Discuter:Japonais

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Sommaire

[modifier] De quel droit efface-t-on un lien vers un dico japonais-français ?

J'aimerais savoir de quel droit Darkoneko a retiré mon lien vers le site de lexiques japonais-français WAKEwakaru. Voici le message que j'ai posté sur sa page personnelle (ne sachant où m'adresser à lui). Je le recolle ici, en espérant qu'il voudra bien justifier son geste.

Darkoneko,

Faute de trouver une adresse personnelle pour vous contacter en privé, je vous pose ma question ici. J'ai ajouté les lexiques de WAKEwakaru dans la liste des ressources disponibles dans la section Langue japonaise de Wikipédia. Vous avez supprimé mon lien en disant, et je cite : "venir uniquement pour faire sa pub, c'est mal." J'ai ensuite essayé de rétablir mon lien, mais la présence d'un lien vers lexilogos, faussement identifié en tant que source de pourriel, empêche actuellement de faire de nouvelles modifications. Mon lien est donc disparu et je n'ai aucun recours. Pourriez-vous préciser :

1. De quel droit vous jugez que faire uniquement de la pub, c'est mal ? 2. Comment pouvez-vous juger que je fais uniquement de la pub sur Wikipedia ? J'avoue que je n'étais pas connecté quand j'ai mis ce lien, mais maintenant je le suis et vous pouvez aller consulter mon profil pour constater que je ne viens pas sur Wikipédial uniquement pour de la pub. 3. Quand quelqu'un travaille bénévolement pendant des centaines d'heures pour créer un lexique japonais-français, puis l'offre GRATUITEMENT et SANS PUB sur son site personnel, vous trouvez que c'est "mal" qu'il veuille le faire connaître DANS UNE LISTE DE LIENS CRÉÉE SPÉCIFIQUEMENT POUR ÇA ? J'ai du mal à suivre votre logique.

Je vous prie de ne pas m'effacer simplement cette fois-ci et de me répondre avec des arguments valables. Si vous vouliez simplement que mon lien ne figure pas tout au haut de la liste vous n'aviez qu'à le déplacer et je n'aurais rien dit.

Alain Côté, Nagareyama http://www.quebec-japon.com/lexique (site gratuit et sans pub, créé pour rendre service et dont je ne retire aucun profit)

[modifier] mouais...

y'a quelqu'un? je sais pas qui a rédigé cet article sur la langue japonaise, mais c'est imprécis et il y'a quelques inexactitudes.... Dire par exemple que les Romaji sont des caractères japonais (comme cela était présenté dans l'ancienne version de l'article) est un énorme contre-sens! Pas mal de points à revoir donc.... Gcworld 9 oct 2004 à 06:53 (CEST)

[modifier] pas des dialectes

Les langues d'okinawa sont des langues séparées, pas des dialectes du japonais cf http://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_language et http://en.wikipedia.org/wiki/Japonic_languages

[modifier] Vocabulaire de l'espéranto

Un japonophone dans la salle pour aller insérer dans cet article des jolis kanji ou kana des mots japonais desquels originent les mots suivants :

cunamo (Tsunami), haŝio, hajko (Haiku), utao (Uta), zeno (Zen)

Merci ;-)

Jmfayard 18 novembre 2005 à 22:58 (CET)

Voilà qui est fait ! Jukun 15 mars 2006 à 15:28 (CET)

[modifier] comprends pas

Le prédicat se place à la fin des énoncés dans lesquels l'expansion n'est pas mise en vedette
ca veut dire quoi, mettre en vedette en termes linguistique ??
Rune Obash 23 décembre 2005 à 13:12 (CET)


[modifier] Idiotisme japonais ?

Quel est le terme consacré pour les idiotismes japonais? Y a-t-il d'ailleurs un terme consacré? Pierre de Lyon 23 janvier 2006 à 14:52 (CET)

[modifier] subotai@voila.fr

C'est une première fois que je viens sur ce site, et je vous souhaites la bienvennue; Ayant un age avancé,je ne sais pas ce que les "d'jeun's" préfèrent mais je ne suis pas encore assez vieux pour ne pas avoir vu D-Hunter . Pour les gens qui naiment bien ce genre là.


     A+

[modifier] Origine du terme "nihon"

Cette partie de l'article me semble incorrecte:

L'ensemble 日本 (nihon ou nippon) désigne le Japon parce que, du point de vue japonais de l'époque, la Chine était le centre du monde : le Japon se trouve à l'est de la Chine et est donc du côté où arrive le soleil (si on se place depuis leur « centre du monde »). C'est de là que vient l'expression « pays du soleil levant ».:

Les historiens s'accordent à situer l'origine (disons plutôt l'officialisation) de ce terme dans la lettre envoyée à la Chine par le prince Shōtoku Taishi, qui commençait par « de l’empereur du soleil levant à l’empereur du soleil couchant…» Le nom se réfère donc à la position géographique des deux pays l'un par rapport à l'autre, et non pas à la position de la Chine au centre du monde, vision qui n'a semble-t-il jamais été acceptée au Japon. Clash 10 avril 2006 à 22:24 (CEST)

[modifier] Ōsaka-ben ???

L'Ōsaka-ben est un sous-dialecte du Kansai-ben, il me semble qu'il ne devrait pas être mis au même niveau que celui-ci... Peut-être de manière indentée ? Ou sur la page du Kansai-ben ? Eden ✍ 28 juin 2006 à 08:55 (CEST)

Je l'ai indenté, avec le kyōtō-ben et j'ai rajouté le kōbe-ben, tous 2 de la même famille des kansai-ben. Eden ✍ 28 juin 2006 à 12:13 (CEST)

[modifier] Pas convaincu...

Je cite : "Le japonais est la langue utilisée par la plupart des habitants du Japon (sauf les Aïnous, les habitants des îles Ryūkyū et les immigrés)"

Ne serait-il pas mieux de dire que : 1 - "Le japonais est la langue officielle du Japon" 2 - "Il existe aussi le langage Aïnous, encore utilisé de nos jour par quelques uns des descendants de ce peuples" (par exemple).

Pourquoi les immigrés n'utiliseraient-ils pas le japonais? C'est interdit par la constitution japonaise? Arrêtons de dire des bêtises s'il vous plaît...

Sur ce point précis, je suis assez d'accord (n'oublie pas de signer tes posts). Pour le reste, le principe de wiki est : si ça n'est pas correct, change le --Ivanoff 1 septembre 2006 à 21:43 (CEST)
J'ai modifié cette partie : il ne reste presque plus de locuteurs de l'ainou et comme les habitants des Ryukyu ils sont tous bilingues en japonais Tomaaru 21 avril 2007 à 10:46 (CEST)

[modifier] Image:Japanesekatahira.png

Il serait sympa à l'auteur de cette image de ce faire connaître et de régulariser la situation de celle-ci.Bilou 25 décembre 2006 à 14:43 (CET)

Hum, l'utilisateur censé l'avoir uploadé n'existe pas dans la base des utilisateurs...
As-tu demandé à Aoineko? Il a été développeur à une époque, il est possible qu'il se soit servi de cette image pour tester des trucs, avec un pseudo-compte... Eden ✍ 30 décembre 2006 à 14:09 (CET)

[modifier] Mise en page

  • Merci de laisser ma mise en page, car elle facilite la lectrue de l'article.

NB : j'ai eu l'ocasion d'entendre du japonais, et j'ai remarqué que e et z sont prononcés é et dz.

Et... on peut savoir dans quelle condition tu as entendu un son 'dz' ??? En tout cas, tu as fait quelques modifications abusives dans les prononciations... Evite de modifier les sonorités si tu ne connais pas la langue s'il te plaît... Ginko 18 janvier 2007 à 11:21 (CET)
J'ai mes sources personnelles. 86.199.6.222 25 janvier 2007 à 19:26 (CET)

[modifier] Points à revoir

"Bien qu'il s'agisse d'une langue isolée, le coréen est la langue la plus proche du japonais (morphologie, syntaxe surtout)." >Outre le fait que la syntaxe de cette phrase est bancale (quel tel "langue isolée" se rapporte à "le coréen"), cette affirmation est inexacte : les langues ryukyu sont les plus proches du japonais, et les SEULS points communs entre le japonais et le coréen sont la syntaxe, la structure morphologique et les mots empruntés au chinois. Il faudrait penser à reformuler ce passage.

"À la différence de la plupart des langues indo-européennes, la phonologie de la langue indigène japonaise a survécu sans grand changement (à l'exception du timbre vocalique de certaines syllabes), comme on peut en juger en comparant par exemple les mots indigènes me, aki, asa, ame, umi, kumo du japonais moderne aux mêmes mots du Manyôshû (VIIIe siècle)." Affirmation complètement erronée. La phonologie a vu d'importantes évolutions dans son système de voyelles, ses consonnes, sa structure syllabique, son système d'accent/ton et son rythme depuis le VIIIe siècle. Et il vaudrait mieux supprimer/réécrire toutes les remarques approximatives sur la prononciation qui font doublon avec la page sur la phonologie du japonais. Bref, toute la section "Avant l'écriture" devrait être réécrite.

"L'utilisation de la politesse est un pré-requis dans la majorité des situations sociales : contrairement à la France où une utilisation trop poussée de la politesse peut conduire à paraître obséquieux ou hypocrite, au Japon une utilisation insuffisante de la politesse conduit à paraître incorrect, voire insolent." >Suis-je le seul à trouver cette affirmation bizarre? En France aussi la politesse est importante, et on ne tutoie pas le premier venu.

[modifier] Suppression des liens externes et lien vers annuaire dmoz

J'ai remplacé les liens externes par un lien vers la catégorie appropriée de l'annuaire dmoz car

1) C'est ce qui est fait dorénavant sur de nombreux articles. C'est donc une question de cohérence. Pour rappel, dmoz est un annuaire libre.

2) Le problème des liens externes est que chacun vient rajouter son petit lien perso pour faire sa petite publicité. Par conséquent, les liens externes ont souvent tendance à être un sacré bazar... Wikipedia n'a pas pour vocation d'être un annuaire de liens. Il vaut mieut déléguer cela à un autre site.

--MaTT 6 juin 2007 à 17:09 (CEST)

[modifier] Suppresion du paragraphe sur le keigo ?

Bonjour,

Je pense que l'on peut supprimer le paragraphe sur le keigo de cet article. Il y a déjà une intro dans Grammaire japonaise et un article assez fourni sur le sujet. Je trouve qu'en parler ici apporte un niveau de détails trop important pour l'article. De plus cela demande plus de boulot car il faudra maintenir ce paragraphe en plus des informations de Grammaire japonaise et de Keigo.

Qu'en pensez-vous ?

--MaTT 6 juin 2007 à 19:18 (CEST)

[modifier] Rétro-transcription des Katakana de la colonne ラ

Rétro-transcriptions = transcription en roomaji d'un terme japonais emprunté à une langue occidentale (ex : Furansu, フランス, France)

Je suis étonné et un peu déçu de voir que les rétro-transcriptions de syllabes de la colonne ラ se font toujours avec la lettre "r", même quand le katakana en question est la transcription d'un mot contenant un L.

Quand il ne s'agit que d'un mot dans un article, je corrige souvent, mais je viens de tomber sur des articles dont le titre comporte cette erreur...(Tarento, Gaikokujin tarento...)

De ce fait, je me pose 2 questions :

- Est-ce un choix volontaire, et si c'est le cas, quelles en sont les motivations ?

- Si ce n'est pas le cas, est-il possible de changer le titre d'un article ?

Merci !

Qui es-tu ? :) Il faut signer et dater tes messages. Tu peux signer tes messages avec le bouton "signature" juste à côté du bouton "panneau W interdit". Pour en revenir à ta suggestion, il existe de nombreux mots issus de langues étrangères en japonais. Mais les japonais s'approprient ces mots si bien qu'ils deviennent du japonais à part entière, avec parfois un sens totalement différent du mot d'origine... Je pense donc qu'il faut appliquer les règles de romanisation habituelles.--MaTT 9 juin 2007 à 00:35 (CEST)
Excuse moi, je ne suis pas encore un habitué, et je pensais que ça signait automatiquement en fonction de l'auteur.
Concernant la "méthode de romanisation habituelle" (on parle de méthode plutôt que de règle), il en existe en fait plusieurs, mais la méthode officielle (Kunrei) est rarement utilisée et la méthode la plus courante (Hepburn) présente de nombreuses variations (et celle que j'aborde plus haut en est une, mais elle n'est pas (encore) mentionnée dans l'article français). La troisième, Nihon-shiki est considérée comme désuète.
Ceci dit, ça ne réponds pas à ta remarque. En effet, les japonais s'approprient les mots qu'ils empruntent, et leur prononciation devient tout à fait japonaise.
En revanche, le fait de retranscrire une syllabe de la colonne ラ par un r ne me semble pas du tout pertinent, puisque le son de la colonne ラ en japonais ne ressemble pas du tout à un r français (pas plus qu'à un r anglais d'ailleurs). Il ressemble beaucoup plus au son l.
C'est donc le fait même de retranscrire une syllabe de la colonne ラ par un r que je remets en cause, mais il est aujourd'hui impossible de revenir sur les choix passés, et donc on ne pourra pas faire en sorte que les gens se mettent par miracle à transcrire avec des l plutôt que des r.
De ce fait, je considère que le r et le l sont aussi valides l'un que l'autre, mais j'accepte que le r aie pris le pas dans tous les cas ou il n'y avait pas de raison particulière de privilégier l'un ou l'autre. En revanche, dans les mots empruntés comportant à l'origine un l, on a une bonne raison de mettre un l et pas un r.
C'est pourquoi, à mon sens, on gagnerait en clarté sans rien enlever au sens si on pouvait, simplement en lisant un mot emprunté et romanisé, comprendre que les Japonais se sont réapproprié ce mot, et en même temps reconnaître le mot qui a été emprunté, ce qui est souvent loin d'être évident.--Shinigami Delroën 10 juin 2007 à 20:56 (CEST)
Pas de pb pour la signature, je voulais juste te conseiller :-) Deux choses me gênent. 1) Tu remets en cause la méthode de romanisation choisie par WP dans son ensemble. Les mots avec un 'l' n'obéiront pas à cette méthode. Les méthodes de romanisation introduisent forcément des conventions de lecture. De cette manière, elles sont uniques quelque soit le pays. Par exemple, le pinyin demande un certain apprentissage. Faut-il réécrire tous les livres pour que les petits français aient moins de mal à le lire ? 2) Tu fais une distinction entre les mots japonais. Tarento est du japonais. Pourquoi faudrait-il aider les français à le lire plus facilement que d'autres mots, comme par exemple râmen ? Une fois que l'on sait que le 'r' se prononce 'l', l'origine du mot est évidente. Une solution possible et à mon avis meilleure à ta préoccupation serait de mettre un lien vers Méthode Hepburn sur les mots qui posent problème. Ou bien, faire un encart "attention ce mot se prononce talento". Dans tous les cas, il faudrait une décision collective et créer un modèle.--MaTT 10 juin 2007 à 23:07 (CEST)
C'est pratique les gens organisé, ça facilite les réponses :
1. Je ne savais pas que Wikipédia (si j'ai bien interprété le WP) avait choisi d'utiliser une méthode de romanisation particulière. De plus, s'il s'agit de la méthode Hepburn, il faudrait dans ce cas préciser quelle variante on utilise (et il y a de nombreuses variantes en circulation sur wikipédia !) Si par contre c'est la méthode Kunrei (méthode "officielle" de la norme ISO), alors la majorité des pages est à corriger !
Je pense aussi que tu exagère un peu sur le "Faut-il réécrire tous les livres pour que les petits français aient moins de mal à le lire ?" car ce "problème" du r est présent dans toutes les langues occidentales (sauf peut-être pour les langues ou le r est roulé, ce qui le rend plus proche du japonais), aussi le problème ne concerne pas que les petits français. Mais je reconnais qu'il est illusoire de vouloir changer tout le système de romanisation.
2. Je n'avais pas compris précédemment le problème que tu as soulevé, c'est à dire faire une distinction entre des mots japonais, sous prétexte qu'ils sont empruntés ou non. Je n'avais pas vu cela comme ça et effectivement, vu sous cet angle, il ne serait pas pertinent de changer de méthode de romanisation. De ce fait il faut donc soit laisser les choses comme elles sont, soit tout changer. C'est pourquoi je vais créer dès demain ma propre méthode romanisation, qui sera, je n'en doute pas, très vite adoptée par tous. :P
Plus sérieusement, l'idée de construire un modèle pour les termes japonais empruntés, avec une indication phonétique et un lien vers la méthode Hepburn, me semble excellente.
Shinigami Delroën 10 juin 2007 à 23:50 (CEST)

[modifier] la langue japonaise n'est pas la langue officielle du Japon

Ne modifiez pas tout le temps, la langue japonaise n'est pas la langue officielle du Japon.

法律では何も定められていないが、公文書は日本語で書かれ、学校教育でも日本語を「国語」としている。--Symane (d) 16 février 2008 à 14:43 (CET)

Je comprends qu'il n'y a pas de loi validant le fait que le japonais est langue officielle (peut être est-ce superflu dans l'esprit des japonais) mais d'après ta citation, c'est la langue de l'école et des documents officiels quand même.
  • D'où est tiré ta citation ?
  • Quelle(s) autres langues pourraient (sont) également parlées au Japon sinon ?
  • L'article ja:日本語 dit que c'est la langue officielle de fait, non ?
--Ivanoff (d) 16 février 2008 à 20:20 (CET)
La langue officielle doit être reconnaise par l'Etat, tu comprends? Le meme cas pour les Etats-unis, il n'y a pas la lague offcielle.
  • ja:各国の公用語の一覧-法律では何も定められていないが、公文書は日本語で書かれ、学校教育でも日本語を「国語」としている。
  • la langue nationale =/ la langue officielle!
  • ja:日本語 dit, 公用語: 日本国（事実上）.
Oui je comprends. Plutôt que de mettre les tags ref nécessaire, tu aurais plus vite fait de modifier l'article. Enfin c'est fait. --Ivanoff (d) 18 février 2008 à 20:25 (CET)

[modifier] Ne faudrait-il pas utiliser un modèle…

… du style {{lang|ja|…}}, {{langue|ja|…}} ou {{nihongo|ja|…}} pour chaque occurrence de mots en japonais dans le corps de l’article ? Au choix en fonction des arguments permis par ces modèles (ex. : besoin d’indiquer ou pas la translittération, signification, etc.) — MetalGearLiquid [m’écrire] 16 juin 2008 à 02:20 (CEST)