pas obligatoirement artistique. Le "musicien" a, vis à vis de l’objet musical, une certaine responsabilité : communiquer, faire en sorte que ça fonctionne, que sa réception existe subjectivement et non pas seulement objectivement ... La théorie esthétique doit donc n'être ni trop dogmatique ni trop rationnelle, mais belle et bien opératoire. L’approche devient finaliste, téléologique, orientée, et conserve une part d’ambivalence que si on ne rêve pas d’ordonner méthodiquement les éléments de la représentation. La musique acquiert un “sens”, projette son avenir dans une direction. Beau sujet de dissertation, mais que j'aurais du mal à faire rentrer dans une définition qui se veut à la fois universelle générale et succinte. Surtout que je n'aime pas commencer par "dans un sens assez général." Je ne voulais pas attaquer d'emblée là-dessus, mais il me semble que le rêve de l'encyclopédiste serait de réaliser sans compromis une définiton qui ait de toute façon un caractère général et universel. On n'est plus au temps de la théorie de Dubois, où il suffisait d'une phrase : "l'art de combiner les sons". Aujourd'hui, les "musiciens-compositeurs" n'ont de cesse d'établir une forme de représentation artistique, de construire l’objet de leur recherche, de fonder une épistémologie, en créant de toute pièce des concepts constructifs avec lesquels ils seront susceptibles d’interroger l’expérience des sens. Va t-en expliquer ça... [Intervention de Discussion Utilisateur:Lucronde, déplacée par Yves30 27 jan 2005 à 19:50 (CET) pour des raisons de commodité de lecture]
(1.3) Tu dis également « La création musicale s'inspire donc d'un matériau sonore... ». Je crois que ce qui inspire la créativité de tel ou tel musicien mériterait un article entier, mais je ne suis pas persuadé que ce soit systématiquement le matériau sonore qui joue ce rôle (c'est-à-dire, les sons produits par les instruments, si j'ai bien compris ce que tu entendais par là...) : tel musicien sera inspiré par une danse ou par une fête, un autre sera inspiré par un sentiment religieux, un troisième sera inspiré par le texte d'une légende, d'un roman, par un film, etc. A mon sens, si tu tiens vraiment à conserver cette phrase, celle-ci devrait être déplacée dans la première section (actuellement baptisée « Genres musicaux » et qui bientôt devra être renommée), puisque cette section est censée décrire, précisément les pratiques musicales de tous les pays, de toutes les époques, de toutes les sociétés humaines, etc. Qu'en penses-tu ? Yves30 27 jan 2005 à 19:50 (CET)
1.3 "s'inspire de " : voilà encore un sujet ambigü. Ai-je écrit que le matériau sonore inspirait le musicien ; non. J'ai écrit que le musicien s'inspire du matériau sonore. Je pense profondément que sa création, quoiqu'elle exprime, et même si elle n'exprime rien du tout, s'inspire du matériau sonore ; ou alors je ne vois pas comment il pourrait combiner, agencer, ... des sons ou des composantes du sonore. Encore une fois, le matériau sonore ce n'est pas le son des instruments. C'est tout ce qui est perceptible ; le son .... et ses composantes, puisqu'aussi bien, les possibilités de jouer de l'infiment petit dans la décomposition du son permettent maintenant des choses assez extraordinaires (paradoxes de timbre, de hauteurs, recomposition de voix disparues (Farinelli) etc.). [Intervention de Discussion Utilisateur:Lucronde, déplacée par Yves30 27 jan 2005 à 19:50 (CET) pour des raisons de commodité de lecture]
(2) En ce qui concerne la deuxième phrase, tu voulais donc parler des « catégories ou constituants du son ». Or, dès le début de l'introduction, il est dit « ... on peut appeler musique toute pratique culturelle... consistant en une combinaison délibérée de sons » avec un lien, renvoyant à l'article son (physique), qui selon toi, doit regrouper tout ce qu'on doit savoir sur le son, d'un point de vue non musical, mais acoustique. En conséquence, pourquoi parler ici, une nouvelle fois, des constituants du son ? Quel est l'intérêt ? En ce qui concerne ta précision : il est vrai que ce n'est qu'à partir de la Renaissance que le choix de l'instrument (et donc, du timbre) commence à être déterminé par le compositeur, mais, encore une fois, cet article concerne la musique en général, et ne doit pas se limiter à la seule musique savante occidentale (à laquelle tu fais allusion dans cette phrase) ! Par ailleurs, tu ajoutes : « Elle permet une polyphonie mêlant plusieurs instruments » : mais la polyphonie est née au XIIe siècle, même si à l'époque, la notation musicale n'intégrait pas encore la nomenclature des instruments. Et lorqu'on dit que la musique instrumentale naît au XVIe siècle, on veut parler de la musique occidentale savante, donc, notée sur partition : donc, je ne vois pas l'intérêt de cette phrase ici. Je ne crois pas qu'il s'agisse seulement de trouver une formulation plus simple : je crois que cette phrase ne doit pas se trouver là, car elle concerne l'histoire de la musique occidentale et la prise en compte dans la partition du paramètre choix de l'instrument (il faudrait peut-être envisager de la placer dans partition de musique ?). Qu'en penses-tu ? Yves30 27 jan 2005 à 19:50 (CET)
2 Pour cette même raison combinaison délibéree de son et catégories ou constituants du son(ore) n'ont que peu de point commun. D'autre part, polyphonie est défini juste au dessus comme étant, en gros, la dimension verticale. Mais écarter le timbre pour ne conserver que le rythme, la mélodie et la polyphonie m'a semblé trop réducteur. On ne peut plus prendre en considération les "mélodies de timbre" ou toutes ces créations sonores qui ne jouent quasiment que sur cette dimension. [Intervention de Discussion Utilisateur:Lucronde, déplacée par Yves30 27 jan 2005 à 19:50 (CET) pour des raisons de commodité de lecture]
(3.1) Tout ce qui est après le sommaire (c'est-à-dire, les différentes sections) peut bien sûr être amélioré, mais (à mon avis) doit suivre le plan actuel, à savoir (et pour chaque section) :
- quelques lignes de définition et de présentation du contenu de ladite section (de manière simple et accessible, sans abuser des termes techniques) ;
- puis, les liens vers les articles principaux dépendant de cette section (dans lesquels, naturellement, on pourra développer, et utiliser, si besoin est, une terminologie plus savante). Yves30 27 jan 2005 à 19:50 (CET)
3.1 Tt à fait d'accord ; y a qu'à [Intervention de Discussion Utilisateur:Lucronde, déplacée par Yves30 27 jan 2005 à 19:50 (CET) pour des raisons de commodité de lecture]
(3.2) Tout ce qui est avant le sommaire (c'est-à-dire, l'introduction de l'article, à propos de laquelle nous discutons en ce moment) doit contenir une défintion simple de la musique, avec les trois composantes principales (rythme, mélodie et harmonie). L'ajout que tu as fait concernant le temps est très bien, mais les phrases citées en (1) et (2) n'ont à mon avis rien à y faire. Attention : je ne dis pas qu'on ne puisse rien ajouter à cette définition très passe-partout : je pense simplement que,
- soit on conserve à cet article l'aspect et le rôle qu'il jouait jusqu'à présent, à savoir : une introduction succinte permettant de diriger le visiteur vers le lien qu'il recherche, et ce, de manière rapide et pratique (dans ce cas, il est impératif d'éviter des phrase contenant trop de termes abstraits ou discutables (« ...données perceptibles...», « ...représentation propre au compositeur qui propose sa vision esthétique... », « Elle permet une polyphonie... » )) ;
- soit on transforme celui-ci en un article de fond en développant les nombreux thèmes qu'actuellement il effleure (rien que sur la définition même du terme musique, on pourait en écrire des tonnes !) : et l'on obtiendra ainsi un tout autre article, mais qui ne pourra par remplir la même fonction que l'article actuel. Il y a là matière à débat...
Encore une fois, ce n'est qu'un avis, et il est souhaitable que tous les participants au projet musique s'expriment là-dessus. « Que veut-on faire de l'article musique ? ». Amicalement. Yves30 26 jan 2005 à 18:15 (CET)
3.2 (a) La discussion du point 2 me fait penser que justement on ne peut parler de 3 composantes principales. (b) les phrases litigieuses dont tu parles, celles sur l'esthétique et sur le timbre, sont à mon avis plus importantes que tu ne l'estimes, même dans une introduction succinte (ou, encore une fois, la seule définition succinte revient à Th Dubois)
- données perceptible peut renvoyer sur perception, mais c'est important puisque toi même demandais à ce que soit défini la notion de "matériau"
- représentation dans une vision esthétique, cf supra
- permet une polyphonie, je l'ai surtout rajouté pour compléter ce qui existait déjà sur la monodie, mais on peut retirer l'ensemble.
Voilà. J'espère avoir exprimé clairement ce que je voudrais que devienne cet article, et j'accepte ta proposition de plan.
1 - Une définition simple et brève (mais complète) ... pas facile
2 - Un renvoi clair vers des notions connexes (forme, genre, style, oeuvre, notation) qui, à partir de ce moment-là, ne figurerait même pas dans le corps de l'article.
Quid quad quod ? A vous. LR 27 jan 2005 à 14:34 (CET)