Discuter:Malédiction de Cham

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La justification de l'esclavage [modifier] Au Moyen Âge, ce mythe fut repris par les lettrés musulmans pour justifier la "suprématie raciale des Blancs", et donc les razzias dans les régions païennes de l'Afrique et la traite des noirs. Au XIVe siècle, bien que soutenant que : « Les seuls peuples à accepter vraiment l'esclavage sans espoir de retour sont les nègres, en raison d'un degré inférieur d'humanité, leur place étant plus proche du stade de l'animal »[1], Ibn Khaldoun essaye de combattre le mythe en affirmant que la couleur noire n’est pas la suite de la malédiction de Noé mais plutôt l’effet de l’air sous une très grande chaleur.


Il est scandaleux : 1 - D'expliquer que les musulmans ont repris des versets de la bible pour justifier l'esclavage (C'est un mensonge). 2 - De citer hors propros Ibn Khaldoun ( Quel est le lien ?) 3 - De passer sous silence l'esclavagisme pratiqué par l'Occident ( on parle de la bible !)

Ceci un exemple exceptionnel et pitoyable de désinformation !!! concluant que la colonisation a obligé l'arret de l'esclavagisme ! Je félicite l'auteur !

Absolument d'accord avec le précédent message. Pquoi faire porter la justification de l'esclavage aux musulmans alors que le mythe même de la malediction de Cham est biblique, donc chrétienne, occidentale, catholique, .... !!!!!

Il s'est poursuivi juqsqu'au 18ème siècle en Europe et ses conséquences sont bien angrées dans la société occidentale actuelle par entre autre la diabolisation de tout ce qui est noir ou sombre

Un peu de clairvoyance......

C'est le principe de Wikipédia : si vous avez des sources à apporter à l'appui de ce que vous dites, n'hésitez pas à modifier l'article ! --bsm15 9 octobre 2006 à 12:08 (CEST)
Ce n'est pas parce qu'une chose est "communément admise" qu'elle est vraie. Cependant si des sources contredisent l'article, il ne faut surtout pas hésiter à en faire part, afin d'améliorer celui-ci. Werewindle 11 octobre 2006 à 17:14 (CEST)


Et si on commençait par le commencement ?

Le problème qui est posé ici est d'importance, non pas tellement - et seulement - pour la justification de l'esclavage, mais par le principe même de la malédiction, car qu'on le veuille ou non cela peut - et a été - un facteur de mise à l'écart ( pour ne pas dire davantage ) de toute une partie de l'espèce humaine ; une mise à l'écart d'autant plus redoutable que cette légende s'est inscrite au fil des siècles dans les subconscients, opérant par là même en dehors des consciences qui se fichent complètement de savoir si Noé et toute son histoire relève d'une vérité historique ou pas ; il sagit d'un crime pire que l'esclavage... Et c'est là, à mon sens le point le plus important. Faut - il remarquer que les intervenants ci - dessus réagissent comme si la " malédiction de Cham " est une donnée acquise...

Il faut donner selon moi les références de la traduction des manuscrits de Qumrân ( ...Et je commençai moi et tous mes fils à cultiver la terre et je plantai une vigne ....), qui font penser à une manipulation d'une légende ; c'est sur ce point que devrait porter le débat. Quant aux juifs, chrétiens ou musulmans ... qui auraient usé du texte éventuellement reécrit dans tel ou tel but me parait secondaire ; à ce niveau le débat à notre époque peut permettre à chacun de reconnaitre ses responsabilités si on veut vraiment l'apaisement en réparant un tort qui est d'abord psychologique et dont les conséquences de tous ordres ne peuvent laisser, j'ose l'espérer, personne indifférant.--Adacpaul 15 octobre 2006 à 13:58 (CEST)

Effectivement, le passage sur les manuscrits de Qumrân me semble un peu léger, d'autant qu'il ne s'agit pas d'une version antérieure de la Bible comme il est affirmé ici, mais bien d'écrits d'un groupe distinct de même tradition originelle.
Quant à "nos" responsabilités, il me semble qu'aucun contributeur de Wiki n'est assez âgé pour porter la moindre part de responsabilité dans les événements cités ici. Werewindle 16 octobre 2006 à 10:04 (CEST)
Léger, la section de Qumrân ? Carrément orientée, oui ! Si elle mérite d'être signalée, s'en servir pour contester la Bible est scandaleux !
Juste comme ça, je suis parfaitement ignare dans cette malédiction mais ne pas oublier que dans les passages où elle ne contredit pas le Coran, la Bible est reconnue par les musulmans (pour répondre au premier message de cette page). Bon le texte de l'article en revanche je préfère ne rien dire, vu mon ignorance sur le sujet. Pallas4 30 octobre 2006 à 22:30 (CET)

Je commence à croire que wikipedia n’est fréquentée que par des islamophobes d'autre part même cet article et inadmissible.

Les musulmans reconnaissent la Bible, ils reconnaissent Jésus néanmoins ils ne suivent que le Coran


L’islam est par essence contre l'asservissement et l’esclavagisme. Heureusement il y a aussi ce type d’articles Bilal, Code noir.

Sommaire

[modifier] Les Lumières et Cham

Je ne vois pas le rapport entre le racisme "scientifique" des Lumières et l'utilisation du mythe de Cham ? Je ne dis pas qu'ils n'ont pas été racistes, mais Voltaire par exemple ne s'est surement pas appuyé sur la Bible pour l'être. Hadrien 29 janvier 2007 à 11:34 (CET)

Effectivement, la phrase est peut-être mal tournée. Elle voulait signifier justement qu'à l'inverse des théories raciales du monde musulmans, les théories raciales européennes étaient basées non sur une idée religieuse, mais sur une idée "scientifique". Peut-être qu'une reformulation pourrait corriger ce problème?Werewindle 30 janvier 2007 à 10:41 (CET)

Sauf qu'il s'agit ici non d'un article sur l'histoire du racisme, mais d'un article sur la malédiction de Cham. Il me semble donc que ce paragraphe n'a rien à faire ici.Hadrien 30 janvier 2007 à 10:46 (CET) De même ce Montandon (Auguste-Laurent), pasteur, est un auteur tout à fait mineur et je ne trouve d'ailleurs pas trace de l'ouvrage cité, même dans le caalogue de la BN =>source non pertinent et d'ailleurs invérifiable.... j'ai trouvé : "Etude des récits de l'Ancien Testament en forme d'instructions pour les écoles du dimanche" ouvrage scolaire, qui ne semble pas avoir eu de diffusion importante... Hadrien 30 janvier 2007 à 11:18 (CET)

Tout à fait, les utilisations européennes de ce mythe sont très rares, quasi anecdotiques, mais reprises et montées en épingle comme si elles représentaient une généralité.
Par ailleurs, il ne s'agit pas ici de retracer l'histoire du racisme, mais les différentes utilisations de ce mythe qui ont pu en être faites. De la même manière, l'article Emmaüs contient un paragraphe sur l'association qui a repris ce nom. C'est dans la logique d'une encyclopédie d'exposer la postérité d'une œuvre, d'un concept... Werewindle 31 janvier 2007 à 09:58 (CET)~

C'est pourquoi, sauf si quelqu'un trouve une utilisation par les philosophes des Lumières de la malédiction de Cham, il faut supprimer le paragraphe. Hadrien 31 janvier 2007 à 10:01 (CET)

Bé non, justement, c'est là pour expliquer que, si les musulmans se sont servis de ce mythe pour justifier l'esclavage, ce n'est absolument pas le cas des européens... Werewindle 31 janvier 2007 à 10:08 (CET)

sauf que les citations sont purement racistes, pas "scientifiquement" racistes. Hadrien 31 janvier 2007 à 10:16 (CET)

Oui, mais elles se situent dans un contexte et une démarche qui "se veulent" scientifiques... Ta modif fait disparaître toute l'origine du racisme des lumières... Werewindle 1 février 2007 à 11:07 (CET)

le même paragraphe (avec les mêmes citations) se trouvent dans l'historique de l'article racisme où il est à sa place. Il ne faut pas tout mélanger. De toute façon ni la malédiction de Cham ni les "théories scientifiques " du racisme, ne sont à l'origine du racisme : ce sont des prétextes pour justifier la haine et la peur de l'autre.Hadrien 1 février 2007 à 11:27 (CET)

Bien évidemment que les théories ne sont que des justifications à postériori. Mais elles sont des faits à signaler tout de même. J'ai essayé de reformuler en tenant compte de tes apports, et en supprimant les citations de philosophes des lumières. Qu'en penses-tu? Werewindle 2 février 2007 à 09:21 (CET)

Ca ne ma va pas du tout. Tu dis que la philosophie des lumières a une base scientifique, ce qui est discutable, qu'elle a une base prétendument scientifique ce qui est encore plus discutable, et que c'est la base de la philosophie des Lumières qui est à l'origine du racisme, ce qui est extrèmement contestable (et contesté par des historiens de référence des Lumières comme par exemple Tzvetan Tedorov par exemple). Est-ce que c'est bien ce que tu veux dire ? Si c'est le cas, en tout cas cela mérite une présentation discutée, qui a plus sa place dans l'article racisme qu'ici. Hadrien 2 février 2007 à 17:32 (CET) Un exemple le naturaliste Linné, cité par l'article racisme n'est pas un philosophe des Lumières. Hadrien

Attention, je ne dis pas (et ne pense pas) que le racisme aurait une base scientifique. Je dis que les philosophes des lumières se voulaient scientifiques. Pour Linné, c'est annecdotique. S'il n'est pas reconnu comme un philosophe des lumières, ça n'empèche pas que son oeuvre soit emprunte de l'esprit de l'époque. Par ailleurs, il n'a jamais été cité ici, et Hume, Voltaire et Cuvier, eux, en sont bien officiellement.
Attention aussi à ne pas tout confondre, je ne parle pas du racisme en général, mais de justification à l'esclavage. Et les philosphes des lumières l'ont bien justifié. Le problème, c'est que la version que tu proposes ne mentionne plus du tout les lumières et supprime la chronologie. Comment proposes-tu de dire que le mythe n'a pas été utilisé avant le XIXème siècle en Europe? Werewindle 5 février 2007 à 09:42 (CET)

Déjà, l'article en anglais n'est pas d'accord avec "le mythe n'a pas été utilisé avant le XIXème siècle en Europe" : "[In Europe] though early arguments to this effect were sporadic, they became increasingly common during the slave trade of the 18th and 19th Centuries." avec une référence (je ne sais pas ce qu'elle vaut). Ensuite si certains philosophes des Lumières ont été racistes et esclavagistes, ce n'est pas général ni spécifique de la philosophie des Lumières (cf. l'abolition de l'esclavage par la Convention). Hadrien 5 février 2007 à 10:13 (CET)

Tu as raison, il faudrait un peu de temps pour analyser la source citée. Pour ce qui est des lumières, bien évidemment c'est plus vaste que ça, mais c'est quand même un élément de base de l'attitude européenne vis-à-vis de l'esclavage. Werewindle 7 février 2007 à 10:51 (CET)

Sur quoi tu te fondes pour dire ça ? L'esclavage et la traite ont commencé avant le XVIII°siècle. Le code noir date de Louis XIV... Hadrien 7 février 2007 à 11:22 (CET)

[modifier] Qumran

L'ajout d'IP sur Qumran date de septembre dernier, et malgré les demandes de sources, aucune n'a été présentée. Je ne suis moi-même pas en mesure de consulter les fameux manuscrits (je ne les ai pas trouvés sur le net), aussi je propose d'attendre encore deux semaines ces sources et passé ce délai de supprimer le paragraphe. Werewindle 31 janvier 2007 à 10:07 (CET)

Le délai étant écoulé depuis deux autres semaines, je procède. En cas de présentations de source, on peut bien évidemment le remettre. Werewindle 28 février 2007 à 11:06 (CET)

[modifier] ajouts sous ip

Les ajouts récents faits par une ip posent problème :

  • pour les lettrés chrétiens au moyen-âge : quelle sources ? (pas d'esclavage ou de traite au moyen âge)
  • "Car pour la plupart des musulmans le mythe de Cham est difficilement acceptable car leur prophète "Mahomet" étant un ismaëliens (décendant d'Ismaël) qui lui même était issus d'une égyptienne à la peau foncé, Aagar, selon la bible et le coran" : Point de vue à attribuer et justifier
  • "la traite musulmane doit cesser pour être exploiter "différement" par les puissances coloniales. " : Point de vue évasif non expliqué ni sourcé, et sans rapport avec la malédiction de Cham
  • " le mythe est repris de plus en plus fréquemment par les intéllectuelles et philosophes des lumières tels que Montesquieu " : à sourcer sérieusement ; ne pas confondre le "racisme" de certains philosophes des Lumières et l'utilisation du mythe de Cham

sans autres éléments, ces points ne peuvent être mis dans l'article.

Hadrien (causer) 15 juin 2007 à 10:42 (CEST)

[modifier] Quelques commentaires

  • Si un philosophe des Lumières a bien profité, à tous les sens du terme, de la dévalorisation des Africains et de leur esclavage, c'est Voltaire, et non pas Montesquieu. N'oublions pas que Voltaire a gagné une fortune en faisant le commerce du "bois d'ébène", comme on disait à l'époque, c'est-à-dire des esclaves noirs.
  • Quant à la prétendue malédiction de Cham, elle ne figure pas dans la Bible (voir paragraphe 2 de l'article). De toute façon, le sens même de l'article me semble poser problème : pourquoi faire un tel procès d'intention à l'islam ? Il ne suffit pas d'une ou deux citations hors contexte pour pouvoir accuser "le Coran" ou "les musulmans". Idem pour "la Bible" ou "les juifs". Le thème de la "malédiction de Cham" relève de la mystification : en partant d'un passage ambigu de la Bible, on a mélangé 2 personnages (Cham et Canaan) et falsifié le tout afin de "justifier" l'esclavage. Côté chrétien, cela s'est produit après la fameuse controverse de Valladolid, c'est-à-dire après le moment où les colonisateurs occidentaux ont renoncé à réduire en esclavage les Indiens d'Amérique du Sud : ils se sont en quelque sorte rabattus sur les Africains. Addacat 11 août 2007 à 19:23 (CEST)
Merci pour ces précisions. Ce serait parfait de le développer dans l'article, avec des sources si possible, en expliquant l'histoire de cette "mystification". amicalement Hadrien (causer) 17 août 2007 à 18:02 (CEST)
Le texte ajouté est provisoire. Il se contente de proposer les grandes lignes de ce qu'on va s'efforcer de sourcer, en s'appuyant notamment sur ce qui s'est passé à la fin de la controverse de Valladolid. Quant à trouver des traces écrites de l'utilisation de la prétendue malédiction de Cham... Il serait étonnant que l'on dispose de beaucoup de documents. En tout cas, si quelqu'un a des sources à apporter, tant mieux. Je n'ai fait ici qu'une wikification relative en parant au plus pressé, c'est-à-dire à l'accusation - très peu justifiée - contre l'islam. Le texte de base de l'article était en grande partie une traduction de la WK anglaise, où la page correspondante n'est pas sourcée. Bien sûr, il faut creuser beaucoup plus profond. Addacat 2 septembre 2007 à 04:26 (CEST) Suite des recherches : l'article initial - dont il ne reste plus grand-chose - était une copie d'un site intitulé Planetadoption ! Donc, plus de scrupules pour en évacuer ce qu'il en reste encore. Addacat 3 septembre 2007 à 03:39 (CEST)
J'ai peu de temps en ce moment, donc je ne pourrai pas participer de manière très réactive. Par contre, je tiens à souligner quelques points:
  • L'article inital n'est ni une copie du site que tu mentionnes (où je ne retrouve pas d'ailleurs ces éléments, mais j'ai peut-être mal cherché) ni une traduction du wiki anglophone. C'est moi qui l'ai écrit, après de longues recherches.
  • Au contraire, il existe énormément de littérature musulmane utilisant le mythe de Cham, et je n'ai trouvé que quelques rares utilisation par des européens, et jamais avant la fin du XIX ème siècle. C'est donc bien l'inbterprétation musulmane qui a été reprise en Europe et pas l'inverse.
Je n'ai rien contre les arguments allant dans l'autre sens, mais beaucoup de ce qui a été ajouté dans l'article (pas par toi) l'a jusqu'à présent été sans sources...
Et un point de détail: Las Casas était loin de mener un combat isolé. Werewindle 3 septembre 2007 à 10:41 (CEST)
Un point en plus à propos de la question de Addacat "pourquoi faire un tel procès d'intention à l'islam  ?". Il ne s'agit bien évidemment pas de ça. Mais la traite des noris a existé, dans le monde musulman, et dans le monde chrétien, et dans ce contexte, il semble que l'argument de la malédiction de Cham ait été utilisé, ne serait-ce que comme un lieu commun, un racontar, un argument creux. Le fait qu'il ait été repris ou non (et justifié) par les "autorités" religieuses est un autre point. Hadrien (causer) 3 septembre 2007 à 11:18 (CEST)
Le site Planetadoption donnait mot pour mot - en tout cas cette nuit - l'article tel qu'il était début août, mais ce n'est peut-être pas, en effet, l'article WK initial. Ce même texte apparaît aussi, texto, sur plusieurs sites. Il se peut également que ce soit l'inverse : que l'article WK de début août ait été repris texto par ces sites (la poule et l'œuf !). Utilisation du mythe de Cham par les Européens avant le 19e : pas grand-chose, qq réflexions racistes d'auteurs inconnus du 5e siècle, ou même genre. Pas une "utilisation" par les Européens à proprement parler, du moins dans les documents. Christiane Taubira se réfère à Valladolid et c'est de ce côté-là que je cherche en ce moment. Pour les musulmans, où est la littérature musulmane utilisant Cham pour justifier l'esclavage ? Qu'est-ce qu'on peut citer ? La traite pratiquée par les Arabes : oui, évidemment. Mais y a-t-il utilisation de Cham ??? Je suis d'accord avec Hadrien : tout laisse à penser que Cham est un racontar, un lieu commun, une sorte de fausse vérité établie. Ce sont les documents et les sources qui manquent cruellement. Et notamment sur les sites africains, qui évoquent Cham en examinant la Bible (dans le même sens que l'article) puis passent directement à la propagande raciste. Tout le problème est là : quantité de documents racistes, mais quoi de précis sur Cham ? Addacat 3 septembre 2007 à 13:44 (CEST) PS : autre piste à suivre, qui me paraîtrait assez logique : les plantations du Sud profond aux USA, dès le 18e.
En fait il faut bien distinguer les choses : il y a l'esclavage. Ensuite la justification de l'esclavage. Ensuite la justification de l'esclavage par l'"infériorité" des noirs. Et enfin la justification de cette "infériorité" par le mythe de la malédiction de Cham. non? Hadrien (causer) 3 septembre 2007 à 13:56 (CEST)
Donc tu penses que Cham arrive en dernier ? Mais alors les musulmans sont hors du coup ? Addacat 3 septembre 2007 à 14:04 (CEST)
Non, il n'y avait aucun ordre chronologique dans ma classification. Il s'agissait juste de ne pas tout mélanger; Ce n'est pas un article sur l'esclavage, le racisme et leur jusification "morale", qui est un sujet bien plus large. Hadrien (causer) 3 septembre 2007 à 14:10 (CEST)
Certes. C'est pourquoi il faut chercher une "charnière" qui articule cette histoire autour de Cham. D'où recherches sur Valladolid, et éventuellement sur le Sud profond (du genre pasteur WASP et fou en Alabama). Ce qui ne résout pas la question Cham-islam. Où sont les textes musulmans sur cette question ? En quoi la pratique - l'esclavage des Noirs, bien antérieur à l'Hégire, cf. histoire Bilal - avait-elle besoin d'une prétendue justification par la religion ? Où sont ces textes ? Si Werewindle n'a pas trop le temps, peut-il indiquer des références où chercher ? Addacat 3 septembre 2007 à 14:20 (CEST)
Help ! Un tour rapide sur WK anglais : article beaucoup plus détaillé que le nôtre. Les Anglais parlent de l'importance du mythe "malédiction de Cham" pour les mormons, avec plein de références. Ah, les pasteurs WASPs et fous, les voilà ! On y vient, on y vient, aux plantations du vieux Sud ! Mais cet article indique aussi : rien dans le Coran. Et les musulmans en tant que religion n'y sont pas du tout mis en cause. C'est pourquoi il serait souhaitable d'avoir les références de l'abondante littérature musulmane sur Cham, parce que pour l'instant aucune trace nulle part. Et je vais tenter de sourcer Valladolid, pas très compliqué. Hadrien, OK ? Qu'est-ce qu'on fait ? Addacat 3 septembre 2007 à 16:19 (CEST)
Euh les Mormons et les pasteurs WASP c'est pas tout à fait la même chose. J'ai repris l'ancienne version de l'article qui disait "ce mythe fut repris par les lettrés musulmans pour justifier la "suprématie raciale des Blancs" ". Werewindle, semble avoir des éléments, donc il n'y a qu'à les attendre.Hadrien (causer) 3 septembre 2007 à 16:30 (CEST) Il y a quand même une référence qui a l'air sérieuse dans l'article anglais : "David M. Goldenberg (2003). The Curse of Ham: Race and Slavery in Early Judaism, Christianity, and Islam (Jews, Christians, and Muslims from the Ancient to the Modern World). Princeton Univ. Press". Hadrien (causer) 3 septembre 2007 à 16:32 (CEST) àlire sur googlebook : [1]Hadrien (causer) 3 septembre 2007 à 16:34 (CEST)

[modifier] Nouvelle section

Contrôle des sources anglaises, qui sont de plus en plus précises. Confirmation : rien pour l'islam, mais beaucoup pour l'Amérique du Nord et l'Afrique coloniale. Et, vers le 9e siècle, "littérature" chrétienne-syriaque reliant Cham et l'esclavage : la justification. Cela, c'est un chercheur belge qui l'a mis en évidence. Je développe le présent article au fur et à mesure. Addacat 10 octobre 2007 à 00:45 (CEST)

Ok ; Mais le bouquin de Glodenberg ne parle pas de l'Islam alors (malgré le sous-titre) ?Hadrien (causer) 10 octobre 2007 à 10:00 (CEST)
L'article WP (en) le cite en source, et c'est ce même article qui indique très clairement que dans l'islam Noé est un prophète non alcoolique... Le titre du livre (que je n'ai pas chez moi, malheureusement) : sans préjuger du contenu, il me semble que si ce livre indiquait la présence d'une "malédiction de Cham" dans l'islam, l'article anglais le mentionnerait, ne serait-ce que pour le contester. Ce que je veux dire, c'est que depuis le début tout me porte à croire que les Arabes (à ne pas confondre avec les musulmans) ont pratiqué l'esclavage, comme tout le monde à l'époque, mais ne se sont pas servis de Cham pour le justifier, et cela pour plusieurs raisons dirimantes : la malédiction de Cham n'existe pas pour eux, l'esclavage chez les Arabes est bien antérieur au Coran (voir Bilal), et ils ne semblent pas avoir besoin d'apporter une pseudo-justification morale ou religieuse. Exactement comme les Grecs ou les Romains : ceux-ci réduisent en esclavage les populations vaincues à la guerre, sans état d'âme, car c'est une pratique courante.
  • D'après ce que j'ai pu lire autour du Coran, Mahomet constate l'existence de l'esclavage à son époque, comme un fait de société ; il s'insurge, dans certaines circonstances, mais ne prononce pas une condamnation définitive. Et, bien entendu, il n'en fait pas l'apologie. En revanche, l'article anglais - qui a été sérieusement sourcé, neutralisé et enrichi depuis deux mois - donne des sources très précises sur la falsification à propos de Cham et sur son instrumentalisation, et nous sommes alors très loin de l'islam - ou du judaïsme. Sources que je vais citer, bien sûr.
  • La première version de l'article anglais, celle qui avait été reprise ici (ou recopiée d'après WP fr), faisait gaiement l'impasse sur les références historiques ; elle s'efforçait d'attribuer l'essentiel du problème aux juifs et aux musulmans, et ne relevait même pas la falsification, pourtant énorme, du passage de "Canaan" à "Cham". Or c'est là que tout s'articule. Cet ancien article anglais ressemblait à d'autres articles anglais, pour les mêmes raisons. En gros, ils proviennent beaucoup moins de Grande-Bretagne que des Etats-Unis (théorie personnelle).
  • En effet, ces articles très tendancieux peuvent se résumer ainsi : le judaïsme n'est qu'un préambule au christianisme (voire une hérésie obscurantiste), l'islam est un melting-pot incompréhensible (voire une secte fanatique), le catholicisme est un ramassis de croyances débiles orchestrées par des papes sanguinaires. (Je caricature à peine.) Mais Dieu, dans Son infinie bonté, a envoyé M. Joseph Smith sur cette terre. Amusant, non ? Mort de rire Addacat 10 octobre 2007 à 14:38 (CEST)
PS Merci, Hadrien, d'avoir mis en lien le livre de Goldenberg. Je le parcours en ce moment, avant d'en lire en détail tous les extraits.
Quoi qu'il en soit le bouquin de Goldenberg (c'est chez un éditeur sérieux Clin d'œil, merci à toi de t'en occuper et de le lire) montre qu'il y a des choses à dire, aussi sur l'Islam et le judaïsme. Il vaut mieux bétonner l'article en précisant bien les choses (et peut-être que ce n'est pas l'Islam en tant que tel mais certains musulmans)... Tu sais, je suis arrivé sur cet article parce qu'un contributeur le citait pour faire de Voltaire un théoricien du racisme et de l'esclavagisme (je n'ai pas trouvé qui avait pu sortir cette théorie fumeuse, mais en tout je ne vois toujours pas le rapport avec Cham, vu le sérieux avec lequel Voltaire considérait les textes bibliques... {Mort de rire)Hadrien (causer) 10 octobre 2007 à 18:17 (CEST)

[modifier] Goldenberg, Voltaire, etc.

Voltaire théoricien de quoi que ce soit : ouh là, en effet ! Lui qui a essentiellement théorisé contre les théories... Pour bétonner, je vais essayer, à partir et de Goldenberg, et de WP (en), du moins quand j'aurai retrouvé mon calme (un après-midi entier de perdu dans une guerre d'édition sur un sujet autrement plus "soft" que Cham). En attendant, je retourne dans des articles plus perso, où j'ai la doc' sous la main. Sans oublier Cham, évidemment. Problème : si ce n'est pas l'islam en tant que tel, mais certains Arabes ou Turcs qui se trouvent être des musulmans, que dire ? D'après mon très rapide survol de Goldenberg, j'ai surtout vu des allusions au racisme ordinaire : "ils sont noirs, ils sont laids, nous sommes bien plus beaux qu'eux". Et cela n'est pas spécifique aux Arabes (ou musulmans, si on préfère) ni aux Juifs. On s'en serait douté ! Bon, je continue. Bonne soirée, l'ami. Addacat 10 octobre 2007 à 23:06 (CEST)