Discuter:Jean-François Revel

Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.

"Il y a une xénophobie généralisée chez les Irakiens, comme dans beaucoup de pays arabes. (...) nous nous trouvons devant un peuple incapable de se gouverner lui-même et qui, en même temps, ne veut pas que les autres s’occupent de lui : la situation est quasi insoluble. Cette contradiction est typiquement arabo-musulmane, c’est un trait de civilisation (Le Figaro, 8 septembre 2003)" Quel puissance supérieure a attribué à ce monsieur le droit de juger des peuples et des civilisations entières de cette façon-là? Pour un champion de la démocratie, vous m'excuserez, mais c'est quelque peu pitoyable.. Et personne, à ma connaissance, ne lui a encore collé de procès au train pour xénophobie (quoique ce soit trop tard à l'heure qu'il est). Gageons que la même affirmation au sujet d'un juif quelconque qurait provoqué tout un tollé. Bête à pleurer, vous dis-je.. (Omar)

Je crois que ce serait bien de faire une catégorie "Polémistes" (ou "Grandes gueules" ?) avec des gens comme Revel, Cavanna, Delfeil de Ton, Pauwels, Rochefort, Bernanos, Clemenceau, Jaurès, Péguy, etc. Qu'en pensez-vous ? Ils avaient beau être d'idées parfois fort opposées, ils avaient tout de même une certaine communauté de style, et qui s'intéresse à l'un pourrait être content d'avoir ainsi un pointeur sur les autres. François-Dominique 17 aoû 2004 à 22:28 (CEST)

Sommaire

[modifier] Vandalisme ?

Je demanderais au monsieur (Pankakke) qui passe son temps à faire de la publicité pour ses idées sur Wikipedia en insérant des liens vers Wikiberal de mettre un terme à cette activité. Ajouter un lien externe qui n'apporte aucune information complémentaire, et qui n'observe même pas une neutralité de façade, est contraire aux principes qui régissent Wikipedia. Et tant qu'à se montrer subjectif, il serait bon de songer à fournir aussi des liens vers des sites exposant des points de vue opposés. En attendant que Pankakke fasse preuve d'un peu plus d'altruisme (ce qui est douteux, au vu de ses options de vie), il est prié de ne plus faire d'insert vers Wikiberal.

Ce que j'ai fait, c'est annuler systematiquement vos modifications, puisque vous avez cherché à enlever des liens vers Wikibéral (qui étaient donc déjà présents) et vous l'avez dénigrée sur les pages publiques. Ensuite, un lien externe n'a pas à être neutre. Je vous avez laissé un message, mais vous ne devez pas l'avoir vu puisque vous éditez en tant qu'anonyme avec des adresses IP différentes :

Wikibéral est maintenant réservée aux personnes libérales (puisqu'il s'agit d'expliciter le point de vue libéral), parce que des petits malins se sont amusés à en vandaliser les pages (ça me rappelle quelqu'un). C'est regrettable. Oh, et votre tentative d'assimiler extrème-droite et libéralisme est pitoyable.

Et, pour moi, l'altruisme c'est autre chose que voter pour toujours plus d'Etat en espérant ne pas faire partie des victimes (de hausses d'impôts et de privation de liberté). Je suis un donneur actif malgré ma condition d'étudiant, alors pour les attaques personnelles, vous repasserez. Bon, au moins cette fois ci, vous êtes passé par la page de discussion... --pankkake 30 mars 2006 à 19:55 (CEST)

En réponse à M. Pankakke...

Pour quelqu'un qui se présente comme le champion de la liberté, interdire les modifications sur un wiki démontre clairement les limites de ces conceptions, et l'ignorance même des principes régissant les wikis.

Quant à la notion même d'altruisme, elle vous est évidemment étrangère, il n'est qu'à constater que le mot ne paraît que trois fois sur tout le site de Wikibéral. Il est d'ailleurs utilisé de façon négative dans l'article sur la solidarité. A contrario, le terme Égoïsme s'est vu attribué un joli article à lui seul.

Un donneur actif ? Donneur de quoi ? Sang, sperme, moëlle, organes ?

Par ailleurs, j'ajouterais quelques données moins polémiques.

1/ Je n'ai pas dénigré Wikibéral sur les pages publiques. Je ne sais pas d'où provient cette information.
2/ Je n'ai pas fait état de mes options politiques ou philosophiques.
3/ Je n'ai pas assimilé libéralisme et extrême-droite.
4/ Je ne suis pas contre l'insert de liens externes, vers des sites d'opinion, et même vers des sites hébergeant des contenus illégaux en France, aux conditions suivantes :
a - que d'autres points de vue soient exprimés conjointement, sinon la parole sera au plus actif et non au plus pertinent ou au mieux documenté, tout participant à Wikipedia se doit de fournir lui-même l'accès à des sources contradictoires, pourvues qu'elles soient solides, dans un esprit d'impartialité, Wikipedia n'est pas une tribune politique ;
b - que les liens externes fournissent des informations complémentaires, pas identiques ou moindres que celles que l'on trouvera dans l'article Wikipedia.

Vous ne respectez pas ces deux impératifs, et vous nuisez donc à la qualité de Wikipedia, c'est à ce titre que j'ai supprimé vos liens externes. Si vous devenez plus responsable, il est entendu que je n'interviendrai plus dans ce sens.

De surcroît, vous intervenez sur des pages qui concernent directement la communauté scientifique, les études en sciences sociales et économiques, certaines personnalités vivantes et actives, il est nécessaire de faire montre d'un plus haut degré d'exigence, de plus de prudence aussi. Se plaindre des hausses d'impôts, et des "privations de liberté", c'est assez bon pour le café de commerce, mais pas pour une encyclopédie en ligne.


[1] --pankkake 31 mars 2006 à 15:33 (CEST)

La réponse est un peu courte, mais il appert que ce commentaire ne m'appartient pas. Cependant, il est légitime de considérer que le libéralisme (et donc Wikibéral) en France entretient de troubles rapports avec l'extrême droite. On trouve fréquemment des passerelles entre les mouvances d'extrême-droite et le libéralisme. De manière emblématique, le président de Démocratie libérale, Alain Madelin, a été un membre actif du mouvement Occident (notoirement d'extrême-droite), il en est de même des membres du Club de l'horloge qui allient tranquillement libéralisme, nationalisme et racisme. La liste n'est pas exhaustive.

...Perdu. Bon, je vais continuer à défaire systématiquement vos modifications, et vous verrez que si vous passez par la page de discussion avant de les faire, personne ne vous approuvera (en plus vous persistez à rester anonyme). --pankkake 4 avril 2006 à 22:07 (CEST)

Inserts abusifs de liens vers Wikibéral, dans un but de publicité et de propagande.

Liens externes Wikipédia : "On parle de spam lorsque des liens identiques sont insérés à de multiples reprises dans le même article, ou lorsqu’un même site est lié depuis de nombreux articles. De tels comportements sont assimilés à du vandalisme et chaque participant est invité à lutter contre ces agissements."

"Éviter de lier plusieurs sites qui ne font que dupliquer la même information."

"Un site externe doit apporter des informations originales par rapport au contenu de Wikipédia."

"Certaines personnes lient des sites inintéressants uniquement pour améliorer leur classement dans les moteurs de recherche."

Jusqu'à plus ample informer, je considère que le vandale est l'IP 82.224.65.202. Je réverte toutes les suppressions de liens, liens qui me semblent être à leur place. Si vous avez un doute sur ces liens, ce serait une bonne idée de présenter la question au Bistro histoire de voir informellement ce que la communauté en pense. Bradipus bla 5 avril 2006 à 16:48 (CEST)

[modifier] Qui est vandale ?

Un vandale est quelqu'un qui intervient sur Wikipédia dans un but de nuisance, ou pour poursuivre des intérêts personnels. Il me semble que j'ai suffisamment établi que ce n'était pas le cas. Mes interventions sont clairement motivées par un souci de neutralité et d'équilibre des articles touchés par les interventions des gens de Wikibéral (essentiellement Pankkake). Et j'ai pris la peine de vérifier méticuleusement la totalité des liens incriminés. Voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Utilisateur:Pankkake/Wikib%C3%A9ral sur cette question.

Le vandale n'est-il pas plus celui qui fait du spam dans un but de propagande politique ?

L'équivalence [vandale <=> effaceur de liens] me paraît un peu rapide.

Une remarque en passant, Pankkake supprime le texte de mes contributions aux discussions quand ça lui chante, cela donne une idée de l'éthique du personnage.


Chacun est maître de sa propre page de discussion. Pankkake peut donc supprimer ce qu'il veut sur sa page de discussion, pas ailleurs. Une suppression/édition de discussion en dehors de ce cadre est du vandalisme très peu apprécié. Bradipus bla 6 avril 2006 à 14:41 (CEST)

Fort bien, en ce cas, je vais rapatrier mes contributions à cette discussion ici, dans un souci d'information, pas de polémique.


Ceci dit, cette discussion est perdue quelque part dans un coin de WP. Aller au Bistro me semble une bonne idée. Bradipus bla 6 avril 2006 à 14:59 (CEST)

C'est chose faite.

[modifier] Analyse des liens Wikibéral

  • Alain Laurent - L'article Wikibéral n'ajoute qu'une biographie un peu plus longue. Pas d'intérêt à l'insert de ce lien.
  • Ayn Rand - Pas d'information complémentaire dans l'article Wikbéral. Pas d'intérêt à l'insert de ce lien.
  • Encyclopédie en ligne - À conserver.
  • Étatisme - L'article Wikibéral sur la question est très pauvre. Si l'on veut faire figurer le point de vue libéral dans un lien, il faudrait choisir un autre site. Pas d'intérêt à l'insert de ce lien.
  • Gary Becker - L'article Wikibéral est riche et documenté. Peut-être faudrait-il s'en inspirer pour construire l'article Gary Becker. Tant que l'article est à l'état d'ébauche, il est bon de conserver le lien vers Wikibéral.
  • Henri Lepage - L'article Wikibéral est plus riche que celui de Wikipédia (surtout quant à la biographie). Peut-être faudrait-il s'en inspirer pour construire l'article Gary Becker. Tant que l'article est à l'état d'ébauche, il est bon de conserver le lien vers Wikibéral.
  • Herbert Spencer - Informations identiques sur Wikibéral et Wikipédia. Pas d'intérêt à l'insert de ce lien.
  • Impôt - Des points de vue différents s'expriment dans les liens externes (deux anti-impôts, un plus favorable). En conséquence, il est motivé de conserver ce lien.
  • Jacques Rueff - Informations identiques sur Wikibéral et Wikipédia. Pas d'intérêt à l'insert de ce lien.
  • Jean-Baptiste Say - Informations différentes sur Wikibéral. Il peut être intéressant de conserver ce lien.
  • Jean-François Revel - Pas d'enrichissement sérieux dans l'article Wikibéral. Pas d'intérêt à l'insert de ce lien.
  • Libéralisme - Le lien externe est justifié, même si le contenu de la page de Wikibéral est moins riche que celle de Wikipédia.
  • Lutte des classes - Le lien externe est justifié pour présenter un point de vue partisan, mais il serait bon de fournir aussi un point de vue alternatif.
  • Lysander Spooner - L'article Wikibéral contient une longue biographie, un copier-coller suffit bien, la biographie ne dépendant pas d'un copyright. Pas d'intérêt à l'insert de ce lien.
  • Main invisible - L'article Wikibéral ne fait figurer que deux citations différentes. Pas d'intérêt à l'insert de ce lien.
  • Syndicalisme - Là, une vraie différence de point de vue, et suffisamment de liens vers des ressources opposées pour que l'insert soit pleinement justifié. OK pour le maintien du lien externe.
  • Thomas Hobbes - Peu ou pas de différences entre Wikibéral et Wikipédia, en tout cas pas suffisamment pour considérer Wikibéral comme un enrichissement. Pas d'intérêt à l'insert de ce lien.

[modifier] CONCLUSION SUR LA PERTINENCE DES LIENS EXTERNES

Sur 17 liens externes vers Wikibéral, 9 ne sont pas justifiés, 8 le sont au moins temporairement.

Ca vous gênerait de donner juste un lien vers la page originale plutôt que votre version perso ? On en est à deux copies (ici+bistro), des pages de discussions qui n'en finissent plus...--pankkake 6 avril 2006 à 21:23 (CEST)

Effectivement, face à un contributeur qui supprime systématiquement les contenus qui le dérangent, il n'est pas possible de maintenir un lien vers cette page. C'est pourtant ce que j'aurai fait spontanément si votre comportement était un tant soit peu responsable.

Par ailleurs, je considère que vous auriez été mieux inspiré de justifier la présence de ces liens externes plutôt que d'entamer une polémique stérile.

Dibbouk 7 avril 2006 à 01:26 (CEST)


[modifier] Pseudonyme

Réponse à Lechat : en ce qui concerne le nom de Jean-François Revel, ça a d'abord été un nom de plume, et ensuite c'est devenu son nom officiel. L'inclusion dans la catégorie "pseudonyme" se justifie donc.

Concernant les liens entre libéralisme et extrême-droite, je ne comprends pas qu'on les évoque : cela n'est pas plus pertinent que les frontières poreuses qui existent entre de très nombreuses familles de pensée politique. Julien Dray est un ancien responsable trotskyste, dois-je en déduire que le PS est d'extrême-gauche? Nkm 16 mai 2006 à 11:37 (CEST)

Amusante remarque : les liens entre libéralisme et extrême-droite sont réels, ils n'ont pourtant été évoqués qu'incidemment, dans des pages de discussion, où le discours est libre et non soumis aux contraintes propres aux articles encyclopédiques. Que je sache il n'a jamais été écrit que les libéraux appartiennent à l'extrême-droite. Pour autant, dans l'article même, il est fourni des citations de Revel qui ne se gêne pas pour établir un lien entre PS et extrême-gauche ("gauchisme"). Ce lien n'est pas moins réel que celui qui attache le libéralisme à l'extrême-droite, mais Nkm ne semble pas en l'occurrence choqué de son évocation. Différentes connexions existent entre les divers courants politiques en France, il n'y a pas de motif valable de ne pas en discuter. Dibbouk 16 mai 2006 à 15:25 (CEST)
Mon cher Dibbouk, vous dites là une chose très importante. J'ai d'ailleurs volontairement ajouté les citations de Revel auxquelles vous faites référence pour susciter ce genre de réaction. Il est très difficile de s'écarter du discours dominant sur Wikipédia sans se faire harceler par les meutes "objectives" qui ne voient même pas leur propres contradictions. Aussi ai-je adopté la méthode heuristique : plutôt que d'expliquer dans l'article pourquoi Revel est un sacré con, je laisse le lecteur le découvrir lui-même à travers les invectives du personnage, dignes du FN ou de Maccarthy.
--Barsa 16 mai 2006 à 18:55 (CEST)
C'est marrant! Moi, bien que je ne sois pas toujours d'accord, ça me fait plutôt apprécier le personnage! :))) Nkm 16 mai 2006 à 22:51 (CEST)
OK, on peut en ce cas réécrire au lieu de "Ricard est le nom de naissance de Jean-François, qui a ensuite adopté légalement comme nom le pseudonyme Revel" quelque chose comme "Né Ricard, l'écrivain a pris le pseudonyme de Revel. Plus tard [une date?], il a obtenu le changement de son nom de famille pour adopter "Revel" comme nouveau patronyme". Lechat 16 mai 2006 à 12:28 (CEST)

[modifier] Sur Jean-François Revel

"Décidément, je n'ai pas les critiques que je mérite", écrit Jean-François Revel dans Les Plats de saison.

50 années de travail, de livres et d'articles, un talent littéraire incontestable, et des qualités d'esprit rares même dans l'intelligentsia, cela ne vaut-il qu'une pitoyable chamaillerie de deux feuilles de lierre autour de la grande maison désormais vide?

On parle de liens effacés vers wikibéral, et on se fait la morale sur l'éthique de l'encyclopédie en ligne... mais la première des règles vis-à-vis du lecteur ne serait-elle pas de lui parler de Revel, à la page qui est consacrée à Revel, sur laquelle on pourrait peut-être supposer qu'il s'est rendu pour entendre parler de Revel?

Qui était Revel? Pour la majeure partie de son oeuvre, Revel était un philosophe politique et sociologue français, un héritier de Montesquieu, de Tocqueville, d'Aron. Sa personnalité débordait bien entendu la chose politique, mais son oeuvre doit le faire caractériser essentiellement comme un contributeur à cette tradition de pensée. Comme Tocqueville, ou même un peu comme Leo Strauss, Revel était un démocrate inquiet. Démocrate parce qu'il savait, pour avoir connu l'Occupation et le pétainisme, pour avoir connu l'Amérique Latine, qu'il vaut toujours mieux que le peuple se gouverne lui-même plutôt qu'il subisse une dictature ou remette lui-même son sort entre les mains d'un despote. La démocratie est encore la meilleure chance pour la liberté. Il a écrit dans sa jeunesse, mais on ne s'en souvient pas souvent, un livre contre le césarisme du général de Gaulle.

Mais la démocratie peut elle-même se transformer en tyran. C'est la fameuse théorie de Tocqueville, dans La Démocratie en Amérique, de la "tyrannie de la majorité" sur les comportements (de tous ordres mais notamment politiques) des Américains. Je pense que Revel aurait accordé qu'on puisse penser qu'une bonne partie de son activité journalistique avait pour but de réaffirmer, dans la tradition de Tocqueville, la valeur de l'individu contre la pieuvre de la majorité qui l'opprime. Que ce soit dans ses éditoriaux contre le fisc, contre la dérive (le mot est faible) de l'éducation nationale et de la politique culturelle de l'Etat (dans le sillage d'un Alain Finkielkraut ou d'un Marc Fumaroli sur ce point), contre la désinformation organisée et la pensée hors-sol, qui embrigade les citoyens dans un immense choeur qui répète ce que lui dictent les gouvernants et les publicitaires. C'est en ce sens que Revel est pour l'individualisme. Il s'agit de laisser l'homme le plus possible maître de son destin. Sans prendre parti, avouons qu'une telle position ne mérite pas l'opprobre dans laquelle on la rejette généralement, par ignorance ou par hypocrisie.

L'individu n'est pas le seul en danger en démocratie. Il y a aussi les groupes sociaux. Ce qu'on appelle les minorités, encore que lorsqu'on les désigne, il arrive que d'opprimées elles deviennent arbitrairement privilégiés (c'est ce monstre que l'on appelle, sans que personne ne pousse de hauts cris, la "discrimination positive"). A ce titre, Revel n'a cessé de dénoncer un pays qui redistribue plus de 50% de son PIB, qui compte 25% d'emplois publics avec un statut professionnel incomparable à celui des travailleurs du privé, et autres thèmes célèbres, parce qu'il s'agit là d'un arrosage organisé d'une partie de la population par une autre. Revel a découvert, un des premiers, les excès de la redistribution et les limites de l'Etat-providence.

Le remède à ces maux, et la condition indispensable pour que la démocratie tienne sa promesse d'être l'instrument de la liberté pour tous, est un problème classique, auquel il a à mon avis apporté deux réponses, nullement originales, si ce n'est dans leurs actualisations, mais qui permettent justement de donner un sens à son oeuvre philosophique et journalistique, notamment à partir des années 1970.

La première, directement tirée de Montesquieu à mon avis, est un souci de l'équilibre des pouvoirs. Une lutte contre les monopoles et pour la représentation de tous les intérêts autour de la table. Revel rapproche l'Etat nazi et l'Etat soviétique en ce que, dans ces deux régimes, le citoyen perd l'assurance de son indépendance économique, et perd pratiquement toute possibilité d'initiative économique. A l'époque de Montesquieu, la sauvegarde de la modération du pouvoir passait par la représentation parlementaire de groupes sociaux opprimés (c'est celà qu'il appréciait dans l'institution de la Chambre des Communes en Angleterre). A l'époque de Revel, après Marx, l'indépendance de l'individu contre l'oppression étatique réside surtout dans l'ordre économique. Peut-être Revel emprunte-t-il ici ses idées aussi aux libéraux autrichiens, Hayek, Popper, Von Mises, pour qui l'Anschluss fut le point de départ d'une réflexion politique qui devait mener à des oeuvres comme La Route de la servitude ou La Société ouverte et ses ennemis. On comprend mieux comment le libéralisme (et ses aspects social et économique sont tout un) est un ingrédient indispensable d'une démocratie digne de ce nom. Il faut que personne ne soit assez faible pour que les autres puissent le piétiner. L'objet de l'Etat doit d'abord être la préservation de cette liberté politique. L'objet du journalisme politique de Revel fut bien souvent de le lui rappeler. C'était, a dit Jacques Chirac, éloge de la vertu par le vice, "un gardien exigeant de la démocratie."

La deuxième réponse que, je crois, Revel a apportée, se situe plus, je crois, dans la tradition des Lumières. Si on en prend soin, on peut avoir confiance en la démocratie comme étant le modèle le plus apte à s'autoréformer. A faire sauter un gouvernement sans faire sauter une république. Mais encore faut-il utiliser cette liberté politique que nous avons voulu détenir. Je crois qu'une bonne partie de l'oeuvre de Revel, et notamment La Connaissance inutile, répond au programme kantien de faire advenir l'homme adulte, majeur. Comme Marcel Gauchet, comme Pierre Manent, comme Luc Ferry, Revel ne pensait pas que la politique était morte. Mais il pensait que sa survie dépend de nous.


Philroll

[modifier] Droit d'ingérence

Déplacé ici, n'avait rien à faire dans le corps de l'article

"oui je suis d'accord mais le droit d'ingérence est également revendiqué par bernard kouchner, le juriste mario bétati, le philosophe andré glucksmann et aussi bien sur le pionner rené cassin(qui sera collobarateur de de gaulle)revel n'a fait que reprendre d'autres avant lui."