Discuter:Jules César/Archive1

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Sommaire

[modifier] Remarques 1

A PROPOS DU SUPPOSE PREMIER MARIAGE DE CESAR : Il faudrait orriger la faute grossière dans la citation latine de Suétone: "quae familia equestri .... praetextato desponsata fuerat", (fuerat, du verbe esse, "être" et non "furat", qui signifie "délirer"). Tout le passage est à reprendre, car la citation donnée montre bien que César n'a été que fiancé à cette femme (le mot "desponsa" signifie "fiancée" sans aucune ambiguïté). La thèse évoquée remonte à 1917 et n'a pas du tout fait école. Le mieux serait de n'en pas parler. J.M. Oudin

Je sais pas si c'est une très bonne idée de mettre César dans une chronologie des empereurs : il n'a jamais été empereur et il se retrouve suivi par Auguste, empereur 17ans après la mort de César.--2514 2 mars 2006 à 22:34 (CET)

Tu quoque fili car le pronom possessif est sous-entendu en latin (et d'ailleurs César n'aurait pas dit mi fili), en commencant par la 1ère personne, ensuite la 2ème et pour finir la troisième.

Je crois bien que lma formule latine est "Tu quoque mi fili" : le mi (vocatif de meus, "mon") n'est pas indispensable, en effet, en latin. Mais il pourrait traduire l'insistance ("mon fils !"). Outis
d'après la page tu quoque mi fili, la phrase est tu quoque fili mi. Mais elle date de l'abbé Lhomond au 18e siècle : Suétone ne l'a pas traduite --2514 2 mars 2006 à 22:40 (CET)


la phrase qui a été REELEMENT a la mort de césar, tué par son fils Brutus, est:" kai su teknon", qui signifie "toi aussi, mon enfant". les personnes de haut-rang parlait grec, donc n'ont pas eu a traduire cette phrase. en revanche, les esclave et les gens de la plaibe ne parlait que le latin, la "langue du peuple". c'est pour cela que les latins ont traduits les paroles de leur chef. la traduction latine exacte est "tu quoque, mi fili". en latin, la traduction est moins douce pour Brutus qu'en grec. en grec actuel, TEKNON signifie le nourrisson, et fili en latin signifie le fils. La traduction grec de "toi aussi, mon bébé" est très exacte car César a toujours considéré Brutus comme son vrai fils, et il l'aimait passionnément.

J'ignore ce que sont ces "Guerres germaniques" ("Au commencement des guerres germaniques, Jules César..."). Quelqu'un pourrait-il m'éclairer ? Outis

[modifier] Remarques 2

Il nous manque sa généalogie et ses multiples mariages Treanna °¿° 21 oct 2004 à 06:58 (CEST)

[modifier] Remarques 3

La mère de César étant toujours vivante à sa naissance (et même quand il était adulte puisqu'elle est morte en 58 av. JC), il semble peu probable que son fils ait pu naître par une incision qui lui aurait coûté la vie compte tenu des techniques opératoires de l'époque.

[modifier] kai su teknon

je trouve ca bizarre qu'il l'ai dit en grec... césar n'avait rien de grec?! si ? expliquez moi svp !!!

Non mais les romains des classes sociales élevées parlaient souvent en grec--2514 2 mars 2006 à 22:40 (CET)
De plus César s'exprimait en grec avec Cléopatre, ce qui lui assurait une pratique courante et assidue à la fin de sa vie. Ursus 20 mars 2006 à 16:37 (CET)

Ce site est trés bien mais tout de même il aurait mieux valu mettre la citation "toi aussi mon fils" en Grec "veritable"

[modifier] Empereur Romain

J'ai supprimé le modèle empereur romainde la page car Jules César n'as jamais été empereur ni roi. Il est offficillement élu dictateur dans l'optique de la magistrature répubicaine sauf qu'au lieu d'exercer un mandat de 6 mois, il a été élu dictateur à vie. Il a été assasiné lorsque le sénat s'apprétait à lui reconnaitre le titre de roi en orient. Démocrite 17 mars 2006 à 21:00 (CET)

désolé, mais il faut aussi savoir ce que voulait dire "empereur" à l'époque (voir la définition dans l'article empereur romain : César a été salué officiellement salué du titre d'imperator, pour ses triomphes, mot dont nous avons fait le titre empereur. Evidemment, César a porté le nom de César, comme tous ceux qui sont comptés comme empereur. César a été le premier imperator divinisé comme la plupart de ceux qui sont comptés empereurs. Il ne lui manque que le titre d'Augustus, c'est un peu court pour le disqualifier. Je ne comprends pas cet acharnement de certains à aller contre les faits historiques, par une affirmation sans argument. Ce n'est pas comme cela que l'on rédige l'Histoire. Les auteurs romains ont tous mis Jules César dans la suite des Césars (autre synonyme moderne pour empereur), pourquoi faire autrement ? Ursus 28 novembre 2006 à 18:11 (CET)
Il n'a pas eu le titre d'empereur. Le fait qu'il ait été sacré imperator pour ses exploits guerriers ne lui donne pas le titre d'empereur romain: il n'a été «que» dictateur. Vouloir faire de Jules César ce qu'il n'a pas réussi à être, c'est un peu extrapolatoire, puisqu'on compte sa volonté supposée (enfin, supposée... un peu plus quand même) de devenir empereur avec le titre d'empereur aux nombres des causes possibles de son assassinat.
César fut César, imperator, dictateur, divus, ce qui l'intéressait c'est le pouvoir sans partage, et il y est arrivé; encore une fois les Romains de l'époque se fichaient de ce classement extrapolatoire a posterori des historiens qui consiste à traduire imperator par empereur ou par imperator selon ce qui convient à leur liste. On pourrait aussi discuter sans fin sur le début du règne d'Octave, salué imperator et nommé triumvir en 43, maitre du monde en 31 et Auguste en 27, ou s'aligner sur Tacite, qui commence ses Histoires et Annales au règne de Tibère, le premier à obtenir le pouvoir par voie de succession. Arrêtons ces querelles d'école SVP Ursus 11 juin 2007 à 09:58 (CEST)

Imperator signifie : "Général", n'importe quel collégien sait ça. Il faudra encore attendre au moins un siècle (ou plus) pour que ce terme signifie "empereur". Le premier empereur romain, le premier qui ouvre la dynastie des Julio-Claudiens, c'est Auguste, un point c'est tout. Il faut quand même se renseigner un peu.

[modifier] Tu quoque mi fili

je confirme que les élites Romains parlaient Grecs entre eux. il semblerait que Cesar n'ait pas prononcé ces mots, mais leur traduction grecque...c'est à dire " Et tu, Brute?"

[modifier] Date de naissance

La date de naissance ne semble pas déterminée : parfois la date du 12 juillet est mentionnée, parfois la date du 13 juillet. Cf les articles dans les autres langues, et recherche par google. L'article en allemand met "12 ou 13 juillet". Utilisateur:AlexandreF

Le jour :

Selon les auteurs, César naquit un 12 ou un 13 juillet.

Macrobe, Saturnales,, I , 12 :

« Au mois de juin succède celui de juillet, qui, se trouvant le cinquième selon la division de Romulus, d'après laquelle l'année commence par le mois de mars, est appelé quintilis, et qui, après que Numa eut placé avant mars, janvier et février, ne se trouvant plus le cinquième, mais le septième, conserva néanmoins sa dénomination. Mais dans la suite, d'après une loi portée par le consul M. Antonius, fils de Marcus (Marc-Antoine), ce mois fut appelé Julius, en l'honneur du dictateur Jules César, qui naquit dans le même mois, le quatrième jour des ides quintiles. »

C'est à dire le 12 juillet, date confirmée par les Fasti Amiterni (le 12 juillet était considéré comme férié parce César était né ce jour-là) et les Fasti Antiates.

Par contre Dion Cassius (XLVII, 18, 6) raconte que les jeux en l'honneur d'Apollon tombant le jour de l'anniversaire de César, les triumvirs ordonnèrent en 42 de le célébrer la veille car les Livres Sibyllins interdisaient que l'on fêtât ce jour-là un autre dieu qu'Apollon. La veille, c'est-à-dire le 12. Pour Cassius Dion, César était donc né le 13.

L'année :

Concernant l'année, des 4 auteurs suivants, (Plutarque, Suétone, Appien, Velleius Paterculus), nous pouvons déduire qu'il est né en 100 BC.

Velleius Paterculus, </> Histoire romaine Livre II,41,2 :

« Il avait environ dix-huit ans à l'époque où Sylla s'empara du pouvoir et, comme les lieutenants et les partisans de Sylla, plus que leur chef lui-même, le recherchaient pour le tuer, il changea de costume et prenant un vêtement peu en rapport avec sa condition, s'échappa de Rome pendant la nuit. »

En effet, l'avènement de Sylla avait eu lieu en 82, ce qui donne bien 100 comme date de naissance possible pour César.

Plutarque, Vie de César, LXXV :

« César mourut âgé de cinquante-six ans, et ne survécut guère que de quatre ans à Pompée. »

Suétone, Vie des douze César - César , 88 :

« Il périt dans la cinquante-sixième année de son âge, et fut mis au nombre des dieux, non seulement par le décret qui ordonna son apothéose, mais aussi par la foule, persuadée de sa divinité. »

Appien, Guerres Civiles, livre II, 149 :

« Toutefois César, méprisant ces prédictions, malgré l'assurance avec laquelle le devin les lui adressait, ainsi que les autres présages dont j'ai parlé, s'en alla et périt, à l'âge de cinquante-six ans.  »

Il faut cependant savoir que ces mêmes auteurs sont beaucoup moins cohérents en ce qui concerne Pompée, et qu'avant la parution des acta diurna (en 59), l'âge des personnalités, même les plus éminentes, n'était pas connu de tous avec précision.

Suétone (Vie des douze César - César , 7) rapporte une anecdote qui augmente encore la confusion : parti en Espagne comme questeur (de décembre 69 à décembre 68), se trouvant à Cadix devant une statue d'Alexandre le Grand, César se lamenta, dit-on parce qu'à son âge, Alexandre avait déjà conquis le monde alors que lui-même n'avait encore rien fait. Alexandre étant mort dans sa 33ème année, il faudrait que l'événement ait eu lieu entre juillet et décembre 68 et que César fût né en 100 ! Ca fait beaucoup de si...

« Pendant sa questure, l'Espagne ultérieure lui échut en partage. En visitant les assemblées de cette province, pour y rendre la justice par délégation du préteur, il alla jusqu'à la ville de Gadès; c'est là que voyant, près d'un temple d'Hercule, la statue du grand Alexandre, il poussa un profond soupir, comme pour déplorer son inaction : et, se reprochant de n'avoir encore rien fait de mémorable à un âge où Alexandre avait déjà conquis l'univers, il demanda incontinent son congé, afin de venir à Rome pour saisir le plus tôt possible les occasions de se signaler.  »

En faveur d'une année de naissance en 102, nous avons Eutrope, Abrégé d'Histoire Romaine, livre VI, 24 :

« Dès son retour à Rome l'année suivante, César se fit lui-même consul pour la 4ème fois et partit immédiatement pour l'Espagne où les fils de Pompée, Cnaeus et Sextus, avaient déclenché une formidable guerre. De nombreux engagements eurent lieu, le dernier à proximité de la ville de Munda, dans lequel César fut si près d'être battu que, voyant ses armées céder, il fut enclin à se tuer, afin qu'au moins, après tant de gloire à la guerre, il ne tombât pas, à l'âge de cinquante-six ans, aux mains de jeunes hommes. »

S'il avait 56 ans (il était donc dans sa cinquante-septième année) le 17 mars 45, date de la bataille de Munda, il était dans sa 58ème année le jour de sa mort, le 15 mars 44. Donc né en 102 !

La conclusion qui s'impose est qu'aucune de ces sources n'est fiable à 100%.

Nous disposons également de "preuves indirectes". En effet, nous savons qu'il existait des conditions d'âge pour accéder aux différentes magistratures du cursus honorum. Concernant César, nous pouvons établir le tableau suivant :

Titre Année Âge mini requis Si né en 100 Si né en 102
édile 65 37e année 35e année 37e année
prêteur 62 40e année 38e année 40e année
consul 59 43e année 41e année 43e année

Si César était né en 100, il aurait bénéficié d'une dispense de deux ans, ce qui n'est précisé par aucun auteur. On imagine difficilement le Sénat favorisant l'alliance César-Crassus-Pompée en accordant une dispense à un jeune politicien considéré comme un opposant. Cicéron n'aurait sans doute pas manqué de s'en indigner. Or il n'en fait pas mention dans sa correspondance, tandis qu'il se glorifie d'avoir accédé au consulat à l'âge minimum de 43 ans. Si César avait fait mieux que lui, il aurait sans doute été plus discret.

Il existe des monnaies émises en avril 49 portant la mention "LII" (52), où "LII" est probablement l'âge de César (on ne sait pas trop ce que ça pourrait être d'autre). Jusqu'en juillet 49, il avait effectivement 52 ans à condition d'être né en 102. Mais la démonstration repose sur deux hypothèses fragiles : 1 - la date d'émission est bien avril 49 (lors du court séjour de César à Rome avant son départ pour Marseille). 2 - la mention "LII" est l'âge de César à cette époque.

On voit de ce qui précède comme il est difficile de conclure définitivement, selon la foi que l'on accorde à l'une ou l'autre source. Voilà pourquoi nous trouvons l'une ou l'autre date. La question reste donc ouverte...Cinnilla, le 27 novembre 2006.

Je me suis permis de reprendre les sources mentionnées dans cette page de discussion, pour préciser les différentes dates de naissance possibles pour Jules César. Je remercie Cinnilla pour les informations qu'elle a communiquées. JRD 2 avril 2007 à 18:30 (CEST)

[modifier] César et origine du nom :

du livre L'histoire de France pour les Nuls chez First editions: Selon une étymologie populaire, César viendrait du latin caesus, participe passé de cadere qui signifie "tailler, inciser, couper", le premier à porter ce nom dans la famille de César ayant été sorti du ventre de sa mère par incision, ce qui a donné le terme césarienne. Le mot César fut porté par les empereur romains en souvenir de Jules César qui ne fut pas empereur... César est devenu en allemand kaiser et en russe tsar. du livre L'histoire de France pour les Nuls chez First editions.

Voilà, ces sources ne sont pas des plus sûr, mais l'histoire est pavée de sources improbables et invérifiables. Dans l'article de wikipédia, il est dit que c'était César qui aurait été sorti par césarienne seon une fausse rumeur. Quelle est la version la plus vraissemblablement exacte selon vous ?

Cette étymologie n'est pas vérifiée par les faits. Les sources antiques, à ma connaissance, ne mentionnent pas du tout le fait que le plus lointain ancêtre connu des Julii (situé autour de -250) soit né par césarienne. C'est sans doute une interprétation a posteriori. L'étymologie demeure valable (cadere = tailler, inciser, couper) mais a plus de chances de se rapporter au fait militaire glorieux que l'on revendique pour lui (la mise hors de combat d'un éléphant de guerre carthaginois, probablement en lui tranchant un jarret. En tout cas, je pense que le livre cité L'histoire de France pour les nuls n'est sans doute pas la source la plus fiable sur César. Sur le sujet, mieux vaut se tourner vers les auteurs spécialistes de la question, sauf votre respect. Denis2nice 20 août 2006 à 08:54 (CEST)


Il existe plusieurs hypothèses concernant la signification du cognomen "Caesar".

Toutes sont évoquées par Spartianus dans sa Vie d'Aelius Verus :

« Les conjectures auxquelles a donné lieu le nom de César, le seul titre qu'ait porté le prince dont j'écris la vie, me paraissant devoir y être rapportées, je dirai que, suivant l'opinion des plus doctes et plus savants auteurs, ce mot vient de ce que le premier qui fut ainsi nommé avait tué dans un combat un éléphant, animal appelé Caesa dans la langue des Maures ; ou de ce qu'il fallut, pour lui donner le jour, faire à sa mère, qui était morte avant de le mettre au monde, l'opération appelée césarienne ; ou de ce qu'il naquit avec de longs cheveux ; ou enfin de ce que ses yeux étaient d'un bleu céleste et d'une vivacité extraordinaire. Mais il faut proclamer heureuse la nécessité, quelle qu'elle fût, de créer un nom devenu si fameux, et qui durera l'éternité du monde. »

- Selon Sextus Pompeius Festus le premier César de la gens Julia aurait eu été surnommé ainsi à cause d'une abondante chevelure (quand on pense que César semblait très affecté par sa calvitie, on comprend qu'il ait peut-être cherché à imposer un autre sens) (de CAESARIATI, chevelus, S. Pompeius Festus de la signification des mots livre III). On peut ajouter que la traduction de "tignasse" en italien moderne est ZAZZERA - du latin Caesaries .

- Selon Pline l'Ancien ce serait parce que cet ancêtre serait né par "césarienne".

« Les enfants dont les mères meurent en leur donnant le jour, naissent sous de meilleurs auspices : c'est ainsi que naquit Scipion l'Africain l'ancien, et le premier des Césars, ainsi nommé de l'opération césarienne qu'on fit à sa mère. »
    — Histoires Naturelles livre VII

- Une des hypothèses les plus populaires est qu'un des Julii aurait accompli l'exploit de tuer un éléphant pendant la première Guerre Punique, le mot punique kesar signifiant "éléphant". Le fait est qu'on trouve des monnaies émises au début de la guerre civile, représentant un éléphant piétinant un serpent (ou un carnyx) au-dessus du nom "Caesar".

- Quant aux yeux bleus évoqués par Spartianus, pourquoi pas, mais ceux de César étaient noirs s'il faut en croire Suétone, quoique ait pu écrire Colleen Mc Cullough (les Maîtres de Rome) Cinnilla le 31/10/2006

J'ai essayé de réaliser une synthèse des différentes origines possibles du nom César dans la partie intitulée Origine du nom César. En cas d'erreur ou d'omission, n'hésitait pas à faire des modifications. Merci, pour les informations sourcées que vous avez mentionnées. JRD 2 avril 2007 à 19:13 (CEST)

[modifier] EN LATIN OU EN GREC? TELLE EST LA QUESTION!

KAI SU UIYE: C'EST PLUS COURT ET CA SE DIT PLUS FACILEMENT POUR QUELQU'UN QUI A ETE POIGNARDE AUTANT DE FOIS. L'ELITE DE ROME PARLAIT LE GREC. MAIS SI IL L'A DIT EN LATIN CELA AURAIT ETE : 'TU QUOQUE FILI MI' DE PLUS D'APRES CERTAINS HISTORIENS LE COUP MORTEL AURAIT ETE CELUI DE BRUTUS (ET SANS DOUTE LE DERNIER) CAR IL AURAIT ETE DONNE DANS LES REINS. MAIS A VRAI DIRE AVEC AUTANT DE COUPS CA NE CHANGE PAS GRAND CHOSE...

[modifier] Tu quoque...

Voici ce qu'en dit Suétone :

« Il fut ainsi percé de vingt-trois coups : au premier seulement, il poussa un gémissement, sans dire une parole. Toutefois, quelques écrivains rapportent que, voyant s'avancer contre lui Marcus Brutus, il dit en grec: Et toi aussi, mon fils! »

et un peu plus loin :

« De tant de blessures, il n'y avait de mortelle, au jugement du médecin Antistius, que la seconde, qui lui avait été faite à la poitrine.  »

Si c'est vrai, César n'a guère eu le temps de faire de longs discours. Avec Suétone, Dion Cassius est le seul auteur qui évoque d'hypothétiques derniers mots de César, mais avec les mêmes réserves :

« Ceux-ci, se précipitant aussitôt de tous les côtés à la fois sur César, le percèrent de coups ; si bien que le nombre de ses agresseurs l'empêcha de rien dire ou de rien faire, et que, s'étant enveloppé dans sa toge, il se laissa percer de coups. Telle est la version la plus vraie ; quelques-uns cependant ont ajouté qu'à la vue de Brutus qui lui portait un grand coup, il s'écria : Et toi aussi, mon fils!  »

Le fait que dans les deux cas la source ne soit pas connue est peut-être une indication de son origine populaire. Ni Suétone ni Plutarque n'étaient des contemporains de César. Ils se sont sans doute inspirés des mêmes récits, enrichis par les légendes et les rumeurs qui se sont inévitablement répandues après un tel événement.

Il est à noter que des formules similaires (épithaphes, malédictions etc.) existent en contexte funéraire et que les auteurs anonymes de cette belle histoire le savaient évidemment mieux que nous. Ce "toi aussi mon fils" n'est probablement rien de plus qu'une invention, de celles dont on fait les bonnes histoires, et Shakespeare a contribué à l'immortaliser.

Donc... ni en grec ni en latin. Cinnilla le 22 novembre 2006

J'ai également été surpris de voir cette phrase dans l'article, établie comme vérité irréfutable... puisque, en gros, seul Suétone en parle, et encore, en précisant qu'il rapporte des on-dit ! Pourquoi dans ce cas ne pas modifier l'article en ce sens ??
Proposition. Les derniers mots de César auraient été, selon la tradition populaire, pour ce dernier « Kaï sù, téknon » (Καὶ σὺ τέκνον), soit « Toi aussi, mon fils » en grec, et en latin « Tu quoque, fili mi ».
Vu le vandalisme fréquent annoncé, je n'ai rien changé... mais il serait peut-être grand temps.
Druss 7 février 2007 à 17:35 (CET)

Bonjour,

D'une part, je ne comprends pas trop l'intérêt de placer cette phrase dans l'introduction : " Les derniers mots de César auraient été pour ce dernier « Kaï sù, téknon » (Καὶ σὺ τέκνον), soit « Toi aussi, mon fils » en grec, et en latin « Tu quoque, fili mi »." Secundo, comme précisé plus haut, seul Suétone rapporte, avec des réserves, que César aurait lancé la phrases "kai su teknon", en grec. Cité la phrase latine est donc inutile. Tertio et enfant, "teknon" ne signifie pas "fils" en grec, mais "enfant". On peut lui attribuer une valeur affective et traduire par "fiston" ou "mon enfant", mais cela ne veut nullement dire que Brutus fût le fils adoptif de César !!! Aucun texte n'évoque Brutus comme ayant été adopté par César, seule cette phrase, douteuse et traduite en latin pourrait le laisser penser. Ce n'est pas parce qu'Astérix le montre ainsi que c'est vrai. ;) Le seul héritier de César est Octave. Je serais d'avis de faire un chapitre à part, en fin d'article, par exemple intitulé : "les derniers mots de César" expliquant que d'après Suétone, ce furent ces derniers mots adressés à Brutus et que ceux-ci ont laissé entendre que Brutus était fils adoptif de César sans toutefois le garantir.

Pour information, il existe un article entièrement consacré à cette parole : tu quoque mi fili. Je reporte la présente discussion dans la page discussion de cet article Ursus 28 février 2007 à 10:43 (CET)

[modifier] A vérifier et sourcer

Anecdotes


Concernant le fait que césar était gaucher : rien ne l'atteste dans aucune source (à ma connaissance).


Concernant l'épilepsie et plus généralement, l'état de santé de César :


Plutarque, Vie de César :

« I : Un jour qu'il était malade et qu'il fut obligé de se faire porter pour changer de maison, il tomba la nuit entre les mains des soldats de Sylla, qui faisaient des recherches dans ce canton »

(chez Suétone, cette maladie est attestée également sous l'appellation "fièvre quarte")


« XVIII : ...car il avait la peau blanche et délicate, était frêle de corps et sujet à de fréquents maux de tête et à des attaques d'épilepsie, dont il avait senti les premiers accès à Cordoue. Mais, loin de se faire, de la faiblesse de son tempérament, un prétexte pour vivre dans la mollesse, il cherchait dans les exercices de la guerre un remède à ses maladies;  »

« LVIII : d'autres prétendent que César ne fut pas présent à l'action; qu'au moment où il rangeait son armée en bataille et donnait ses ordres, il fut pris d'un accès d'épilepsie, maladie à laquelle il était sujet; que, lorsqu'il en sentit les premières atteintes et qu'il était déjà saisi du tremblement, avant que la maladie ne lui eût entièrement ôté l'usage de ses sens et de ses forces, il se fit porter dans une des tours voisines, où il attendit en repos la fin de l'accès. »

(à Thapsus)

« LXVI :Il ne daigna pas se lever à leur arrivée; et, leur donnant audience comme aux plus simples particuliers, il leur dit qu'il fallait diminuer ses honneurs plutôt que de les augmenter. Le sénat ne fut pas plus mortifié de cette hauteur que le peuple lui-même, qui crut voir Rome méprisée dans ce dédain affecté pour les sénateurs; tous ceux qui n'étaient pas obligés par état de rester, s'en retournèrent la tête baissée et dans un morne silence. César s'en aperçut et rentra sur-le-champ dans sa maison; là, se découvrant la poitrine, il criait à ses amis qu'il était prêt à la présenter au premier qui voudrait l'égorger. Enfin, il s'excusa sur sa maladie ordinaire, qui, disait-il, ôte à ceux qui en sont attaqués l'usage de leurs sens, quand ils parlent debout devant une assemblée nombreuse; saisis d'abord d'un tremblement général, ils éprouvent des éblouissements et des vertiges qui les privent de toute connaissance. »

(lors d'un incident avec le Sénat quelques semaines avant sa mort : une possible perte de connaissance suivie d'un accès de colère incontrôlée)


Suétone, César :

« IV : ...et, non sans la plus vive indignation, il resta leur prisonnier l'espace d'environ quarante jours, n'ayant près de lui qu'un médecin et deux esclaves du service de sa chambre;  »

(quand il fut prisonnier des pirates au début de sa vie : la présence d'un médecin à ses côtés a-t-elle une signification particulière ?)

« XLV : ...deux fois aussi, il fut atteint d'épilepsie dans l'exercice de ses devoirs publics.(comitiali quoque morbo bis inter res agendas correptus est »

(sans plus de précision)

« LIX : Bien plus, étant tombé en sortant de son vaisseau, il tourna dans un sens favorable ce présage et s'écria: "Afrique, je te tiens !"  »

(il se prend les pieds dans le tapis ou il a un malaise ?)

« LXXXI : Tous ces présages, et le mauvais état de sa santé, le firent hésiter longtemps s'il ne resterait pas chez lui, et ne remettrait pas à un autre jour ce qu'il avait à proposer au Sénat. »

(le matin de sa mort)


Appien, Guerres civiles :

« Livre II, 110 : Pour sa part, soit qu'il abandonnât ses espérances, soit qu'il fût las et cherchât désormais à éviter ces tentatives ou cesmanoeuvres calomnieuses, soit qu'il eût voulu se retirer de la ville à cause de ses adversaires, soit qu'il désirât soigner une maladie, qui se manifestait sous forme de perte de conscience et de convulsions, et qui l'affectait surtout dans des périodes d'inactivité, il projeta une grande campagne contre les Gètes et les Parthes. »


Nicolas de Damas, la mort de César :

« En ce jour, en effet, les amis de César, influencés par quelques mauvais présages, voulurent l’empêcher de se rendre au sénat ; ses médecins, inquiets des vertiges dont il était quelquefois tourmenté, et qui venaient de le saisir de nouveau, l’en dissuadaient de leur côté ; »

(le jour de sa mort au moment de se rendre au Sénat, attesté par d'autres auteurs)


En résumé : Plutarque le dit fragile. D'autres auteurs font états de malaises survenus à la toute fin de sa vie. D'un autre côté, il n'aurait pas mené ses troupes comme il l'a fait en Gaule s'il avait été en mauvaise santé. Quelle que soit la nature du problème, César ne l'a éprouvé tardivement. Les attestations de son "épilsepsie" datent seulement des dernières années (à Thapsus et peut-être à Munda). S'il en avait été autrement, Cicéron qui ne le portait pas dans son coeur, ne se serait sûrement pas privé de broder sur le sujet comme il l'a fait à propos d'une prétendue aventure avec le roi Nicomède IV de Bithynie. Il faut aussi se souvenir que la caractérisation des maladies n'obéissait pas aux mêmes critères que de nos jours et que des symptômes ressemblants à ceux décrits très imprécisément par Plutarque et Suétone peuvent être dus à de nombreuses autres causes (hypoglycémie, malaise vagal, coup sur la tête, tumeur etc.) Certaines de ces affections peuvent également s'accompagner d'une altération du comportement et il semble que ça ait été le cas pendant les derniers mois que César a passés à Rome avant d'être assassiné. La lecture de ces documents, qui n'ont pas été rédigés par des contemporains, ne permettent pas de trancher de manière définitive. Il est également fort probable qu'un filtrage des sources d'époque a été opéré par Auguste, qui a censuré tout ce qui ne cadrait pas avec sa propagande (y compris et surtout les oeuvres de César autres que les Commentaires). César est mort entre 56 et 58 ans (voir discussion sur sa date de naissance), c'est déjà un bel âge pour l'époque et il ne se ménageait pas. La vie qu'il a menée avait sûrement laissé des traces. Cinnilla le 13 avril 2007

J'ai ajouté une section état de santé de César dans l'article, qui reprend les informations mentionnées ci-dessus. JRD 18 avril 2007 à 11:13 (CEST)

[modifier] Travail à réaliser sur l'article

  • Revoir l'introduction avant le sommaire : on part trop vite sur deux détails (problème de sa date de anissance + anecdocte du tu quoque fili), qu'il faudrai t replacer dans le corps de l'article
  • Précison à apporter sur son enfance et sa famille
Vu pour sa jeunesse, mais j'igonre si on dispose d'infos sur l'enfance
  • Préciser l'implication de César dans la conjuration de Catilina.
  • Préciser le début de la partie consacrée à la guerre civile.
  • Développer la partie concernant la dictature
  • Préciser l'assassinat de César (le complot, les raisons, les auspices...)
  • Mentionner les réalisations architecturales menées à Rome durant le "règne" de César Une carte forum vetus + forum de César (si possible sans les autres forum impériaux) sera bienvenue Ursus 25 avril 2007 à 09:01 (CEST)
  • Mentionner les réformes politiques et institutionnelles opérées pendant le "règne" de César
  • Réorganiser et étoffer la bibliographie
  • Réorganiser la partie intitulée Œuvres inspirées par la vie de César
Vu, pour le plus gros, mais si quelqu'un peut citer aussi des tableaux ...il y en a probablement eu je pense .. Ursus 17 avril 2007 à 18:10 (CEST)


Proposition : quelques oeuvres inspirées par Jules César (sous réserve que nous soyons autorisés à mettre des liens directs) :


Cinnilla le 27 avril 2007 Très beau recensement. Si on indique la date et le lieu de conservation de ces oeuvres, on pourrait peut-être mettre les liens externes Ursus 14 mai 2007 à 16:21 (CEST)

[modifier] Remarques concernant le buste de César adolescent

Il s'agit plutôt d'un buste d'Auguste (Caïus Octavius) comme en témoigne la coupe de cheveux caractéristique (type dit de Prima Porta selon la classification de l'historien de l'art Ludwig Curtius) et non de Jules César. L'oeuvre se trouve au musée du Vatican (aller à la section II, Livia and Julia, c'est la deuxième illustration). Même remarque concernant le quatrième portrait de César à la fin de l'article. La confusion vient sans doute du fait qu'Octave prit le nom de Caïus Julius Caesar Octavianus après son adoption. Cinnilla le 13 avril 2007

[modifier] Les femmes de César

Il semble qu'avant Cornelia, mère de sa fille Julia, César ait été marié, très brièvement, une première fois, avec une jeune fille nommée Cossutia.


Plutarque, Vie de César V :

« Au retour de sa questure, il épousa en troisièmes noces Pompeia ; il avait de Cornélia, sa première femme, une fille, qui par la suite fut mariée au grand Pompée. »

Le passage comporte une contradiction que Napoléon III avait déjà relevée en son temps : "Plutarque dit que Cornelia fut la première femme de César, quoiqu'il prétende qu'il épousa Pompeia en troisièmes noces."


Pour Suétone (César, 1), Cossutia fut sa première femme, dont il divorça pour épouser Cornelia pour des raisons politiques :

« et quoiqu'on l'eût fiancé, dès son enfance, à Cossutia, d'une simple famille équestre, mais fort riche, il la répudia, pour épouser Cornélie, fille de Cinna, lequel avait été quatre fois consul (dimissa Cossutia quae familia equestri sed admorum dives praetextato desponsata furat...) »

Toute l'interprétation de ce passage repose sur la traduction de dimissa : (dimittere semble toujours avoir été employé par Suétone avec le sens de "divorcer") (cf. Monroe E. Deutsch Caesar's first wife, Classical Philology, Vol. 12, No. 1. (Jan. 1917), pp. 93-96).

L'examen des rares sources et la compilation des études sur le sujet mènent à la proposition suivante : César, venant juste de revêtir la toge virile, a épousé Cossutia, issue d'une riche famille de l'ordre équestre, entre juillet 85 et juillet 84 (sans doute à l'instigation de ses parents et pour des raisons financières, la famille n'étant pas spécialement riche) et en divorça l'année suivante, sous le consulat de Lucius Cornelius Cinna, dont il épousa la fille, Cornelia (un choix plus personnel traduisant une orientation politique qui ne s'est jamais démentie par la suite, César, bien qu'encore très jeune étant devenu le chef de famille à la mort de son père). Cinnilla le 13 avril 2007

J'ai créé une section concernant sa famille, et en particulier ses épouses, dans l'article, qui reprend les informations mentionnées ci-dessus. J'ai également modifié l'infobox pour rajouter Cossutia. Merci pour ces précisions Cinnilla. JRD 18 avril 2007 à 11:15 (CEST)

[modifier] César et Nicomède IV de Bithynie

- pour signaler une petite faute de frappe (ça peut toujours arriver) : "rapportant qu’il aurait eut des relations sexuelles avec Nicomède, vice le plus méprisable aux yeux des Romains." (eu sans "t")

C'est corrigé. JRD 20 avril 2007 à 17:25 (CEST)

- Concernant les rumeurs qui ont poursuivi César toute sa vie et qui perdurent, deux mille ans après.

Lorsque César est répertorié dans la liste des homosexuels célèbres (en bonne place aux côtés d'Alexandre le Grand), c'est un anachronisme, l'identité sexuelle d'un homme (les femmes, on n'en parle pas, elles sont les grandes oubliées de l'histoire) ne se déclinant pas de cette façon dans l'antiquité gréco-romaine. Ni les Grecs ni les Romains ne définissaient les relations entre partenaires du même sexe comme "mauvaises" et celles entre un homme et une femme comme "bonnes". Il était normal pour un homme d'avoir des relations avec une femme ou avec un garçon, la poésie érotique en témoigne largement et parfois au bénéfice des garçons. La distinction s'opérait entre "actif" (celui qui pénètre), comportement masculin considéré comme normal, et "passif" (celui qui est pénétré), comportement considéré comme inacceptable pour un homme adulte libre lorsqu'il s'agissait d'une inclination personnelle. Ce que ses adversaires politiques reprochaient à César n'était pas d'avoir eu des relations avec un homme, mais d'avoir permis à Nicomède IV de Bithynie d'user de lui comme d'une femme (alors qu'il avait passé l'âge de ce genre de choses) et de l'avoir fait volontairement pour, dit-on, obtenir de lui qu'il mît une flotte de guerre à la disposition des Romains.

Suétone, Vie de César, II :

« Chargé par lui d'aller chercher une flotte en Bithynie, il s'arrêta chez le roi Nicomède, à qui on le soupçonna de s'être prostitué. Ce qui confirma ce bruit, c'est qu'on le vit, peu de jours après, retourner en Bithynie, sous prétexte de faire payer une certaine somme, due à un affranchi, son client. »

Suétone lui-même admet (Vie de César, XLIX) que l'épisode ne se répéta pas :

« Sa réputation de sodomite lui vint uniquement de son séjour chez Nicomède ; mais il en rejaillit sur lui un opprobre ineffaçable, éternel et qui l'exposa à une foule de railleries. »

Bien qu'il s'en défende, Suétone fait montre parfois d'une fâcheuse tendance à colporter des rumeurs, selon la bonne vieille technique du "je ne vous dirai pas que... mais...".


Le texte de Suétone comprend des éléments non explicites pour un lecteur moderne mais parfaitement clairs pour ses contemporains, notamment lorsqu'il dresse le portrait de César (Vie de César, XLV) :

«  Il avait, dit-on, une haute stature, le teint blanc, les membres bien faits, le visage un peu trop plein, [...]. Il attachait trop d'importance au soin de son corps; et, non content de se faire tondre et raser de près, il se faisait encore épiler, comme on le lui reprocha. Il supportait très péniblement le désagrément d'être chauve, qui l'exposa maintes fois aux railleries de ses ennemis. Aussi ramenait-il habituellement sur son front ses rares cheveux de derrière; et de tous les honneurs que lui décernèrent le peuple et le Sénat, aucun ne lui fut plus agréable que le droit de porter toujours une couronne de laurier. On dit aussi que sa mise était recherchée, et son laticlave garni de franges qui lui descendaient sur les mains. C'était toujours par-dessus ce vêtement qu'il mettait sa ceinture, et il la portait fort lâche. »

Ce passage, en apparence anodin, comporte une accumulation d'éléments visant à classer César dans la catégorie des "efféminés", c'est un portrait moral plus que physique, utilisant un vocabulaire fortement connoté. Un homme considéré comme tel (effeminatus, cinaedus) passait pour prendre un soin exagéré de sa personne, se raser de près et s'épiler le corps, porter des vêtements excentriques et notamment des manches trop longues, ne pas mettre de ceinture ou la nouer négligemment ; son aspect pouvait paraître fragile (teint pâle, susceptibilité aux maladies etc.) et il semble que le fait de se gratter la tête avec un seul doigt ait été considéré comme une sorte de signe de reconnaissance ("...mais quand je regarde ses cheveux si artistement arrangés, quand je le vois se gratter la tête du bout du doigt, je ne puis croire qu’un tel homme puisse concevoir le dessein si noir de renverser la république" disait Cicéron). C'est en des termes très similaires que ce même Cicéron (Catilinaires, II) décrivait les suivants de Catilina :

« Vous les voyez avec une chevelure élégamment peignée, brillants de parfums, sans barbe ou la barbe arrangée avec art, vêtus de tuniques à manches et traînantes , portant des voiles plutôt que des toges ; et toute leur activité, toute leur force à supporter les veilles se fait voir dans des festins qui se prolongent jusqu'au jour. Ce vil troupeau n'est qu'un ramas de tous les joueurs, de tous les adultères, de tout ce qu'il y a d'impur et d'impudique. Ces jeunes gens si gracieux et si délicats n'ont pas appris seulement l'art d'aimer et de se faire aimer, de chanter et de danser ; ils savent aussi darder le poignard et verser le poison. »

Le rapprochement est éloquent.


Si l'on prend en compte une caractéristique intéressante de la vie politique romaine (et pas seulement romaine), il est possible d'affirmer sans risque que tout cela ne fut que diffamation pure et simple de la part des adversaires de César, qui usaient contre lui d'une arme bien rôdée. Cicéron, qui préférait se fâcher avec un ami plutôt que de renoncer à un bon mot, y employa tout son talent, peut-être pour faire oublier ses propres revirements et le fait que lui-même, lorsqu'il fut consul, n'hésita pas à se conduire en tyran (cf. conjuration de Catilina). Un autre que César n'y eût probablement pas résisté mais celui-ci, lorsqu'on mettait sa virilité en cause, savait se défendre avec un humour au moins égal à celui de ses ennemis : Suétone, Vie de César, XXII :

« ...on l'entendit, peu de jours après, se vanter en plein Sénat d'être enfin parvenu au comble de ses voeux, malgré la résistance et les lamentations de ses adversaires, et s'écrier qu'il marcherait désormais sur leurs têtes à tous : "Cela ne sera pas facile à une femme," répondit une voix, pour l'outrager : "Je ne sache pas, répliqua-t-il en ayant l'air de plaisanter, que cela ait empêché Sémiramis de régner sur l'Assyrie, et les Amazones de posséder jadis une grande partie de l'Asie."  »

La mise en cause d'un adversaire sur ses moeurs, sa naissance, un défaut physique ou sa façon de s'habiller est un topos de la vie politique romaine, particulièrement au 1er siècle avant notre ère. La littérature pamphlétaire semble avoir été très active à cette époque, comme en témoignent les nombreux exemples qui nous sont parvenus, (des poèmes de Catulle et quelques fragments de Licinius Calvus ("Tout ce que posséda jamais la Bithynie,/Et l'amant de César..."), des discours, des pamphlets et des lettres de Cicéron. Ce qui reste de ce genre littéraire tourne, à la fin de la République, notamment autour des figures de César et de Caton le Jeune. Cinnilla le 20 avril 2007

Je suis bien en phase avec ce long développement, tout en rappelant deux choses : il faut être prudent avec Suétone, qui n'est pas particulièreement pro César ni toujours cohérent (il ne cite que l' épisode Nicomède comme expérience, tandis qu'il détaille les conquêtes féminines). Il faut se souvenir que les mentalités ont changé à Rome au fil des siècles et au IIe et Ier siècle av. J.C., elle évoluent énormement. Néanmoins, il demeure une partie de la population romaine qui n'apprécie ni le luxe tapageur, ni l'évolution des moeurs. L'accusation de mollesse ou de fréquenter les prostitué(e)s, les acteurs et les danseurs, (et peu importe qui est l'"actif"), reste une attaque usuelle parce qu'elle porte encore auprès d'une partie du public romain.
Comme il est difficile de reporter les arguments et citations ci-dessus malgré leur intérêt, je précise dans le paragraphe voulu : "relations sexuelles passives" Ursus 20 avril 2007 à 18:49 (CEST)

[modifier] César

Plutarque est un historien grec et non pas romain. B. Ghienne, le 28 mai 2007.

Quelqu'un aurait-il prétendu le contraire ? S. Griffon (Cinnilla), le 23 juillet 2007.
L'article contenait initialement une inexactitude qui a été corrigée. Ceci explique la remarque du précédent utilisateur qui a gentiment fait remarqué l'erreur contenue dans l'article.Plutarque est bien un historien grec. JRD 24 juillet 2007 à 17:44 (CEST)

[modifier] jules cesar

svp j'aimerais savoir la classe sociale de jules cesar ses etudes son caractère sa profession son livre ecrit le plus important .merci

Petites remarques: les réponses à toutes ces questions sont dans l'article. De plus, on met une majuscule à « Jules » et à « César » et on signe sa question. Pierrot Lunaire 6 juin 2007 à 19:19 (CEST)

[modifier] Paternité de César

L'article anglais sur Jules césar mentionne la paternité de celui-ci sur un enfant nommé Orgetorix , qu'il aurait eu avec Rhiannon une princesse helvète. Orgetorix serait né vers 58 ou 55 avant JC. Qu'en pensez-vous, y a-t-il des sources ?
(Original en anglais : Orgetorix with Rhiannon, a Princess of the Helvetii. Orgetorix was born sometime between 58 BC. and 55 BC.)
Au passage, savez-vous si César a eu d'autres enfants ? (autres que ceux mentionnés dans l'article : Julia, Césarion (dont la paternité est discutée) et auguste qu'il a adopté).
Merci pour vos réponses et bonne continuation. JRD 25 juillet 2007 à 19:50 (CEST)

Un Orgetorix historique a existé, mais adulte, chef helvète et cité dans la Guerre des Gaules. Les recherches de sources antiques n'en donnent pas plus, ni sur Rhiannon. Par contre, un Orgetorix figure dans le tome II d'Harry Poter, ce qui rend l'indication non sourcée dans un article anglais extrêmement suspecte. Je suggère le filtre habituel : pas de source antique, on vire Ursus 27 juillet 2007 à 10:47 (CEST)
Ok, merci pour les recherches. (mais je n'avais pas ajouté l'info qui me paraissait également suspecte).
Je pars du principe, dans le doute s'abstenir...


Il faudrait poser la question directement à Colleen McCullough (auteur de la série "les Maîtres de Rome"). C'est elle la source. Je pense personnellement qu'elle a ajouté cette histoire à son récit de la guerre des Gaules pour en atténuer la sécheresse (à cette période de la vie de César, il n'y a plus de personnage féminin, Calpurnia est à Rome, Julia est morte, Aurélia aussi, et il est difficile d'écrire un roman de ce genre sans un minimum d'intrigue sentimentale...) Cinnilla 4 septembre 2007

[modifier] Autre affirmation suspecte

J'en profite pour demander si cette autre info est exacte (elle me paraît également suspecte).
César aurait eu des relations intimes avec une certaine Eunoë, reine de Mauritanie et femme de Bogud Article anglais sur Bogud. (Original en anglais : Eunoë, queen of Mauretania and wife of Bogudes).
Quelqu'un a-t-il des sources ?

J'ai trouvé une source. L'affirmation semble exacte. Voir Suétone Vie des douze Césars - César, 52

« Il aima aussi des reines, entre autres, Eunoé, femme de Bogud, roi de Mauritanie; et, au rapport de Nason, il lui fit, ainsi qu'à son mari, de nombreux et d'immenses présents. »

JRD

Certes, mais rapellons que Suétone est un collectionneur de toutes informations, y compris les ragots - il dit plusieurs fois dans son oeuvre qu'il ne veut rien négliger. L'information est donc sourcée mais incertaine Ursus 28 août 2007 à 19:02 (CEST)

[modifier] Passage en Adq

J'ai l'intention de proposer prochainement la page « Jules César/Archive1 » au label « article de qualité ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments.

JRD 29 juillet 2007 à 15:47 (CEST)

J'étofferais l'intro et la partie "après césar", je supprimerais toutes les sections sur sa famille. PoppyYou're welcome 30 juillet 2007 à 12:45 (CEST)

Concernant les sections sur sa famille, je les trouve très utiles car elles permettent de développer des informations sur les proches de César ce qui n'est pas toujours évident dans le reste de l'article. Or, les relations familiales de César sont importantes à la compréhesion du personnage (importance de sa mère,...) car elles le replacent dans la société romaine (famille patricienne, consulaire...) et expliquent les liens de parenté avec d'autres romains célèbres, notamment Auguste qui est le petit-fils de sa soeur Julia la jeune....
Même si la wikipédia anglaise n'est pas forcément un exemple, elle a opté pour une mise en forme similaire concernant sa famille. JRD 30 juillet 2007 à 13:44 (CEST)

[modifier] introduction

"Son destin exceptionnel marqua le monde romain : ambitieux et brillant, il s’appuya sur le courant réformateur et démagogue pour son ascension politique" Démagogue est un terme péjarotif aujourd'hui, tout comme populiste. César s'est appuyé sur les populares, pas uniquement par ambition politique mais aussi parce qu'il méprisait les aristocrates avides d'argent quand lui ne songeait qu'à la gloire. Sans parler naturellement du souvenir de son oncle Marius, de sa haine pour les patriciens vendus à Sylla, et toutes sortes de détails qui poussaient ses sympathies au parti des populares. source : "Rome", de Pierre Miquel, édition Nathan.

Certes "démagogue" est péjoratif, mais c'est voulu et historique : le courant populares combinait demandes de réformes légitimes et moyens démagogiques voir violents pour obtenir les suffrages nécessaires aux votes des réformes. Et César fit passer des réformes nécessaires en utilisant à peu près tous les moyens possibles. Ursus 28 août 2007 à 18:58 (CEST)

Je trouve que c'est coller la vision du XXème siècle sur l'histoire des romains. C'est comme si on disait : "le courant bourgeois et réactionnaire" en parlant des Optimates. Je crois que le plus simple est de dire : "il s’appuya sur le parti des Populares pour son ascension politique", non ? D'autre part, si c'est toi qui a écrit l'article, bravo, car c'est beaucoup de travail et qu'il est globalement bien fait. Mais je pense que dans les "citations", on devrait retirer "tu quoque fili", il suffit de cliquer sur le lien pour comprendre pourquoi. Ou du moins mettre un commentaire à côté genre : "attribué à tort à César". Il est vrai que depuis Astérix, cette phrase est associé à Jules César, mais j'espère que d'ici un siècle ou deux, la correction sera passé dans les moeurs. ;)

[modifier] Jules César

chapitre : état de santé de Jules César "Il est également fort probable qu'un filtrage des sources EST été opéré par Auguste" Il convient de remplacer "EST" par "AIT" ou "A"

Fait Corrigé. Merci pour la relecture. JRD 3 août 2007 à 09:57 (CEST)

[modifier] Bravo

Récompense Superbe boulot
Farpaitement
Couthon 5 août 2007 à 14:48 (CEST)

[modifier] Typographie de l'article

Afin de répondre aux règles et conventions de typographie, j'ai fait quelques corrections typographiques sur l'article qui avait déjà dans l'ensemble une bonne typographie ! Ne pas hésiter à me demander de repasser sur l'article s'il fallait ! — TiChou talk le 6 août 2007 à 17:58 (CEST)