Discuter:Messie

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Sommaire 1 Fusion du 15 mars 2006 à 11:43 (CET) 1.1 Fusionner avec l'article Messie 2 Transfert depuis Discuter:Prophéties sur le Messie 3 Messie, Moise, Rameses 4 l'article expose le point de vue des églises évangélicalistes 5 Références, perinence et neutralité de l'article 6 Où l'on apprends que les langues latines et sémitiques n'ont jamais eu d'origines communes ni la moindre interpénétration 7 Bilan

[modifier] Fusion du 15 mars 2006 à 11:43 (CET)

Tout ou partie de cet article est issu de « ↳ Prophéties sur le Messie (h · j · ↵) », également publié sous licence GFDL, et qui a été transformé en simple redirection vers le présent article. Consultez l'historique de l'article « Prophéties sur le Messie » pour connaître la liste de ses auteurs.

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[modifier] Fusionner avec l'article Messie

Y a-t-il un intérêt à garder 2 articles distincts Messie et Prophéties sur le Messie ? Si cela n'ennuie personne, je fusionnerai prochainement les deux articles. Cela permettra d'avoir un seul article, un peu plus consistant que les deux actuels. N'hésitez pas à me faire part de vos objections éventuelles. Franckiz 10 mars 2006 à 14:31 (CET)

[modifier] Transfert depuis Discuter:Prophéties sur le Messie

Parfois, je me demande si j'ai trouvé quelque chose tout seul ou bien si je ne me souviens plus de qui m'en a déjà parlé.

C'est pourquoi il est hors de question que ce qui suit aille dans l'article lui-même tant qu'une source n'en a été trouvée.

Tout part de Bossuet : en se basant sur les calculs de son époque, il avait figé l'histoire de l'humanité à 4004 avant Jésus-Christ, chiffre possédant la même symétrie interne que le fameux 666 surtout si l'on considère que 666 puisse être 6006 mal écrit.

À partir de ces bases de calcul, la fin des temps (à ne pas confondre avec la fin du monde), doit démarrer 6006 ans après -4004, soit en 2002; en fait, et là non plus je n'ai pas retrouvé mes sources, il existerait une semaine d'années cachée... ce qui nous mènerait à 2009.

Bon ! Y en a qui vont rigoler en relisant cette partie du wiki français en 2010... en tout cas, cela me démangeait d'écrire tout cela en vrac, et, je me répète, cela serait mieux avec de vraies sources plutôt que de vagues souvenirs... 82.224.88.52 28 mai 2005 à 22:10 (CEST)

Post scriptum : cela fait presque deux heures que je cherche et voilà ce que j'extrais du wiki français pour... 2012 : je vous le livre avec des pincettes car il faudrait pour que les dates collent que la semaine d'année soit une... décade républicaine. 82.224.88.52 29 mai 2005 à 00:03 (CEST)

21 décembre - Fin du grand cycle 13-baktun dans le calendrier maya (13 baktuns = 13 cycles de 144 000 jours: 1 872 000 jours soit plus de 5125 ans) et fin prétendue du monde. Parfois aussi interprété comme une prise de conscience de l'espèce humaine et ainsi la fin d'un monde et la naissance d'un nouveau.

Nous avons un moyen bien simple pour vérifier si les prophéties Mayas et celle des écritures Judéo-Chrétiennes ont un fond de vérité ou non, celui d'attendre la date fatidique de la manière la plus détendue qui soit, car que l'on soit hédonistes ou catastrophistes, dans un cas comme dans l'autre, il est peu probable que nos sorts différent. Alors autant profiter de notre temps de vie de toute façon bien ridicule, pour "rire un peu en attendant la mort" comme le disait Desproges.

Deux esprits 30 septembre 2007 à 12:25 (CEST)

[modifier] Messie, Moise, Rameses

N'y at-il point un trip là ? Il me semble qu'il y a un mélange dans l'étymologie de mot mashia משיח . Comme il n'y a pas de sources, on ne peut pas trop juger. Il faudrait se ressourcer. En hébreux je trouve deux formes différentes : pour Moïse qui vient de משה tiré des eaux , et mashia qui vient de משח, oindre. Il semble donc hasardeux de lier les deux. Cela me parait plus lié à des fabulations comme l'hermès trismedyte qu'à l'origine semitique du mot. RigOLuche 3 mai 2007 à 22:21 (CEST)

Peut-être serait-il plus sage d'éviter de confondre le surnom avec l'étymologie, en confondant משה signifiant l'envoyé avec l'adjectif ou le surnom par lequel on le désigne, tout comme certains ont souvent désigné Parthenope comme le nom antique de Naples alors qu'il n'était rien d'autre que le surnom de sa représentante la plus illustre, en l'occurrence sa fondatrice et première reine, la sibylle de Cumes, Aristodemos il Malasio. Tout comme si parlant de "la ville de Delanoe", certains rebaptisaient Paris en son honneur comme d'autres le firent de d'Alexandre le grand en leur temps, en rebaptisant les villes où il résidait au cour de ses campagnes expansionnistes, du nom d'Alexandropolis ou d'Alexandrie comme autant de Neapolis (nouvelle ville en grec) suivant son périple.

Deux esprits 26 septembre 2007 à 10:26 (CEST)

Il faudrait une source pour que l'on sache qui est l'auteur de cette thèse. Cette tentative de rapprocher l'inconciliable a-t-elle rapport avec l'Hermès Trismégiste de Sigmund Freud et Immanuel Velikovsky ? Il semble que le sujet de cette page est le messie du monotheisme et pas des elucubrations esoteriques. Où alors, encore une fois, il faudrait le préciser. Il me semble que l'explication donnée dans la page messie du judaïsme correspond mieux ici :

Mashia'h (משיח) provient de la racine מש"ח (MS'H), signifiant "onction d'un homme dans de l'huile d'olive", selon la coutume ancienne.

La première occurrence d'onction dans le Texte se trouve dans le Livre de l'Exode (chapitre 29) lors de l'intronisation des prêtres Cohanim : "Tu prendras l'huile d'onction, tu en répandras sur sa tête, et tu l'oindras". Furent également oints les instruments du culte. C'est dans Lév. 4:3 que le terme "mashia'h" est accolé pour la première fois au Cohen, pour désigner le Cohen Gadol.

Cette coutume d'onction des prêtres était très répandue dans le Proche-Orient : de l'huile de sésame était versée sur la tête des mariées, des esclaves affranchis, etc. Les prêtres oints (pašîšû) constituaient une classe importante du clergé babylonien. En revanche, L'onction des Rois semble avoir été propre aux Israélites et s'est poursuivie chez les rois chrétiens.

Elle est évoquée dans Juges 9:8 et apparaît clairement dans le Livre de Samuel comme liée aux rois, lorsque David poursuit Saül (1 Sam. 24:6) :"Que l'Éternel me garde de commettre contre mon seigneur, l'oint de l'Éternel, une action telle que de porter ma main sur lui, car il est l'oint de l'Éternel"

Les rois qui ont été consacrés par onction furent Saül, David, Absalom, Salomon, Hazaël (roi d'Aram, par Elie), Jehu, Joash et Jehoahaz.

Les prophètes le furent également : Elisée fut oint par Elie, et Isaïe se présente comme oint par le Seigneur.

Et selon vous, qui d'autre que l'envoyé était oint?

L'onction n'étant rien d'autre qu'une forme de légitimation de l'autorité, comme l'adoubement des chevaliers, le sacre des rois, l'intronisation des prêtres, le lavage des pieds de l'époux par sa femme dans la bible ou le léchage de semelle dans les rites de soumission SM.

Deux esprits 27 septembre 2007 à 21:58 (CEST)

L'envoyé en l'occurence dans cette page est le Messie. Et non pas un pharaon oun élucubration ésoterique. RigOLuche 5 octobre 2007 à 14:40 (CEST)

[modifier] l'article expose le point de vue des églises évangélicalistes

• il repose sur une conception des prophéties de l'AT comme prédisant l'avenir. Cette opinion est une doctrine et non une information
• la source qu'il admet en tête de page de discussion est une source officielelment prosélyte et donc non encyclopédique
• il conçoit les autres religions comme relatives au christianisme (et même à la version mormone du christianisme)

Seule la partie étymologique tirée de Liddl Scott peut-être conservée. Zweite 23 septembre 2007 à 09:12 (CEST)

[modifier] Références, perinence et neutralité de l'article

• L'unique référence, citée en "bibliographie", n'est pas un livre, mais un lien externe. Il s'agit d'un document mormon. C'est peu pour deux mille ans d'exégèse chrétienne.
• Cette unique référence mais surtout la teneur générale de l'article sont tout sauf neutres.
• Cet article est tout sauf encyclopédique.
• Cet article, tel quel, a-t-il sa place sur WP ?
• Comme le signale l'intervention ci-dessus : en dehors des étymologies, où est le sérieux de cet article ?
• Sans vouloir être paranoïaque, je constate que, après Joseph d'Arimathie (qui citait cinq Evangiles canoniques, dont évidemment un apocryphe) et Bon Samaritain (article en cours d'écriture et constamment saboté), c'est le troisième article du portail christianisme à être parsemé de remarques ou de commentaires plus que tendancieux. Je n'ai pas encore vérifié tous les autres, mais ça promet.

Addacat 23 septembre 2007 à 22:15 (CEST)

[modifier] Où l'on apprends que les langues latines et sémitiques n'ont jamais eu d'origines communes ni la moindre interpénétration

Je cite: "Messie" n'a aucune relation sémantique avec le mot "envoyé" (dont la racine est SLH et non MSH). La confusion provient de miss[us] qui elle veut bien dire, en latin et langue néolatine, envoyer — cf. mission, message, etc. Cependant, le latin n'existant pas sous sa forme classique lors de l'écriture de la Bible, il est douteux que miss ait été le sens originel.

Voilà une déclaration qui nie tout simplement le fait que la bible n'as pas été écrite par un dieu mais par des hommes et que les langues humaines, aussi bien latines que sémitiques ont bcp plus d'emprunts lexicaux aux langues indo-européennes que l'on se l'imagine, du sanskrit au hittite en passant par le perse le mède et le dorien, toutes ont été modelées par l'apport des sabirs, ces dernières n'ayant pas attendu les temps modernes pour évoluer vers leur forme présente.

Deux esprits 25 septembre 2007 à 00:47 (CEST)

[modifier] Bilan

En parant au plus pressé :

• La partie "judaïsme" me semble impeccable telle quelle.
• La partie "islam" était effarante. Maintenant, elle est à peu près normale. Mais beaucoup trop rudimentaire. Il va falloir développer.
• La partie "étymologie" pour le grec et le latin atteignait au délire. Ne s'improvise pas linguiste qui veut. Les contributeurs précédents avaient parfaitement raison, pourtant, de signaler la confusion entre messie et missus. Ils l'avaient détaillée d'une façon claire, pédagogique. Il est bien dommage d'avoir détruit leur travail. Pour info : christos, par exemple, n'a aucun rapport avec chrusos, qui signifie or. Le grec n'est pas une galéjade pour apprentis sorciers. Pas plus que l'hébreu, qui heureusement a été expliqué dans l'article par des personnes compétentes. Pour info : MSS, en égyptien, veut dire "enfant", "fils", "garçon". Pour info : les Hébreux, les Arabes et accessoirement les Egyptiens ne sont pas des "Indo-Européens". Pour info : les musulmans ne sont pas des chrétiens. Pour info : la seule source était un site mormon. Pour info : le mot "bibliographie", en français, sous-entend la présence de livres. Addacat 6 octobre 2007 à 06:49 (CEST)