Discuter:Jésus selon l'exégèse contemporaine

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[modifier] Appel à un peu de retenue

Je viens de supprimer quelques phrases qui, de façon insistante, mettaient en doute l'existence de Jésus. D'abord parce qu'elles sont déplacées, l'article commençant par un avertissement indiquant qu'il partait du principe que cette existence est avérée, (ce qui est quand même l'opinion de la plupart des spécialistes, y compris non religieux, du christianisme primitif) sans aucunement affirmer qu'il s'agit d'une vérité formellement établie, ensuite parce qu'une encyclopédie n'est pas une tribune pour manifester des opinions partisanes et qu'il est fatigant de se heurter sans arrêt à des prises de position polémiques en lisant un article. Jésus est un personnage antique pour lequel il n'y a pas moins de témoignages que d'autres dont on ne remet pas en cause l'existence. Dit-on que Jules César n'a pas existé parce qu'il n'y a que des écrits romains qui en parlent ? Les textes chrétiens donnent une image cohérente de Jésus et constituent des sources valables pour les historiens dont c'est leur rôle de tenir compte qu'ils ont été écrits du point de vue de leurs rédacteurs. Le témoignage de Flavius Josèphe, qui a été interpolé dans les manuscrits, a été reconstitué dans son état original. Il y a l'article "Thèse mythiste (Jésus non historique)" pour ceux qui veulent exprimer des idées opposées. Ae55.

il y a un travail à faire sur les écrits parlant de jésus dont celui de flavius josephe. l'article anglais est très bien fait. voulez vous le traduire ? Michel1961 20 septembre 2006 à 10:56 (CEST)

>>> Je ne sais pas de quel article vous voulez parler. Mais je suis déjà intervenu sur la page "Testimonium flavianum" de Wikipédia pour ajouter le texte de la version courte d'Agapios. Dès que j'aurai un peu de temps, je détaillerai les arguments des différentes hypothèses en présence à partir du livre qui fait maintenant référence, celui de S. Bardet. Bien à vous. Ae55.

je parle de cela [1] en anglais la séparation est très bien faite entre l'article Historical qui explique la vie de jésus s'il a existé, et historicity qui traite de est ce qu'il a existé. cette séparation claire réglerait tous les problèmes que vous soulevez . si vous avez le courage de vous y mettre ...Michel1961 22 septembre 2006 à 10:28 (CEST)

>>> C'est, en effet, un article très bien fait, équilibré et se référant à des données sérieuses. Cela change un peu du champ d'affrontements entre anticléricaux et fondamentalistes qu'est le Wikipédia français. Je serais prêt à le traduire, si je peux en trouver le temps et s'il y avait un consensus pour qu'il remplace la page actuelle. Dans l'immédiat, et s'il n'y a personne d'autre pour s'en charger, j'ai l'intention de faire des interventions plus limitées mais régulières pour que l'information délivrée s'appuie sur des travaux universitaires. A cet égard, je crois qu'il faut sortir de l'alternative historicité/non historicité qui est complètement dépassée aujourd'hui. Ae55.

d'accord avec toi, si tu as besoin d'aide pour la traduction , des personnes de wikipedia s'en charge, il faut faire la demande... à condition de pouvoir corriger et donc d'etre un spécialiste, ce que je ne suis pas . si le coeur t'en dit....Michel1961 22 septembre 2006 à 14:28 (CEST)

>>> Je ne suis pas un spécialiste, seulement une personne intéressée par le christianisme ancien mais capable de lire des textes écrits par des spécialistes. je serais d'accord pour participer à la traduction mais je n'ai pas beaucoup de temps pour cela et j'ignore assez les procédures d'un travail collectif. J'ai découvert Wikipédia il y a peu. Ae55.

>>> Je suis donc prêt à m'y mettre. Mais que dois-je faire de mon texte ? Dois-je le mettre en ligne comme un article afin que vous, ou d'autres, puissiez l'examiner, le corriger, en discuter ou poursuivre la traduction ? Faut-il traduire fidèlement ou adapter ? Par exemple la partie concernant "Jesus as a myth" renvoie à des auteurs qui n'ont d'intérêt que dans la mesure où ils sont connus des Anglo-Saxons, un peu comme j'ai moi-même fait référence à Renan dans la section "Approche historique de Jésus" de l'article "Jésus de Nazareth". D'autre part, l'article anglais recoupe plusieurs articles français déjà bien avancés comme justement "Jésus de Nazareth" (j'ai complété aujourd'hui les sources non chrétiennes en ajoutant Pline le jeune et Lucien de Samosate). Peut-être n'est-ce pas tant un nouvel article qu'il faut mais une révision des articles déjà existants ? A vous. Ae55.

D'accord avec vous sur la vonlonte de neutraliser la notion de realite historique de Jesus. Ainsi, un article discutant en profondeur de la question et un lien vers cette discussion serait benefique a l'article actuel. En revanche, Ae55, je pense que la distinction a faire est plus delicate que simplement extremiste ou anticlericaux. Je ne fais partie ni de l'un ni de l'autre, et je suis meme croyant. Simplement j;ai tres peur d'un certain nombre d'articles venant directement de traduction americaines, connaissant la pauvre lecture du Nouveau Testament qu'ils sont capables d'avoir (voir la peine de mort, le Talion au Texas par exemple) et le danger de l'evangelisme qui s'infiltre et fais son proselitisme partout. Pour moi un certain nombre d'affirmations sur la vie suposee de Jesus, surtout emanant de pasteur americains ne sont ni des considerations religieuses, ni des considerations historiques, ce sont donc des conneries partiels et non fiables (avis non neutre inside). Alors oui, pour ce cas je prefere me placer sous la notion francaise de laicite, ou wikipedienne de neutralite pour gommer toute tentative de renforcement de telle ou telle idee comme verite. D'ailleurs pour etre honnete cet article n'etant ni historique ni religieux mais uniquement un interpolation completement subjective issue de recoupement de sources diverses et non documentees ni referencess (les seuls arguments sont a peu pres que les arguments d'evidence et d'autorite base sur des textes a valeur principalement symoblique -- faut-il rapeller la base de l'exegese et du sens eschatologique?) n'a rien a faire dans la WP. Simplement comme tu le vois je suis pas extremiste, je ne demande pas sa supression meme si je trouve tout ca puant. Toots5446 5 octobre 2006 à 16:25 (CEST)

Je reviens sur cette page que j'avais délaissée, étant trop occupé ailleurs. Je crois en effet qu'il faut, d'une manière générale, terriblement se méfier des articles américains de Wikipédia. Là-bas ce ne sont pas les anticléricaux qui viennent imposer leurs idées farfelues mais les groupes fondamentalistes. Il y a pourtant un discours sérieux porté sur Jésus par des historiens sérieux, qu'ils soient croyants ou athées ! Cela dit, l'article qu'il était question de traduire (le projet est abandonné) paraissait assez fiable. Ae55 3 décembre 2006 à 11:51 (CET)

[modifier] Article pertinent??

Bonjour, Je n'ai pas encore lu l'intégralité de l'article, mais il me semble qu'il mériterait d'être relu et revu par des personnes tierces concernant son exactitude historique

En effet, aucune des affirmations présentées comme historique n'est en vérité justifiée, y compris l'existence même de Jésus.

Les sources sont en réalité uniquement les évangiles et Flavius Joseph, et les procedés qui amènent à énoncer les vérités historiques sur Jésus me semblent plus que douteux, puisque qu'il s'agit souvent d'affirmer cette vérité puis de la 'justifier' par une citation sur le même sujet, comme jésus qui s'appellait bien jésus car il y avait plein de Jésus...

En particulier, les évangiles ne doivent pas être la base d'affirmations historiques, c'est un procedé maintes fois rejeté pas les théologiens eux-mêmes..

Enfin, la seule source sérieuse de l'article est Flavius Joseph qui n'a, rappelons-le, JAMAIS parlé de Jésus...

En résumé, cette article n'est que prétenduement historique et n'a rien à faire dans une encyclopédie sérieuse à moins d'être remanié en profondeur..

Toohttp://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discuter:J%C3%A9sus_%28personnage_historique%29&action=edit&section=1ts5446 1 mai 2006 à 20:24 (CEST)

Exemples de contre vérités: "Toutes les sources s'accordent à dire que cet homme s'appelait en effet Jésus, ou ᾿Ιησοῦς en grec. Etant donné que c'était un nom très courant dans le monde juif du Ier siècle, ceci est assez crédible. Rien que dans les écrits de Flavius Josèphe, on trouve mention d'une vingtaine de Jésus, dont quatre étaient des prêtres de haut rang, et pas moins de dix d'entre eux ont vécu au Ier siècle."

Qui est cet homme? Quelles sont ces sources? En quoi le fait que cela soit 'assez crédible' en fait-il une vérité historique??

"Pour réfuter l'hypothèse que Jésus puisse être illettré, l'expert évangéliste Ben Witherington III dit simplement que, "la seule preuve concrète que l'on ait suggère le contraire (cf Luc 4 à Luc 24)""

Qui est cet expert évangéliste, et en quoi est-il une autorité en matière d'histoire?? Sans parler du procédé et de la démonstration....

Encore une fois cet article est basé uniquement sur des sources religieuses, et n'est en aucun cas digne du caractère faussement historique qu'il se veut revetir...

Toots5446 1 mai 2006 à 20:49 (CEST)

Le problème est de coordonner cet article avec Quêtes du Jésus historique et Thèse mythiste (Jésus non historique), ainsi qu'avec Hypothèse midrachique quand aura été rendu l'arbitrage de la Médiation.

MLL 1 mai 2006 à 23:10 (CEST)

Je suis d'accord avec Toots5446 . le problème est la source de cet article qui est le wiki en or dans cette encyclopédie , tous les articles traitant de la religion sont issus de ce que croient les pasteurs évangélistes et bien sur extrèmement orienté "pro chrétien" . MLL à raison  : dans le wiki fr les autres articles sont plus neutres et se suffisent. Michel1961 2 mai 2006 à 09:10 (CEST)

J'avais apprécié dans l'article original l'idée de dire qui était Jésus, en partant du principe qu'il ait existé. Je suis d'accord qu'il serait bon de faire apparaitre plus clairement que l'existence même de Jésus n'a rien d'une vérité historique, et, évidemment, de coordonner l'article avec les autres articles qui traitent de Jésus d'un point de vue historique.

Utilisateur:Hephaestos le Bancal

On pourrait s'inspirer de l'avertissement de l'article Étienne (premier martyr)

MLL 5 mai 2006 à 19:29 (CEST)

C'est tout à fait le genre de précaution à prendre, j'approuve! Toots5446 6 mai 2006 à 02:52 (CEST)

Pas d'accord avec la formulation du bandeau. Il existe d'autres sources historiques, qui ne sont pas uniquement hagiographiques. Werewindle 15 mai 2006 à 11:39 (CEST)

Tu parles de sources atestant du Jesus historique? Lesquelles alors? Toots5446 15 mai 2006 à 13:54 (CEST)

• Tacite
• Pline le jeune
• Suétone
• Flavius Josèphe

Ainsi que les fragments les plus anciens de l'évangile:

• environ 135 pour le fragment de la bibliothèque de Manchester (évangile de St Jean)
• environ 200 pour le papyrus de Coligny en Suisse (évangiles de St Luc et St Paul)
• environ 200 aussi pour le papyrus de Dublin (10 épitres de St Paul)

Sans compter les nombreux auteurs chrétiens (Tertullien, Ignace, Meliton, Irénée, Clément, Polycarpe...). Werewindle 16 mai 2006 à 11:52 (CEST)

Bonjour werewindle lit cet article :

http://en.wikipedia.org/wiki/Historicity_of_Jesus#Non-Christian_writings

tu verras que des écrits de Flavius Josèphe parlent de jésus mais nous avons les preuves qu'il s'agit de faux (interpolation de copistes chrétiens). Tacite Pline Suétone , au début du 2ème siècle parlent des chrétiens mais non de jésus

les autres écrits parlant de jésus sont tous chrétiens comme tu le dis toi meme et donc je pense que le bandeau à toute sa raison d'etre. Cordialement

Michel1961 16 mai 2006 à 13:47 (CEST)

J'ai lu l'article, fort intéressant au demeurant. Cependant, il n'est pas dit qu'il est prouvé qu'il s'agisse de faux, mais bien qu'il existe des éléments permettant de le penser. La non existence de documents n'est pas du tout la même chose que la suspiscion de non validité.

Par ailleurs, je ne remets pas en cause la pertinence du bandeau, mais son contenu.

Enfin, je viens de remarquer que MLL ne faisait que proposer de reprendre le principe, et que ce bandeau est celui d'un autre article, pour lequel il me semble bien formulé. Je propose donc une nouvelle formulation:

Werewindle 17 mai 2006 à 09:57 (CEST)

Pourriez-vous attendre la fin de cette médiation pour reprendre l'ensemble des articles consacrés à la naissance du christianisme ? Merci MLL 17 mai 2006 à 11:42 (CEST)

[modifier] Commentaire critique

La vie de Jésus est uniquement connue que par l'intermédiaire des évangiles. Aucun fait n'atteste ni ne conteste l'existence historique de Jésus. Les sources sur l'existence historique de Jésus sont plutôt faibles, Jésus existe plutôt dans le coeur de ceux qui croient en lui. J'ai trouvé un lien intéressant, et plutôt que toucher à l'article, je vous le transmets ici :

• http://www.zetetique.ldh.org/jesus.html

Giordano Bruno Me contacter - Je doute donc je pense. 10 mai 2006 à 22:48 (CEST)

[modifier] texte non chrétien

J'ai bien relu tout l'article . Aucun élément de cet article n'est repris dans un quelconque texte historique non chétien. Meme les quelques mots de Flavius Josephe ( dont , l'immense majorité des historiens considérent comme faux car un juif qui n'a pas renié sa religion comme lui ne peut avoir écrit cela!) ne parle absolument pas de ce qui est dans cet article.

Michel1961 13 juin 2006 à 16:25 (CEST)

Rapidement, quelques sources non chrétiennes: Philon d'Alexandrie, Gerd Theissen, Annette Merz, Emil Schürer, Michael Grant, Shmuel Safrai.

Pour l'église, nous avons deux sources liées sur Jésus: le Nouveau Testament et la tradition, ce qui interdit ton terme "exclusivement". Par ailleurs, pourquoi supprimer la référence aux connaissances historiques extérieures dont celles que je cite ci-dessus? Werewindle 14 juin 2006 à 10:21 (CEST)

Allons allons, un peu de bonne volonte s'il te plait. Les sources que tu cites ici ne sont pas des sources historiques, mais des lecteurs et commentateurs des evangiles, ou alors des personnes rapellant des fait historiques non lies a l'histoire de Jesus (Shmuel Safrai). Il est un fait: nulle part dans cet article n'est citee une source atestant d'un aspect historique de la vie de Jesus autre que du domaine chretien. Il suffit d'etre de bonne foi et de bien relire l'article. En consequence le bandeau dans sa forme precedente etait tout a fait justifie. De plus le modifier sans prendre avis sur la page de discussion est un procede trop rapide. Je propose donc ici de le remettre dans sa version d'avant, soit:

Au cas ou personne ne propose d'argument pertinent s'y opposant, je le remettrai en place dans quelques temps. Toots5446 14 juin 2006 à 13:22 (CEST)

Je préfère l'autre texte. Il fait état de sources textuelles (quitte à allonger la liste). Dans celui-ci, la notion de témoignages des premiers chrétiens n'est pas pertinente. MLL 14 juin 2006 à 18:44 (CEST)

Je suis entierement d'accord avec vous ~: "témoignage des premiers chrétiens ne veut rien dire, le premier bandeau est finalement un bon point de départ, je le remet... en attendant mieux

Michel1961 14 juin 2006 à 21:01 (CEST)

Pas d'accord du tout avec le premier bandeau qui est une recopie textuelle de celui d'un autre article (Saint Etienne), pour lequel il a été rédigé.

Entièrement d'accord avec Toots5446, à savoir que modifier le bandeau sans en parler au préalable sur la page de discussion me semble un peu léger. Je propose donc de supprimer le bandeau en attendant un texte consensuel.

Sur le contenu lui-même, le mot "exclusivement" concernant le Nouveau Testament et les textes gnostiques est abusif, puisque pour l'église, la tradition catholique est une autre source historique. Il existe en outre des écrits apocryphes non gnostiques, d'où mon "notamment", qui permettait d'éviter de rallonger le paragraphe inconsidérément.

Par ailleurs, oui, les historiens que je cite ne rapportent pas la vie de Jésus, mais leur apport est essentiel à l'article dans sa globalité et sa cohérence, on ne peut donc pas dire que cet article ne s'appuie que sur les textes pré-cités.

Chaque source étant bien spécifiée dans le corps de l'article, on ne peut pas se tromper sur l'origine de chaque information.

Enfin, la tournure "témoignage des premiers chrétiens" est assez maladroite, je suis d'accord, mais c'est ce témoignage qui est la base de toute la connaissance historique que nous pouvons avoir. Werewindle 15 juin 2006 à 11:09 (CEST)

Je propose donc une formulation de compromis:

Werewindle 15 juin 2006 à 11:30 (CEST)

cher werewindle,

nos contributions se sont croisées. et j'ai reverter sans avoir vu votre dernier bandeau qui me semble aller dans le bon sens. Il reste que le mot "principalement" me choque. J'affirme qu'aucune source non chétienne ne décrit ce qu'il y a dans cet article. peut etre ai je tort! mais à vous de prouver le contraire ! après toutes les questions que MLL, Toots et moi vous avons posez, le seul historien que vous citez dans ce cas et Philon d'alexandrie. Donnez SVP les extraits de Philon parlant de ce qu'il y a dans cet article ou disant rien qu'un mot de Jésus et alors le mot "principalement" à un sens sinon il faut le mot "exclusivement"

Michel1961 15 juin 2006 à 11:56 (CEST)

Oui, c'est ce que j'ai vu, et ce qui m'a empéché de m'énerver est ton évidente bonne foi. Sur ce bandeau il te suffira de te reporter à l'article Saint Etienne pour constater que s'il est bien adapté pour ce dernier, une recopie brute de décoffrage est absurde et fausse: non, la vie de Jésus n'est pas décrite dans les seuls Actes des Apôtres au sein du Nouveau Testament. Si tu ne m'en tiens pas rigueur, je me permets donc de le retirer comme je le disais plus haut, en attente de consensus (qui ne devrait pas poser trop de difficultés à mon sens).

Sur le fond, il me semble que nous ne parlons pas de la même chose. Pour moi, l'article ne contient pas seulement des données sur la vie (réelle ou supposée) de Jésus, mais aussi pas mal de données extérieures qui forment le réel intérêt de l'article, à savoir l'analyse et la comparaison. Je prétends donc que ce sont des sources de l'article.

Sur le "principalement", je pense surtout à Flavius Josèphe. Il est effectivement contesté, mais je ne pense pas qu'il faille le passer sous silence pour autant. s'il te gène à ce point, ne pourrions-nous pas transiger sur:

Werewindle 15 juin 2006 à 14:39 (CEST)

Ok pour le bandeau, mais pourquoi alors l'enlever completement? Je met le tiens.. Toots5446 15 juin 2006 à 14:50 (CEST)

je n'ai pas plus consensuel pour le moment alors on en reste avec ce bandeau 15 juin 2006 à 18:17 (CEST)Michel1961 15 juin 2006 à 18:41 (CEST)

Tout simplement parce que je ne voulais pas imposer la version que je proposais sans vos accords. S'il convient à tout le monde, moi, ça me va. Werewindle 16 juin 2006 à 09:36 (CEST)

[modifier] Existence historique

Le texte "L'existence même de Jésus a été mise en cause (1) (Voir Quêtes du Jésus historique) mais est aujourd'hui généralement admise" est admissible. Passons à autre chose, par exemple à Bernard Dubourg. MLL 25 novembre 2006 à 12:26 (CET)

je pense que les différentes thèses mythistes posent plus de problèmes qu'elles n'en résolvent peut-etre faudarit-il se pencher sur les conclusions du Jesus seminar? ma position minimaliste serait de dire, il y a bien eu en Galillée au début de notre ère un pr^cheur, faiseur de miracles /thaumaturge)? nommé Jésus qui annonçait la venue du Fils de l'Homme et appelait à la repentance pour se préparer à cette venue en insistant non sur les oeuvres de la Loi mais sur la confaince en Dieu et la conversion des coeurs poursuivi par les Romains comme agitateur, peut etre livré par certains chefs juifs qu'il effrayait et remettait en cause, il fut exécuté par les Romains sur unec croix

sesdisciples proclamèrent par la suite sa résurrection et virent en lui le Messie --philipposhelios 24 février 2007 à 22:51 (CET)

[modifier] Anecdote Et Supression

Franchement a chaque fois que je repasse par cet article j'ai envie de le proposer à la supression.... Enfin, petite anecdote pour faire comprendre le ridicule de la démarche dite "historique": Une personne de mes connaissance discutait avec les parents de son mari, américain. Ceux-ci lui affirment au bout d'un moment que les 2tats Unis devraient disparaitre.. Surpsie elle leur demande pourquoi.. La réponse était bien simple: la Bible n'en parle pas....

Voila, j'aimerai savoir si je suis le seul à vouloir la supression de cet article, et sur quelles bases on pourait le faire ne respectant le fonctionement de la WP...Toots 8 janvier 2007 à 15:25 (CET)

[modifier] Bandeau d'avertissement

Bonjour Benoît, juste un petit mot pour te demander de discuter un minimum avant de changer radicalement ce bandeau qui est l'objet d'un compromis entre au moins 5 utilisateurs (et un mois et demi de discussions). Werewindle 19 janvier 2007 à 09:27 (CET)

Bravo pour votre consensus, mais je me permets quand même de demander la suppression de ce bandeau. Il n'y absolument aucune raison qu'il y soit. Comme tous les personnages de l'Antiquité, les sources qui évoquent Jésus sont rares, mais elles ne le sont pas plus que pour beaucoup de personnages dont personnes ne remet en cause l'existence. A moins d'apposer un bandeau de ce type sur tous les personnages de l'Antiquité, il faut donc supprimer ce bandeau. --bsm15 20 janvier 2007 à 16:17 (CET)

je me pose la question sur l'article qui est au bord de l'essai personnel, avec une seul source, anglaise. Le bandeau ajoute à ce malaise car il ouvre la porte à une méthode d'historiographie critique qui assez caricaturale : celle de considérer que les sources primaires sont non seulement sujettes à caution, mais complêtement biaisées. (dans l'article Mahomet, utilise-t-on cette méthode, qui est de considérer que la source primaire n'est pas fiable?) Bigor | tchatche 20 janvier 2007 à 16:44 (CET)

[modifier] Conserver le bandeau

1.  Conserver -- Michel1961 20 janvier 2007 à 17:38 (CET)

   bsm15 m'a gentiment demandé de participer à ce débat. Voci mon point de vue , Il faut garder le bandeau car tout ce qui est dit dans cet article n'a rien d'historique , mais est uniquement basé sur des textes religieux chrétiens et dont les témoignages sont plus à considérer comme des actes de foi plutot que des témoignages historiques. Encore une fois, AUCUN texte non chrétien ne parle de Jésus, le seul cas un peu ambiguë est celui de Flavius Joseph, qui est , pour de nombreux historiens un faux (une interpolation) et meme les autres historiens reconnaissent que ce texte ne dit rien sur le Jésus Historique. IL ne faut pas méprendre le lecteur, ce qui est écrit ici est ce qu'enseigne la doctrine chrétienne , et seulement elle. Michel1961 20 janvier 2007 à 17:38 (CET)

   Et encore, ce n'est que ce qu'enseigne la doctrine évangéliste. Ce qui me sidère dans cet article c'est le glissement depuis la doctrine évangéliste vers la vérité historique... Tout cet article n'est ni historique ni même chrétien en général, c'est un point de vue particulier (les évangélistes) qui se fait passer pour un point de vue général, et c'est exactement pour cela que je n'aime vraiment pas cet article. Toots 20 janvier 2007 à 18:14 (CET)

2.  Conserver -- Toots 20 janvier 2007 à 18:11 (CET)

   Moi aussi on m'a gentilement demandé de participer à la discussion.. Je crois que mon avis est clair et a deja été exposé ci-dessus: je pense que tout cet article est la pure mascarade car basé sur des trivialités et des sources indirectes voir très indirectes. Je suis pour le maintient du bandeau, et pour la supression de cet article. Je suis désolé si mon propos passe pour extrème, mais sincèrement pour moi cet article ne vaut rien à part un triste exemple de la façon d'aborder les vérités historiques chez les évangélistes américans. Toots 20 janvier 2007 à 18:11 (CET)

3.  Conserver. On a eu assez de mal à se mettre d'accord... A moins qu'on fasse comme pour Moïse et que le bandeau renvoie àQuêtes du Jésus historique et à Thèse mythiste (Jésus non historique) MLL 22 janvier 2007 à 23:10 (CET)

Je trouve choquant le bandeau de l'article Moïse. On pourrait au moins changer sa couleur ! A quoi sert de préciser que l'article « repose exclusivement sur la littérature religieuse » à part faire plaisir à quelques exaltés ? Comme si ce n'était pas marqué dans le texte ou tout simplement évident ! Il n'y a que sur les sujets religieux que l'on trouve un tel acharnement. Il faudrait en finir avec ce genre d'attitude polémique. Ae55 20 février 2007 à 00:15 (CET)

[modifier] Conserver le bandeau et apposer un bandeau similaire sur tous les personnages de l'Antiquité

[modifier] Supprimer le bandeau

1.  Supprimer --bsm15 20 janvier 2007 à 16:17 (CET)
2. J'ai été absolument effaré de tomber sur un tel bandeau. En plus de partager l'avis de Bsm15, je trouve que donner une appréciation personnelle sur les sources dans le corps même de l'article est contraire à la neutralité de point de vue, sans compter qu'il s'agit de travail inédit. La pertinence des sources qui servent à écrire l'article doit être discutée en page de discussion, pas dans l'article même. Si on trouve que l'article est partial quant à l'utilisation de certaines sources, il existe un bandeau de controverse de neutralité. On peut également indiquer les débats historiographiques sur les sources dans le corps même de l'article, et non à travers un bandeau auto-référent. Je suis donc pour qu'une solution soit trouvée pour permettre le retrait de ce bandeau (révision complète de l'article). Pwet-pwet 22 janvier 2007 à 14:05 (CET)

   C'est un peu facile d'arriver et de trouver "effarant" une solution qui a été l'objet d'un consensus jusqu'à présent. Je ne pense pas que la présence de ce bandeau soit une telle offense au sacro-saint principe de neutralité. La vraie raison pour la quelle cet article n'a pas été révisé est très simple: il ne peut l'être car au fond c'est la démarche même qui est en cause. Certains acceptent cette démarche comme ayant un sens, et d'autres (comme moi) pensent à différent niveau qu'elle est caduque. Si tu lis un peu plus haut, la seule solution pour moi consisterai à un consensus pour la supression pure et simple de l'article.

   Je suis par contre moi effaré de la comparaison avec les personnages de l'antiquité et la généralisation car elle occulte totalement le contexte religieux de l'article. Proposeriez-vous de traiter un article sur l'historicité de Jésus comme celui de Cléopatre ? Il me semble qu'il n'existe plus beaucoup de gens pour penser qu'elle soit un dieu (une déesse ?), mais en revanche encore beaucoup pour croire à la divinité de Jésus. Et cela doit compter quand on veut parler de "neutralité" de point de vue. En effet, contrairement à une encyclopédie du savoir, les religion ont cette particularité qu'elles ne sont pas "compatibles" ou, dans le langage WP, "neutralisables": certains points sont incompatibles par nature et ne peuvent être raccommodés. Alors oui, on peut très bien ajouter une contre thèse à chaque affirmation comme c'est déjà le cas, mais au final on sort justement du cadre encyclopédique pour entrer dans celui du débat contradictoire.

   Pour moi la seule solution à ce "problème" de bandeau est un reclassification plus sérieuse de l'article, comme un renommage en "Le jésus historique raconté par les évangélistes", enfin en mieux. Quelque chose qui statue vraiment sur le caractère particulier de la démarche de l'article, et qui évite de fait une "neutralisation" impossible. Toots 22 janvier 2007 à 21:22 (CET)

[modifier] Abstention

1.  Neutre D'un côté, le bandeau a été le fruit d'un travail de concertation important, d'un autre côté, les arguments de Bsm15 me semblent pertinents. Au final, c'est plus le concept de l'article (point de vue des évangélistes américains) qui me gène. Donc réponse de Normand pour moi. Werewindle 22 janvier 2007 à 09:27 (CET)

[modifier] Article renommé

Il s'appelle maintenant « Jésus d'après les textes antiques », mais on peut peut-être faire mieux. De toute façon, il fallait supprimer « personnage historique » qui semblait imposer l'idée que son existence est incontestable et laissait croire à un contenu à caractère scientifique. J'espère que ce changement, ajouté au bandeau et à l'introduction d'avertissement, suffira à mettre fin aux conflits. Ae55 18 février 2007 à 19:25 (CET)

Moi, le changement de titre me convient. Werewindle 19 février 2007 à 12:14 (CET)

J'ajoute qu'il n'est pas interdit de modifier le contenu pour l'améliorer. Les « évangélicalistes » ne sont pas les seuls à s'intéresser à Jésus et avoir des hypothèses à son sujet. Je n'ai jamais eu le temps d'intervenir sur le texte, mais il y a beaucoup de choses à dire. Par exemple, je viens de relire la section « Quelle langue parlait Jésus ? » où il est affirmé ou presque qu'il ne parlait qu'araméen, mais c'est contestable : Jésus n'était pas un « paysan galiléen » mais un docteur de la loi qui avait vraisemblablement suivi un enseignement supérieur (celui de l'époque, naturellement, fondé sur l'étude des textes religieux). Claude Tresmontant a même écrit un bouquin pour prouver qu'il s'adressait aux disciples en hébreu... Ae55 19 février 2007 à 13:18 (CET)

Jésus s'adressait-il aux disciples en hébreu, ou bien les premiers fragments d'évangile étaient-ils écrits en hébreu ? Pautard 20 février 2007 à 09:29 (CET)

Les deux, je crois bien, selon Tresmontant (je n'en suis pas absolument sûr : je n'ai plus son livre). Il s'appuie sur une analyse linguistique des textes évangéliques. Cela dit, ses théories sont très contestées. Je voulais seulement faire remarquer qu'il y a des travaux qui pourraient être signalés dans l'article qui n'apportent pas forcément des certitudes mais qui ne sont pas pour autant des balivernes de fondamentalistes. A la limite on peut dire que toute exégèse est hypothétique mais n'en est pas moins intéressante, et il n'y a pas de raison de ne pas en faire état dans un article de Wikipédia. Ae55 20 février 2007 à 10:00 (CET)

Bof.. La controverse sur la langue de Jesus est un bon révelateur de la dérive que prennent pour moi ces articles.. Jesus "Docteur de la loi", j'aimerai bien savoir d'où ça sort ? Quand à sa langue, rappelons que nos plus anciens textes reconnus des évangiles sont en grec, et que, même en grec on ne connait pas le sens de tous les mots du texte ("de ce jour" dans le notre père). Je suis à peu près sur que la qualification de docteur de la loi est donnée à Jesus de manière indirecte, à la vue de sa connaissance des textes, ce qui est très polémique.

Je ne pense pas que ces sujets d'exégèse soient encyclopédique à proprement parler. On confond ici l'objet de l'encyclopédie, qui est de rendre compte de l'état des connaissances actuelles. Pour ce qui est de la religion, l'"état des connaissances actuelles" est une franche mascarades puisque qu'il n'y a pas à proprement parler d'évolution des supposées connaissances mais bien une adhésion au titre de la foi à telle ou telle doctrine. Le christianisme n'est pas une reformulation du judaïsme ou une continuité des connaissances comme cela pourait l'être pour la relativité générale et restreinte, mais bien une autre doctrine et un autre sujet de croyance.

Ainsi il me semble que le rôle de l'encyclopédie n'est pas de définir ce que l'exégèse actuelle définit comme "vrai" puisque le sujet autant que la méthode n'ont rien d'une "connaissance" mais sont bien plus une "croyances" dépendant de telle ou telle confession.

Pour moi le rôle de l'encyclopédie sur les sujets religieux est de caractérisé ce qui est cru et par qui. Je suis croyant et je ne me sens aucunement représenté dans ce sois disant Jesus d'après les textes antiques, et qui plus est, je trouve dangereux, encore une fois, de faire passer le point de vue d'une partie, les évangélistes ou tout autre, comme le point de vue, soit de ceux qui se disent chrétiens, soit, pire, comme cela était le cas au début, comme la vérité historique. Je trouve ça lâche et manipulateur. Que se dirait un lecteur extèrieur ? Que tous les chrétiens croient en ce Jesus ?

Donc oui, rendons compte des différentes exégèse dans la WP, mais par pitié ne substituez pas le cadre et l'analyse.. Pour moi, Jesus selon tel ou tel courant est bien mieux qu'un titre qui fasse faussement croire à un point de vue objectif et général. Toots 20 février 2007 à 13:23 (CET)

Personne n'a jamais parlé de « vérité historique ». Au contraire, je ne crois pas que les résultats de Tresmontant soient valables. En tout cas, il n'a pas emporté l'adhésion des autres chercheurs. Mais je ne vois pas pourquoi il faudrait ignorer ses travaux. Que l'exégèse ne vous intéresse pas est votre droit, mais ce n'est peut-être pas le cas des autres. Ae55 20 février 2007 à 14:34 (CET)

[modifier] Sources non chrétiennes

Bon c'est bien tous ces débats mais je commence un peu à en avoir assez de revenir toujours sur les mêmes sujets. Ae55 a une fois encore modifié le bandeau pour gommer le fait que les sources utilisées sont toutes chrétiennes et faussement prétendre que ce sont des textes antiques uniquement. Je rapelle que le débat a déjà eu lieu sur cette même page et nous sommes arrivé à la conclusion que les textes dits antiques, comme Flavius joseph, sont en fait fortement suspectés d'interpolations chrétiennes.. Le débat a eu lieu, et modifier le bandeau comme cela sans apporter d'éléments nouveaux est très irritant je trouve, d'où mon ton. De plus je voudrai rappeler que non seulement ces sources sont chrétiennes, mais la lecture qui en est faite n'a rien d'antique, puisque ce sont le plus souvent des contemporains, et, qui plus est des experts évangéliques. Cette article n'est pas une représentation du Jesus de l'antiquité, il n'y a pas de traces de Jesus dans l'antiquité en dehors des textes chrétiens, écrits au minimum 70 ans après sa mort, et encore moins le point de vue des chrétiens en général sur l'existence de Jésus. Toots 20 février 2007 à 13:34 (CET)

C'est vrai que j'ai écrit « sources antiques » parce que le mot « chrétiennes » est restrictif. Dès le premier paragraphe sont cités Flavius Josephe et Philon d'Alexandrie me semble-t-il ! La lecture n'a rien d'antique, évidemment, puisqu'il s'agit de comprendre aujourd'hui une réalité antique à partir des textes. Quant au bandeau, connaissez-vous beaucoup d'encyclopédies où on voit ce genre d'avertissement, ce qui ne les empêche pas d'exposer les résultats des recherches exégétiques. Vous pouvez le laisser, si ça peut vous faire plaisir, mais c'est une idiotie ! Je trouve aussi déloyal de mettre en cause de cette façon les « experts évangéliques » (qui n'en sont peut-être pas, d'ailleurs ; les rédacteurs ont pu utiliser des travaux de chercheurs indépendants). La question n'est pas d'avoir des a priori sur les convictions des experts (qui n'a pas de conviction à l'égard de la religion ?) mais si ce qu'ils disent est honnête et crédible. Occupez-vous plutôt de contester leurs affirmations par des arguments (vérifiés) si vous les trouvez discutables. Ae55 20 février 2007 à 14:26 (CET)

En remplacant "chrétiennes" par "antiques" vous introduisez justement une généralisation qui n'est pas appropriée. J'ai deja argumenté sur ce fait, voir la discussion plus haut. Je vous renvoie donc la balle en vous demandant d'apporter un nouvel éclairage sur ces sources en montrant en quoi elles ne sont pas uniquement chrétiennes. Toots 20 février 2007 à 18:48 (CET)

Les sources ne sont pas uniquement chrétiennes puisque l'article mentionne des auteurs juifs et païens et fait appel à des travaux archéologiques ou historiques qui concernent l'histoire d'Israël en général. Cependant, ce n'est pas tant l'inexactitude de la formule qui me gêne, puisqu'il est vrai qu'elles sont surtout chrétiennes, que le sous-entendu : elles sont chrétiennes donc partiales et fallacieuses. Il ne faut pas voir les choses ainsi. Avoir des convictions et vouloir les défendre ne signifie pas être prêt à toutes les fraudes, même si cela a pu se produire. C'était vrai autrefois, quand les textes antiques ont été rédigés, ça le reste aujourd'hui. Les scientifiques suivent une démarche rigoureuse, sont quand même tenus de justifier leurs affirmations et sont contrôlés par leurs pairs. Ils tiennent aussi à leur réputation. Les auteurs de l'article sont peut-être favorables au christianisme, mais ils s'appuient sur des résultats qui paraissent scientifiquement justifiés ou au moins justifiables. Avez-vous relevé dans le texte des affirmations manifestement fausses ou simplement qui puissent être discutées ? Si c'est le cas, il suffit de les corriger ou de les compléter. L'article a peut-être une origine américaine évangélique, mais c'est à nous de l'écrire maintenant. Ae55 20 février 2007 à 19:26 (CET)

Au contraire. Affirmer qu'une source est chrétienne ou non n'est en aucun cas un sous entendu. Il s'agit simplement de respecter le cadre donnée à l'étude et non d'en prétendre un autre. Quand on cite un auteur pour affirmer de la réalité historique d'un témoignage, on se donne un cadre précis. En particulier les historiens seront attentif à savoir si le témoin est un témoin direct ou si il rapporte les propos d'un autre. Ainsi, non seulement il n'est jamais fait mention d'un témoignage direct, mais il n'est même pas sur que ces textes antiques soient des témoignages indirect même. Donner un cadre historique à ces textes reviendrait à prendre prétendre que le siège historique de Troie s'est passé comme dans l'Illiade. La seule vraie différence étant que plus personne ne pratique la religion des Grecs anciens. Toots 21 février 2007 à 01:40 (CET)

Afin de respecter le cadre donné, pourriez-vous vous-même placer un bandeau contenant le texte suivant au début de l'article « Jules César » s'il vous plaît ?

« Cet article s'appuie sur les sources romaines, pour la connaissance historique de la vie de César. Celles-ci sont complétées par les connaissances historiques générales actuelles. Son contenu est donc à considérer avec la précaution qu'implique chacune des sources citées dans le corps de l'article.  »

Ainsi que le suivant au début de l'article « Judaïsme » :

« Cet article s'appuie sur les sources juives, notamment le Tanakh, pour la connaissance historique du peuple juif. Celles-ci sont complétées par les connaissances historiques générales actuelles. Son contenu est donc à considérer avec la précaution qu'implique chacune des sources citées dans le corps de l'article.  »

Et un semblable au début des articles « David », « Salomon », « Hillel », « Shammaï », etc. sans oublier l'article « Mahomet ». Les discussions promettent d'être passionnantes ! Ae55 21 février 2007 à 07:21 (CET)

Pour Roi David, il y a un "Préambule", pas un bandeau. MLL 21 février 2007 à 10:11 (CET)

Justement ! L'insistance, qui ne concerne que Jésus, est injuste, insultante et relève de la malveillance. Il y a un article entier concernant les doutes au sujet de l'historicité de Jésus, alors qu'il ne reste aujourd'hui quasi plus personne parmi les spécialistes pour croire à la thèse mythiste. Il y a un bandeau et un avertissement introductif dans cet article même. Je ne compte pas les remarques disséminées dans les textes des articles et les renvois vers les sites anticléricaux. Défendre un point de vue différent des chrétiens est normal, mais il y a des limites à l'hostilité. Des réserves peuvent être marquées, mais l'existence de Jésus est « généralement admise » : alors laissez l'article indiquer ce qu'il faut en penser d'un point de vue historique en partant de ce principe. Je crois surtout que c'est parce que l'article n'est pas si critiquable dans son détail qu'on le remet en cause de façon globale ! Ae55 21 février 2007 à 12:06 (CET)

Vous mélangez tout. Cet article était initialement appelé "Le Jesus historique" ce qui donne un cadre historique précis. Histoire = faits réels, religion = faits à portée spirituelle. Regardez par vous même: David est un personnage de la Bible., ou encore: Jules César (Caius Iulius Caesar IV) est un général, homme politique et écrivain romain, né à Rome le 12 juillet ou le 13 juillet 100 av. J.-C. et mort le 15 mars 44 av. J.-C., Mahomet (La Mecque - 570, Médine 632) est un chef religieux, politique et militaire Arabe, prophète de l'islam et fondateur de l'Oumma. et enfin: Jésus de Nazareth (dates de naissance et mort supposées : l'une entre -8 et -2, et l'autre entre 30 et 33), appelé également Jésus-Christ ou Christ, Ιησούς Χριστός (Iesous Khristos en grec ancien) est le personnage fondamental du christianisme.. Ces extraits viennet des articles des personnages. En tout état de cause, il y une différence flagrante entre les personnages à portée historique et les personnages à portée religieuse et symboliques. La quète du Jesus historique est un sujet encore discuté certes, mais en tout état de cause, je ne vois pas ce que cet article apporte par rapport à l'article principal, et lui donner un cadre historique comme le titre initial le prétendait est trompeur et faux puisque justement il ne s'appuie sur aucune source historique fiable en dehors des textes religieux. Vous ne pouvez pas prétendre assimiler à de l'histoire des faits soit supputés à partir de vérités générales ou à partir de textes spirituels. En ce sens ce bandeau est nécessaire pour ne pas tromper le lecteur sur cet article, là où l'ambiguïté est sans appel pour les cas de David, Jesus et César. Toots 21 février 2007 à 11:51 (CET) En question subsidiaire, qu'apporte cet article en plus par rapport à Quêtes_du_Jésus_historique et Jesus réunis ? Rien de plus que des considérations historiques générales qui devraient à la limite être incorporées quelque part dans un autre article... Toots 21 février 2007 à 11:51 (CET)

L'article général Jésus de Nazareth est une introduction qui présente le contenu du Nouveau Testament, sans commentaires religieux ni historiques, ainsi que les grandes lignes des principales religions. C'est cet article-ci qui s'intéresse à Jésus d'un point du vue de son contexte historique tel qu'il est décrit dans les textes. S'il ne vous intéresse pas, je le comprends parfaitement, et je vous engage à vous occuper d'autre chose ! Ae55 21 février 2007 à 12:06 (CET)

[modifier] Reformulation de l'en-tête

Voila, à mon tour de faire une proposition. L'article étant simplement une lecture des éléments de la vie de Jésus tels que présents dans les textes chrétiens, en s'aidant de connaissances historiques générales, j'ai reformulé comme ceci: Cet article à pour but de confronter les éléments de la vie de Jésus tels que présents dans certains textes chrétiens au regard des connaissances historiques générales. Des analyses et extrapolations personelles sont proposées, à prendre avec toute les précautions qu'implique la démarche de leur auteurs. Je pense que cette formulation est exactement le cadre d'analyse donné à l'article. Si vous ne pensez pas comme moi, vous pouvez remettre l'ancienne formulation, mais merci de discuter vos désaccords ici. Toots 21 février 2007 à 12:12 (CET)

Cette formulation n'est pas acceptable, mais je n'ai pas le temps d'entrer dans une guerre d'édition maintenant. Je vois surtout que vous êtes incapable d'apporter une critique précise du contenu de l'article, alors vous vous rabattez sur un procédé calomnieux qui consiste à le mettre en cause a priori. Si vous jugez qu'il y a « des analyses et des extrapolations  » contestables, dites lesquelles et pourquoi en page de discussion, puis complétez le texte de l'article avec une information précise et validée ! Ae55 21 février 2007 à 12:49 (CET)

C'est pourtant bien simple. Deux exemples: Toutes les sources s'accordent à dire que cet homme s'appelait Jésus, ישוע (Yeshua) en araméen, ᾿Ιησοῦς (Iêsoũs) en grec. Etant donné que c'était un nom très courant dans le monde juif du ier siècle, ceci est assez crédible. Rien que dans les écrits de Flavius Josèphe, on trouve mention d'une vingtaine de Jésus, dont quatre étaient des prêtres de haut rang, et pas moins de dix d'entre eux ont vécu au ier siècle. Et: Selon deux récits connus de son enfance, à savoir l'évangile selon Matthieu et l'évangile selon Luc, son père supposé était « Joseph » et sa mère était « Marie », ce qui est également reconnu à travers certaines références apparaissant ailleurs dans les différents évangiles. Pour Joseph, voir Luc 3:23, 4:22 ; Jean 1:45, 6:42 ; Ignace aux Tralles §9 ; Pour Marie, voir Marc 6:3 ; Actes 1:14 ; Ignace aux Ephèbes §7, §18 ; aux Tralles §9. le cadre est clairement établi: on part des données Bibliques, comme le nom de Jésus ou de ses parents et on apporte une analyse au regard de ce que l'on sait de l'histoire de l'époque. De plus, la démarche concistant à établir un fait en fonction de sa probabilité vis-à-vis des connaissances générales est clairement non objective, comme par exemple cette affirmation: Pour réfuter l'hypothèse que Jésus puisse être illettré, l'expert évangéliste Ben Witherington III dit simplement que, "la seule preuve concrète que l'on ait suggère le contraire". Je ne peux pas critiquer le contenu de l'article avec les mêmes méthodes puisque ce sont celles-ci que je rejette, et celles-ci que l'on cherche à expliquer par l'en-tête. Le fait qu'il y ai beaucoup de Jésus à cette période n'est en aucun cas une preuve au sens historique que Jésus s'appelait bien Jésus non ? De plus je vous ferai remarquer que j'ai deja fait part de mes critiques vis-à-vis de ces aspects en page de discussion il y a deja un petit bout de temps. Ceci a conduit à la rédaction d'un bandeau qui a fait l'objet d'un concensus. Vous arrivez après cela et prétendez revenir sur le travail deja effectué. Je vous prierai donc de bien vouloir reprendre vos remarques pour vous et commencer par répondre à nos critiques sur cette démarche au lien de prétendre agir du cas général vers le cas particulier du genre si on met un bandeau ici il faudrait en mettre sur tous les articles sur les personnages de l'antiquité qui ne vaut pas grand chose comme argument. Les autres articles sont bien faits et ne nécessitent pas de telles précautions, celui-là si. Toots 21 février 2007 à 13:46 (CET)

Vous ne supportez pas cet article parce que vous ne croyez pas à l'existence de Jésus. Malheureusement pour vous, cette existence est "généralement admise" (et c'est un euphémisme !), et à partir du moment où cette existence est admise, les textes néotestamentaires sont à prendre en considération comme tous les documents qui évoquent des personnages historiques de l'Antiquité, c'est-à-dire qu'ils doivent être soumis à l'analyse pour faire la part entre ce qui est historique et ce qui ne l'est pas. C'est ce que fait l'article. Et en ce domaine, on n'aboutit bien sûr pas à des certitudes mais peut tout de même dire quels éléments sont vraisemblables et compatibles avec l'historicité.

Vous citez plusieurs phrases soi-disant contestables. Ainsi, vous écrivez : "Le fait qu'il y ai beaucoup de Jésus à cette période n'est en aucun cas une preuve au sens historique que Jésus s'appelait bien Jésus non ?". Mais vous avez mal lu ! L'article emploie le mot "crédible" et pas le mot "preuve" ! La phrase "Toutes les sources s'accordent à dire que cet homme s'appelait Jésus" est-elle inexacte ? Et celle-ci : "selon Matthieu et l'évangile selon Luc, son père supposé était « Joseph » et sa mère était « Marie »" ?

Par ailleurs de quel "consensus" parlez-vous ? Celui que vous avez formé avec d'autres gens de votre avis ? Je n'ai participé à aucune discussion. S'il y en a une récemment, je n'y ai pas été invité alors que je suis peut-être celui qui ait le plus contribué aux articles concernant le christianisme depuis quelques mois. Quant à dire que les autres articles sont bien faits, c'est un jugement subjectif. Si celui-ci vous semble imparfait, il ne tient qu'à vous de l'améliorer au lieu de placer des bandeaux. Pourquoi serait-ce plus difficile pour Jésus que pour les autres ? Ae55 21 février 2007 à 14:26 (CET)

Pourquoi supposez-vous que je ne crois pas à l'existence historique de Jésus? Je crois que vous ne faites pas preuve d'une démarche objective à mon sujet. Non seulement je ne nie pas l'historicité de Jésus, mais en plus j'ai deja dit me placer dans les croyant de confessions chrétienne. Il se trouve simplement que la démarche de cet article ne me satisfait pas. Je vous rapelle qu'il s'apellait initialement "Le Jésus historique" et prétendait donner une analyse "historique" du Jésus ce qui était faux. Le texte ne parle d'ailleurs pas de ce qui est historique dans les textes, mais de ce qui est crédible au sens hisqtorique ce qui est sacrément différent. Quand au prétendus gens du même avis que moi, je vous trouve un peu rapide. Avez-vous lu la discussion plus haut sur cette page ? Je ne pense pas que les utilisateurs qui ont participé à cette discussion aient été tous du même avis que moi. Toots 21 février 2007 à 14:50 (CET)

Je ne veux avoir aucun préjugé à votre égard. Puisque vous ne niez pas l'historicité de Jésus, vous devriez trouver normal qu'il y ait un article concernant cette historicité et je ne vois pas pourquoi il porterait un bandeau de mise en garde contre des fausses informations dont on ne sait toujours pas en quoi elles consistent. Je n'ai jamais été contre le fait de signaler la prudence avec laquelle il faut aborder les écrits chrétiens en tant que sources documentaires ni de modifier les articles s'ils ne paraissent pas objectifs. Encore une fois, je rappelle que nous sommes là pour les rédiger. Il n'y a pas de raison que cet article soit le seul des 448 487 articles du Wikipédia français pour lequel ce serait impossible. Ae55 21 février 2007 à 15:14 (CET)

[modifier] Rappel

Je rappelle mon intervention ci-dessus (#Article pertinent ??), en date du 1er mai 2006. MLL 21 février 2007 à 14:53 (CET)

Tout à fait. Mon avis est que cet article s'apparente à une lecture des éléments sur Jésus au regard des connaissances historiques et des extrapolations modernes. En ce sens, il s'articule avec la quète du Jésus historique comme étant un exemple des informations qui peuvent être récuperées en confrontant les textes antiques, à dominante chrétienne, avec des données historiques. Bien sur la soupe ne prend pas sans une analyse moderne des faits. J'ai rédigé à nouveau l'en-tête dans ces termes, enlevé le bandeau qui est alors redondant. Encore une fois, si cette en tête ne vous parait pas correct, merci de discuter du pourquoi ici même. Toots 21 février 2007 à 15:58 (CET)

Vous avez enlevé le bandeau, c'est bien ! Je vous en remercie. L'en-tête ne me paraît cependant pas encore parfait : De façon involontaire ou délibérée, il met en valeur un renvoi vers la thèse mythiste qui ne se justifie pas puisque celle-ci est déjà incluse dans l'article historiographique "Quêtes du Jésus historique" . Si vous tenez à garder le lien, j'ajouterai donc une courte phrase explicative sur le fait qu'elle n'a absolument plus aucune valeur autre qu'historique ou anecdotique. Ae55 21 février 2007 à 16:43 (CET). Les mots "extrapolations modernes" me paraîssent aussi n'être justifiés que par une appréciation très personnelle. Ae55 21 février 2007 à 18:31 (CET) Voilà, j'ai simplement supprimé le mot "extrapolations" et repris la formule "généralement admise" à propos de l'existence de Jésus, qui se trouvait déjà là avant la discussion et convenait à tout le monde. Ae55 21 février 2007 à 19:05 (CET) J'ai aussi repris le texte de l'avertissement en soulignant les limites de l'article : « Cet article, initialement traduit de l'américain, se borne à confronter les éléments de la vie de Jésus de Nazareth présents dans les textes antiques, en particulier chrétiens, avec les connaissances historiques générales modernes. L'existence de Jésus a été mise en cause (voir l' article Thèse mythiste (Jésus non historique)) mais est aujourd'hui généralement admise. A partir du moment où cette existence est admise, les textes néotestamentaires sont à prendre en considération comme tous les documents qui évoquent des personnages historiques de l'Antiquité, c'est-à-dire qu'ils doivent être soumis à l'analyse pour faire la part de ce qui est compatible avec l'historicité et ce qui ne l'est pas, ceci sans confondre la notion de vraisemblance avec celle de preuve ». On ne pourra pas dire que je ne fais pas d'effort pour éviter les ambiguïtés (et les controverses qui s'ensuivent !) Ae55 21 février 2007 à 23:28 (CET)

Parfait ! Toots 22 février 2007 à 01:09 (CET)

Je souhaitais sincèrement que chacun soit satisfait. L'avertissement pourra peut-être vous servir de modèle s'il arrivait que les articles dont nous avons parlé ci-dessus cessaient de vous convenir : Hillel, Mahomet... Ae55 22 février 2007 à 07:35 (CET)

[modifier] Notes et références

L'en-tête de la page de discussion mentionne que tout ou partie de l'article vient de la traduction de l'article anglophone. En allant voir l'article anglophone, je trouve 41 notes et références. en:Historical_Jesus#Notes

Ce sujet étant difficile, je pense que l'on devrait procéder de la même manière, en indiquant soigneusement les références par la commande ref entre crochets, /ref entre crochets.

Pour ce qui concerne les références évangéliques et leur vérification historique, ce document L'origine et la date des évangiles disponible en ligne, cherche une rigueur particulière sur la date et l'origine de ces écrits. Pautard 22 février 2007 à 09:46 (CET)

Des liens externes ont été ajoutées vers ces pages . Pour placer des références dans le texte, c'est un peu plus difficile, mais peut-être quelqu'un va s'en charger... Ae55 22 février 2007 à 10:47 (CET) J'ajoute que parmi les auteurs cités en bibliographie, ceux dont je connais les noms sont tout à fait reconnus dans les publications. Ae55 22 février 2007 à 11:05 (CET)

[modifier] Allègement du texte

J'ai repris la rédaction de l'article en supprimant des passages sans grand intérêt et qui donnaient une coloration anglo-saxonne au texte, c'est-à-dire paraissaient ménager les points de vue religieux, ce qui s'avère, au contraire, un défaut majeur dans un contexte francophone. J'espère que l'article dans son état actuel sera un point de départ pour des contributions visant à présenter des travaux exégétiques sérieux qui continuent d'être effectués sur les textes néotestamentaires . Ae55 23 février 2007 à 13:22 (CET)

Oui, le texte à l'air beaucoup mieux comme cela. J'ai aussi modifié le passage sur la situation sociale de Jésus qui était un exemple flagrant de sophisme: on présente implicitement la thèse de la gène de le présenter comme charpentier, sans l'argumenter, puis on la repete à l'extrait suivant et on conclue enfin par la haute propabilité malgré l'absence d'autre réferences... L'exemple typique des raisonements absolument pas sérieux et trompeurs. Cependant il est vrai qu'il y a matière à corriger. Ainsi j'ai supprimé les argumentations trompeuses mais laissé les references, qui, elles, demeurent valables. Toots 23 février 2007 à 17:05 (CET)

Merci de votre intervention. C'est difficile d'aborder Jésus dans la sérénité, pourtant cela est possible. Les chercheurs qui font de l'exégèse y arrivent et leurs différends n'ont plus que des motifs d'ordre scientifique. Jésus est, indépendamment de l'aspect religieux, un sujet passionnant. Les interprétations à son sujet peuvent être innombrables. Je me souviens d'une discussion que j'ai eue il y a longtemps avec C.B. Amphoux (que vous avez peut-être vu dans la série d'émission Corpus Christi) qui avait évoqué cette affaire de Jésus charpentier. Pour lui, le fait qu'il soit charpentier serait purement symbolique, en rapport avec la croix, le thème de l'arbre de vie, etc. A noter, d'ailleurs, qu'il est protestant ; il aurait pu être catholique : une croyance sincère ne limite plus forcément le regard porté sur les textes. Ae55 23 février 2007 à 18:23 (CET)

[modifier] quasi unanimité sur l'existence de jésus ?

J’ai du mal à suivre. Après un long débat qui a conduit à la mise en place d'un bandeau, suivi d'un autre récemment, ou le vote a conclu qu’il fallait le garder, le bandeau a finalement été retiré manu militari. Le motif, d’après ce que j’ai compris est que « l’existence de jésus est admise de façon quasi unanime. Cet argument est légitime et je suis prêt à demander aussi la suppression du bandeau, si quelqu’un peut étayer cette thèse. En effet, si on parle des 6 milliards de « vulgum pecus » peuplant cette planète, il me semble que l’existence de jésus est considérée comme un acte de foi, donc le 2 milliards de musulmans et chrétiens qui ne représentent que 1/3 des 6 milliards ne peuvent justifier le « unanime ». Je ne connais pas de confusionniste et hindouiste mais les juifs que je connais ne croient pas à l’existence de Jésus. Si on parle des « experts », beaucoup ici qui sont cités croient en Jésus … mais ils sont aussi d’origine chrétienne ou musulmane, qu’en est il des autres ? Peut-on de l’avis de la communauté scientifique en déduire qu’elle est quasi unanime ? Michel1961 24 février 2007 à 09:45 (CET)

Cher Michel, je suis de ceux qui croient, comme Bernard Dubourg, à "l'Invention de Jésus". Cependant, j'utilise comme tout le monde l'ère chrétienne, dont le point de départ est la date convenue de la naissance du dit Jésus. Je sais bien les incertitudes qu'il y a sur cette date, mais comment expliquer que le monde entier se soit accordé sur une fiction ? MLL 24 février 2007 à 10:40 (CET)

Pouvez-vous me citer beaucoup de noms d'universitaires qui mettent en cause l'existence de Jésus ? Même Paul-Louis Couchoud était un amateur ! Ceux qui pensent le contraire sont légion, à commencer par ceux que j'ai cités en faveur du Testimonium. De toute façon, cette existence n'est en aucun cas affirmée comme étant un vérité historique démontrée. Il y a une page pour la présentation de l'hypothèse "invention", alors qu'elle n'est pas défendue par grand-monde, alors laissez celle-ci exposer l'hypothèse "historicité" s'il vous plaît ! Ae55 24 février 2007 à 12:41 (CET)

pouvez vous répondre aux questions que j'ai posez svp ?Michel1961 24 février 2007 à 12:47 (CET)

Wikipédia n'est pas un endroit pour mener des combats, le combat laïciste pas plus que les autres. Dans les règles, il est dit que toutes les opinions ont le droit d'être exprimées et il n'y est pas question de bandeaux, encore moins qu'ils devraient être placés selon votre propre jugement. Si l'existence de Jésus était admise par un seul chercheur sérieux, elle aurait droit à être exprimée ici, or elle est largement reconnue. J'en ai assez des controverses artificielles. Je ne vais pas moi mettre un bandeau sur l'article "thèse mythiste" pour prévenir qu'elle n'est quasi plus défendue par personne. Relisez les règles de Wikipédia qui sont très claires, c'est tout ce que j'ai à dire ! Ae55 24 février 2007 à 13:00 (CET)

le bandeau est la pour montrer que ce qui est écrit dans l'article n'est pas du domaine historique mais du domaine de la foi. Si on l'enlève , on se place dans le domaine de l'histoire dans lequel ceux qui sont contre, ne sont plus ceux qui n'ont pas la foi chrétienne, mais ceux qui ont tort ! je pense alors que l'absence de bandeau est, en quelque sorte, aggressif, pour les juifs par exemple, en leur disant : Votre religion ne croit pas en l'existence de Jésus donc votre religion est dans l'erreur Michel1961 24 février 2007 à 14:17 (CET)

L'avertissement de début est très clair ! Il n'est pas du tout question de religion mais d'évaluer les données textuelles des Évangiles selon le critère de la vraisemblance historique, ce qui fait l'objet de nombreux livres parmi lesquels ceux qui sont cités en bibliographie et qui n'ont jamais comporté aucun bandeau. Il n'est exprimé dans l'article aucune agressivité envers quiconque. Le texte met bien en évidence la responsabilité, non des Juifs mais celle des Romains dans la mort de Jésus. Croire en l'existence de Jésus n'est en aucun cas avoir la foi ni croire à sa divinité et encore moins obliger les autres à cela. Il en est ainsi pour beaucoup d'historiens qui sont parfaitement incroyants. Nous ne sommes plus en 1905, cessez ce combat laïciste qui n'a plus lieu d'être ! Ae55 24 février 2007 à 14:53 (CET)

Michel, je crois que vous confondez croire en l'existence de Jésus le fils de Dieu et croire en l'existence historique de Jésus. Je ne vois pas en quoi la religion de tel ou tel croyant devrait s'opposer à la recherche historique d'un fait. En tout état de cause, l'en-tête de l'article me parait maintenant parfaitement équilibré. On commence par rappeler le débat sur l'existence historique de Jésus avec un lien vers la page associée puis par expliquer la démarche de l'article: faire une analyse historique des éléments de la vie de Jésus contenus dans les textes antiques -- chrétiens en vérité. C'est exactement la démarche qu'adoptent les universitaires dans leurs études des éléments historiques et il n'y a rien d'offensant pour d'autre croyants. Nous ne partons pas du postulat que les éléments théologiques relatifs à Jésus (messie et fils de Dieu) sont vrais, mais bien de son existence historique (un trouble fête ayant été exécuté il y a environ 2.000 ans) ce n'a rien de choquant pour quel croyant que ce soit à mon avis... Toots 24 février 2007 à 14:59 (CET)

Voila une présentation qui me convient ; En partant du postulat de l'existence de jésus, cet article décrit ce qu'a pu etre sa vie et c'est d'ailleurs très exactement ce que disait le bandeau . Mais sans le bandeau et avec ce nouveau titre, tout cela est ambigue Michel1961 24 février 2007 à 15:14 (CET)

Mais non ! Comme Toots vient de vous le dire, l'en-tête n'est pas du tout ambigu. N'ayez pas peur ! Quant aux bandeaux, je crois vraiment qu'ils ne devraient pas exister. A cet égard, j'ai dit ce que j'en pensais sur la page de discussion de l'article Moïse. MLL est de mon avis. Ae55 24 février 2007 à 15:39 (CET)

MLL vous dit qu'il est favorable au bandeau Michel1961 24 février 2007 à 18:34 (CET)

Il m'a dit qu'il voulait réouvrir la discussion de l'article Moïse. Apparemment, c'est fait ! Rendez-vous là-bas, nous verrons bien ! Ae55 24 février 2007 à 18:54 (CET)

un (ou plusieurs ) votes ont déja eu lieu sur le bandeau. vous pouvez en organiser un nouveauMichel1961 24 février 2007 à 18:58 (CET)

Les votes, ou plus exactement les sondages, entre quelques participants à un moment donné n'ont en fait pas grande valeur. Ce sont les règles qui comptent dans Wikipédia. Mais avant de parler votes (ou éventuellement arbitrages), on peut discuter et se mettre d'accord. MLL voulait relancer la discussion, nous allons bien voir. En ce qui me concerne j'ai donné mon avis. Voyez avec lui ! Ae55 24 février 2007 à 19:10 (CET)

PS : Inutile de jongler sur deux pages de discussion ! Je poursuivrai sur l'article Moïse. Ae55 24 février 2007 à 19:15 (CET)

[modifier] sources

Pour un sujet aussi polémique et controversé, je pense qu'il serait essentiel d'absolument tout sourcer. Cet article présente de nombreux points de vue qui ne sont pas attribués et non sourcés. C'est difficilement acceptable pour wikipedia. Ceedjee ^contact 24 février 2007 à 22:15 (CET)

Je suis entièrement d'accord ! Elles sont déjà présentes en bibliographie (celle de l'article anglais et la courte bibliographie de l'article français), mais il n'y a pas que de rares renvois dans le texte. L'article est en construction, il faut un peu de temps. Ae55 24 février 2007 à 23:00 (CET)

Je viens de me rendre compte que le référencement de l'article anglais est très défaillant. Autrement dit, cela va prendre non pas « un peu » mais « beaucoup » de temps ! Ae55 25 février 2007 à 12:54 (CET)

[modifier] Thèse mythiste / Existence « généralement admise »

Une bataille de plus aujourd'hui avec un internaute qui n'accepte pas les mots "généralement admise" à propos de l'existence de Jésus ! En fait ces mots (qui sont parfaitement justifiés, la thèse mythiste n'étant aujourd'hui défendue par personne et n'est même plus évoquée dans les publications et les encyclopédies) servaient de contre-poids au lien vers l'article "Thèse mythiste (Jésus non historique)" qui était bien mis en évidence. Je crois, finalement, qu'il vaut mieux laisser seulement le renvoi vers "Quêtes du Jésus historique" qui inclut la thèse mythiste (et ainsi éviter les remarques sur l'inactualité de celle-ci) ! J'aimerais bien pouvoir compléter tranquillement l'article qui présente les résultats acquis de l'exégèse ! Ae55 25 février 2007 à 18:09 (CET)

[modifier] l'Encyclopaedia universalis

Ce n'est pas la première fois que vous citez l'Encyclopaedia universalis quand ça vous arrange... Or cet source ne peut être considérée comme une référence dans la mesure où sur certains sujets elle dit tout et son contraire... Vous ne me croyez pas ? Jetez un coup d'oeil à cette page et lisez les passages qui sont sourcés "encyclopedia universalis" [2] Etonnant, non ? --Kriss Baxter 5 mars 2007 à 07:29 (CET)

Vous ne comptez quand même pas relancer la polémique sur l'existence historique de Jésus ici j'espère ? Nous vous avons deja dit que ce n'était pas le but de cet article. Quand à cette encyclopédie, elle est un travail reconnu par ailleurs en dehors de la polémique sur l'existence de Jésus. Vous confondez le débat historique avec son véhicule, l'encyclopédie, qui ne fait que rapporter les pieces du débat. Toots 5 mars 2007 à 14:43 (CET)

Je cite l'Encyclopaedia universalis parce qu'elle est une référence et qu'elle est plutôt « progressiste » (elle se réclame même de Diderot). J'ai déjà eu l'occasion de lire des passages tirés de la page web à laquelle vous me renvoyez : c'est n'importe quoi ! Vous ne devriez pas croire tout ce qui se lit sur des sites perso. Reprenez l'Encyclopaedia Universalis et fournissez-moi les pages précises où ces affirmations seraient notées. Ae55 5 mars 2007 à 10:25 (CET)

Les textes d'Universalis changent à chaque édition, et ceux de Britanica (dont Universalis est l'adaptation française) sont constamment réactualisés depuis 200 ans ou plus (c'est vieux Britanica !). De plus chaque article est un essai personnel écrit par un auteur, en son nom propre, et il ne rime à rien de dire "l'encyclopédie a dit ceci" ou "l'encyclopédie a dit cela" : il faut citer l'auteur et l'édition. (->Jn) 5 mars 2007 à 10:41 (CET)

L'Encyclopaedia universalis date de 1968. Elle est accessible facilement, et j'ai moi-même deux éditions différentes dont la plus récente est de 2002. Alors, je répète, pour ne pas propager des informations erronées, dites dans quels articles se trouvent ces affirmations, dans quelles éditions et à quelles pages. L'« l'historicité globale des Évangiles est incontestable » est une phrase inscrite dans l'édition 2002, article « Jésus », volume 12, page 883. Ae55 5 mars 2007 à 11:06 (CET)

[modifier] Point de vue légitime ?

Continuer à discuter ne mène pas à grand chose, en tout cas à propos l'existence de Jésus, pas plus que pour savoir si les croyants seraient incapables de mettre leurs convictions en danger. Je n'ai pas vraiment l'impression qu'il y ait beaucoup de différence avec les non-croyants sur ce point, à en juger par les réactions auxquelles j'assiste. Je me contenterai de donner mon point de vue concernant le traitement de ce sujet conflictuel : il y a l'article Jésus de Nazareth qui se borne à faire connaître les textes tels qu'ils se présentent à nous et ouvrir vers différentes perspectives qui sont traitées dans d'autres articles. En ce sens il laisse chacun libre de ses interprétations et ainsi respecte tout le monde : ceux qui pensent que ces textes sont purement légendaires, ceux qui estiment qu'ils partent de faits réels qui ont ensuite fait l'objet d'extrapolations, ceux qui les prennent à la lettre, chrétiens trinitaires et non trinitaires... A partir de là, il y a des articles qui développent les différentes positions : Quêtes du Jésus historique, Église de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours, Jésus dans l'islam, etc. et en particulier celui-ci : Thèse mythiste (Jésus non historique). Alors pourquoi n'y aurait-il pas un article qui présente le point de vue qui est celui, intermédiaire, de penser que les textes ont un fondement réel et doivent être soumis à la méthode historico-critique, d'autant que c'est celui qui est retenu dans les autres encyclopédies de référence ? Jamais personne ne m'a donné de réponse. Ae55 6 mars 2007 à 10:41 (CET)

Il faut ajouter que dans certaines universités françaises, parfaitement laïques, on peut suivre des cours sur l'origine du christianisme qui commencent bien sur par la question "que sait-on ou que peut-on savoir de Jésus?" à laquelle il est répondu à peu près comme dans cette article

cela ne signifie pas qu'il n'existe pas un mythe chrétien ou un mythe de Jésus mais qu'il y ait eu un prédicateur itinérant du nom de Jésus vers l'an 30 crucifié par les romains comme rebelle et dont le message était à la fois un appel à la conversion dans la perspective de la venue du Fils de l'Homme imminente pour inaugurer le Royaume des Cieux et une polémique contre le légalisme pharisien cela semble vraisemblable.

ensuite les chrétiens ont utilisé toute sorte de amtériau pour enrichir sa biographie en particulier une relecture des mythes de Dionysos et même des mystères d'Eleusi comme il appert chez Jean. Ce prédicateur est devenu le Sauveur descendu des Cieux pour apporter la délivrance aux hommes

Si on admet comme vraisemblable que Paul a rédiég ses épîtres authentiques vers 50, il faut se concentrer sur ce qui s'est passé de 30 à 40 avec ne plus un déplacment géographique de la palestine vers le momde gréco-raomain (Bassin oriental de la Méditerreanée)

on manque d'éléments pou y voir absolument clair mais on a des indices: le travail effectué ici peu être discuté dans les détails (je ne fais pas entièrement la même lecture de la validité des thèses de X Léon-Dufour) mais le projet est cohérent, légitime et utile. On peu arrivé à un conscensus a minima. Même le fameux Jesusseminar n'a pas abouti à valider la thèse mythiste. On peut se rapporter à ses travaux pour une réponse concrète à la question "que peut-on savoir de Jésus?" sur le plan historique. Il existe d'autres articles qui défendent d'autre thèse. Une NPOV totale étant une vue de l'esprit, e même les grandes encyclopédie papiers faisant appel à des spécialistes qui défendent un point de vue, c'est par la confrontation de divers articles que ceette fameuse objectivité et neutralité est obtenue... Faisons consifance à l'intelligence des lecteurs !

rapeelons nous que mêm el'existence de napoléon a été considérée comme un mythe et sa biographie comme le développement d'un mythe solaire--philipposhelios 6 mars 2007 à 12:03 (CET)

Je ne veux pas rabacher, mais pour ce qui me concerne, je crois à l'Hypothèse midrashique. Cela n'enlève rien à l'intérêt de cet article. MLL 6 mars 2007 à 13:06 (CET)

Mais justement, il y a bien un article pour cette hypothèse alors qu'elle n'a été défendue que par un seul chercheur, Bernard Dubourg. Ae55 6 mars 2007 à 13:32 (CET)

[modifier] interpolations

Quelqu'un a parlé d'interpolation à propos du testimonium Flavianum. Cette affirmartion n'a jamais été prouvée de façon inconstable. Serge Baoi le sujet est vérolé et l'historiographie, grandement du 19ème siècle dans sa période positiviste.

Une interpolation ou glose se prouve à partir d'éléments du texte. Le plus souvent une rupture syntaxique existe qui n'existe pas dans le texte. De même, le texte a un sens sans la partie candidate glose et un autre avec. Enfin la glose a toujours un sens "toute seule". Ici, ce n'est pas le cas.

Benoit Montfort

[modifier] Proposition d'un nouveau titre

Il s'agit de "Jésus selon l'exégèse contemporaine". C'est plus précis parce que ce que nous pouvons savoir de Jésus se fait essentiellement à partir de la critique des textes, et le mot "historique" qui posait tant de problèmes, est ainsi évité. J'espère que ce titre sera plus satisfaisant pour tout le monde. Ae55 9 mars 2007 à 05:36 (CET)

tout à fait partisan du nouveau titreMichel1961 9 mars 2007 à 18:51 (CET)

Bonjour, je me permets de signaler qu'il y a 2 PàS, une avec l'ancien titre, où sont parus les votes qui ont permis la conservation de l'article, et une sous le nouveau titre, où il n'apparait pas que l'article n'est plus à supprimer (et où, avant la clôture, j'avais inscrit vote et motivation, entre-temps rapatriés sur l'autre page). Il faudrait donc que quelqu'un, au courant des procédures, supprime cette PàS doublon inutile.Cordialement Allegra 12 mars 2007 à 01:18 (CET)

Cette page qui avait été créée automatiquement lors du changement de titre a apparemment été retirée. J'ai enlevé l'indication de suppression de l'article. La page des votes reste accessible. Ae55 13 mars 2007 à 00:12 (CET)

J'en profite pour vous remercier de vos propos à l'égard de l'article dont j'ai assumé la plus grande partie de la rédaction (mais je ne suis pas responsable du mot gouvernance !). Je suis heureux que d'autres prennent le relais pour l'améliorer. En ce qui me concerne, je vais peut-être maintenant penser à un autre sujet mais qui soit toujours dans le même domaine. J'ai vaguement dans l'idée de faire quelque chose sur les femmes dans le christianisme. Je me demande, d'ailleurs, si Jésus n'y a pas été le premier et le dernier à les aimer réellement... Bien à vous. Ae55 13 mars 2007 à 01:30 (CET)

A propos de mon commentaire : je dis (j'écris) ce que je pense, "senza complimenti", comme on dit , en Italie ! Je vois que vous êtes aussi un "night owl", puisque vous avez noté le remplacement de "gouvernance" (inévitable qu'il y ait des termes inadéquats quand il y a beaucoup de rédacteurs). A propos de l'amour inconditionnel porté aux femmes, vu vos projets, vous ne vous défendez pas trop mal, non ?! Bonne route et bon travail, je suivrai avec intérêt. Très cordialement. Allegra 13 mars 2007 à 02:35 (CET)

J'ai écrit que j'avais dans l'idée quelque chose sur le christianisme et les femmes, mais je crois que c'est un sujet trop vaste pour moi. Je vais me contenter d'une allusion dans l'article concernant "les traits personnels" (avec une référence à Celse, ce que vous devriez apprécier), et peut-être aller donner quelques explications sur Paul de Tarse qui en a bien besoin. Ae55 13 mars 2007 à 07:50 (CET)

[modifier] Retrait de commentaires soit disant personnels quoique référencés

Les règles concernant le référencement sont bien connues et doivent être respectées d'autant plus que l'article prête à la polémique. Ajouter des références bibliographiques est facile, c'est une garantie de fiabilité et cela oblige à vérifier les sources. Ae55 9 juillet 2007 à 19:36 (CEST)

J'attends les références et sources concernant les assertions théologiques, telles qu'elles puissent êtres reçues par des lecteurs non chrétiens. Benoit Montfort 11 juillet 2007 à 13:53 (CEST)

C'est vous qui parlez d'affirmations théologiques ! L'article n'est pas théologique (et il n'est pas non plus de la propagande anticléricale !). Ae55 11 juillet 2007 à 14:49 (CEST)

Jésus est devenu d'un milieu modeste assez tardivement.

Non référencé.

La référence est indiquée ; c'est un lien. Il comporte une cinquantaine de pages. Les avez vous lues ?

Que Jésus soit d'un milieu modeste, et pas tardivement, est nettement affirmé dans Goguel. Puisque vous avez une référence qui dit le contraire, il est légitime de l'indiquer (et pas par un lien mais par des données bibliographiques précises). Mais ce qui n'est pas légitime est de privilégier une interprétation qui vous plaît plus qu'une autre. Ae55 11 juillet 2007 à 14:49 (CEST)

On a omis que, selon la boutade, il était d'excellente famille du côté de sa mère.

Style non encyclopédique.

La boutade est une référence littéraire. La littérature orale et populaire est aussi digne d'encyclopédie.Benoit Montfort 11 juillet 2007 à 13:53 (CEST)

Quelle référence littéraire ? Ae55 11 juillet 2007 à 14:49 (CEST)

En outre le rôle du tekton, charpentier mais aussi architecte est systématiquement sous-évalué par la théologie.

Non référencé et qui fait référence à la "théologie", hors sujet.

Tout à fait dans le sujet. La théologie (catholique) n'a cessé de limiter la recherche, de 1848 jusqu'aux années 1980. se reporter:

1. à crise moderniste, Alfred Loisy, Eugen Drewermann, [[Marie-Joseph Lagrange]
2. Judaïsme et catholicisme dans la modernité (Comeau) déjà cité&
3. François Laplanche op citatum

La référence est dans les 50 pages en lien que vous n'avez pas vues. Il n'est pire aveugle que celui qui ne veut pas lire.Benoit Montfort 11 juillet 2007 à 13:53 (CEST)

La crise moderniste n'est pas le sujet (C'est Jésus le sujet !) Ae55 11 juillet 2007 à 14:49 (CEST)

La tradition catholique suit aussi le protévangile de Jacques mais elle s'en défend.

Non référencé (la référence Miquel Sunyol porte apparemment sur la question de l'apocryphe). Le reste concerne l'Eglise catholique. Hors sujet !

La référence à Miquel Sunyol porte sur la totalité. La différence entre vous et moi, c'est que moi, je l'ai lu. Il serait bon que Vous ne décidiez pas de la portée des références quand vous ne les avez pas lu, n'est-ce pas ? Benoit Montfort 11 juillet 2007 à 13:53 (CEST)

Vous avez raison sur le fait de vérifier les références, mais le sujet de l'article n'est pas la "tradition catholique". Ae55 11 juillet 2007 à 14:49 (CEST)

la manière sémitique ancienne en question n'est attestée que par la tradition catholique. Non référencé.

2 fois référencé (dont une par Bauberot)

Cette affirmation est polémique et ne concerne pas Jésus. Il s'agit d'exégèse et non de "tradition". Ainsi Perrot est un exégète catholique , mais mettriez-vous en cause sa crédibilité (et doit-on alors remettre aussi en cause la crédibilité des universitaires protestants, juifs, rationalistes...) Ae55 11 juillet 2007 à 14:49 (CEST)

Par ailleurs, Eusèbe le traite nommément d'imbécile quelques pages plus loin.

Style non encyclopédique.

C'est le style d'Eusèbe.

Pouvez-vous citer le passage original ? Ae55 11 juillet 2007 à 14:49 (CEST)

L'idée d'un Matthieu hébreu a retrouvé du lustre à cause du Manuscrit du Tillet, un apocryphe produit par les ghettos au temps de la persécution du judaïsme (référence à venir).

Non référencé. A remettre quand la référence sera venue !

A maintenir car je n'ai pas de temps à perdre pour remettre sans cesse ce que vous retirez alors que je prépare mon boulot. La rédaction collective ce n'est pas détruire le boulot des autres contributeurs.

Inscrivez vos contributions seulement après avoir vérifié vos références s'il vous plaît. Ae55 11 juillet 2007 à 14:49 (CEST)

A l'heure actuelle, si l'on s'en tient à l'état de l'art en matière d'exégèse scientifique, soutenir l'hypothèse d'un original hébreu aux évangiles est le marqueur du fondamentalisme qu'il soit catholique, évangélicaliste [désigne spécifiquement les églises évangéliques d'origine américaine pour les distinguer des églises évangéliques historique. Attesté chez André Gounelle, Olivier Abel et quelques autres, ou Témoins de Jéhovah.

Opinion non référencée et même s'il elle l'était elle resterait une opinion polémique sans intérêt scientifique concernant Jésus lui-même.

C'est votre retrait qui est une opinion personnelle et non documentée. Elle signifie que vous ne connaissez pas les auteurs cités. Elle ne signifie pas que la remarque n'est pas référencée ou que les références ne sont pas valides.

En quelque sorte, votre remarque montre qu'il s'agit bien de censure et non de demande de référence.

Il est vrai que vous avez admis ne pas être un expert dans le domaine en sorte que ce que vous ne connaissez pas n'existe pas. Benoit Montfort 11 juillet 2007 à 13:53 (CEST)

Je ne relèverais pas les attaques personnelles. L'article ne concerne pas le fondamentalisme chrétien mais Jésus lui-même. Si une affirmation concernant Jésus s'y trouvant est contestable, soit vous la retirez en justifiant ce retrait (par des considérations scientifiques réellement liées au sujet), soit vous la laissez (si elle est malgré tout étayée par une référence sérieuse) et vous la complétez par une affirmation contradictoire. mais évitez les prises deposition polémiques. Ae55 11 juillet 2007 à 14:49 (CEST)

John P. Meier donne là une opinion personnelle qu'il ne saurait fonder sur aucun écrit de Jésus.

Chaque opinion d'exégète cité pourrait être considérée comme une opinion personnelle (Au fait qu'est-ce que l'opinion d'un internaute sur l'opinion de Meier ?). Soit d'autres chercheurs ont pris position contre cette "opinion" et il faut ajouter leur point de vue, avec références, soit ce n'est pas le cas et l'opinion d'un scientifique n'a pas à être mise en cause ainsi. Votre humble attitude face aux scientifiques m'épatera toujours: Tout texte, même celui d'un "scientifique" doit être lu avec un recul critique.... vous oratiquez une espèce de fondamentalisme amusant et inquiétant.... car c'est qui un "scientifique"... un diplome le justifie, une chaire universitaire? ou bien sa réputation? ou encore le fait que ce qu'il écrit vous plaise? je ne dis pas que lorsque on aborde un sujet pour la première fois, on ne lise de manière naïve les informations et on les reçoit sans recul ciritque, mais qund on potassé un sujet, on est capable d'un jugement qui ne soit pas simplement une génuflexion laudative.... --philipposhelios 11 juillet 2007 à 13:17 (CEST)

Comme vous dites, quand on a potassé le sujet, on est capable d'un jugement qui n'est pas une simple génuflexion laudative. Benoit Montfort 11 juillet 2007 à 13:53 (CEST)

Bonjour. J'ai vu que vous avez ajouté une remarque dans la discussion de Jésus et l'exegèse contemporaine concernant ce sujet. Je ne peux défendre mon point de vue qu'en vous renvoyant à ce que j'ai dit dans notre débat : il n'y a pas d'autre moyen de garantir la validité de l'information. Recourir aux autorités universitaires n'est pas une garantie absolue mais il ne peut pas y en avoir d'autre (ou alors dites-moi laquelle ?). Wikipédia est une encyclopédie où tout un chacun peut venir écrire n'importe quoi. Comment faire autrement pour que s'y trouve une information fiable ? J'ajoute que le refus de l'argument d'autorité est un sophisme. La vérité scientifique finit toujours par s'imposer quels que soient les obstacles, et elle s'impose du fait des scientifiques eux-mêmes qui ne cessent de remettre en cause les résultats de leurs prédécesseurs : Copernic, Galilée et les autres grands découvreurs qui ont renversé les vérités établies, n'étaient pas de sublimes amateurs à l'écart de la science officielle mais des universitaires reconnus. Ae55 11 juillet 2007 à 13:42 (CEST)

il n'y a pas de garanties meme relatives --philipposhelios 11 juillet 2007 à 14:15 (CEST) Récupérée de « http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Utilisateur:Ae55 »

Je ne suis pas d'accord ! Le savoir "académique" a réellement plus de valeur que ce qui se lit dans les livres et les journaux sans comité de lecture scientifique ou les forums. Mais, même seulement sur le plan pratique, à moins de renoncer à écrire des encyclopédies, comment faire pour déterminer la validité d'une information ? Ae55 11 juillet 2007 à 14:57 (CEST)

l'allégorie est un genre littéraire particulier dans lequel les acteurs du récit personnifie des concepts moraux ou abstraits dont, la plupart du temps, ils portent le nom. Pour exemple, se reporter à l'Astrée. Rien de semblable dans les miracles.

Non référencé et sans véritable lien avec le sujet. De toute façon, si l'information est inexacte, il faut la remplacer par une autre. Le mot allégorie est-il absent des textes exégétiques ? Si oui, quel qualificatif s'applique à ce type de paroles de Jésus ?

Bon, alors pourquoi quelqu'un qui est aussi censeur que vous maintient-il ce que tout le monde sait : que l'allégorie n'a rien à voir avec le miracle ?~ Au lieu de censurer mes infos qui sont référencées, vous feriez mieux de retirer les sottises comme celles qui assimilent le miracle à l'allégorie.

Retirez-les vous-même, mais remplacez-les par une information (ou une formulation) plus pertinente. Ae55 11 juillet 2007 à 15:13 (CEST)

J'en serais le premier content. Benoit Montfort 11 juillet 2007 à 13:53 (CEST)

AE55

le texte décrit donc un sacre et non un baptême.

Interprétation du texte non référencée.

Vous prenez du savoir de base pour de l'interprétation.

Au contraire. C'est la lecture en baptême qui n'est pas référencée et qui est une interprétation. Une bonne connaissance de l'AT dit que la récitation du psaume (qu'il faudrait connaître) et l'apparition de l'esprit constituent un sacre dans la civilisation considérée. On trouve cela même dans l'exégèse dominicaine. Il existe un supplément évangile sur la question. Benoit Montfort 11 juillet 2007 à 13:53 (CEST)

"Une bonne connaissance de l'AT" n'est pas une justification objective. Si vous avez une référence sérieuse, indiquez-là ! Que le baptême n'ait pas été mentionné dans l'Évangile de Jean ne signifie pas que ce baptême n'était pas connu par le rédacteur johannite. Selon le Dictionnaire encyclopédique de la Bible, « L'évangéliste Jean et Luc (à sa manière) évitent de dire que Jésus a été baptisé par Jean : Jésus n'est pas un simple disciple de Jean, mais bien l'agneau de Dieu qui enlève le péché (Jn 1, 29) ; Jésus donne le salut et non pas le rite d'eau baptiste qui pour un chrétien ne fait que l'annoncer. » Ae55 11 juillet 2007 à 15:13 (CEST)

aucun fragment d'aucun texte de Qumran ne dit quoique ce soit de Jésus. En particulier, le fragment 4Q174 est un florilège. La phrase présentement annotée confond donc l'interprétation de certains groupes religieux et la réalité dues textes

Commentaire curieux (et par ailleurs il s'agit d'un commentaire personnel) puisque personne n'a jamais dit qu'il était question de Jésus dans les écrits de Qumrân. En revanche il y est bien question du Messie et de sa filiation davidique.

Le commentaire soit disant personnel donne un lien sur une publication du CNRS

En résumé tout ce qui sort des cahiers évangile et de leurs suppléments (publications du CERF), tout ce qui porte la réunion de plusieurs nom d'auteur,les publications du CNRS sont des commentaires personnels ! Benoit Montfort 11 juillet 2007 à 13:53 (CEST)

Quelle publication du CNRS ? Que dit-elle exactement ? Prendrait-elle position sur une phrase annotée d'un article de Wikipédia ? Qui a jamais affirmé qu'il était question de Jésus dans les écrits de Qumrân ? Ae55 11 juillet 2007 à 15:13 (CEST)

[modifier] Wikipompier

Bonjour, ce bandeau indique que Eliram a pris en compte la demande de médiation en tant que wikipompier.

Merci de patienter, une revue par le ou les wikipompiers de la discussion et de l'historique, est nécessaire pour comprendre le problème et proposer une médiation. Cette page porte sur un thème facilement sujet à controverses ; les intervenants sont donc invités à une prudence particulière.

• Restez précis, factuels, explicites (voir Contenu évasif),
• Restez calmes et courtois (voir Esprit de non-violence, Pas d'attaque personnelle)
• Prenez connaissance des règles en vigueur sur Wikipédia (voir Travaux inédits),
• Faites des propositions de consensus (voir Neutralité de point de vue et Résolution de conflit).

Merci.

Pour information, les wikipompiers sont des volontaires et ne sont pas soumis à une obligation de résultat. Merci du respect que vous leur porterez.

Si vous pouviez exposer votre conflit et vos thèses respectives sur la page de l'incendie (ceci afin que se déage un consensus): Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20070711114722 . --Eliram 15 juillet 2007 à 22:28 (CEST)

Pour raisons personnelles, je dois me mettre en wikibreak. Un autre wikipompier se chargera de l'incendie. --Eliram 19 juillet 2007 à 14:57 (CEST)

après réflexion j'ai l'impression que tous ces incendies sont fctices; Ils sont provoqués par des egns qui voudraient imposer unilatéralement leur thèse dans un sensou l'autre --philipposhelios 19 juillet 2007 à 15:24 (CEST)

[modifier] Fusion entre Jésus selon l'exégèse contemporaine et Jésus de Nazareth

La fusion a été abandonnée : Les articles sont modifiés malgré l'avertissement du bandeau, le bandeau a été ôté 2 x dans Jésus de Nazareth, la discussion sur PàF est au point mort.

La discussion a été recopiée ci-dessous, dans la boîte déroulante. Jerome66|me parler 13 août 2007 à 10:59 (CEST)

[modifier] Humeur

Je ne sais pas quel démon m'a fait revenir sur cette page où je m'étais déjà énérvée l'an dernier. Je vais essayer de ne plus y intervenir, ça ne sert à rien, mais je trouve vraiment très désagréable cette manie qu'on les adversaires de la thèse mythiste de faire passer cette dernière pour n'être défendue que par une armée d'athées incompétents. (ces deux termes étant même tautologiques pour certains, ici) --Kriss Baxter (d) 20 mars 2008 à 10:33 (CET)

On pourrait supprimer tout le paragraphe 12 "exégèse moderne" qui fait double emploi avec Thèse mythiste (Jésus non historique)

MLL (d) 20 mars 2008 à 16:50 (CET)

N'importe quoi ! la suppression de la phrase sur les thèses mythistes dans l'introduction tient à deux raisons :

• elles étaient présentées comme les thèses adverses. Or, les thèses adverses de l'exégèse contemporaine sont les thèses apologétiques et non les thèses mythistes.
• leur non pertinence a été démontrée par Charles Guignebert en 1933. Les mettre en introduction leur donne donc une importance indue. Ceux qui les défendent depuis sont des autodidactes qui soit poursuivent une monomanie, soit découvrent, un jour, 1 livre d'exégèse, généralement dépassé et imaginent que rien ne s'est produit depuis
• elles sont donc traîtées à leur place, comme le bras mort d'un fleuve. Glockenspiel (d) 22 mars 2008 à 07:30 (CET)

Les "autodidactes" apprécieront le dogmatisme pédant du dénommé Glockenspiel qui me semble être un "faux nez" du redoutable Benoit Montfort - MLL (d) 22 mars 2008 à 10:10 (CET)