Discuter:Massacres et violations graves des droits de l'homme en République démocratique du Congo entre 1994 et 2003

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Sommaire

[modifier] Utilisation de génocide congolais

Ca serait intéressant de savoir qui, précisément a déjà parlé de "génocide congolais". Il me semble qu'officiellement, jusqu'à présent, il n'y a eu que trois génocides dans l'histoire contemporaine : arménien, juif et rwandais. La qualification de "génocide" par degrés me semble douteuse, de même que le caractère ethnique me semble insuffisant pour coller tout de suite le terme de génocide, qui n'est pas un terme à employer à la légère : on ne parle pas de "génocide bosniaque". Par ailleurs, la plupart des informations présentes dans cet article me semblent pouvoir intégrés (quand ce n'est pas déjà le cas) dans les articles listés dans Voir aussi. Felipeh | hable aquí 1 juin 2006 à 00:46 (CEST)

Euh... justement on parle de génocide bosniaque, Slobodan Milošević était accusé de crimes de guerre, crimes contre l'humanité et génocide. génocide congolais semble être couramment utilisé sur le web. Certes le terme génocide n'est peut-être pas appropriés vu que plus d'un groupe ethnique en sont les victimes, mais quel mot convient mieux, « holocauste » ? ---moyogo ☻☺ 1 juin 2006 à 12:27 (CEST)
De toute façon la question sur son caractère génocidaire est indiqué sur la page Génocide. --moyogo ☻☺ 1 juin 2006 à 12:30 (CEST)
Parler de génocide bosniaque est justement abusif, la décision du TPIY ne concerne que Srebrenica, pas l'ensemble du conflit en Yougoslavie. Pour un génocide, on en revient toujours à la volonté planifiée d'éliminer physiquement un peuple entier. En ce qui concerne l'ensemble des Bosniaques, il s'agit de purification ou nettoyage ethnique. Sur le lien que tu donnes, on indique que le terme de génocide est précisément discuté pour le cas congolais : le terme génocide dans le titre va donc à l'encontre de ce constat. Quel terme conviendrait mieux? "Massacres" sans doute. Dommage que la langue française n'ait pas encore l'équivalent du terme anglais democide. Felipeh | hable aquí 1 juin 2006 à 13:18 (CEST)
Il faut bien commencer quelque part, si le terme génocide n'est considéré par la majorité que comme ayant un sens spécifique qui ne s'applique pas ici, alors ça vaut la peine de le changer. Perso, je ne vois aucun problème à le renommer Démocide congolais mais c'est un peu faire des chichis pour des détails. Massacre conviendrait mais n'indique pas vraiment l'importance du problème. ---moyogo ☻☺ 1 juin 2006 à 13:32 (CEST)
Quand je dis «détails» je veux dire que le terme légal «génocide» même si il n'est pas reconnu pour ce cas-ci par les instances internationales et constamment utilisé et interchangeable avec le terme «massacre» dans la presse congolaise. ---moyogo ☻☺ 1 juin 2006 à 13:37 (CEST)
Peut-être, mais le fait de titrer "génocide" congolais, c'est prendre directement partie, alors qu'on ne peut pas dire que le caractère génocidaire soit généralement reconnu (la seule presse congolaise et google ne sont pas des références suffisantes). Il y a là un problème de neutralité. Le terme "massacre" congolais est en revanche neutre et incontestable. Cela n'empêchera pas de traité des spécificités dans l'article, tout comme pour l'article Massacre de Srebrenica. Donc, je propose le renommage en Massacre congolais (à moins de trouver un terme plus précis et tout aussi incontestable). Felipeh | hable aquí 1 juin 2006 à 18:50 (CEST)
« Démocide » ne convient pas ? --moyogo ☻☺ 1 juin 2006 à 19:02 (CEST)
Le problème, c'est que ce n'est pas encore un mot de la langue française. Felipeh | hable aquí 1 juin 2006 à 19:14 (CEST)
Mouais... qui a dit que les néologismes n'existaient pas ? ---moyogo ☻☺ 1 juin 2006 à 20:24 (CEST)
Étant donné que tu as contribué sur cet article et pas moi, je te laisse le choix du renommage. Felipeh | hable aquí 1 juin 2006 à 22:15 (CEST)
Faudrait plutôt demander à Zenel qui débute. ---moyogo ☻☺ 1 juin 2006 à 23:06 (CEST)
Bonsoir,

Merci pour la note et les corrections.

Une petite remarque avant de commencer : a ma connaissance, le génocide arménien n'est toujours pas officiellement reconnu. J'en veux pour preuve les joutes au Parlement francais à son sujet et les pressions de ces dernieres semaines de l'état turque sur le gouvernement francais afin que le parlement français ne reconnaisse pas le génocide arménien.

La reconnaissance d'un génocide est juridique mais aussi politique et pour l'instant, dans le cadre du génocide congolais, cette volonté politique fait défaut. Ce n'est pas pour autant qu'il faille le déclasser car l'argumentation pour l'usage du terme génocide congolais ne se base pas sur le nombre présumé de victimes mais sur des faits et sur l'aspect juridique du génocide.

De maniere générale, je pense qu'il s'agit ici d'un travail collectif de mémoire. Etant surpris de faire face a un véritable tabou au sujet des souffrances de la population congolaise, j'ai modestement décidé de tenter de combler ce vide historique.

J'ai déja commencé a ajouter de nombreux liens externes vers les rapports de différentes ONG, de l'ONU... Je pense que maintenant les liens externes sont suffisants pour supporter l'analyse.

Je vais porter mes recherches dans les jours qui viennent sur l'aspect juridique du génocide. J'ai demandé a des connaissances qui ont étudiés et pratiquent le droit (avocats et enseignants universitaires) de s'attaquer au probleme du génocide congolais sous l'angle du droit et de la juris-prudence.

Pour ce qu'ils m'ont montrés pour l'instant des textes juridiques, les massacres congolais, l'épuration ethnique, la destruction de la cellule familiale, les viols et destruction des appareils génitaux a grande échelle... indiquent que le terme génocide peut-être utilisé.

En ce qui concerne l'usage antérieur du terme génocide, j'ai trouvé des documents d'organisations de la société civile mais aussi de représentants d'institutions internationales qui le mentionnent (Les péripéties d'un génocide (PDF) ou Ripples of Genocide: Journey Through Eastern Congo, Voyage dans l'est du Congo, septembre 2003 - récit de voyage d'une ambassadrice de bonne volonté de l'UNHCR et du conseiller spécial de l'ICG à l'Est du Congo en septembre 2003). Comme l'indique l'International Rescue Committee, la méconnaissance universelle de ce qui s'est passé et de ce qui se passe au Congo-Zaïre est tres forte et il faudra du temps pour rétablir la vérité historique. Peut-être un jour parlera-t-on de " CONGOCIDE "

Zenel

A part les Turcs, tout le monde est d'accord pour parler de "génocide arménien". Le consensus est moins évident pour le "génocide congolais", mais tu as raison : dans un premier temps, il faut faire preuve de patience en attendant l'apport des sources demandées. Felipeh | hable aquí 2 juin 2006 à 01:42 (CEST)
"Pour un génocide, on en revient toujours à la volonté planifiée d'éliminer physiquement un peuple entier" - justement, mes connaissances juristes ont trouvés des textes qui indiquent que cela concerne "tout ou partie" et pas forcément "tout". Je reviendrai lorque nous aurons lu et analysé les textes. Merci Zenel
En attendant, les définitions du génocide qui prévalent (dont celle du CPI) parlent de l'extermination programmée de l'ensemble d'un groupe. Felipeh | hable aquí 3 juin 2006 à 02:06 (CEST)
J'ai trouvé un document assez troublant : "Annan urges action to halt genocide in Sudan, Congo" du 8 avril 2004. Il est mis en-ligne sur le site de la Monuc, mission de l'ONU au Congo et il indique, selon moi, que même pour le secrétaire général de l'ONU, la frontière entre 'massacres' et 'génocide' est ténue :

"The world now must act in Congo and Sudan to avoid such mass slaughter there". "Anyone who embarks on genocide commits a crime against humanity. Humanity must respond by taking action in its own defense." Annan said he also was deeply concerned over fighting in northeastern Congo, where violence spilling from neighboring Rwanda has stoked two civil wars. "Ethnic conflicts clearly have the potential to escalate into genocide" in Congo's Ituri province, even though U.N. peacekeepers have kept rival militias largely in check, he said.

En ce qui concerne l'approche juridique, ils demandent un délai jusqu'au début-milieu de la semaine afin d'avoir le temps de lire les textes. Zenel

[modifier] Renommage

Le titre "Génocide congolais" me dérange depuis le début et après avoir suivi le développement de cette page, je ne vois toujours pas de démonstration de la volonté délibérée d'élimination d'un groupe. Je propose donc un renommage en Victimes civiles des troubles au Congo, ce qui collerait davantage au sujet. Ensuite, rien n'empêche d'indiquer dans l'article, de manière dûment sourcée, que tel ou tel emploie la dénomination de génocide. Inisheer :: Canal 16 12 juin 2006 à 23:26 (CEST)

Pourquoi pas" bal tragique à Kinshasa"? Le titre est-il un résumé ou un moyen de trouver l'information qu'on recherche? Il ne s'agit pas d'une liste d'imbéciles, présentant tous les gens ayant été un jour traité d'imbécile par quelqu'un sans recenser les gens qui n'on pas dit des mêmes qu'ils n'en étaient pas, auquel cas le titre serait une prise de position non neutre, mais d'un article exposant des faits vérifiables, commentés et documentés. Il apparait logique de lui donner un titre qui présente le thème développé, et qui corresponde à une expression très fréquemment utilisée. Qu'on arrive sur cette page directement ou après redirection n'est pas tout à fait équivalent, mais faire en sorte qu'on n'y arrive pas serait une fort mauvaise action.rigolithe 13 juin 2006 à 11:02 (CEST)

Je n'ai pas compris grand chose, vous pouvez répéter en français, siouplé? Inisheer :: Canal 16 12 juin 2006 à 23:13 (CEST)
Je pense qu'il/elle veut dire que Victimes civiles des troubles au Congo n’est pas mieux. Génocide congolais est directe, même si un peu trop, et est facilement retrouvable. Pour faire simple pourquoi pas Massacres congolais ou Massacre dans l’Est du Congo . ---moyogo ☻☺ 12 juin 2006 à 23:59 (CEST)

Effectivement, le privète djauque était inopportun. Mais le fonds reste: le titre sert à trouver l'information qu'on recherche, et la consultation de gougol montre que l'expression mérite d'être trouvée ("gènocide congolais ":180 000 occurences, "génocide"+ "Congo":3 600 000 occurences). Il me parait indispensable qu'on arrive sur cette page sur la requête "génocide congolais"). Je distingue la portée du titre d'une page encyclopédique de celui d'une liste, car dans une liste des génocides, il n'y aurait pas, pour l'instant, de place pour celui-ci, ni pour le génocide mongol, ni pour le génocide Hottentot, ni... On ne peut mettre (c'est mon POV) dans une liste que des assertions unanimement admises, puisque par le titre elles y sont présentées, d'une manière qui exclu la nuance, comme telles; mais dans cette page le contenu permet de se faire une opinion que ce titre ne peut biaiser, et arguer pour le changer de ce que ce "génocide" ne figure pas dans la liste officielle en platine iridié déposée au Pavillon de Breteuil me parait une atteinte à l'appareil excrétoire des diptères ;-) rigolithe 13 juin 2006 à 11:02 (CEST)

Ok, je comprends mieux comme ça :-) D'ailleurs, si j'en discute au lieu de renommer unilatéralement, c'est justement que le titre que j'ai proposé ne me convient qu'à moitié. Tes arguments sont pertinents, mais en bonne scientifique, j'ai toujours du mal à me contenter d'un titre qui ne correspond pas au sujet. C'est le corollaire d'appeler un chat un chat: j'aime bien que quand on dit "chat", on parle effectivement d'un chat. Inisheer :: Canal 16 13 juin 2006 à 11:34 (CEST)
C'est vrai qu'on a l'habitude de parler de "génocide". Mais je ne suis pas sûr qu'il s'agisse d'un génocide si on prend la définition. Dans l'article, on compare au Darfour, et même là la qualification de "génocide" a été recalée. Je ne crois pas qu'il y ait eu l'intention de tuer tous les congolais (50 millions !).
En revanche, on pourrait parler des "Guerres congolaises". Là aussi, les termes de "1e guerre" et "2e guerre" sont utilisés couramment. Et de nous contenter d'un redirect de "génocide congolais" vers cet article renommé en "guerres du Congo". --Papa6 6 novembre 2006 à 12:59 (CET)
Je pencherais pour wikt:démocide, mais le terme n'est pas vraiment utiliser bien que l'on ai une catégorie Catégorie:Démocide. --moyogo ☻☺ 6 novembre 2006 à 17:51 (CET)
Je propose de renommer la page "Massacres et violations graves des droits de l'homme en République démocratique du Congo (1994-2003)". L'expression "génocide congolais" n'est reprise par aucun histoirien ou institution internationalement reconnue.Galufa 12 juin 2007 à 22:47 (CEST)
+ Pour (mais voir la discussion plus haut, portant sur la meme question). Inisheer :: Canal 16 13 juin 2007 à 07:52 (CEST)
Ce qui me paraît un peu débile avec la définition juridique de génocide est que si des massacres n'ont pas été reconnu comme génocide par les instutions internationales autoritaires sur la question, on refuse l'utilisation de ce terme. Mais le jour où cela est fait, tout d'un coup ça devien un génocide. Il faut être raisonnable, il y a génocide et génocide, un dans le langage parlé, l'autre dans le langage juridique. --moyogo ☻☺ 13 juin 2007 à 10:34 (CEST)
Qualifier de génocide les massacres et violations graves des droits de l'homme commis par les différentes parties en conflit en RDC entre 1994 et 2003, c'est un point de vue pas du tout neutre, promu par les tenants de la thèse du double génocide. Pour ceux ci toute la responsabilité repose sur l'action nocive de Paul Kagame et de ses alliés. Elle doit être mentionnée sur la page car elle existe. Le titre quant à lui, doit être neutre. Massacres et violations graves des droits de l'homme ne sont pas contestés. Génocide l'est.Galufa 13 juin 2007 à 23:55 (CEST)
- Contre le nouveau titre kilométrique, un autre titre court serait préférable. Massacres et violations graves des droits de l'homme en République démocratique du Congo entre 1994 et 2003, franchement ? --moyogo ☻☺ 15 juin 2007 à 11:40 (CEST)
Il m'a paru urgent de changer celui qui était en place, mais si vous avez d'autres propositions, merci de les donner. Il m'a semblé que massacres était trop faible : on parle aussi de viols massifs, d'enfants soldats, etc. Par ailleurs, il faut spécifier la période, et bien sûr le pays. Cordialement Galufa 15 juin 2007 à 14:47 (CEST)
Je sais pas, y'a pas mal de trucs déjà proposés ci-dessus. Une forme plus courte du nouveau titre pourrait être "Massacres et crimes du Congo-Kinshasa (1994-2004)", un tantinet moins kilométrique. --moyogo ☻☺ 15 juin 2007 à 15:32 (CEST)

[modifier] Génocide

La reconnaissance d'un crime de génocide relève de l'opportunité politique, quand bien même la notion est-elle juridique. Si, d'un point de vue politique, on n'ose pas encore qualifier les "victimes civiles des troubles du Congo" ( titre passablement leger au regard des 4.000.000 de morts officiellement enregistrés ) de victimes d'un génocide, cela ne signifie pas qu'il existe pas des critères théoriques et jurisprudentiels claires qui nous permettent d'idientifier certains faits comme constitutifs de crime de génocide. Les éléments repris dans l'argumentation du texte sont explicites... mais, je l'accorde, pas complet, simplement parce que le sujet mérite un livre, voire les anales d'une véritable procés pour "congolicide". Au besoin, je peux encore fournir beaucoup d'éléments de preuve ! Mais au-delà des preuves, c'est une question de cran. Les blocages psychologiques sont en ce domaine majeures tant on touche ici à une notion intimement liée à un des évènements les plus douloureux de l'histoire : la Shoa ( la perfection en la matière ). J'ai la désagréable impression que le génocide est considéré comme un "privilège". Or ce n'est pas le cas, le génocide est un désastre pour ceux qui le vive, qui va bien au-delà du "simple" crime contre l'humanité. A ce jour, le génocide des populations Hottentots du Sud de la Namibie par les allemands, au début du siècle passé, relève objectivement du génocide. C'est là que le père de Goering expérimentait les premiers camps de concentration. Pourtant, pauvres noires, la reconnaissance du génocide n'est ici pas économiquement et politiquement "bénéfique" pour certains, ni souhaitable pour d'autres. Lorsque l'on parle de génocide au Darfour, personne ne bronche, tout le monde acquiesce. Pourtant, où sont les faits, les vrais, qui seraient plus pertinents qu'au Congo ? C'est oublier les enjeux d'une sale guerre, médiatisée et donc visible par ailleurs, où se mêlent intérêts pétroliers et positionnements géostratégiques. Voilà qui semble autoriser l'utilisation abusive du terme (sans pour autant nier les conditions d'existence éprouvantes de ces pauvres populations). De même le génocide rwandais est devenu, par sa reconnaissance politique, un fond de commerce juteux pour les autorités rwandaises qui ont su exploiter avec intelligence ce crime odieux, pour obtenir d'une communauté internationale hantée par le spectre de sa gestion calamiteuse des évènements, tout ce qu'elle voulait, à savoir, que celle-ci ferme les yeux sur les deux guerres d'agression qu'elles ont engagées, pour mener à bien leur "entreprise" d'appropriation des terres du Kivu congolais (je vous oriente vers une bonne référence en la matière ( "RDC, Guerre sans frontières" de Olivier LANOTTE, GRIP, il y en a d'autre au besoin). Une entreprise qui a un prix : le génocide congolais, par tous les moyens. Je suis moi aussi partisant de la démarche scientifique. En droit, elle vise à identifier les faits et à les qualifier sur base des critères normatifs consensuellemetn reconnus, à savoir, les traités internationaux et les lois nationales, la jurisprudence. Je ne m'encombre pas d'opportunité politique. Le titre "génocide congolais" est non seulement fondamentale parce qu'il reflète le contenu du texte, d'un point de vue de la démonstration scientifique, mais il se réfère au conflit le plus meurtrié de l'après guerre 40-45. Il doit donc aussi interpeller le lecteur, et l'amener à s'interroger et à approfondir le sujet avec curiosité. Le simple titre de "victimes civiles..." n'engage non seulement pas la lecture, mais il occulte l'un des plus grands drames de ce début de siècle. Un drame, en grande partie, silencieux, dans un pays riche et très convoité. Il doit aussi contribuer à faire éclore une vérité historique dont il est trop facile de nier certaines évidences mais qu'il n'est pas toujours bien vu, ici en occident, de qualifer comme tel.

ZENEL

des critères théoriques et jurisprudentiels claires qui nous permettent d'idientifier certains faits comme constitutifs de crime de génocide
Justement, le critère théorique clair est la volonté de faire disparaître un groupe. Le nombre de victimes ne fait rien à l'affaire, si cette volonté expresse fait défaut (elle n'est pas automatiquement donnée dès l'instant où les crimes sont planifiés), il ne s'agit pas d'un génocide. Un génocide n'est pas une conséquence d'une guerre, mais bien un projet parallèle. Et là, en l'état de l'article, je ne vois pas de projet de génocide, seulement un grand nombre de victimes civiles indépendamment de leur appartenance ethnique, sociale ou autre. Il ne s'agit pas de faire de la publicité à coup de termes forts pour attirer une attention légitime, mais de qualifier précisément les faits dont on parle. Inisheer :: Canal 16 13 juin 2006 à 21:41 (CEST)

" Je suis d'accord avec vous. C'est bien pour cela que je vais m'éforcer de prouver le caractère intentionnel des faits, pour être complets. Mais ceci dit en passant, je ne voudrais pas qu'il y ait deux poids deux mesures. Si vous ne tenez pas à maintenir le titre de génocide congolais, en raison du fait qu'en droit, l'intention ne se déduit pas des conséquences, alors, il vous faudra supprimer la page "génocide au Rwanda" car à ma connaissance, le génocide Tutsi n'a pas été prouvé judiciairement ! Voyez à ce sujet, les propos du Prof. Philippe Reyntjens, http://www.peacecenter.sciences-po.fr/rwanda-ip-reyntjens.htm.). A bientôt

ZENEL

"le travail est en cour d'élaboration, d'ici mercredi, je le mettrai online". Merci de patienter encore un peu. ZENEL

Okay, les amis j'ai le macabre privilege d'etre Congolais non-Tutsi, et d'avoir vecu au Rwanda pendant le genocide Rwandais. Bien que j'aie ete moi-meme tente d'utiliser le terme "Genocide Congolais", le terme porte a une contrverse inutile, qui fait perdre de vue, AMHA, l'essentiel du message, qui est qu'il semble y avoir un massacre systematique, organise de populations Congolaises, et une tentative bien orchestree de nuire a l'exustence meme de la nation Congolaise. Les gens ont tendance a mesurer l'existence d'un genocide, par le nivezu de culpabilite qu'is ressentent de n'avoir pas pu faire quoique ce soit pour l'arreter, J'ai appris il y a bien longtemps que beaucoup se foutent pas mal du sort des Congolais, etne sont fascines que par le "scandale geologique". A l'Est du Congo on dit: Quand on tue les Tutsi, on dit: Genocide. Quand on tue les Hutus, on dit : Massacre. Et quand on tue les Congolais, on dit: Faits divers... ca porte a reflexion. Mais ce n'est pas grave. Peut-etre devrions nous utiliser le terme "Carnage Congolais". Peut-etre cela rappelerait-il aux gens des images de "Heart of Darkness", et qu'ils se sentiront enfin touches par le drame Congolais... on peut toujours rever, n'est ce pas? Enfin. Que voulez-vous, on fait avec ce que l'on a. Pour utiliser le terme "genocide", l'onus probandi incombe a l'auteur, a qui il incombe d'etablir des preuves tangibles (et pas seulement circonstancielles) du fait qu'il existe une volnte manifestee par un groupe A, d'eliminer les elements d'un autre groupe B. ET bien que je partage (avec resreves) le point de vue de Zenel, je ne cris pas que dans l'etat actuel, l'article satisfasse l'onus probandi.Themalau 14 août 2006 à 18:14 (CEST)


A mon avis,il n'est pas important de s'accrocher aux termes.Qu'il s'agisse de genocide ou de massacre,la question primordiale est celle de savoir "combien de morts faut-il pour que la communauté internationale intervienne?La différence entre 2000 et 2.000.000 n'est pas l'essentielle.L'objectif de la communauté internationale,c'est d'eviter qu'il ait des morts. aujourdhui,entrer dans la querelle génocide-massacre,ne nous fera pas avancer.ElBlancho,23.08.06,7:44

[modifier] Désaccord de pertinence

Voir la définition d'un génocide. Le génocide n'est pas une question de nombre de morts, mais répond à une définition juridique précise. Tant qu'aucun génocide n'a été reconnu par les institutions internationales, il n'est pas possible de parler de « génocide congolais ». Il y a eu 50 millions de morts pendant la seconde guerre mondiale. Les crimes nazis et les bombardements des alliés ont été pourtant planifiés. Pourtant on ne parle de génocide qu'à propos des Juifs, des Tziganes, des handicapés mentaux et des homosexuels pendant la seconde guerre mondiale. Cela concerne six millions de morts sur les cinquante millions. --Mutima 4 novembre 2006 à 14:49 (CET)

Tant qu'aucun génocide n'a été reconnu par les institutions internationales, il n'est pas possible de parler de « génocide congolais ». Et pourtant l'auteur de l'article, le fait... serions-nous dans un paradoxe ? Le problème reste à savoir quel terme utiliser... « massacres congolais » peut-être ? --moyogo ☻☺ 4 novembre 2006 à 16:58 (CET)
Un peu plus haut, j'avais proposé «Victimes civiles des troubles au Congo», mais faute de consensus, l'article a gardé son titre original. «Victimes des guerres du Congo», peut-être? Et pour répondre à Mutima, ce n'est pas la reconnaissance par les institutions internationales ou autre instance officielle qui fait un génocide, mais la reconnaissance par les historiens. À ma connaissance le génocide Herero n'a pas fait l'objet d'une reconnaissance officielle, mais les historiens le considèrent bien comme un génocide. Inisheer :: Canal 16 5 novembre 2006 à 20:49 (CET)
Bonjour.
Ces discussions sont toujours difficiles. J'ai recherché dans l'article des références qui justifient l'usage d'un terme (massacres) ou de l'autre (génocide) mais je ne les ai pas trouvées.
Amha, les règles de wp devraient d'elles-mêmes répondre à la question :
  • y a-t-il des références venant de sources reconnues sur l'usage de "génocide" ? (historiens, organisations, gouvernements)
  • y a-t-il des références venant de sources reconnues sur l'usage de "massacres" ? (pareil)
  • y a-t-il des références venant de sources reconnues sur une polémique sur l'usage de l'un ou l'autre terme ? (ici, c'est encore plus important, de référence sur une polémique entre historiens ou organisations externes reconnues, pas entre "commentateurs" étant plus ou moins liés aux parties) ?
Ceedjee contact 6 novembre 2006 à 08:39 (CET)
Attention, ce n'est pas aux historiens de décréter qu'un événement est un génocide. PLus exactement il peuvent l'établir en conclusion de leurs recherches, mais ils n'ont aucune autorité. La convention de 1948 oblige les états sigantaires en cas de génocide. Il faut donc bien une décision reconnue par les institutions internationales pour qu'un événement soit déclaré comme génocide. Dans la cas congolais, c'est loin d'être fait et cette présentation est particulièrement partiale et polémique.--Mutima 6 novembre 2006 à 11:04 (CET)
Dans le cadre de wikipedia, un événement est un "machin" à partir du moment où la plupart des personnes dont on considère qu'elles parlent de manière pertinente du sujet l'indiquent comme tel. Dans le cas présent, vu la période relativement courtes depuis les événements, les journalistes peuvent certainement être considérés comme une source "pertinente". Vu le caractère polémique du sujet au niveau des "commentateurs", je pense que vous ne sortirez de l'impasse dans laquelle vous êtes qu'en CITANT des sources et vous recalant aux principes de wikipedia. Quelles sont les sources qui parlent de :
  • génocide
  • massacre
  • polémique (sur les termes)
Pour faire valoir l'argument selon lequel A instance reconnue ne parle pas de génocide, il faudrait une source pertinente qui indique qu'il y a polémique sur l'usage du mot génocide et que cette source se base sur la non utilisation par l'instance nationale A.
J'insiste encore ! Nous ne devons pas argumenter. Nous devons rapporter les arguments des autres. Nous ne sommes pas éditeurs. Nous sommes rapporteurs d'informations et d'arguments. Ceedjee contact 6 novembre 2006 à 12:52 (CET)

[modifier] Génocide congolais : sources / reférences

Des références justifiant l'usage du terme génocide ont été ajoutées à plusieurs endroits de l'article :

  • Première guerre du Congo-Zaïre (fin 1996 à 1997) :

"La mission de l'ONU déclare le 11 juillet 1997 que les massacres des réfugiés semblent mériter la qualification de "crime contre l'humanité" et même peut-être de "génocide" [1]". (source : Solidarité Rwandaise pour la Paix "SRP")

  • Deuxième guerre du Congo-Zaïre (1998-2003) : la référence (2)
    • -A- International Crisis Group http://www.crisisgroup.org/home/index.cfm?id=1626&l=1 indique clairement à 3 reprises le terme génocide ou actes de génocide :
      • "The district of Ituri, in Oriental Province of the Democratic Republic of Congo, has been the theatre of spiralling violence bordering on genocide that urgently needs to be stopped."
      • "If MONUC cannot deploy outside the town and lacks a robust mandate to support the cantonment and disarmament of the militias and protect civilians in rural areas, Ituri pacification will be stillborn, and acts of genocide could be committed within a few kilometres of Bunia while peacekeepers watch helplessly."
      • "Appoint an international commission of inquiry on war crimes, crimes against humanity and acts of genocide committed in Ituri since June 1999, that in turn should:"
    • -B- Human Rights Watch http://web.amnesty.org/library/index/fraafr620502003 mentionne à 8 reprises "crimes / actes de génocide"
  • Gouvernement de transition (2003-2006) : la référence (3) (source : Amnesty International http://web.amnesty.org/library/Index/FRAAFR620132005?open&of=FRA-COD) indique :

"En juillet 2003, le procureur de la Cour pénale internationale (CPI) annonçait l’ouverture d’une instruction sur les crimes commis en RDC depuis le 1er juillet 2002 et pouvant constituer des actes de génocide, des crimes contre l’humanité et des crimes de guerre(67). En mars 2004, le président de la RDC saisissait le procureur de la CPI des crimes qui auraient été commis dans le pays et, en juin 2004, le procureur ouvrait une enquête officielle..."

  • référence (10) : Mémorandum contre les crimes organisés en Afrique centrale et le double génocide congolais (source : JAMAA GREEN & PEACE)

Il n'est pas possible ici de faire l'inventaire des liens vers des articles mentionnant le "Génocide", j'ai d'ailleurs été rappelé a l'ordre pour cela il y a plusieurs mois, mais je rajoute quand meme ici quelques liens anglophones :

zenel 29 december 2006 à 22:05 (CET)

[modifier] Inventaire des crimes graves commis en RDC de 1993 à 2003 - 17 mai 2007

"… En 1997, une mission de l’ONU, mandatée pour enquêter sur les crimes commis entre mars 1993 et avril 1998, avait été systématiquement entravée par le régime de Laurent-Désiré Kabila (père de l’actuel président). Dans un rapport remis au secrétaire général de l’ONU, la mission avait conclu à l’existence de nombreux massacres de civils hutus rwandais et zaïrois, émis l’hypothèse d’une "intention" génocidaire et recommandé la reprise, dès que possible, des investigations. Les victimes étaient majoritairement des réfugiés hutus rwandais qui avaient fui au Zaïre voisin après le génocide de 1994 au Rwanda (essentiellement dirigé contre la minorité tutsie), craignant des représailles des nouvelles autorités de Kigali, dominées par les Tutsis. Interrogée sur les chances d’aboutir d’une nouvelle enquête sur ces crimes alors qu’une partie des acteurs politiques congolais ayant bloqué le travail de l’ONU sont encore au pouvoir à Kinshasa, …" zenel 17 mai 2007 à 15:18 (CET)

A ma connaissance, et contrairement à ce qu'affirme congoindependant.com, la mission de l'ONU n'a jamais attribué à une partie en conflit en particulier, une intention génocidaire. Dans le rapport d'Human Rights Watch de 2003 sur le conflit en RDC, on trouve : « "Selon les informations de l'ONU, sept mille personnes auraient été tuées et au moins 150.000 déplacées lors des affrontements qui ont eu lieu entre juin et décembre 1999.61 Un nombre incalculable d'autres personnes issues des deux groupes ethniques ont été violées, torturées ou d'une manière ou d'une autre grièvement blessées au cours de ces mois. Les Lendu se sont réfugiés pour la plupart dans la brousse, souvent hors de portée de l'aide humanitaire ; les Hema ont convergé sur Bunia et d'autres villes et grands villages situés aux abords des routes principales entre Bunia et la frontière ougandaise. Bon nombre des personnes déplacées en 1999 n'étaient pas encore rentrées chez elles lorsque le conflit a repris à la fin 2000, forçant des milliers d'autres personnes à fuir le dernier épisode de ce qui est devenu la plus grande crise humanitaire du Congo déchiré par la guerre. Les discours incendiaires se sont succédé au rythme des massacres, chaque camp accusant l'autre de « nettoyage ethnique » et d'intention génocidaire." » Galufa 3 juin 2007 à 22:31 (CEST)

[modifier] Page à supprimer

On ne peut pas adopter sur WP un titre qui est non neutre, puisque tranchant dans un débat ouvert (dans laquelle la qualification confirmée de génocide est très minoritaire, mais ce n'est pas l'argument majeur). Il me semble qu'il faut utiliser les contenus ayant des sources acceptables pour un article dont le titre pourrait être Guerres et massacres au Congo-Zaire 1993-2005 , un tel article comportant une section "Congo -Zaïre 1993-2003 : un génocide ?" section dans laquelle se trouveront exposées les différents points de vue sur la qualification de génocide de ce qui s'est passé. Maintenir une page avec un tel titre porte atteinte à la qualité et la crédibilité de WP Galufa 28 mai 2007 à 23:36 (CEST)

Dans de tels cas, on fait plutôt une demande de changement de nom, que de suppresssion. FrançoisD 29 mai 2007 à 11:05 (CEST)

[modifier] Réponse / Page à supprimer

Les sujets traités dans les pages génocide congolais et Intention de génocide au Congo étant complexes, je demande un délai supplémentaire de quelques jours afin de pouvoir répondre de manière structurée à toutes les questions et remarques ainsi qu'afin de pouvoir retrouver toutes les sources et références nécessaires - merci d'avance zenel 2 juin 2007 à 10:20 (CET)

Intention de génocide au Congo a été supprimé. Voir Wikipédia:Pages à supprimer/Intention de génocide au Congo. GL 4 juin 2007 à 18:37 (CEST)

[modifier] Article à recycler

Pour satisfaire aux exigences d'une encyclopédie, il me semble que les points suivants doivent être travaillés pour cet article, il y en a sûrement d'autres, merci de compléter cette liste si vous êtes d'accord avec le principe :

  • clarifier entre ce qui relève des faits attestés par des sources notables et ce qui relève de points de vue qui ne sont pas partagés par tous.
  • situer l'origine des sources (historiens, institutions internationales,groupes particuliers, etc.
  • présenter de manière équilibrée les différents points de vue, avec les questions qui ont été posées sur chacun.
  • retravailler le chapeau, qui doit donner une vue d'ensemble, en cohérence avec le titre (d'ou l'urgence du renommage)
  • amorcer une bibliographie en séparant la aussi en fonction de l'origine et de la nature du travail
  • .....

Galufa 14 juin 2007 à 00:17 (CEST)

~::Les informations sans référence indépendante et fiable qui subsistent dans cet article devraient à mon avis être supprimées. Votre avis ? Galufa (d) 29 mars 2008 à 00:18 (CET)

Tout à fait d'accord, après un certain délai (maintenant dépassé), on peut supprimer. Bonne chance... Papa6 (d) 29 mars 2008 à 17:30 (CET)