Discussion Utilisateur:Louis-garden/Italie

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Pages regroupant les sujets traitant de l'Italie

[modifier] Nos meilleures années et NPOV

Bonjour Louis-garden,

Je viens de remarquer que vous avez ajouté au synopsis quelques éléments sur le film Nos meilleures années. Sans doute votre intérêt pour ce film va peut-être permettre quelques développements à l'article. Néanmoins, avant d'intervenir sur la page, je me permets de vous signaler que vous ne pouvez pas - nous sommes dans un cadre encyclopédique - faire part de votre point de vue (je cite : un ensemble cohérent qui fonctionne et passionne) ; c'est d'ailleurs la règle de base de Wikipédia (v. Wikipédia:Neutralité de point de vue). Par ailleurs, je ne crois pas que votre liste de ce que vous dites être des archétypes et/ou stéréotypes, soit tout à fait exempte de critique, du moins porte-t-elle un regard analytique sur l'œuvre qui nécessite des sources. Cordialement, --Sérénade (Discuter) 11 janvier 2007 à 18:25 (CET)

Ok pour un ensemble cohérent qui fonctionne et passionne, je le retire puisque, de toute façon il est exprimé dans la critique rapportée plus bas. Pour le reste, la liste des archétypes et des stéréotypes, ils sont évidents pour qui a vu le film et font l'intérêt de la narration qui sans les éviter, en fait, je le répète, un ensemble cohérent et un bon film reconnu par les critiques. Dire, par exemple, que cela parle des changements dans le traitement psychiatrique n'est pas une prise de position de ma part mais un élément explicite du film. Comment en parler autrement qu'en en décrivant les éléments utilisés faisant partie de la vie italienne, familiale, sociale et politique ? (je me trouve plus neutre même dans cette liste que le synopsis qui la précède). Signé -- louis-garden 11 janvier 2007 à 18:51 (CET)

Je ne crois pas pour autant que cette partie de l'histoire (comme d'autres que vous abordez) constitue un archétype ou un stéréotype. D'ailleurs vous ne précisez pas de quel archétype ou stéréotype il s'agit : du cinéma italien ? du cinéma tout court ? de la littérature et du cinéma ? Il faudrait aussi dire en quoi ils sont des stéréotypes (et je suis tout près à me laisser convaincre). Par exemple : dans quels autres films italiens, cet aspect est-il abordé ? --Sérénade (Discuter) 11 janvier 2007 à 19:07 (CET)

Dans un film italien, parler de la famille est devenu un stéréotype car auquel aucun film italien n'y échappe ( La famille qui, elle, est un archétype) etc. Signé -- louis-garden 11 janvier 2007 à 19:23 (CET)

Certes. Je parlais d'un autre élément, celui que vous mettiez en avant : les changements dans le traitement psychiatrique. Je ne vois pas ce que cette thématique a d'un stéréotype, comme la plupart des thèmes de votre liste (en vrac : voyage de l'étudiant seul à l'étranger, toute l'Italie représentée par ses grandes capitales régionales, l'inondation de Florence en 1966 ...). En outre, les rapports humains entre deux éléments d'une même famille n'ont rien d'un stéréotype propre au cinéma italien, le thème est même assez universel (v. ne serait-ce que tous le théâtre classique français ou britannique) comme d'ailleurs la rencontre, la séparation, le mariage etc. . Enfin, L'autisme d'un personnage, malade mental représentant la passivité de la société italienne dans son ensemble pendant les années de plomb est encore un point de vue personnel (à moins que vous ayez des sources à ce sujet : articles sur le film ou ouvrages ; v. Wikipédia:Citez vos sources) ; en ce qui me concerne, l'allégorie - si allégorie il y a - m'avait complètement échappé. Bien à vous, --Sérénade (Discuter) 11 janvier 2007 à 20:43 (CET)

Je ne dis pas que les stéréotypes et les archétypes que je cite sont tous ceux du cinéma italien (à part le recours au cadre familial évidemment qu'aucun film italien ne se résoud à lâcher) mais il est de notoriété dans le monde psychiatrique des avancées majeures que la psychiatrie a fait dans ce domaine en italie (au point d'en être une rengaine chez les spécialistes), et je ne parle pas, pour être objectif et neutre, de la caricature de la rencontre entre un gars du nord et une fille du sud carrément incompréhensible en Italie (où on se faire crever les pneus de sa voiture à Naples quand on vient de Sienne ou de Florence avec une plaque d'origine visible de ces villes). Les rapports douloureux entre personnes d'une même famille sont archétypales (voyez le théâtre grec) et comme tels dépassent le monde italien (comme un archétype l'est : universel). Le personnage de Georgia est lui aussi caricatural, et je suis gentil de gommer mon avis personnel (je ne dis pas si c'est bien ou mal) en le rendant emblématique des années de plomb mais la métaphore est évidente quand on connait l'âme politique italienne (propos du pardon envers les protagonistes des brigades rouges, thème récurrent depuis quelques années). Comment placer ces thèmes abordés à l'évidence dans le film et qui en font sa richesse sans les nommer. Le synopsis lui-même qui parlant de Matteo et disant "il est au contraire d’une nature plus ténébreuse et introvertie" tourne autour du pôt, et oublie, par neutralité et moi aussi dans ma liste volontairement, son impossibilité à règler ses relations aux femmes et son homosexualité latente (rapports de camaraderie avec ses collègues masculins dans les casernes. ça c'est un stéréotype) mais il serait partial de les citer, non ? je répète : comment aligner mon propos descriptif qui n'est pas mon point de vue subjectif mais établi à la mesure de la société italienne et de la complexité humaine qui n'est plus à démontrer ? Signé -- louis-garden 11 janvier 2007 à 23:10 (CET)

A vrai dire, je ne sais pas ce que vous voulez dire. Je me réfère à votre contribution et à sa rédaction. Vous annoncez Beaucoup d'archétypes et aussi de stéréotypes qui fondent l'ensemble : et suivent une liste qui mêle des éléments aussi divers que variés mais qui sont loin d'être des stéréotypes. Pour le seul qui pourrait en être un, la famille italienne dans le cinéma italien, rien ne le justifie. Vous vous contentez de dire que c'est évident : le recours au cadre familial évidemment qu'aucun film italien ne se résoud à lâcher. Je n'ai pas beaucoup à me forcer pour vous citer pêle-mêle Mort à Venise (Visconti), Salò ou les 120 journées de Sodome (Pasolini), Allemagne année zéro (Rosselini), Blow-up (Antonioni), Huit et demi (Fellini) qui sont tous des classiques du cinéma italien et qui n'ont rien à voir avec la thématique familiale. Pour répondre à votre dernière question, je pense que vous pouvez sans doute commencer par lire ou relire les critiques du film, des interviews du réalisateurs, acteurs ou autres participants, les citer pour justifier votre propos, puis éventuellement viser des ouvrages sur le cinéma italien.

Je viens à la discussion sans me targuer d'être plus fin connaisseur que vous, mais afin d'éviter des écueils - que d'ailleurs j'ai moi-même commis (v. Discussion avec l'utilisateur Bradipus à propos du Ciel peut attendre[1] et sa réponse sur ma page [2]). Peut-être êtes vous plus familier de la culture italienne que moi, en tout cas, ni vous, ni moi, sommes des experts en cinéma ou des experts de la société italienne. C'est pourquoi, vous devez sourcer vos affirmations. Cordialement, --Sérénade (Discuter) 12 janvier 2007 à 11:31 (CET)

UN PEU LONG (ensuite on passera à autre chose, accord ou pas). Vous citez des films (d'auteur et de qualité cinématographique) qui ne sont pas ceux de la société italienne actuelle empêtrée depuis (donc après) les années de plomb dans les sujets récurrents qui sont ceux de ce téléfilm (dont l'intention artistique est moindre que celle du 7ème art) . Je les affiche dans une liste non triée entre archétypes et stéréotypes pour justement éviter le point de vue personnel. Les critiques du film les relèvent d'ailleurs autant que moi, simple spectateur un peu éclairé par mes contacts avec la culture italienne ainsi que les commentaires que j'ai pu construire avec mes interlocuteurs, cohérents en plus avec ceux exprimés du réalisateur et du scénariste (bonus du DVD). les stéréotypes et les archétypes qui vous gènent (ou l'usage de leur termes mêmes ?) sont présents même dans les sysnopsis de films classique, ainsi, quand je lis " ...western classique opposant la violence à la civilisation. Liberty Valance s’impose dès les premières scènes comme étant l’incarnation de l’Ouest sauvage, le hors la loi qui fait régner la terreur dans la région. Ransom Stoddard est au contraire l’homme de loi venant de l’Est, imprégné des grands principes constitutionnels fédérateurs. "j'y repère autant de stéréotypes que d'archétypes. Être neutre n'empêche pas de reconnaître les figures incontournables communes à une culture (les archétypes) et les clichés, voire les caricatures, banalisant les attitudes (les stéréotypes), de les utiliser pour la communication, ainsi si je décris un tableau en disant : ""une figure humaine nue, avec des trous dans les mains et les pieds, sortant d'une boîte devant des personnages allongés avec les paupières closes, et portant des atributs militaires" qui va reconnaître "La résurrection du Christ, sortant de son tombeau devant les gardiens endormis" ? Les figures de styles existent, pourquoi ne pas les utiliser, les lister pour une analyse neutre (dépourvu du point de vue individuel puisque le collectif les reconnait).

On ne va pas épiloguer longtemps là-dessus mais je vais cataloguer et commenter ici ma liste des sujets abordés dans ce film (qui a été voulu consensuel, ce qui en explique les clichés rencontrés) :

Stéréotype italien : la famille (italienne), les réunions familiales pendant les grandes occasions, mariage, décès, etc.
Archétype universel gréco-romain : Les rapports particuliers entre deux éléments humains dans une même famille : mère-fils, mari-femme, la fratrie, deux frères entre eux, père-fille
Stéréotype occidental : Les rapports particuliers entre deux éléments humains hors de la famille : voyage de l'étudiant seul à l'étranger, la rencontre, la séparation, le mariage avec la sœur du copain d'enfance
Archétype universel : le suivi des relations amicales dans et hors famille : les rencontres rituelles, les retrouvailles à travers tous les événements de la vie courante ou ceux exceptionnels
Stéréotype italien dû à l'identité régionale conservée malgré l'unification : Toute l'Italie y est représentée par ses grandes capitales régionales : Milan, Rome, Florence, Naples, Palerme,
Stéréotype alternance ville-campagne : Les villes mais aussi les campagnes, en Sicile et en Toscane (le val d'Orcia)
Stéréotype italien : Les événements majeurs ayant frappé l'Italie : L'inondation de Florence en 1966, les manifestations étudiantes et ouvrières, les Brigades rouges, la Mafia
Stéréotype européen voire occidental: Les troubles sociaux et politiques dus aux événements de 1968, identiques dans tous les pays occidentaux
Stéréotype occidental : Les profils socio-culturels : le petit entrepreneur, la classe ouvrière, les étudiants, la banque, les anarchistes, les communistes, les policiers, les intellectuels, l'artiste
Archétype du progrès médical: Le renouveau dans les traitements de la médecine psychiatrique et le suivi pendant des années d'un malade mental
Stéréotype par transfert : L'autisme d'un personnage, malade mental représentant la passivité de la société italienne dans son ensemble pendant les années de plomb
Archétype occidental : Les oppositions d'opinion politique entre les protagonistes : mari-femme, entre amis, dans la famille
Archétype chrétien et italien : Le Pardon de la fille envers sa mère qui l'avait abandonnée pour ses actions dans les Brigades Rouges, soit le pardon et l'oubli des fautes passées pour reconstruire la société italienne
Stéréotype le plus beau : La fin du film, heureuse avec la plupart des protagonistes, dans la campagne Toscane, dans une maison ancienne rénovée richement.

et j'en ai oublié :

chaque plan commençant une séquence sur Rome montre toujours des ruines romaines dans le décor.
refus d'aborder la prégnance de la démocratie chrétienne pendant des années.

En résumé (déjà dit) ce film est un consensus total sur 40 ans de vie italienne et ma description relate cette intention et sa réception par tous comme telle. Merci de votre patience . Signé -- louis-garden 12 janvier 2007 à 13:23 (CET)

[modifier] Val ou Vallée

J'ai ajouté ton interrogation là-bas. Je pense que tout le monde s'est interrogé sur ce point (sans réponse définitive encore!). Cordialement. jpm2112 bla-bla 24 janvier 2007 à 16:09 (CET)

Salut. Un petit tour dans Genre de Val en italien dans la Discussion Projet Italie. jpm2112 bla-bla 28 janvier 2007 à 09:52 (CET)

Non. Je ne te suivrais pas sur ces chemins escarpés.

Je pense qu'un message à Gemini1980 serait le bienvenu. C'est lui qui a créé le lien le 7 octobre 2006 à 17:22. Bonne pêche. Non, bonne escalade! jpm2112 bla-bla 29 janvier 2007 à 16:39 (CET)

Hum... Attention au réchauffement climatique!! jpm2112 bla-bla 29 janvier 2007 à 17:02 (CET)

[modifier] Suivi de : Environnement en Italie

Salut Louis-garden. En fait j'ai créé cette catégorie à la suite de Catégorie:Environnement en Sardaigne, dans un soucis de cohérence globale avec la catégorie Italie. Son but (à Catégorie:Environnement en Sardaigne) était de répertorier la faune, la flore, mais également les parcs nationaux et régionaux protégés, ou les oasis du wwf... Enfin tu vois. Bref, la catégorisation dans Environnement en Italie, je l'ai faite de facon un peu légère, car en effet, la Catégorie:Jardin d'Italie n'est pas très approprié. Si tu n'as pas tout compris n'hésites pas à me recontacter :). Cordialement.--Yugiz (me répondre; p; c) 25 janvier 2007 à 18:45 (CET)

[modifier] Autre os

Pour moi, l'article Gentilés d'Italie‎ est intéressant. Mais qu'en penser? S'il y a un truc à sourcer c'est peut-être bien celui-là. D'où viennent les affirmations? Je t'envoie ce message notamment après la dernière saisie d'une IP : les habitants de Salerne :Salernitain, Salernitaine. Hum... jpm2112 bla-bla 28 janvier 2007 à 15:43 (CET)

Des remarques rapides (un peu brutales) en voyant la forme et aussi le contenu un peu sommaire : listes des noms en français des habitants de régions et de villes italiennes.
1) Je croyais (en lisant les PàS) que les listes étaient une forme à proscrire pour les articles rédigés par des contributeurs,
2) Comme cela ressemble à une collecte d'informations et si elles sont déjà présentes sur les articles relatifs, quel en est l'intérêt ?
3) Comment cela peut-il être exhaustif : Il faudrait rechercher celles qui manquent et les placer dans leur contexte d'abord, ensuite sur cette liste.
4) N'y a-t-il pas une rubrique dans les formats-boîtes des villes et régions qui, contenant cette info, permettrait de recomposer cette liste automatiquement par un bot (cela validerait ces infos par unicité) avec lien vers les pages les contenant
5) Si on valide cette forme (présente sur WK depuis 2005 donc apparemment acceptée), pourquoi n'y figure-t-il que les noms en français et pas les équivalents italiens (ce que tu appelles peut-être sources) ?
6) d'autres choses qui vont me venir à l'esprit après nos échanges... Signé --louis-garden 28 janvier 2007 à 16:28 (CET)

Tu ouvres plusieurs pistes qui sont de natures différentes.

La première : Le notion de Listes dans WP. Il y a des tonnes de cyber-papier qui ont été utilisées pour discuter de ce problème. Je ne te donnerais que mon opinon. Lorsque j’ai commencé à plonger dans WP, pour moi, les listes étaient à proscrire. Nous avons à notre disposition une base de données performante et en utilisant les sytème des catégories d’une manière sioux, on est capable de reconstituer des listes avec l’avantage d’avoir des listes parfaitement mises à jour. Avec un peu de pratique, je me suis aperçu (très vite) que le wiki qui est derrière Wikipédia n’était pas au top des requêtes croisées (c’est un euphémisme !). Pour ton info, un contributeur a créé un outil très intéressant : c’est ici. Il ressort de tout ce que j’ai lu et de ma pratique que les listes et les catégories doivent coexister. Une liste est un excellent outil de travail avec des liens rouges éventuels. Une liste permet de présenter l’information sous une forme que les catégories ne permettent pas : tri, commentaires, etc.

Les autres interrogations concernent l’article lui-même. Je dirais, d’entrée de jeu, que c’est un petit peu le bordel (c’est encore un euphémisme !). Pour moi, l’article existe et je le prends en tant que tel. Qu’est-ce que je voudrais y trouver? La correspondance français-italien italien-français des gentilés (et non des toponymes puisqu’il y a un article dédié là). Quand je parle de sources, j’attends une référence qui me dise d'où sort l’information qui est devant moi. Je prendrais un exemple récent : une IP a ajouté : Salerne :Salernitain' Salernitaine. Hum… quelle confiance devons-nous accorder à cet ajout ?

Voilà pour tout de suite. J’ajouterais que ton idée de bot est a priori intéressante mais, à mon avis, irréalisable : la donnée Gentilé dans un tableau n’est pas un champ d’un enregistrement, donc comment aller rechercher l’info ?

Cordialement. jpm2112 bla-bla 29 janvier 2007 à 09:27 (CET)

1) La liste est pour moi un genre littéraire à part entière (et le premier genre utilisant l'écriture, apparu en Mésopotamie) que je pratique dans certains de mes écrits, et pour cela il est tout sauf objectif (quel tri est imposé à la lecture ?). C'est, à la différence des catégories (automatique), un vrai travail mais personnel par le point de vue (d'Alembert et Didierot s'étaient imposé, dans la présentation de leur Encyclopédie, le classement alphabétique pour éviter un classement par genre trop "idéologique"). En conclusion, quel tri choisir pour en faire un vrai résultat nouveau et créatif sans idéologie personnelle ? Le classement régional est-il satisfaisant mais quoi prendre d'autre ?

2) Le travail existe mais s'il est à reprendre entièrement, il n'a de valeur que par son titre (et son ancienneté ?) qui, de plus, n'est pas trop explicite.

3) Si l'accès par les hyperliens peut régler le problème qui aura besoin d'accéder à cette page ?

4) OK pour le besoin des sources indispensables qui seules peuvent valider le gentilé, et surtout, une balise "à sourcer" ne serait pas suffisante pour en introduire un nouveau !

5) Exemple d'ORDRES au bot : Cherche une page de commune italienne ; Entre dans "{{Modèle:Commune italienne", cherche "Gentilé :" ; Rapporte ce qui est derrière avant le RC ; Emmène le résultat avec le nom de l'article, avec une balise "à développer" dans une liste ; tri, et soumets le résultat à ton dresseur. Les contributeurs sont informés d'une nouvelle entrée sans développement. Le problème majeur c'est le conflit avec la règle 4) : Cette manip ne serait utile que pour en constituer une liste initiale en puisant dans WP ( pour contrôler la liste brute ou pour constituer un nouvel article).

5) Fin de la liste; Salut. Signé --louis-garden 29 janvier 2007 à 12:12 (CET)

[modifier] Catégories croisées

Salut,
Tout d'abord, l'article Vallée d'Aoste et la catégorie associée sont à prendre aussi bien au sens du bassin que de la région administrative (ce qui m'a mis un temps mal à l'aise, mais de toute façon, je n'ai pas choisi).
Ensuite, les Alpes valaisannes ne sont pas un bassin mais un massif. Il est à cheval sur le canton du Valais, le Piémont et justement le Val d'Aoste. Simplement, il est appelé en Italie Alpes pennines. Pour plus d'informations je t'invite à lire l'article.
Donc, le massif des Alpes valaisannes étant situé en partie dans le Val d'Aoste, il ne me semble pas illogique que ça se reflette dans les catégories idoines.
Ceci dit, n'hésite pas si tu as d'autres remarques.
Salutations. Gemini1980 29 janvier 2007 à 23:09 (CET)

OK, ça passe (dans ma tête) en lisant l'article Alpes pennines. Salut. Signé --louis-garden 30 janvier 2007 à 09:26 (CET)

[modifier] Tarente

Bon, ça tombe bien! As-tu vu la question que je pose ici? jpm2112 bla-bla 2 février 2007 à 14:37 (CET)

Euh... C'est pour celà que j'y ai mis ma remarque (ça boucle dans WP !). Allez je retourne sur les grotesques et les arabesques. Signé --louis-garden 2 février 2007 à 15:01 (CET)

Pour éviter le tournis, suite éventuelle de la discussion à Discuter:Tarente jpm2112 bla-bla 2 février 2007 à 19:46 (CET)

[modifier] Assise toute gothique

C'est bien possible. néanmoins, je viens de trouver une seconde source, issue des meilleurs experts mondiaux, qui affirme que les voutes de la basilique inférieure sont de style roman : voir la description des experts consultés par l'UNESCO pour le classement sur le site du patrimoine mondial. Tout cela est une définition des styles : peu importe la date si l'on considère que ce qui fait le propre d'un style, ce sont les grandes formes architecturales (en l'occurrence, les arcades). Mampocomam 3 février 2007 à 17:06 (CET)

À l'appui de mes modifs dans la page Assise (Italie) sur les style architecturaux des deux basiliques :

Wikenglish : "Its architecture is a synthesis of Romanesque and French Gothic artwork, establishing many of the typical characteristics of Italian Gothic architecture".
Witalien : Sur l'opposition des effets architecturaux" "forse anche per questo era chiamata Collis inferni. Su quel colle, che poi verrà chiamato Colle del Paradiso""

En guise de conclusion : les constructions des deux basiliques étant contemporaines (elles se suivent sans discontinuité : 1228-1230-1258), les inspirations étant manifestes (elles le sont toujours), l'effet du sombre, caverneux de la basilique inférieure à l'élévation de la basilique supérieure sont voulues dans un même ensemble (l'Enfer versus le Paradis) et ne sont pas dues à une succession historique marquée de deux style à part entière comme elles le sont en France (nos références ethno-centristes ne doivent pas être prise en compte dans ce propos encyclopédique). J'en trouve confirmation d'ailleurs :

dans le Guide bleu Hachette sur l'Italie du centre et du Nord, édition 1988 dont les articles signés de grands historiens spécialistes de l'histoire italienne.
Encyclopédia Universalis : "La basilique San Francesco, d’une monumentalité impressionnante, comporte, sur un soutènement de hautes arcades, deux églises superposées, la première consacrée en 1230, la seconde en 1253. La puissance de leurs structures gothiques est tempérée, à l’intérieur, par un décor de fresques où se sont affirmés, dans le dernier quart du XIIIe siècle, les créateurs de la peinture italienne". Marie-Madeleine de la Coste-messelière, critique d'Art.
et "les éléments d’architecture interviennent selon des rythmes linéaires et chromatiques parfaitement maîtrisés. Les émules de Giotto travaillent aussi à l’église inférieure. Mais le décor en sera complété seulement au siècle suivant par deux maîtres de Sienne : Pietro Lorenzetti et Simone Martini qui fera connaître, de Naples à Avignon, le pittoresque délicat du gothique siennois",
et "À Assise, le chantier de la basilique de Saint-François, entrepris en 1228, devient l’un des plus actifs de l’époque gothique : en Ombrie, hors du champ clos de la Toscane, il permet aux Florentins et aux Siennois de s’affronter, de collaborer, d’enrichir leurs techniques d’influences réciproques." André Goertz - agrégé de l’Université, ancien élève de l’École normale supérieure, maître de conférences à l’université de Paris-IV.

J'aimerai bien décoder les textes auxquels tu fais référence (et les signatures de leurs auteurs ) car ils ne peuvent aller à l'encontre des écrits de ces éminents spécialistes. Signé --louis-garden 4 février 2007 à 16:07 (CET)

Merci pour vos références. Je vous donne la mienne pour que vous puissiez vous faire une idée.

http://whc.unesco.org/fr/list/990 . Téléchargez le rapport en bas de la page. J'ai lu la même chose dans des livres sur le patrimoine mondial. Il est de toute façon incontestable que la période est celle du gothique, mais l'influence romane est aussi présente. Cordialement. Mampocomam 4 février 2007 à 17:27 (CET)

Je n'y ai trouvé qu'une Influence limitée au seul style des arcades : Le niveau inférieur comprend une église aux imposantes arcades de style roman, (je n'ai trouvé aucune autre référence au mot roman dans le texte). Toujours sur la basilique inférieure : On pénètre dans la basilique inférieure par un élégant portail de style gothique (sans être pour autant tardif car de 1271). et La topographie et les fonctions de l’édifice ont dicté un type particulier de construction confirme bien l'unicité dans le projet et non deux basiliques, une inférieure, ancienne (romane) et l'autre récente, supérieure (gothique) qui seraient chacune inscrites dans leur temps. Conclusion : peu de références au roman et période gothique affirmée qu'on pourrait dire inspirée (mais tous les styles architecturaux le sont) sans oublier que le gothique veut aussi s'affranchir des principes romans (voir Huysmans et Péguy "sur les voûtes qui s'élèvent..."). Signé --louis-garden 5 février 2007 à 10:36 (CET)

Donc les arcades inférieures sont de style roman et prennent place dans une conception d'ensemble de style gothique. Si l'on reprend la chronologie, la basilique inférieure est antérieure. Il est donc possible que d'une part l'influence du roman y soit plus présente et d'autre partque la nécessité de construite au-dessus une seconde basilique gothique implique d'adopter des voutes romanes, plus résistantes pour un niveau inférieur (voir la sainte-chapelle, dont le niveau inférieur est certes gothique, mais beaucoup plus sombre et bas). Mampocomam 5 février 2007 à 12:15 (CET)

On va conclure (sans poursuivre) : C'est du gothique, le seul mode en vigueur au XIII^e siècle dans toute l'Europe (l'art roman s'étend de 1030 à la moitié du XIIe siècle, entre l'art préroman et l'art gothique). S'il y figure 3 arcades en style roman (et seulement cela) cela ne peut définir le style général de l'ensemble (des deux basiliques) qui reste et demeure : gothique. Signé --louis-garden 6 février 2007 à 20:49 (CET)

[modifier] Majuscules ou non ?

Sujet : dit on mer Ligure, mer Ligurienne ou mer ligurienne ??

Désolé, je te laisse : je m'absente cet après-midi. Bonne Chasse. jpm2112 bla-bla 5 février 2007 à 14:41 (CET)

les italiens (de wiki) disent que les français disent Mer Ligurienne (ça boucle de nouveau). Eux disent dans leur langues mar Ligure et... je laisse tomber pour vérifier l'orthographe plus facile à vérifier... bien que mon Universalis disent mer Ligure (sans plus de déclinaison). Signé --louis-garden 5 février 2007 à 15:09 (CET)

[modifier] Jean Raine

Bonjour, vous vous rapellez de moi, il faudrait revoir sur wiki Italia la voix Jean Raine parce que l'italien doit etre amelioré. Si Vous voulez, je pourrais Vous aider. Si Vous etez d'accord Vous me donnez le texte francais apres on verra. J'ai dejà changé quelque chose de la premiere partie. S'il vous plait regardé s'il vous plait. Dit moi quelque chose.Merci. A bientot --phebas 7 octobre 2007 à 23:35 (CEST) Sebastiano Scanavino