Discuter:Liste des dirigeants religieux
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Très étrange, regrouper sur une même page dirigeants religieux et organisateurs de sectes...
Même opinion, Raël en particulier n'a strictement rien à faire sur cette page.
Encore plus étrange de ranger le bouddhisme dans les "autres religions...". Il manque de nombreux aspects sur les écoles bouddhistes de part le monde. --Rédacteur Tibet 6 juin 2007 à 22:17 (CEST)
Sommaire |
[modifier] Congrès juif mondial
Le congrès juif mondial n'est pas une organisation religieuse, son président n'a rien à faire dans la liste des chefs de dirigeants religieux.Fredtoc 23 septembre 2006 à 18:13 (CEST)
Il s'agissait donc d'une information contestée et non sourcée concernant une personalité vivante. Je l'ai donc supprimée conformément à nos usages. Pour mémoire, l'attitude à avoir en face d'informations non sourcées ou insuffisamment sourcées s'applique aussi au contenu des listes:
| Si… | … vous pouvez… | … et apposer le modèle : | |
|---|---|---|---|
| 1. | …l’élément n’est pas remis en cause mais une référence est souhaitée, par exemple pour permettre au lecteur de le vérifier ou de l’approfondir… | …laisser l’élément douteux dans l’article… | {{référence souhaitée}} |
| 2. | …l’élément n’est pas remis en cause mais aurait besoin d’une citation exacte de ce que dit la source… | {{citation nécessaire}} | |
| 3. | …l’élément est sourcé par une référence insuffisamment fiable… | {{référence à confirmer}} | |
| 4. | …l’élément est douteux mais pas trop dommageable à l’article… | {{référence nécessaire}} | |
| 5. | …la référence n’est pas remise en cause mais elle est insuffisamment précise… | …laisser la référence en note… | {{Référence insuffisante}} |
| 6. | …la référence n’est pas remise en cause mais elle manque d’éléments énumérés par les conventions… | {{Référence incomplète}} | |
| 7. | …les sources sont indiquées dans la bibliographie sans qu’on puisse savoir quelle information de l’article provient de quelle source… | {{sources à lier}} (bandeau à placer en tête d’article ou de section) |
|
| 8. | …l’ensemble de l’article ou une de ses sections cite insuffisamment ses sources… | {{à sourcer}} (bandeau à placer en tête d’article ou de section) |
|
| 9. | …l’élément est douteux et assez dommageable à l’article… | …déplacer l’élément douteux vers la page de discussion de l’article pour y demander sa vérification par une source… | |
| 10. | …l’élément est très douteux et très dommageable à l’article, ou s’il est controversé, insuffisamment sourcé et s’il concerne une personne vivante… | …le supprimer sans le déplacer dans la page de discussion. | |
Bien sincèrement --Christophe Dioux 6 juin 2007 à 23:26 (CEST)
[modifier] Problème de pertinence
Pour mémoire, la communauté a décidé de conserver cette liste suite à cette discussion:
Wikipédia:Pages à supprimer/Liste des dirigeants religieux
et en demandant que les "adaptations nécessaires" soient faites.
Autrement dit, et en particulier, les éditeurs qui pensent qu'une personne est listée par erreur dans cette liste sont en droit de la retirer de la liste, surtout si l'information qualifiant cette personne de "dirigeant religieux" n'est pas solidement étayée par une référence à une source fiable et vérifiable.
Cordialement
--Christophe Dioux 6 juin 2007 à 23:02 (CEST)
[modifier] Déplacement d'une partie contestée de la liste en page de discussion
La qualification de "dirigeant religieux" en ce qui concerne les personnalités bouddistes suivantes n'étant pas attestée par des sources fiables et vérifiables, je déplace ici cette partie de la liste. A mon sens, on ne pourra les remettre dans l'article que si, au minimum, on a des sources certaines établissant que ces personnes se considèrent elles mêmes comme des dirigeants. Ce n'est pas le cas à ma connaissance pour la plupart d'entre elles au moins. --Christophe Dioux 6 juin 2007 à 23:12 (CEST)
En ce qui concerne le Dalai Lama, la page suivante peut vous éclairer: Three Main Commitments in Life En ce qui concerne le Karmapa, la page suivante peut vous éclairer: Kagyu Office: the Website of His Holiness Karmapa En ce qui concerne Sakya Trizin: Biographie de Sakya Trizin
Il y a aussi un dirigeant Nyingma, comme mentionné. Le Bogdo Gegen est aussi responsable de l'école des Jonang au Tibet, ce qui pourrait être ajouté à la liste de ses fonctions. Le Panchen Lama est un dirigeant important du Tibet, c'est justement pour cette raison que le jeune Gendhun Choekyi Nyima fut arrêté à l'âge de 6 ans par l'armée chinoise, et qu'on est sans nouvelle de lui depuis 18 ans. Il manque encore le chef de l'école Gelugpa (en effet, le Dalai Lama est reconnu comme le chef de l'ensemble des écoles, et non pas seulement les Gelugpa, bien qu'il soit formé dans cette école). Ganden Tri Rinpoché
En vous remerciant par avance d'annuler le déplacement. --Rédacteur Tibet 7 juin 2007 à 22:42 (CEST)
- Bonjour,
- Je comprends l'important travail que tu as réalisé et je ne conteste pas la décision de conservation prise en PàS, même si en ce qui me concerne (mais mon avis personnel n'a pas spécialement en entrer en compte) je reste plus que réservé sur cette notion de "dirigeant religieux", surtout si elle n'est pas soigneusement explicitée. En effet, cette idée très "romaine" me semble tout à fait dangereuse et a déjà fait à mon humble avis suffisamment de morts comme ça pendant certaines guerres de religions, entre les épiscopaliens (qui admettaient ce concept de "dirigeants" dans le christianisme) et les presbytériens (qui le refusaient).
- Toutefois, ici seuls s'appliquent les principes de Wikipédia: Si on peut citer, de manière vérifiable, que le Dalaï Lama (par exemple) s'est dit lui-même "dirigeant" du bouddhisme tibétain, alors je suis tout à fait d'accord pour replacer l'information (avec sa source) dans l'article. Sinon, non. Il en va de même pour le judaïsme. Je vais donc consulter avec attention les sources mentionnées plus haut, dans cette optique.
- Il serait par ailleurs tout à fait souhaitable de relire les demandes faites lors de la discussion qui a conduit à la conservation de cette page. En particulier, il me semble indispensable de préciser le contexte et de rajouter du contenu, afin que cette liste devienne un véritable article, et cesse d'être une liste brute, basée sur une conception et un point de vue particulier. En effet, faute de contenu rédactionnel, cette liste et son titre actuels laissent entendre, qu'on le veuille ou non, qu'il y aurait des "dirigeants" dans la plupart des religions du monde, ce qui est un point de vue tout à fait respectable, mais seulement un point de vue.
- Dans son état actuel, elle contrevient donc, selon moi, au principe de neutralité de Wikipédia.
- Bien cordialement
- --Christophe Dioux 8 juin 2007 à 13:06 (CEST)
| Église ou mouvement | Statut | Nom | Début de mandat |
|---|---|---|---|
| Bouddhisme tibétain (lignée Gelugpa) | Dalaï Lama | Tenzin Gyatso (XIVe Dalaï Lama) | 25 août 1939 |
| Panchen Lama nommé par le Dalaï Lama | Gedhun Choekyi Nyima (XIe Panchen Lama) | 14 mai 1995 | |
| Panchen Lama installé par les Chinois | Gyancain Norbu | 29 novembre 1995 | |
| Bouddhisme tibétain (lignée Kagyüpa) | Karmapa | Orgyen Trinley Dorje (en exil) | 27 septembre 1992 |
| Karmapa | Trinley Thaye Dorje (en exil) | Mars 1994 | |
| Bouddhisme tibétain (lignée Sakyapa) | Ngawang Kunga Theckchen Rinpoche | Sakya Trizin | 1951 |
| Bouddhisme tibétain (lignée Nyingmapa) | représentant au gouvernement tibétain en exil | Mindroling Trichen Rinpoché | 2003 |
| Bouddhistes de Mongolie | Bogdo Gegen | Jampal Namdol Chokye Gyaltsen (« confirmé » en 1991) | 1936 |
| Bouddhistes thaïlandais | Patriarche suprême | Nyanasamvara Suvaddhana | 1989 |
| Patriarche suprême faisant fonction | Somdet Kiaw | 2004 |
[modifier] Concernant le Dalaï Lama
Je viens de consulter la référence Three Main Commitments in Life.
J'y trouve des phrases comme "His Holiness’ first commitment is the promotion of human". Sauf erreur de ma part, il ne s'agit pas d'un "commandement" que le Dalaï-Lama, en tant que supposé "dirigeant", donnerait au bouddhistes de son "obédience", mais d'une règle qu'il s'applique à lui-même. D'ailleurs la phrase "His Holiness will carry on with the first two commitments till his last breath" le confirme. Je vois aussi que "Tibetans place their trust in him". Ce que personne ne conteste, mais n'en fait pas un dirigeant. Je trouve enfin qu'il est ""the free spokesperson of the Tibetans in their struggle for justice" c'est à dire un porte-parole (et non pas un dirigeant) et uniquement en ce qui concerne le "combat des tibétains pour la justice" (donc encore moins un "dirigeant religieux").
Pour toutes ces raisons, je ne vois toujours pas, à l'heure actuelle, de raison de lister le Dalaï-Lama dans les dirigeants religieux. Je peux me tromper, mais pour ce que j'en comprends, il est pour les bouddhistes tibétains un "saint", un "porte-parole", "un sage", quelqu'un "en qui on a confiance", mais tout ça n'en fait pas un dirigeant au sens où le serait par exemple le Pape pour les catholiques, sauf à préciser clairement dans l'en-tête de l'article ce qu'on entend ici par cette formule de "dirigeant religieux".
Encore une fois, je ne prétends pas avoir raison contre l'auteur principal de cet article, je maintiens simplement que toute cette liste est entièrement basée sur un concept ("dirigeant religieux") qui est tout sauf clair et dont le manque de clarté n'a cessé depuis des siècles de causer des controverses politiques et religieuses, parfois violentes.
Bien cordialement
--Christophe Dioux 8 juin 2007 à 13:31 (CEST)
[modifier] Concernant Sakya Trizin
Rebonjour,
Je viens de consulter le site Biography of His Holiness Sakya Trizin. Ce site officiel mentionne: "His Holiness the 41st Sakya Trizin, supreme head of the Sakya School, which is one of the four main schools of Tibetan Buddhism".
Dans ce cas, il me semble en effet que nous avons une confirmation claire de ce que ce lama est officiellement considéré comme le "dirigeant" de son école, et qu'il est assez probablement un dirigeant religieux (encore que ça ne soit pas totalement certain, voir ci-dessous). Je ne vois donc plus d'objection à ce que son nom soit réintégré dans l'article principal, accompagné d'une référence vers la source officielle mentionnée.
Bien sincèrement
--Christophe Dioux 8 juin 2007 à 13:40 (CEST)
[modifier] Sur le concept de dirigeant religieux
Je l'ai dit plus haut, il me semble indispensable que cette liste débute par une explication de son concept principal. Je n'ai pas besoin d'aller très loin pour trouver, dans Wikipédia, à l'article dirigeant, l'explication suivante:
- "La notion de dirigeant recouvre plusieurs domaines. Dans tous les cas, elle désigne une personne, un groupe de personne (classe dirigeante) voire un objet (principe dirigeant) qui dirige, qui exerce un pouvoir."
Or c'est bien la question du "pouvoir" en matière de religion qui est en cause ici: Dans un certain nombre de religions, il n'existe pas d'autre pouvoir religieux que celui de Dieu lui-même. Certains hommes peuvent, dans ces conceptions, avoir une autorité spirituelle, éventuellement jointe à un pouvoir temporel, mais ils ne revendiqueront jamais (toujours dans ces conceptions) un pouvoir religieux.
Ils pourront certes diriger une école, mais il ne seront pas pour autant des dirigeants religieux parce que, toujours dans ces conceptions, ce qu'ils dirigent, c'est l'organisation sociale (l'école) et pas l'âme (pour faire bref) de leurs disciples, ni la doctrine (toujours pour faire bref) de leur religion.
On peut sourire aujourd'hui, en occident, de ce genre de subtilités, mais il ne faudrait pas oublier les conflits et parfois les morts qu'elles ont engendrés dans l'histoire des religions.
Bien sincèrement.
--Christophe Dioux 8 juin 2007 à 15:35 (CEST)
[modifier] Sur le concept de dirigeant religieux bouddhiste
Certaines actions et décisions du Dalaï Lama montrent qu'il assume les fonctions d'un dirigeant spirituel. Par exemple, lorsqu'il donne un enseignement bouddhiste lui-même aux jeunes tibétains des écoles en exil, comme la semaine dernière à Dharamsala. Rappelons que le Dalaï Lama a mis en place un enseignement laïc pour les enfants tibétains en exil. D'autres de ses actions montrent qu'il assume les fonctions d'un dirigeant temporel, puisqu'il participe aux décisions de l'admnistration tibétaine en exil (voir à ce sujet Gouvernement tibétain en exil.) Il me semble cependant que le problème majeur qui est en rapport avec les conflits où la religion a été impliquée venait de l'absence de séparation de l'Eglise et de l'Etat. Il serait donc certainement utile de clarifier que le terme de dirigeant religieux sous entend une direction de nature spirituelle distincte d'une direction temporelle, et qu'il est souhaitable qu'une séparation de ces pouvoirs soit effective. De ce point de vue, le Dalaï Lama a dit à plusieurs reprises qu'il souhaite abdiquer de ses résponsabilités temporelles en faveur d'un gouvernement démocratiquement élu après son retour au Tibet (voir à ce sujet Gouvernement tibétain en exil). --Rédacteur Tibet 8 juin 2007 à 19:23 (CEST)
- Je viens d'aller vérifier dans quelques interviews du Dalaï Lama que j'avais dans ma bibliothèque. Je n'ai en fait rien trouvé qui aille ni dans un sens ni dans l'autre. Toute la problématique, de mon point de vue, tourne beaucoup plus autour de la distinction entre autorité et pouvoir, qu'autour de celle entre spirituel et temporel. Le fait que le Dalaï Lama donne un enseignement ne signifie pas qu'on lui reconnaisse un pouvoir spirituel, ça signifie en revanche qu'on lui reconnaît une autorité spirituelle, ce qui, au moins dans la culture occidentale, me semble très différent: Il est très fréquent par exemple, et dans de nombreux domaines, qu'on ait des érudits, des hommes dont l'autorité n'est pas ou pratiquement pas contestée, sans pour autant qu'ils aient un pouvoir particulier. Ce ne sont donc pas des dirigeants. Cette distinction me semble très nette dans la religion catholique, par exemple: Un Saint Thomas d'Aquin a certainement eu beaucoup plus d'autorité en matière de religion que son Pape. N'empêche que le dirigeant c'était bien le Pape et pas Saint Thomas d'Aquin qui n'avait aucun pouvoir. Maintenant, je reconnais bien volontiers ne pas savoir si cette distinction entre autorité et pouvoir est, ou pas, pertinente dans la conception bouddhiste. Bien sincèrement. --Christophe Dioux 8 juin 2007 à 22:15 (CEST)
- L'exemple de la reconnaissance de Gendhun Choekyi Nyima comme 11e Panchen Lama par Tenzin Gyatso démontre bien que le Dalaï Lama exerce un pouvoir spirituel reconnu par les Bouddhistes (Cf Chadrel Rinpoché). Cependant, le gouvernement chinois, qui lui en l'occurence n'a aucune autorité spirituelle reconnue, a contesté cette nommination, enfermé l'enfant, âgé de 6 ans, et sa famille, et nommé un autre enfant à sa place. Cet exemple démontre bien que le Dalaï Lama a un pouvoir spirituel, qui malheureusement est entravé pour des raisons d'Etats dans cet exemple. Là encore, il est souhaitable que la séparation des pouvoirs religieux et étatiques s'applique, ce qui montre que c'est dans l'intérêt aussi des religions que cette séparation des pouvoirs soit garrantie. Notre discussion pourrait déboucher sur un paragraphe dans la page Séparation de l'Église et de l'État ? --Rédacteur Tibet 9 juin 2007 à 12:55 (CEST)
- Je ne pense pas. Je crois en revanche que cette analyse fort instructive que tu donnes ici, dans la page de discussion, devrait pouvoir figurer de manière sourcée dans l'article lui-même, qui deviendrait du coup un véritable article Dirigeants religieux, comprenant une étude critique du concept, et non plus une simple liste. Qu'en penses-tu ? Cordialement. --Christophe Dioux 9 juin 2007 à 23:41 (CEST)
- Très bonne idée. Pas trop le temps en ce moment de mon côté pour lancer le texte, mais je peux y participer. --Rédacteur Tibet 10 juin 2007 à 10:45 (CEST)
- OK. Je vais voir ce que je peux faire dans la semaine. Reste connecté et n'hésite pas à reverter/modifier ce que j'aurai fait en cas de désaccord. Cordialement. --Christophe Dioux 10 juin 2007 à 13:21 (CEST)
- Très bonne idée. Pas trop le temps en ce moment de mon côté pour lancer le texte, mais je peux y participer. --Rédacteur Tibet 10 juin 2007 à 10:45 (CEST)
- Je ne pense pas. Je crois en revanche que cette analyse fort instructive que tu donnes ici, dans la page de discussion, devrait pouvoir figurer de manière sourcée dans l'article lui-même, qui deviendrait du coup un véritable article Dirigeants religieux, comprenant une étude critique du concept, et non plus une simple liste. Qu'en penses-tu ? Cordialement. --Christophe Dioux 9 juin 2007 à 23:41 (CEST)
[modifier] SOURCES svp
ce travail (de titan) doit absolument être sourcé ! et la définition d'un dirigeant religieux être donné préalablement à toute liste! Par défaut, l'article manque de pertinence MALHEUREUSEMENT . Ex Le dirigeant religieux est celui qui exerce des responsabilités spirituelles et temporelles au sein d'une communauté au d'un état (ex le Vatican) .
Il faudrait savoir si les Comunautés citées se reconnaissent dans le cadre des religions, du Bouddhisme ou des sectes etc telles que tu l'établis ...encore un sacré manque de sources !
Ne distingue t'on pas d'ailleurs spiritualité et religion ?
D'autre part le défaut de ce travail est qu'il se focalise sur le dirigeant (supposé) alors que souvent (comme pour le Dali Lama )leur fonction n'est que représentative . Je me demande si Le grand M d'une obédience est il assimilable à un dirigeant religieux ?Salut à l'ami Dioux ! Cordialement --Bel-Air 11 juin 2007 à 18:01 (CEST)
- Pour précision, la fonction du Dalai Lama n'est pas seulement représentative, (cf la discussion ci-dessus Sur le concept de dirigeant religieux bouddhiste. D'autres exemples peuvent être cités, comme la nommination de responsables de monastères, du même ordre que ses fonctions tout aussi effectives au sein du Gouvernement tibétain en exil (Cf l'article en question). L'idée de donner la source est excellente, et pourrait en effet permettre d'opérer une meilleure distinction au sein de la liste. --Rédacteur Tibet 11 juin 2007 à 18:28 (CEST)
le but n'est pas de distinguer la religion tibétaine des autres...Si tu veux faire cet article, faut sourcer et ça fait des recherches...Sympathie Bel-Air
- Salut Bel-Air, content de te voir en forme, ça fait un moment!
. Pour répondre à ta question, et pour le cas où elle contribuerait à l'avancement de la présente discussion, le Grand Maître d'une obédience maçonnique n'est pas un dirigeant religieux, parce que la franc-maçonnerie n'est pas une religion (même si certains philosophes ont pu la considérer comme une religion ratée). En revanche, c'est clairement un dirigeant, car il détient un pouvoir. Concrètement, le pouvoir exécutif de tout président d'association, et notamment celui de signer les chèques et tous les actes qui engagent juridiquement l'association, ce qui n'est pas rien, même s'il existe des contre-pouvoirs et des garde-fous! .--Christophe Dioux 11 juin 2007 à 21:25 (CEST)
[modifier] en.wikipedia : List of religious leaders
Il est sans aucun doute interessant de se rapporter aussi à la version anglaise de wiki, voir la page : List of religious leaders la version wiki dit Others, nouvelles religions...Mais il faut savoir de quoi et de qui on parle.--Bel-Air 11 juin 2007 à 19:48 (CEST)
