Discuter:Monnaie

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Théorie de la monnaie.

Le mot monnaie s’applique à deux ensembles très différents dans leur nature, d’une part les anciennes monnaies métalliques et d’autre part la monnaie actuelle qui se présente sous deux formes, soit fiduciaire (les billets et pièces) soit scripturale (les comptes courants bancaires). Cette monnaie actuelle n'est qu'une "information", un "contenu" quel que soit le "contenant" (billet, chèque, virement, carte bancaire, etc.). Ces contenants n'ont pas d'autre but que de transmettre l'information, le contenu. Il est bon de se poser la question de savoir pourquoi les utilisateurs de notre monnaie actuelle ont confiance dans les institutions qui les ont émises (billets et pièces) ou qui les gèrent (comptes courants bancaires).

Inutile de proposer une théorie des anciennes monnaies métalliques car il s’agissait d’un simple troc, l’échange d’un bien ou d’un service contre un certain poids de métal précieux. Certes, il y eu d'innombrables tentatives pour remplacer ces métaux précieux par des biens ayant peu de valeur, pièces en bronze ou en fer par exemple, mais biens supposés avoir une valeur supérieure à leur valeur intrinsèque. Les échecs répétés de ces tentatives ont fait l’objet d’innombrables ouvrages qui tentent avec plus ou moins de bonheur de raconter l'histoire de la monnaie. Notre propos n'est pas d'écrire un histoire supplémentaire de la monnaie dans sa forme métallique ou sous la forme d’un billet susceptible d’être échangeable contre du métal précieux, mais de proposer une théorie de la monnaie actuelle.

Cette monnaie, toujours exprimée dans le langage rigoureux des chiffres, a deux fonctions. La première est soit l’estimation d’une transaction envisagée, soit l’enregistrement de la valeur d’un droit constaté et accepté, droit qui peut être ou ne pas être enregistré dans une comptabilité. Nous en donnerons un exemple en fin d’article. Nous désignons cette première fonction par le mot monnaie employé seul (M). La deuxième fonction est soit le règlement sur le champ d’un achat ou d'une vente, soit le règlement d’un droit enregistré. Nous désignons cette deuxième fonction par monnaie disponible (MD) car il faut avoir la « disponibilité » de cette monnaie, soit des billets, soit un montant positif sur son compte bancaire équivalent à un montant, lui aussi positif, à l’actif de son bilan supposé avoir une situation nette positive au passif. Notons que la troisième fonction de la monnaie dite de « réserve » n’existe que si cette situation nette est positive.

La théorie de la monnaie seule (M), celle de l’estimation ou de l’enregistrement d’un droit, ne mérite pas un long développement. Cette théorie est tout simplement l’accord des deux partenaires. Il n’en n’est pas de même pour la monnaie disponible (MD) car il faut se poser la question de savoir pourquoi les deux partenaires ont confiance dans cette MD, cette information échangée, quel que soit le moyen utilisé, pour annuler une dette. Notre propos concerne la théorie de cette monnaie disponible MD.

Cette théorie est indissociable de la théorie comptable que nous supposons acquise. Cette théorie démontre que toutes les entités, aussi bien les entreprises que les particuliers, ont un bilan, même s’il n’est pas explicitement établi. La colonne de gauche, dénommée actif ou patrimoine juridique, comprend en plus des biens et dettes à recevoir, la monnaie disponible MD. La droite du bilan représente l’origine de ce patrimoine juridique, avec les éventuelles dettes à payer. La différence entre le patrimoine juridique et les dettes à payer est la situation nette qui équilibre l’égalité du patrimoine juridique, l’actif, avec son origine, le passif.

Cette monnaie disponible MD, au même titre que les autres éléments du patrimoine juridique à l’actif, peut avoir deux origines au passif. Soit elle appartient en propre à l’entité et son origine est dans la situation nette, soit elle provient d’un emprunt et son origine est une dette à payer. Cette distinction peut être étendue à toutes les entités. Le total de la monnaie disponible MD, dans le patrimoine juridique à l’actif, se partage en deux parties, une partie que nous appellerons MD1 qui appartient en propre aux entités et l’autre partie MD2 dont l’origine est une dette à payer au passif. Ce total MD = MD1 + MD2 est la masse dite M1 de tous les comptes courants de toutes les banques. Nous faisons l’impasse sur les espèces, les billets et pièces émises par la banque centrale, car les remises ou les retraits de billets par une entité sont incluses dans les entrées et sorties de son compte courant bancaire.

Tous les mouvements d’entrée et de sortie sont compensés quotidiennement par l’intermédiaire d’une banque centrale. Il est donc possible de regrouper toutes les banques dans une énorme banque virtuelle dont les entrées et les sorties sont l’exact reflet des mêmes entrées et sorties de leurs clients dans l’égalité évidente du total des entrées égal au total des sorties.

La théorie de la monnaie MD égale à MD1 plus MD2 se résume en quelques phrases. Il faut et il suffit que la trésorerie à l’actif de cette banque virtuelle ne soit jamais inférieures à la masse MD1 qui appartient en propre aux clients. Nous verrons ultérieurement que la masse MD2 est égale aux dettes à recevoir des banques, et ces dettes à recevoir sont égales aux prêts accordés aux clients. Le montant de ces prêts pouvant être chiffré, on peut en déduire que la masse MD1 est égale à la masse MD (le total des dépôts M1) moins MD2 le total des prêts.

La trésorerie d’une banque, à l’actif de son bilan, ne doit jamais devenir négative car il s’agirait d’une dette sans contrepartie, sans tiers à qui serait due cette dette. Or les banques qui ont plus de sorties que d’entrées à l’actif de leur bilan peuvent devenir déficitaires d’un montant égal à la trésorerie excédentaire des autres banques. La banque centrale chargée de gérer ces compensations a deux leviers entre ses mains. D’abord elle peut imposer un niveau de trésorerie, à l’actif du bilan, au dessous duquel il est interdit de descendre. Elle peut également imposer le montant des intérêts que les banques déficitaires doivent régler lorsque elles se réapprovisionnent auprès des banques excédentaires.

La deuxième partie MD2 est une dette à payer aux banques par leurs clients et les banques ont l’équivalent en dettes à recevoir. Souvent dénommée création monétaires par les théories monétaires, cette masse MD2 trouve sa limite dans la prudence que les banques doivent avoir pour être certains du remboursement de leurs dettes à recevoir équivalentes à cette masse MD2. Une dette non remboursée entraîne une diminution du patrimoine juridique à l’actif et d’un même montant de la situation nette au passif. Précisons que les placements souvent dénommés quasi monnaie ne sont pas de la monnaie disponible MD mais des dettes à payer par les banques et à recevoir par leurs clients. Ces dettes réciproques se traitent conformément aux règles comptables, elles mêmes conformes à la théorie comptable.

On peut illustrer cette synthèse de la comptabilité et de la monnaie par l’exemple d’une première dette due par Pierre à Paul et d’une deuxième dette quasiment égale et due par Paul à Pierre. Pierre et Paul peuvent compenser l’essentiel de leurs dettes et cette compensation peut être, ou ne pas être, enregistrée par une écriture dans leurs bilans avec l’information monnaie seule (M) que l’on peut définir comme étant la variable de toutes les écritures comptables. Le reliquat de ces dettes sera un transfert de monnaie disponible (MD), qui, lui aussi, peut être on ne pas être enregistré dans les deux comptabilités de Pierre et Paul. Les écritures correspondantes peuvent toujours être justifiées par les mêmes écritures enregistrées dans les comptes courants des banques de ces deux partenaires.

Bien qu’elle ait perdue sa valeur intrinsèque les économistes continuent d’appeler notre monnaie actuelle un « bien » et leurs différentes théories ne semblent pas aller au delà d’une « croyance collective » dans sa valeur et d’une « confiance » dans les institutions qui la « créent ». La théorie comptable associée à la théorie monétaire explique sur quoi est basée cette « croyance » et cette « confiance ».

Cet article a été présélectionné pour faire partie du projet Wikipédia Junior. Ce projet comprend : L'évaluation et l'amélioration d'une liste d'articles généralistes en vue d'une sortie sur cédérom, pouvant avoir une utilisation éducative, L'ouverture et le lancement d'un wiki indépendant dédié aux juniors, permettant une nouvelle rédaction de chaque article adaptée aux 8-13 ans et donnant la possibilité à ce public de participer à sa construction. Avancement : BD, Importance élevée, Merci de votre évaluation.

Devrait-on fusionner avec Unités monétaires? -- Looxix 16 aoû 2003 à 18:21 (CEST)

Serait bon de clarifier monnaie scripturale / monnaie fiduciaire

Pgreenfinch

Merci pour cette remarque, et j'ai proposé une clarification entre monnaie scripturale et monnaie scripturale dans le premier chapitre de l'article "Théorie de la monnaie" Jean-François Bougeard (d) 30 novembre 2007 à 10:02 (CET)

Sommaire 1 Introduction 2 incohérence de syntaxe dans la parenthèse de Monnaie#Par les banques 3 Suppression d'ajout inutile 4 Suggestion de lecture 5 Une (petite) réflexion ? 6 monnaie/argent 7 Monnaie 8 Définition 9 Lien externe 10 Partie sur la numismatique supprimée 11 Origine de la valeur de la monnaie 12 cet article est mauvais 13 les modifs de Hamidss44 14 Monnaie "Etalon" et mesure

[modifier] Introduction

Je ne comprends pas la phrase d'introduction "En outre, la monnaie peut servir indirectement d'outil de taxation par le pouvoir émetteur" Dans tous les cas, ce n'est à mettre dans l'introduction Maurege 9 fev 2005 à 21:14 (CET)

[modifier] incohérence de syntaxe dans la parenthèse de Monnaie#Par les banques

Dans le paragraphe Par les banques, il y a une incohérence syntaxique ou de ponctuation qui rend le sens du propos obscur:

...et c'est d'ailleurs cette création permanente est absolument nécessaire pour créer la monnaie qui servira à payer les intérêts des prêts antérieurs.

La modification étant d'un auteur anonyme que je ne peux interroger, je corrige comme suit, espérant ne pas trahir sa pensée, et ne voyant pas d'autre sens possible:

« D'ailleurs, le paiement des intérêts des prêts antérieurs nécessite absolument cette création permanente de monnaie. »

Muselaar 31 juillet 2005 à 20:11 (CEST)

[modifier] Suppression d'ajout inutile

Je ne vois pas trop l'intérêt de ce passage aussi fumeux qu'un mauvais potage, ajouté anonymement à la définition :

On soulignera en passant que cette définition "fonctionnelle" est très critiquable car

• elle fait abstraction de l'essence de la monnaie qui est d'être le nom donné au couple (chose-organisation) qui permet de réduire les coûts des échanges ou des transactions évalués par les êtres humains,
• en conséquence, elle ne permet pas de distinguer le fond et les formes de la monnaie (cf. par exemple sur ce thème [1]),
• autre conséquence, elle exclut de comprendre le processus d'évolution des formes de la monnaie, la disparition de certaines formes de monnaie, la juxtaposition d'une nouvelle aux anciennes.

Les formes de la monnaie évoluent, certes, mais cela se dit en une demi phrase et est explicité dans le paragraphe d'après.Htournyol 31 août 2005 à 13:57 (CEST)

[modifier] Suggestion de lecture

Aux origines de la monnaie (Sous la direction d'Alain Testart), 2001, Paris : Errance.

Gaëlle 15/11/2005

[modifier] Une (petite) réflexion ?

Bonjour ! Je me suis permis de rajouter un petit texte autour de la question de la gêne vis-à-vis de l'argent, ainsi que les éventuels fondements de sa... comment dire... "contingence" !!!

l'Antichrist (une initiative de Ache). 30.11.2005

Salut. Merci pour ta contribution. Mais elle présente deux défauts : son caractère de travail inédit et le fait qu'elle soit copiée de sites internet. J'ai donc été contraint de la supprimer. Alvaro 30 novembre 2005 à 01:59 (CET)

[modifier] monnaie/argent

Le sujet dont traite l'article est plus courament appelé "argent" non ? Il faudrait que l'article en parle, peut-être que ce ne sont pas des stricts synonymes. Astirmays 23 novembre 2006 à 18:05 (CET)

[modifier] Monnaie

"du moment que tout le monde l'accepte (de gré ou de force ...)" j'ai du mal a comprendre ca. Ca s'impose de force une monnaie :D

[modifier] Définition

Que pensez vous de la définition suivante : L'argent est du travail figé.

Le problème c'est que la monnaie a une valeur donnée (relativement aux prix, par exemple) à un moment donné dans un pays donné, alors que le travail a une valeur floue (il dépend de l'employeur, du temps de travail, de l'effort très difficilement quantifiable, des qualifications, de l'ancienneté ...). C'est peut-être une bonne piste de réflexion, mais il ne me semble pas que cela définisse à proprement parler l'argent.
-- 
cornibus 10 mai 2007 à 01:12 (CEST)

L'idée que l'argent est du travail figé est directement issue de la théorie de la valeur de Karl Marx, elle-même découlant de la valeur travail de l'École classique. Le raisonnement est séduisant, mais conduit à la fois à des contradictions et des apories logiques et surtout à des contradictions avec le prix observé des biens. Cette notion a été plus ou moins abandonnée au profit de la valeur d'échange. Bokken | 木刀 10 mai 2007 à 10:49 (CEST)

En effet, on constate que dans une économie de marché théorique, le prix est fixé par un équilibre entre offre et demande, indépendamment du travail fourni. Et ce n'est que théorique, car les fluctuations économiques extérieures au vendeur déformant les prix sont nombreuses. Et le vendeur lui-même, s'il vend plusieurs produits, peut augmenter celui du produit qui est beaucoup vendu et réduire celui du prouit qui se vend le moins bien. Ce genre de stratégie déforme aussi le prix.
En fait la corrélation entre travail et monnaie est extrêmement faible.
-- 
cornibus 18 mai 2007 à 01:45 (CEST)

[modifier] Lien externe

Aurait-on l'obligeance de m'expliquer pourquoi refuser ce lien quant au texte de Jean-Baptiste Say?--Dostix 25 juin 2007 à 08:55 (CEST)

Conformément à Aide:Liens externes, ce lien vers un blog n'apporte rien à l'article. Esprit Fugace causer 25 juin 2007 à 09:02 (CEST)

Naturellement, je ne doute pas que vous ayez pu le lire en quelques minutes (cinq très exactement) ou même que vous n'ignorez pas que J-B Say n'est pas le pseudonyme d'un blogueur mais l'un des plus éminements économistes français... Consultez sa notice Wikipedia. Et quel mépris tout wikipédien du média blog...--Dostix 25 juin 2007 à 09:13 (CEST)

Je ne méprise pas les blogs en général, juste leur usage en tant que liens externes sur Wikipédia. Ils ne sont ni assez pérennes, ni assez vérifiables pour ça. Si J-B Say est un grand économiste, je suppose qu'il a écrit des livres/essais/articles intéressants qui pourraient être cités et servir à enrichir l'article : mais son blog n'a pas de pertinence particulière en tant que lien externe. Esprit Fugace causer 25 juin 2007 à 09:23 (CEST)

Addenda : lisant l'article, je me rends compte que ça a peu de chance d'être son blog ^^. Mieux : ses textes sont dans le domaine public, on devrait donc pouvoir les mettre sur Wikisource et s'y référer ainsi. Esprit Fugace causer 25 juin 2007 à 09:26 (CEST)

PS : s:Catéchisme d’économie politique Se trouve déjà sur wikisource. Il suffit, si c'est utile et pertinent, de pointer là-dessus. Esprit Fugace causer 25 juin 2007 à 09:30 (CEST)

Qu'écrivais-je à l'instant? Ma pauvrette... Say est décédé il y'a de cela plus d'un siècle. Quant à la pérennité des blogs... vaste pantalonnade. Aperto Libro est destiné à s'inscrire dans le temps, de par son sujet même: la diffusion des textes fondamentaux de la philosophie libérale. Bref, une sélection selon des thèmes, des sujets, non l'ouvrage entier, je crains que l'internaute n'ait pas le courage de relire tout le Catéchisme d'Economie Politique pour trouver le passage concernant la monnaie. De même que l'on ne lira pas Atlas Shrugged dans son intégralité pour les quelques pages sur les Droits de l'Homme--Dostix 25 juin 2007 à 09:34 (CEST)

Bref, je crains que vous ne m'obligiez à lancer un débat sur les blogs... Puisque selon vous, il ne peut s'agit de sources fiables, même lorqu'il s'agit d'articles d'opinion... Tandis que le Monde Diplo, l'Huma ne semblent pas vous inquiéter plus que cela. A croire que le média définit même la pertinence. --Dostix 25 juin 2007 à 09:41 (CEST)

Je ne vous oblige à rien, et surtout pas à m'appeler "ma pauvrette", on n'a pas gardé les moutons ensemble. Ce texte auquel vous voulez vous référer se trouve sur Wikisource : il vous suffit de pointer sur le passage précis là-bas. Pas la peine de changer un différend sur un lien externe en débat grandiloquent. Esprit Fugace causer 25 juin 2007 à 09:45 (CEST)

Pas de blog en lien externe, c'est pourtant clair... On ne vous vise pas personnellement. MaCRoÉ©o ^{bla bla} 25 juin 2007 à 09:48 (CEST)

C'est simple, soit vous voulez qu'un lien pointe sur le texte sur la monnaie, auquel cas Wikisource peut très bien le faire, soit vous voulez que ce blog apparaisse, auquel cas c'est de la publicité. Daïn, the Dwarf causer ^? 25 juin 2007 à 09:50 (CEST)

Car le Monde Diplo ou l'Humanité sont sans doute plus fiables? hmm? Ou même le Figaro, Libération? De qui vous contrefichez-vous? @L'esprit fugace: Depuis lors, je me suis aperçu que vous vous êtiez érigée en Grande Faucheuse des liens externes... Une aversion pour les blogs, "sources non fiables"... Selon quels critères au juste? Les votres? Entendu, je m'incline. Je m'en vais supprimer mon compte wikipedia.--Dostix 25 juin 2007 à 09:52 (CEST)

Et inutile de lâcher vos chiens, je pars--Dostix 25 juin 2007 à 09:52 (CEST)

[modifier] Partie sur la numismatique supprimée

Il me semble que la partie "Définir la valeur d'une monnaie (cotations)" est totalement hors-sujet : elle traite de la façon de déterminer la valeur (dans une monnaie donnée) d'une PIECE de monnaie. Bref, il s'agit d'une partie de numismatique, traitant donc d'un "support" de la monnaie. Pour moi, c'est hors sujet. Je la supprime Cxielarko (d) 3 février 2008 à 22:11 (CET)

La transférer sur pièce de monnaie aurait été encore mieux, mais c'est pas grave ! –MaCRoEco [oui ?] 3 février 2008 à 23:42 (CET)

[modifier] Origine de la valeur de la monnaie

Il est complètement faux de dire que "La nature même de la monnaie est une question peu étudiée par les économistes[4], à quelques illustres exceptions près". On n'en finirait pas de donner au contraire la liste des économistes qui ont écrit sur ce sujet, depuis Aristote et Oresme jusqu'à Keynes et Mises en passant par Locke, Galiani, Smith, Say, Ricardo, Mill ou Menger. En revanche, ceux qui sont aujourd'hui à la mode dans la ligne de Walras, c'est à dire les néoclassiques, l'ont en effet évacuée de leurs raisonnements. A priori, je pense donc qu'il faut supprimer tout le § qui commence par la contre-vérité ci-dessus, mais je vais y regarder à deux fois --Elvin (d) 28 février 2008 à 19:35 (CET)

ayant tout relu, je propose de supprimer toute cette section, qui commence par une énorme contre-vérité. Les thèses classiques sur l'origine de la monnaie (et donc de sa valeur) sont rapportées dans les autres sections. La thèse de Marx rapportée ici concerne la notion de valeur et non celle de monnaie. Celle d'Aglietta/Orléan, malgré la vogue dont jouissent leurs auteurs, ne mérite amha même pas d'être rapportée.
sauf protestations justifiées, je supprimerai cette section ce WE. --Elvin (d) 29 février 2008 à 16:55 (CET)

[modifier] cet article est mauvais

plus je le relis, et plus je trouve cet article mauvais. Non seulement il est mal structuré et contient des redites, mais il développe la thèse (absurde) selon laquelle les trois fonctions de la monnaie sont distinctes en s'appuyant sur une confusion entre monnaie et formes physiques de la monnaie. Par exemple, quand la monnaie était l'or, les différentes pièces d'or n'étaient pas des monnaies différentes mais des formes différentes d'une même monnaie, tout comme un billet de cinq euros et un billet de cinquante euros sont des formes différentes d'une même monnaie et non des monnaies différentes. De même une guinée n'était rien d'autre qu'une livre plus un shilling, et absolument pas une monnaie différente. Cela enlève toute validité aux élucubrations sur "monnaie de compte et monnaie d'échange", qui devraient purement et simplement disparaître.
j'hésite encore à me lancer dans cette refonte, qui éliminerait une bonne partie de l'article mais choquerait certains, notamment les amateurs d'Aglietta/Orléan . Des commentaires? --Elvin (d) 5 mars 2008 à 11:56 (CET)

Euh, oui. Sur le plan historique, vous vous trompez. Il me semble que Anchors Aweigh: The Transition from Commodity Money to Fiat Money in Western Economies (Angela Redish, The Canadian Journal of Economics / Revue canadienne d'Economique, Vol. 26, No. 4 (Nov., 1993), pp. 777-795 doi:10.2307/135820) montre que la possibilité de passer d'une monnaie d'or à l'autre était sévèrement limité par le coût de faire tester les différentes pièces concernées, et donc que la confiance dans la capacité de l'émetteur à contrôler le titrage de ses monnaies était fondamentale. Donc on ne peut pas considérer qu'il s'agissait des mêmes monnaies. Je suis d'accord que cet article est mauvais, mais il me semble que la distinction entre les fonctions de la monnaie est communément acceptée, y compris dans les pays anglo-saxons. Bokken | 木刀 7 mars 2008 à 18:02 (CET)

D'accord sur le fait que l'article est mauvais en général.... En particulier, WP ne doit pas se limiter à la pensée française et aux auteurs français. –MaCRoEco [oui ?] 5 mars 2008 à 12:18 (CET)

D'accord avec une petite précaution. Cette dernière se justifie par le fait que je n'ai pas lu l'article dans son enrtieté...Cependant, je vous conseille la refonte si vous le pensez. Nous sommes là pour dire vrai, qu'ils ne plaisent à tel ou tel. Et apporterons la contribution...

-–Oasisk Parlons en 5 mars 2008 à 19:27 (CET)

Ouch, fusionner monnaie de compte et monnaie d'échange, tu y va fort... "distinctes" ça ne veut pas dire "totalement indépendante". Affirmer que louis, doublon, florin et le ducat ne sont qu'une seule et même monnaie, parce que tout cela n'est au fond que de l'or qui serait la "vraie" monnaie, c'est aussi un peu brutal.

Il y a certainement des défauts, des redites inutiles, de la confusion entre la monnaie en tant que concept et la matérialisation de ce concept sous formes d'innombrables "devise", mais tu tombe toi-même cette confusion quand tu dis "quand la monnaie était l'or" : si tu veux identifier les différentes pièces d'or parce que toutes ne sont que de l'or, pourquoi t'arrêter en si bon chemin et ne pas inclure aussi les pièces en argent, en cuivre, vu que toutes ne sont que du métal précieux, et aussi les cauris etc. puisque tout cela n'est que matière physique ?

Je ne connais pas assez la guinée pour en parler, mais je sais en revanche qu'il est fréquent que plusieurs monnaies émises par le même souverain coexistent, et qu'il est tout aussi fréquent qu'on continue à utiliser pour compter une monnaie qui n'est plus émise depuis longtemps, voire même plus en circulation (le "sou" devant tenir une espèce de record en la matière).

d'Aglietta/Orléan sont des universitaires utiles, qui développent des idées originales, il n'y a donc pas de raison de les éliminer ; mais ils ne restent quand même que des auteurs mineurs, ça ne peut pas faire de mal d'en citer d'autres (je vois bien mention d'Aristote, mais c'est à peu près tout)

Cela étant, faut pas te priver de refondre, si le résultat est bon on sera content, sinon on en sera quitte pour revenir en arrière (faudra pas te vexer, c'est tout)

gem (d) 7 mars 2008 à 16:15 (CET)

je suis en train de préparer un nouveau texte mais ça me prend un peu de temps car ce n'est pas si facile, surtout comme je veux récupérer des parties de l'article actuel. Je note les remarques de Gem qui ne me font pas changer d'avis mais m'invitent à être plus explicite pour répondre à ses objections. Soyez tranquilles, je ne me vexerai pas si vous apportez des modifications --Elvin (d) 7 mars 2008 à 17:35 (CET)

Bon ben c'est pas mal, il y a clairement un mieux because moins de redites, mais il y a aussi des moins (notamment pas plus de sources, mais bon, je ne suis pas fort en sourçage moi-même). gem (d) 11 mars 2008 à 21:07 (CET)

[modifier] les modifs de Hamidss44

1. je maintiens que la fonction de "capital" n'est pas une fonction distincte de celle de moyen d'échange (ce n'est que le cas particulier de l'acquisition de moyens de production aussi appelés biens capitaux) ou de celle de réserve de valeur si on adopte une autre définition du mot capital
2. de même, la fonction de moyen d'achat n'est pas autre chose que la fonction de moyen d'échange
   

c'est pourquoi je reverte ces deux modifications
sur Marx que j'avais en effet oublié, il faut que je revoie en quoi sa position diffère de celle des classiques. Telle que la rapporte Hamidss44, elle n'en diffère pas du tout, mais je vais vérifier
--Elvin (d) 12 mars 2008 à 22:53 (CET)

Je trouve aussi que le dernier revert est fait à juste titre. En en tant qu'intermédiaire dans les échanges que la monnaie est moyen de paiement. Pas la peine de mentionner ce dernier terme, le premier est plus exact. De même, la monnaie n'est capital (fût-ce au sens de Marx) qu'en tant qu'elle est réserve de valeur. Bref, là encore, c'est une redit inutile. Bokken | 木刀 13 mars 2008 à 22:14 (CET)

Hamidss44 insiste pour ajouter dans l'intro la phrase suivante: "Une autre fonction et non des moindres c'est celle de la monnaie en tant que moyen d'investir en d'autres termes sa fonction de capital." Or investir, c'est acquérir des moyens de production ou des droits sur des moyens de production, pour lesquels la monnaie est le moyen de paiement. Que ces droits de production portent rémunération, nécessairement en monnaie, et que donc apparemment on "fait avec de l'argent plus d'argent" comme dit Hamidss44 (et Marx) ne change rien au fait qu'il s'agit bien de la fonction de moyen de paiement et pas d'une fonction distincte.
Je laisse à Hamidss44 le temps d'y réfléchir, et à d'autres de donner leur avis, avant de reverter, et peut-être d'insérer un peu plus loin une allusion (qui reprendra en partie le § précédent) à cette conception de la monnaie comme capital ayant une quatrième fonction distincte.
--Elvin (d) 14 mars 2008 à 21:47 (CET)

J'abonde. Le commentaire de la modification aujourd'hui a au moins le mérite d'éclairer sur le contresens : « L'argent fonctionne comme mesure de valeurs , moyen d'achat , moyen de paiement et comme capital c'est a dire de faire avec de l'argent plus d'argent. » L'erreur ici est de penser que la monnaie a un rendement positif, ce qui est en général faux, sauf dans le cas pathologique de la déflation. La monnaie ne permet d'investir qu'en tant qu'elle permet d'acheter des biens ou des titres de propriétés, c'est-à-dire sa fonction d'intermédiaire dans les échanges. La monnaie n'a un rendement positif que quand les prix baissent (déflation), et c'est alors une simple conséquence de son rôle de réserve de valeur. Enfin, si les investissement sont libellés en unités monétaires, c'est parce que la monnaie est unité de compte. Bref, ce n'est en aucun cas un rôle fondamental, mais une simple conséquence de l'un des trois autres. Bokken | 木刀 15 mars 2008 à 10:35 (CET)

sur le revert de Hamidss44 ce jour:
oui bien sûr, pour produire il faut à la fois des moyens de production et du travail. Il me semblait néanmoins que, tant qu'à distinguer les fonctions, acquérir des biens matériels et acquérir de la force de travail ont des implications assez différentes pour que les marxistes y voient deux fonctions différentes. Mais manifestement, Hamidss44 connaît Marx mieux que moi, et je me range à son avis sur ce point. --Elvin (d) 17 mars 2008 à 23:02 (CET)

[modifier] Monnaie "Etalon" et mesure

je reporte ici une discussion avec Gem dans nos pages de discussion respectives, qui peut intéresser d'autres wikipediens --Elvin (d) 13 mars 2008 à 13:47 (CET)

Gem m'a écrit:

Quand on dit d'une chose qu'elle mesure 3,4 m, on dit que sa longueur vaut 3,4 fois celle de l'étalon. On ne compare pas l'objet à l'étalon, on compare leur longueur respective. La longueur est une notion abstraite.

Quand on dit d'une chose qu'elle dure 3,4 s, on dit que sa durée vaut 3,4 fois celle de l'étalon.

Quand on dit d'une chose qu'elle vaut 3,4 €, on dit que son prix vaut 3,4 fois celle de l'étalon.

Idem quand on disait du dollar qu'il valait 1/35 d'once d'or, son prix était 1/35 fois celle de l'étalon.

On est bien dans un processus de mesure. Et, étalon-or ou étalon monétaire, c'est bien la même chose.

La seule différence, c'est que le prix n'est pas une grandeur stable dans le temps, mais on a bien le droit de mesurer la longueur des élastiques sans que pour autant nier la notion de mesure de longueur.

Dans le système d'étalon-or, on aurait même pu facilement mettre les prix dans le système métrique ou le système SI... Comme l'économie n'est pas un système conservatif il n'y a pas assez de lois physiques pour que ça présente un intérêt, mais c'eut été possible.

L'économie n'est cependant pas totalement déconnectée des réalités physiques, c'est même son objet. C'est pour ça que le prix des choses évolue en fonction des quantités disponibles. C'est aussi pour ça que plein d'économistes voient le marché comme un système de création et diffusion d'information, c'est à dire littéralement un instrument de mesure (bon ou pas, c'est une toute autre histoire, celle de l'économie, justement).

Bref, je vais remettre ça à sa place (en note annexe), et encore, c'est pour pas te vexer parce que je le jetterai bien volontiers.

Si l'idée de ce qui est ou n'est pas une "vraie" mesure te turlupine, je verrai bien ça dans l'article mesure ou métrologie, mais là c'est vraiment trop anecdotique.

gem (d) 13 mars 2008 à 12:56 (CET)

Je lui ai répondu

pas d'accord sur ton analyse de la notion de mesure en économie, et encore moins pour dire que c'est anecdotique. Je crois au contraire que c'est une distinction fondamentale, parce qu'elle invalide une bonne partie de l'économie quantitative contemporaine.

Mesurer une grandeur, c'est exécuter une opération concrète qui, étant donné un objet, donne le rapport de cette grandeur pour cet objet à la grandeur homologue d’un autre objet choisi comme étalon. Or on ne peut pas concevoir un tel dispositif pour les deux seules grandeurs proprement économiques que sont les valeurs et les prix, qui ne sont in fine que des jugements portés par les humains. Il n’existe pas de relations numériques exactes et universelles entre ces grandeurs au sens où la nature impose entre les valeurs des grandeurs physiques des relations exactes et universelles qui constituent les lois de la physique. Les valeurs et les prix ne sont donc pas des mesures.

La notion d'étalon-or est d'une autre nature. Elle consiste à dire que tous les prix de tous les biens, quelle que soit la monnaie dans laquelle ils sont exprimés, peuvent aussi être exprimés en or, et donc que l'or est l'étalon des monnaies. Mais puisque ni les prix ni les valeurs ne sont des mesures, il ne peut pas en être l'étalon

--Elvin (d) 13 mars 2008 à 13:38 (CET)

Effectivement, et j'ajoute :

ton propos relève de la Petitio principii, pas de la démonstration

Le marché est un instrument de mesure. Sa précision est contestable et contesté, mais toi tu vas plus loin, en contestant

1) le fait même qu'on puisse le considérer comme un instrument de mesure au motif que ce n'est basé que sur un "jugement humain", et même

2) qu'on puisse concevoir un instrument de mesure "objective" en matière de prix et valeur

sur le point 1),

D'abord le jugement humain est un excellent appareil de mesure. Aux échecs on n'a trouvé mieux que très récemment, et au go pas encore (sauf erreur). Et il ne fait pourtant aucun doute, dans les deux cas, qu'il existe une fonction de mesure (perdante/nulle/gagnante) objective et déterministe pour toutes les positions de ces jeux.

Ensuite et surtout, quand bien même le jugement humain ne serait qu'une modalité particulièrement complexe de l'aléa ou de l'arbitraire inconnaissable (?), il n'en demeure pas moins qu'il y a bien une décision est prise (acheter, vendre, ou ne rien faire ) et qu'elle peut faire l'objet d'une mesure tout ce qu'il y a de plus objectif. Voit ça comme des "variables cachées" dans la "boite noire", et dis-moi donc : Si les électrons avaient des variables cachées influençant leur mouvements dans le fil électrique, ça pourrait modifier ta perception de la qualité d'un ampèremètre, mais pas au point de lui dénier sa fonction de mesure, et encore moins de remettre en cause la notion même de mesure de l'ampérage ; Si ?

Sur le point 2) affirmer péremptoirement que "Il n’existe pas de relations numériques exactes et universelles [concernant le prix et la valeur]" n'est pas assez évident pour être posé comme vérité indiscutable. On programme des ordinateurs pour acheter et vendre en bourse, si on fait ça c'est qu'on estime (à tort ou à raison : on peut se tromper !) qu'il y a des règles à suivre, au moins dans un certain nombre de cas, ce qui va à l'encontre de ton affirmation. Ca ne prouve pas que tu ait tort, mais ça prouve au moins que ta position ne fait pas l'unanimité, loin de là. Plus profondément, postuler l'existence de lois est un préalable nécessaire à leur recherche et donc à la science, rejeter ce postulat revient à donner autant de "valeur" économique à un dé ou Mme Soleil qu'à une opinion d'économiste (même si ce n'est qu'un "jugement humain"... sans "valeur" ?). Or pour avoir vu qq'unes de tes contributions je crois sentir que tel n'est pas, en réalité, ton idée de la chose économique.

gem (d) 13 mars 2008 à 18:03 (CET)

nous risquons de nous lancer dans grande controverse épistémologique que je ne refuse pas, loin de là, mais qui n'a peut-être pas sa place sur WP, même dans les pages de discussion. Si Gem veut continuer offline, mon mail est sur ma page perso.
pour faire court:

1. le mot "mesure" a un sens bien précis. Toutes les actions de faire correspondre un nombre à qqch ne sont pas des actes de mesure. Estimer ou juger, ce n'est pas mesurer. Pour qu'il y ait mesure, il faut qu'il y ait un étalon et un instrument de mesure, et que le résultat soit objectif, c'est à dire indépendant de celui qui mesure. Rien de tout ça n'est vrai pour la valeur.
2. dire que le marché est un instrument de mesure, c'est amha tout à fait abusif, et en tous cas je n'ai jamais rencontré aucun auteur qui le soutienne. Les prix ne sont pas des mesures.
3. rien à voir avec la notion de variables cachées. Quand une mesure est possible, elle peut en effet varier dans le temps comme la longueur d'un élastique ou dépendre de facteurs inconnus. Mais encore faut-il que la grandeur considérée ait les attributs d'une mesure, ce qui n'est pas le cas des prix.
4. je ne dis pas qu'il n'y a pas de lois universelles en économie, bien au contraire. Mais je dis (avec d'ailleurs les économistes classiques et les autrichiens) que, de par la nature même des phénomènes dont traite l'économie, ces lois ne peuvent être universellement vraies que si elles sont purement qualitatives, et que toute relation quantitative ou bien ne peut pas être universellement vraie, ou bien n'est qu'approximative.
5. je sais bien que ces positions ne font pas l'unanimité aujourd'hui. loin de là. Mais j'ai pour moi (entre autres) Say, Cairnes, JS Mill, Poincaré, Menger, Keynes père et fils, Mises - je ne me sens donc pas trop seul...

pour ceux qui veulent prolonger cette discussion, je peux vous envoyer un article publié dans le n° 58 de la revue Sociétal, mais pas disponible en ligne. Donc s'il y a des amateurs, RV sur mon mail [[2]]. --Elvin (d) 13 mars 2008 à 21:11 (CET)

Tu nous parle de "valeur", notion flou et inutilisable en pratique, alors forcément... Mais ce n'est pas de ça dont on parle : on parle de "prix", notion objective et claire (en dépit du fait que chacun puisse en toute subjectivité attribuer un prix à chaque objet, non, il n'y a pas de paradoxe).

Tu nie le caractère d'instrument de mesure au marché au motif que le prix n'est pas une mesure, et tu nie le caractère de mesure au prix au motif que tu nie l'existence d'instrument... Ce genre d'argument circulaire n'est pas sérieux.

Il y a un étalon (plusieurs, en fait, mais c'est le cas général en métrologie ; la pièce de monnaie de 1 euro fait parfaitement l'affaire), un instrument de mesure (le marché) et le résultat est objectif, c'est à dire indépendant de celui qui mesure (mesurons séparément les taux de change fournit par la BCE, et tu verra que nos mesures concorderont exactement ; comparons la même mesure fait par différents instruments, la Fed et la BCE par exemple, et nous constaterons que les différences seront faibles et parfaitement explicable). Que veux tu de plus ???

Que le marché soit fabriqué par des électrons sans variables cachées, et pas par des hommes ? Désolé, cette exigence nouvelle ne fait pas partie de la définition d'un instrument de mesure, même si on peut admettre qu'elle concoure à sa qualité (précision, fiabilité, répétabilité...).

Encore une fois, regarde l'article mesure, ou métrologie où tu trouvera comme exemple de mesure "cela coute 15 €" (exemple conserver depuis octobre 2004 sans que ça gène personne, et pour cause !) : il n'y a là rien qui disqualifie la monnaie comme échelle de mesure ! WP doit être cohérent, et si tu estime que ces articles sont fautifs parce qu'il distingue mal une "vraie" mesure il faut les corriger (tu vas avoir du mal à trouver de quoi, mais si tu t'en sens capable...). Dommage que je n'ai pas mon "Réflexions sur la mesure" sous la main. Consulte aussi les dictionnaires de ton choix, c'est instructif.

gem (d) 14 mars 2008 à 16:27 (CET)

que nous soyons d'accord sur le fait que la valeur n'est pas une grandeur mesurable, c'est déjà un progrès. Bien des économistes ne sont toujours pas d'accord là-dessus.
Quant aux prix, je maintiens que ce ne sont des mesures de rien du tout, et que le marché n'est pas un instrument de mesure. Pour prendre une analogie, les prix sont le résultat du fonctionnement du marché tout comme la pluie est le résultat de l'action (entre autres) des nuages. Mais personne ne dit que l'atmosphère est un instrument de mesure des quantités de pluie, qui sont mesurables par d'autres voies. Pour que les prix soient des mesures (de quoi d'ailleurs?) il faudrait qu'il existe une méthode différente du marché par définition (de même qu'un pluviomètre est différent des nuages qui produisent la pluie) qui permette, après que le marché ait produit ses effets, de déterminer les prix des biens et de les inscrire sur des étiquettes supposées vierges.
dit autrement, les prix n'existent pas avant que le marché ait fonctionné. Le marché fabrique les prix, mais ne sert pas à mesurer des prix qui auraient été fabriqués antérieurement. Et il n'existe pas d'instrument (de mesure) qui permettrait à quelqu'un qui ignore les prix que le marché a fabriqués de les déterminer.
je suis allé voir l'article instrument de mesure et je ne crois pas que le marché (ou des organismes comme la Fed ou la BCE) répondent à cette définition. Cet article, comme mesure et métrologie, s'abstiennent sagement de parler de mesure pour des grandeurs économiques, et pour cause! Et s'ils le font par mégarde, j'ai l'intention d'y mettre bon ordre!
--Elvin (d) 14 mars 2008 à 17:13 (CET)

Pour reprendre le cas de l'elastique, sa longueur en mètres varie, mais la longueur d'un mètre, elle, est constante. En économie un dollar varie. D'ailleurs $1=$2 dollars est une égalité plausible, selon l'emplacement dans le temps et l'espace des dollars respectifs.

Imaginons une économie avec 100 pièces et produisant 100 bananes et 50 noix de coco. Le passage à 200 bananes et 100 noix de coco peut se réaliser sans que la somme des prix n'en soit changée. La "mesure" en prix de la production de l'économie sera inchangé, ce qui montre clairement son impertinence.--Aliesin (d) 22 mars 2008 à 11:41 (CET)