Discussion Modèle:Instructions PàS2

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Sommaire

1 Votes nuancés
2 Vote / avis
3 Pour votre information
4 Suite de la discussion copiée depuis la page de discut' de Solensean
5 PàS
6 précision concernant "non-motivé"
7 Un peu de raison
8 "Consensus clair"
9 Pourquoi NOTOC ?

[modifier] Votes nuancés

Je ne sais pas pourquoi la phrase "Les votes nuancés ou posant des conditions (conserver si, attendre, etc.) ne seront pas pris en compte lors du traitement." a été retiré sans discussion mais je pense que c'est une mauvaise idée (de l'avoir retiré, de ne pas en avoir parlé avant et de ne pas avoir laissé un mot ici). On voit de plus en plus souvent des "Conserver mais uniquement si réécrit" comme sur Wikipédia:Pages à supprimer/Terrorisme économique ou des "Laisser à l'auteur de l'article la possibilité de prouver qu'elle correspond aux critères d'admissibilité." comme sur Wikipédia:Pages à supprimer/Marthe Grandet... ce qui se traduit par "l'article ne me convient mais peut etre qu'un jour, si quelqu'un se tape le boulot, peut être que mon "conserver" serait valable". Et si personne ne se tape ce boulot justement, l'article est tout de même conservé dans le même état.

Un vote "conserver" doit être clair et signifier "Au moment où je vote, la forme, le fond, l'intérêt, le potentiel de l'article me conviennent suffisament pour que je souhaite le conserver." Si il faut entièrement réécrire l'article, attendre que la personne concernée dans la bio devienne célèbre, ou que l'IP qui a (souvent) écrit l'article se remanifeste, il faut alors votre "supprimer" et soit réécrire, soit attendre qu'un bandeau {{Article amélioré}} soit apposé. Stéphane 24 mai 2006 à 09:39 (CEST)

[modifier] Vote / avis

J'en remets en couche ! Je ne vois pas pourquoi les IP ne pourraient pas s'exprimer. Qu'on leur refuse le droit de voter est bien normal mais parfois certaines IP peuvent avoir des avis intéressants (ce n'est pas la majorité des cas, je le reconnais).

Les PàS sont bien des pages de vote et il faut faire la différence entre le "vote" qui ne peut être que binaire et l'avis qui peut servir à critiquer, voire à expliquer plus en détails son vote ou ses remarques. Tout le monde doit pouvoir s'exprimer, seuls les comptes dûment enregistrés peuvent voter. Ca me semble moins ambigu. Stéphane 24 mai 2006 à 09:48 (CEST)

[modifier] Pour votre information

PàS n'est pas un vote. Solensean ᛁᛉᛁ 2 juin 2006 à 09:14 (CEST)

Donc c'est quoi ? En théorie, les gens lisent l'article, puis la motivation de celui qui propose la page, puisent lisent les éventuelles discussions déjà entamées (voire y participent)... puis prennent leur décision et s'exprimer. Donc c'est un bien un vote. C'est l'interprétation des résultats qui doit à la rigueur se faire sous forme de consensus après la première semaine. Stéphane 2 juin 2006 à 09:37 (CEST)

Le vote et le consensus ne sont pas compatibles. PàS, c'est une discussion afin d'arriver à un consensus. Pas un vote. Solensean ᛁᛉᛁ 2 juin 2006 à 09:40 (CEST)

Ca c'est ton interpétation de la chose. Les passages que tu supprimes ne visent qu'a apporter des précisions sur le déroulement de la procédure et à éviter que tout le monde ne vote n'importe comment. J'ai demandé à Utilisateur:Hégésippe Cormier (c'est le premier sur lequel je suis tombé) de bloquer l'article dans sa dernière version stable avant de se lancer dans une stupide guerre d'édition. Stéphane 2 juin 2006 à 09:54 (CEST)

Non seulement c'est mon interprétation, mais en plus c'est la bonne, magique, non ? Je vois vraiment pas quelle autre interprétation il pourrait y avoir à la notion de consensus. Solensean ᛁᛉᛁ 2 juin 2006 à 09:57 (CEST)

Il est d'ailleurs bien indiqué dans Wikipédia:Pages à supprimer#Déroulement du vote et traitement : « Les contributeurs de Wikipédia votent et donnent leurs avis respectifs sur la proposition de suppression en suivant les recommandations. ». Il y a même tout un paragraphe là-dessus ! GillesC -Жиль- 2 juin 2006 à 09:55 (CEST)

Merci de m'avoir indiqué, je vais corriger l'erreur à cet endroit aussi. Solensean ᛁᛉᛁ 2 juin 2006 à 09:57 (CEST)

Ca te dirait pas de discuter plutot avant ? Stéphane 2 juin 2006 à 09:58 (CEST)

C'est fait. Pourquoi discuter avant ? Je suis persuadé que PàS n'est pas un vote. Maintenant, si tu me prouves le contraire (et autrement qu'en disant « ça fait des mois que c'est comme ça » ou en parlant de « guerre d'édition stupide »), on verra si tu peux me faire changer d'avis. Solensean ᛁᛉᛁ 2 juin 2006 à 10:02 (CEST)

Humm, pourquoi discuter avant ? Tout simplement parce que t'es pas seul à suivre les pages, parceque qu'on est pas des sauvages ici et tout simplement parcequ'en général sur Wiki, on discute avant de modifier des modèles ! Quant à ton Je suis persuadé que PàS n'est pas un vote... y a plus sérieux comme argument. Si tu apportes une modif, c'est à toi de la justifier et de convaincre les autres. Je me suis déjà exprimer sur la question dans les deux premiers paragraphes et au début de ce paragraphe En théorie, les gens lisent l'article, puis la motivation de celui qui propose la page, puisent lisent les éventuelles discussions déjà entamées (voire y participent)... puis prennent leur décision et s'exprimer. Donc c'est un bien un vote. C'est l'interprétation des résultats qui doit à la rigueur se faire sous forme de consensus après la première semaine. et je n'ai jamais justifié en disant simplement que c'était là depuis des mois ! Evite de ridiculiser tes contradicteurs avec ces méthodes, stp !Stéphane 2 juin 2006 à 10:10 (CEST)

Non. Sur Wikipédia, on modifie d'abord, et on discute ensuite. Si ça pose problème. Et surtout, quand il s'agit de corriger une erreur, ou un problème de compréhension, on n'hésite pas à le faire. Solensean ᛁᛉᛁ 2 juin 2006 à 10:13 (CEST)

Ta ta ta, ça c'est pour les articles et encore, sur les sujets un peu plus exposés, il est conseillé de discuter d'abord avant de modifier. La, on est sur un modèle utilisé plusieurs dizaines de fois par jour et plusieurs centaines de fois sur Wikipédia et dans ce cas, on discute avant de modifier. Ca s'appelle de la courtoisie... ou de la politesse... ou du Wikilove. Stéphane 2 juin 2006 à 10:17 (CEST)

Encore un exemple de mauvaise compréhension des principes de Wikipédia :) Solensean ᛁᛉᛁ 2 juin 2006 à 10:19 (CEST)

Non non, certaines modifs de modèles ou de procédures ont été annulées parceque pas assez discutées ou pas annoncées. Dans l'espace encyclopédique, tu fais ce que tu veux... pour ce qui concerne l'arrière-boutique et toutes les procédures/règles de Wikipédia, tout ce discute généralement avant ! C'est peut etre toi qui ne comprend pas très bien comment marchent les coulisses de Wikipédia. Stéphane 2 juin 2006 à 10:35 (CEST)

Tu veux faire une PdD ? :D Solensean ᛁᛉᛁ 2 juin 2006 à 11:46 (CEST)

Tout comme Solensean, je suis partisan de la reflexion et de la recherche d'un consensus pour batir une encyclopédie. Par contre je suis assez d'accord avec la dernière intervention de stephane pour ce qui est de la façon de l'imposer plutôt que de rechercher aussi ici un consensus. C'est bien de vouloir rechercher le consensus sur PàS, mais dans ce débat ici présent il faut faire cet effort aussi.--P@d@w@n e 2 juin 2006 à 13:13 (CEST)

J'ajoute que la découverte d'un consensus peut parfois survenir par la mise au suffrage de l'article. Un vote n'est que l'expression de l'opinion de quelqu'un. Si des articles doivent être élus à l'encyclopédie, evidement, l'absence de démocratie sur wikipedia, limite cette pratique. --P@d@w@n e 2 juin 2006 à 13:35 (CEST)

[modifier] Suite de la discussion copiée depuis la page de discut' de Solensean

Pourrais-tu t'exprimer dans les pages de discussions avant de faire ces modifications, stp ? Stéphane 2 juin 2006 à 09:41 (CEST)

C'est ce que j'ai fait~~, monsieur l'inconnu~~. Solensean ᛁᛉᛁ 2 juin 2006 à 09:41 (CEST)

Le vote et le consensus ne sont pas compatibles. PàS, c'est une discussion afin d'arriver à un consensus. Pas un vote. Solensean ᛁᛉᛁ 2 juin 2006 à 09:40 (CEST)

C'est le commentaire que j'ai mis en page de discussion. C'est vraiment dommage d'en arriver là... Stéphane 2 juin 2006 à 09:55 (CEST)

C'est moi que tu traites de stupide ? Que je comprenne bien ? Solensean ᛁᛉᛁ 2 juin 2006 à 09:59 (CEST)

Relis bien => dans une stupide guerre d'édition. Stéphane 2 juin 2006 à 10:02 (CEST)

Vérifie l'historique, c'est toi qui a commencé cette stupide guerre d'édition. Solensean ᛁᛉᛁ 2 juin 2006 à 10:03 (CEST)

Version du 2 juin 2006 à 08:13 : retrait de la boite d'Hégésippe et modif vote/avis. Moi je suis intervenu après. Stéphane 2 juin 2006 à 10:12 (CEST)

Ça, ce n'est pas une « stupide guerre d'édition », c'est une modification, que ça s'appele. Enfin je crois. Je pense pas qu'on puisse faire de guerre d'édition tout seul. Je crois qu'une « stupide guerre d'édition », ça commence quand quelqu'un réverte sans discuter, non ? Genre comme [1]. Je crois. Solensean ᛁᛉᛁ 2 juin 2006 à 10:18 (CEST)

Non, tu te sens investi d'une mission de rectifier les erreurs de Wikipédia en remplaçant Vote/par avis et en supprimer des précisions... alors moi je me suis senti investi de la mission de te faire comprendre qu'on ne modifie pas un modèle très utilisé sans discussion. Tu sais très très bien qu'on évite de faire de simples suppression dans des article et c'est la même choses pour les modèles. Tu fais une suppression injustifié et non discutée en page de discussion, je reverte et je rectifie.
Sinon, sur le fond du pb, tu sais également comme moi que les PàS sont surement les pages les plus efficaces de Wiki, où de nombreux pb dans les articles ont été soulevés et ou bcp de points ont été réglés. Tu sais également qu'il de plus en en plus de votes peu clairs ou plus ou moins fantaisistes depuis qqs mois. Le passage que tu cherches à supprimer ne visait qu'à expliquer et cadrer un peu plus les choses.

« tu sais également comme moi que les PàS sont surement les pages les plus efficaces de Wiki ». Bouge pas, je fais mon infarctus, et je reviens. Solensean ᛁᛉᛁ 2 juin 2006 à 10:35 (CEST)

Si si, en y trainant un peu, tu te rends comptes que nombres d'ébauches pourries y ont été sauvées, nombres de catégories aux noms peu clairs ou un peu PoV (terroriste, dictateurs, etc) y ont été traité et ont pu permettre la naissance de prises de decision, que nombre de problèmes liés à des listes (homo, mort du cancer, sida, gaucher) ont pu être plus ou moins résolus sur les PàS. Tu sais également qu'en cas de pb de neutralité entre utilisateurs bornés, une solution lache consiste à proposer l'article à la suppression.... mais ca permet parfois de débloquer les choses. Donc oui les PàS sont parmi les pages les plus efficaces de Wiki !

PS : Fais gaffe à ton coeur, l'infarctus c'est grave... pense au Wikibreak si t'es surmené ! Stéphane 2 juin 2006 à 10:43 (CEST)

Et si tu m'expliquais un peu ce que cette discussion apporte au problème ? Solensean ᛁᛉᛁ 2 juin 2006 à 10:45 (CEST)

Il me semblait que la base de fonctionnement était le concensus... Et un concensus s'obtient grace à la discussion... je dis ca, je dis rien ;) Schiste 2 juin 2006 à 10:45 (CEST)

Faut le dire au monsieur, lui il veut qu'on vote. :/ Solensean ᛁᛉᛁ 2 juin 2006 à 10:52 (CEST)

Je me demande si tu fais semblant de pas comprendre ou si tu comprends vraiment pas ! On discue avant tout : avant les modifs des modèles ou des procédures (ce que tu ne fais pas). Et on discute aussi sur les PàS, pour se justifier, pour s'explique, pour essayer de sauver un article ou de le modifier mais la décision se prend par un vote, c'est simple, non ? Stéphane 2 juin 2006 à 11:02 (CEST)

Cette discussion n'apporte rien mais c'est toi qui te lance dans les digressions. Il y a 2 problèmes :

Discussion avant modification dans les pages internes de wikipédia... ça semble valable pour tout le monde sauf pour toi.
Tu ne sembles pas comprendre qu'il existe une différence entre avis et vote. Les IP peuvent s'exprimer, donner leur avis mais ne peuvent pas voter. Leur opinion peut etre prise en compte (toutes les IP ne sont pas des vandales), mais pas leur vote or le passage que tu as supprimé permettait de lever l'ambiguité. C'est la meme chose pour pour ceux qui ont moins de 50 contrib, ils peuvent dire ce qu'ils pensent mais pas voter. Sur toutes les pages de wiki, il a des discussion, des concessions, des arguments, des explications... mais ça se solde à la fin par un vote. Et c'est la même chose pour les PàS. Stéphane 2 juin 2006 à 10:58 (CEST)

Non. Le vote est un constat d'échec de la discussion et du consensus. Et sur PàS, les gens donnent leur opinion. Ils ne votent pas. Sinon, ça se passerait à la majorité simple. Il n'y aurait pas besoin d'argumenter. Etc. Croire que sur Wikipédia, tout se termine par un vote, c'est se tromper totalement. Désolé de te l'apprendre aussi violemment. Solensean ᛁᛉᛁ 2 juin 2006 à 11:02 (CEST)

Arrete ton ironie... je sais très bien que tout ne se règle pas par un vote sur Wiki.... et tu sais très bien que ce n'est pas ce que j'ai dit.

Sinon, sur PàS les gens donnent leur opinion ET votent. Les IP peuvent donner leur opinion MAIS ne votent pas. Ceux qui ont moins de 50 contrib peuvent donner leur opinion MAIS ne votent. Parfois je donne mon opinion ou je réponds à un argument MAIS je ne vote pas ou l'inverse, je vote SANS donner d'avis dans certains cas flagrant.

Le vote n'est pas un constat d'échec... pour une PdD, diverses propositions sont faites, corrigées, modifiées, améliorés par tout le monde (c'est ça le consensus)... et apres on passe au vote. Sur PàS, c'est un peu pareil, un article ne plait pas à quelqu'un à un moment donné, il est modifié, amélioré, discuté dans les pages approprié suivant les avis de chacun (c'est ça le consensus)... Si ca reste "pourri" et pas accepteble, on vote supprimer et si cà s'est améliorer, on vote conserver ou on modifie son vote.... et au bout de 7 jours (ou 14), on fait le compte des votes. Stéphane 2 juin 2006 à 11:31 (CEST)

PS : Au passage, dans tes modif, tu as également sucré les votes d'IP, les votes nuancés et des "- de 50 contrib" qui ne sont pas pris en compte.

Dans ta conception des choses, peut-être. Dans la mienne, PàS n'est pas un vote. Je crois qu'on se répète, là. Solensean ᛁᛉᛁ 2 juin 2006 à 11:45 (CEST)

Tu comprends pas ou quoi ? Les IP n'ont pas le droit de voter, ceux qui ont moins de 50 contributions n'ont pas le droit de voter ! C'est pas moi qui l'ai inventé !!! Stéphane 2 juin 2006 à 11:48 (CEST)

La personne qui l'a inventé s'est trompée, alors. :/ Bien évidemment que « les IP n'ont pas le droit de voter », vu que ce n'est pas un vote. Ce serait étrange, sinon. Solensean ᛁᛉᛁ 2 juin 2006 à 11:52 (CEST)

soit sérieux 2 secondes !

Conserver/

Supprimer est un vote et c'est un interdit aux IP et nouveaux contributeurs ! Donner son avis, s'expliquer est autorisé à tout le monde ! Tu la vois la différence ??? Stéphane 2 juin 2006 à 11:56 (CEST)

Mais je suis sérieux. Ces modèles (aussi horribles qu'ils soient) ne sont qu'une expression d'opinion. Pas un vote. Solensean ᛁᛉᛁ 2 juin 2006 à 11:57 (CEST)

ouais clair, c'est juste pour les faignasse qui veulent leur petite image a coté de leur avis (sinon je confirme, ces modèles sont moches comme c'est pas permi) DarkoNeko いちご 2 juin 2006 à 12:04 (CEST)

[modifier] PàS

PàS est manifestement un vote et il ne peut pas en être autrement avec plusieurs dizaines d'utilisateurs qui donnent leur avis et la nécessité de prendre une décision au bout d'une ou deux semaines. Les incantation sur le consensus n'y changent rien. Pour la version longue, voir Utilisateur:GL#Consensus. GL 3 juin 2006 à 10:52 (CEST)

oui, on peut voter mais en définitive, cela ne doit pas être un suffrage des conserver contre les supprimer. Si un suffrage est quasi formel avec que des conserve ou que des supprimer, il y a consensus. Si c'est plus mitigé, il en va de l'interprétation des gestionnaires de PàS. C'est pour affiner cette interprétation qu'on laisse une semaine supplémentaire. En fin de compte, les seuls à pouvoir mettre fin au débat, ceux sont les admins, alors qu'ils ne devrait que mettre en application la décision prise sur PàS par la communauté. Aprés on peut discuter de la définition de ce qu'est un vote ou ce qu'est un avis, voir ce qu'est une opinion exprimée. Si l'avis des gens c'est de se définir par rapport à un camps, et bien c'est ainsi, on ne l'empéchera pas en changeant l'intitulé de la sous page, et en faisant mine de ne pas prendre en compte ces avis là (ou ces votes là). Qu'une IP donne sont avis n'est pas dérangant, mais on ne doit pas considéré cela comme une personne supplémentaire appartement à un camps mais comme un argument supplémentaire. Si cet argument a déja été énnoncé, alors on n'en tient pas compte. C'est sur la somme des arguments de chacun que doit ressortir une décision de PàS. bon j'arrète là :)--P@d@w@n e 3 juin 2006 à 12:12 (CEST)

GL, ton texte me semble être des plus intéressant; je n'aurais pu écrire mieux, et je crois qu'il pose le problème de la façon la plus claire qui soit. J'aimerais beaucoup avoir l'opinion de Solensean dessus... - Boréal (:-D) 6 juin 2006 à 16:38 (CEST)

[modifier] précision concernant "non-motivé"

J'ai précisé que les "avis" (ou "votes", m'en balance, au final, le processus pour régler le cas des pages à supprimer reste le même, alors je ne me battrai pas pour un mot) qui ne sont pas motivés (peuvent) ne pas être pris en compte. C'est une opinion majoritairement émise (ou un vote majoritaire :-) ) lors de la dernière PdD, et ce serait tromper potentiellement les votants (oups, pardon, les donneurs d'opinions) que de ne pas le mentionner dans l'entête. - Boréal (:-D) 6 juin 2006 à 03:32 (CEST)

[modifier] Un peu de raison

Bon, tout le monde s'est calmé, on va peut etre pouvoir reparler de cette phrase qui, dans l'état actuel, ne veut rien dire :

Les avis d’IP, non signés, non motivés, de comptes créés après cette page ou de comptes comptant moins de 50 contributions dans l’espace encyclopédique peuvent ne pas être pris en compte.

Solensen s'est mis en tête de bannir le mot vote et a réécrit cette phrase mais le résultat est on ne peut plus confus. peuvent ne pas être pris en compte laisse supposer un choix pour en tenir compte ou pas or il n'en n'a jamais été question. Les règles sont très claires sur PàS : Tout le monde a le droit de donner des arguments, d'expliquer pourquoi il souhaite conserver ou supprimer un article. Les IP et ceux qui ont moins de 50 contrib ont également ce droit mais seuls les participants enregistrés et qui ont plus de 50 contrib ont le droit de voter pour la suppression ou la conservation. Il n'y a rien d'aléatoire dans la prise en compte ou non des votes (c'est l'interprétation du vote qui est plus délicate et c'est la qu'on doit éventuellement parler de consensus). De plus, avec les suppression de Solensen, les votes nuancés "conserver si article modifié" peuvent théoriquement être pris en compte maintenant et ce n'est pas logique. Si tout le monde vote "conserver si l'article est modifié" et que personne ne se tape le boulot, l'article sera conserver dans le même état que lors de sa proposition à la suppression.
Je pense qu'il faut vraiment, sur une PàS, faire une distinction entre le paragraphe réservé à la discussion où tout le monde peut s'exprimer et le paragraphe réservé au vote ou seul les participants enregistrés peuvent s'exprimer. Et les explications sur le déroulement de la precédure doivent être le plus claires possibles, sans laisser de place à l'interprétation. La phrase que Solensen à modifié était :

Les votes d’IP, non signés, de comptes créés après cette page ou de comptes comptant moins de 50 contributions dans l’espace encyclopédique sont invalides, cependant chacun peut s'exprimer dans la partie réservée à la discussion. Les votes nuancés ou posant des conditions (conserver si, attendre, etc.) ne seront pas pris en compte lors du traitement.

Cette phrase (surement pas parfaite) a au moins le mérite d'être plus claire et de ne pas laisser des zones d'ombre comme avec ce peuvent ne pas être pris en compte.
Qu'en pensez-vous ? J'attends vos avis sur ce point. Stéphane 6 juin 2006 à 11:50 (CEST)

On pourrait peut-être, pour reprendre le mot « avis », reformuler en

« Les votes d’IP, non signés, de comptes créés après cette page ou de comptes comptant moins de 50 contributions dans l’espace encyclopédique sont invalides. Cependant, chacun peut exprimer son avis dans la partie réservée à la discussion. Les votes nuancés ou posant des conditions (conserver si, attendre, etc.) ne seront pas pris en compte lors du traitement.»

GillesC -Жиль- 6 juin 2006 à 11:59 (CEST)

Je vais toujours insister pour qu'on retire le mot vote (je ne changerai pas d'avis là dessus), mais je suis d'accord pour qu'on sépare l'espace de discussion (libre, ou l'on peut argumenter, contre argumenter, débattre, où les IPs, les nouveaux contributeurs sont acceptés), de l'espace où l'avis simple et concis est formulé. Peut-être rétablir l'utilisation conseillée de la page de discussion pour les argumentations, et la page principale uniquement pour les avis ? Qu'en pensez-vous ? Solensean ᛁᛉᛁ 6 juin 2006 à 12:47 (CEST)

Je ne vois vraiment pourquoi tu as une problème avec ce mot. Remplacer vote par avis ne clarifie pas les choses quand on est pas habitué au language de Wikipédia. Pour les explications d'une page de PàS, faire la distinction Discussion puis vote puis prise de décision est très basique mais compréhensible par tout le monde et surtout ceux qui n'ont pas une grande habitude de wikipédia.

Discussion : bon, ça tout le monde comprend
Vote : Expression de la décision de chacun
Prise de décision : On "fait les comptes" et on agit suivant les résultats. 25 Supprimer et 2 Conserver (ou l'inverse), y a pas photo ! Il y a consensus (c'est la que le mot intervient, pas avant !) et une large majorité s'est dégagée pour la suppression (ou la conservation). Si on se retrouve avec 16 Supprimer/ 12 Conserver, on repart pour une semaine et on tranche (à la majorité ?) au bout de 2 semaines en tenant compte nuancé ou des autres propositions (c'est pas le boulot le plus facile, je reconnais).

Utiliser, comme tu fais, les termes avis et avis concis... c'est tout simplement se compliquer la vie et rendre le tout confus !

Sinon, concernant la page de discussion, ça a été discuté il y a qqs temps et en gros les avis étaient qu'il était plus simple d'avoir le tout sur une meme page pour éviter d'avoir à jongler entre les deux pages.Stéphane 6 juin 2006 à 13:31 (CEST)

Stéphane 6 juin 2006 à 13:31 (CEST)

Concernant la page de discussion et la page de vote, ça a été vite rejeté par les utilisateurs des PàS: il y avait déjà le problème de se promener continuellement entre deux pages, alors qu'on peut très bien faire les deux sur la même page (contrairement aux articles). En second lieu, à moins d'obliger par des artifices de liens à passer par la page de discussion avant d'aller voter (ce qui n'est ni très élégant, ni très pratique), ça a exactement l'effet contraire que ce qui est voulu, puisque les votes sont faits sans consulter la discussion sur une page à part. C'est pourquoi j'ai mis après consultation la discussion avant le vote afin que les gens donnent leur avis en connaissance de cause.

Pour ce qui est de la différence entre "avis" et "vote", c'est de la sémantique creuse tant que le fonctionnement des PàS reste le même. Le mot "vote" a au moins le mérite d'être clair, et la motivation obligatoire assortie (la seule mesurette qui a survécu à la dernière PdD, signe que les gens sont globalement satisfait du système malgré ses problèmes, même si je suis plus ou moins d'accord moi-même) permet au moins de donner des indications aux autres votants, à ceux qui veulent améliorer l'article et à l'admin qui traite pour tâcher d'atteindre un consensus le plus grand.

Je persiste à croire que la meilleure façon d'obtenir de meilleurs consensus sur un plus grand nombre de cas des PàS serait une période de discussion sans vote de deux jours avant d'amorcer la période de vote initial de 5 jours (pour un total de 7 jours comme c'est le cas actuellement). C'est un non-sens actuellement que le sort de certains articles soit scellé dans la première journée de vote, sans discussion préalable, avant même que des arguments éclairés soient donnés. Je ne pense même pas que ce serait techniquement difficile à implanter, et ça n'obligerait même pas les gens à passer deux fois s'ils ne veulent voir que les pages "en vote". Il me semble de plus que ça répondrait à la fois au moins en partie aux interventions de Solensean (recherche de consensus, au moins préalable) et à celles de Stéphane (vote clair par la suite). Mais ça a été rejeté lors de la dernière PdD. Dommages.

(Quant au traitement du vote, je fais personnellement comme suit, ce qui semble suivre l'usage en cours par les autres admins: après la première semaine, sur consensus ou consensus moins une voix, on supprime (donc consensus moins par exemple le créateur de l'article) ou on conserver (donc consensus moins le demandeur de la PàS). Après la deuxième semaine, on supprime sur consensus suffisant (fixé autour de 2/3 par l'usage) sinon on conserve. Dans le cas de votes ou d'avis plus nuancés (fusionner, redirect ou autre), l'admin fait son possible pour satisfaire le plus grand nombre et/ou obtenir le meilleurs compromis. - Boréal (:-D) 6 juin 2006 à 15:33 (CEST)

J'explique mon opinion sur vote. Pour moi, vote, ça veut dire que tous les avis exprimés comptent de façon équitable. Alors que ce n'est pas le cas : l'admin qui cloture (et les autres Wikipédiens) se doivent de regarder aussi les arguments ; de lire l'article, etc. D'où mon désaccord d'appeller cela un vote. Solensean ᛁᛉᛁ 6 juin 2006 à 15:46 (CEST)

Je comprends un peu mieux maintenant. Cependant, j'aimerais que tu jettes un coup d'oeil au texte de GL cité plus haut: Utilisateur:GL#Consensus et que tu nous donnes ton opinion. Je n'aurais pu mieux exprimer mon interrogation sur le problème fondamental qui se pose: la recherche de consensus vs les prérogatives des admins (qui traitent les pages). - Boréal (:-D) 6 juin 2006 à 16:41 (CEST)

Pour moi, la section Utilisateur:GL#Consensus est une réflexion personnelle de GL, d'ailleurs, je ne partage pas son point de vue sur ce sujet. Le sujet est clos je crois. 212.9.165.183 6 juin 2006 à 20:07 (CEST)

Je pense que personne n'a prétendu le contraire mais je ne vois pas en quoi on peut en déduire que le sujet est clos, dans la mesure où plusieurs contributeurs s'étripent pour définir les règles de PàS et la formulation du modèle. GL 6 juin 2006 à 21:26 (CEST)

Bonjour, M. Anonyme. Comme le dit GL, c'est en effet un texte personnel qui n'est en rien une règle, mais je trouve qu'il pose bien le problème. Ceci dit, dire "je ne suis pas d'accord" sans ajouter de plus à la discussion, ce n'est pas ça qui fera avancer le schimblick. - Boréal (:-D) 6 juin 2006 à 21:43 (CEST)

Je vais faire mon cheveux :), wikipedia marchant à la base par concensus il vaut mieux, à mon avis, mettre "avis". Pourquoi? Parceque tout simplement ca incitera les non votants a s'exprimer. Et leur avis peut faire changer d'opinions et donc avancer vers un concencus (concencus, vous savez la base de fonctionnement de wikipedia) Schiste 8 juin 2006 à 03:01 (CEST)

Je vais encore me répéter mais je ne vois toujours pas en quoi "s'exprimer par un vote" est opposé à "consensus", ça ne parle tout simplement de la même chose. Sachant que le résultat d'une PàS est plutot binaire (soit on supprime, soit on garde), ce n'est pas sur cette décision que doit porter le consensus. C'est sur l'interprétation des votes qui conduit à la décision de supprimer ou conserver. Je relis tout ce qui a été écrit et je ne vois toujours pas où tu expliques, Solensean, pourquoi tu penses que "Le vote et le consensus ne sont pas compatibles." Tu fais l'amalgame "vote" = "vote à la majorité" simple.... mais c'est un amalgame trop rapide. Il y a 3 semaines, les monténégrins devaient voter à au moins 55% pour obtenir leur indépendance, certaines décisions au niveau europén se vote à l'unanimité... il n'y a que toi qui veut voir une majorité simple dès qu'on parle de vote ! Ici, "vote" = "expression (

Pour ou

Contre) de son opinion" et "consensus" = "majorité plus ou moins importante des voix qui se sont portées vers une décision".

Les règles d'un déroulement d'un PàS sont claires alors le texte qui les énoncent doit lui aussi être claire, compris par tous et ne pas laisser de zones de doute.

Je vais encore me répéter mais il faut qu'en lisant l'intro, on comprenne que :

Tout le monde peut participer au débat
Seuls les inscrits réguliers peuvent participer au vote (après 1 ou 2 jours peut etre comme dit Boréal, faudrait voir)
La décision qui en ressort doit être prise "intelligement" par celui qui s'en occupe.

La formulation d'avant la modif de Solensean avait le mérite d'être claires sur ces trois points.... mais pas celle qui s'y trouve en ce moment. Je souhaiterai donc qu'on revienne à la version du 24 mai (voire qu'on conserve les ajouts de Plyd et Hégésippe, je sais pas trop). Vous en pensez quoi les autres ? Stéphane 8 juin 2006 à 17:46 (CEST)

Désolé, mais je vais être intransigeant là dessus : sur Wikipédia, moins on vote, mieux on se porte. Et effectivement, c'est impossible d'atteindre un consensus si tu parles de vote. C'est tout simplement incohérent. Solensean ᛁᛉᛁ 8 juin 2006 à 17:55 (CEST)

Bon, voyons ça d'un autre oeil. Solensean, peux-tu nous définir clairement ce qui est pour toi "un vote"? Je pense que notre recherche de consensus ;-) pour ce modèle achoppe précisément sur le fait que nous ne définissons pas de la même façon ce terme. - Boréal (:-D) 8 juin 2006 à 18:02 (CEST)

Merci d'avoir fait avancer le schmilblick... maintenant tu pourrais pour une fois t'expliquer clairement et dire où est le problème et où la formulation que je souhaiterai voir bloque ou ne te convient pas ? (sans répéter juste "c'est in-co-hé-rent", stp... il faut des vraies explications pour discuter). Stéphane 8 juin 2006 à 18:06 (CEST) (Message pour Solensean et pas pour Sébastien) Stéphane 8 juin 2006 à 18:07 (CEST)

Citons le contenu de Wikipédia, pour essayer d'avancer :

Le vote est un mode d'expression individuel, permettant à un groupe de personnes de prendre une décision (pour élire un représentant, pour choisir un mode d'action, etc.). Ce mode d'expression est basé sur la représentativité, les décisions sont prises en fonction du plus grand nombre de personnes favorables.
Un consensus est un accord général (tacite ou exprès) parmi les membres d'un groupe, pouvant permettre de prendre une décision sans vote préalable.

Utiliser le vote pour arriver au consensus, ça a bien l'air incohérent. FrançoisD 8 juin 2006 à 18:16 (CEST)

Salut François, pourrais-tu juste me dire ou se trouve l'incohérence dans le passage suivant.

Les votes d’IP, non signés, de comptes créés après cette page ou de comptes comptant moins de 50 contributions dans l’espace encyclopédique sont invalides, cependant chacun peut s'exprimer dans la partie réservée à la discussion. Les votes nuancés ou posant des conditions (conserver si, attendre, etc.) ne seront pas pris en compte lors du traitement.
Durée : si un consensus clair se dégage le Erreur : durée invalide, l’article est, suivant le consensus obtenu, soit conservé soit supprimé par un administrateur et la discussion archivée. Dans le cas contraire, la discussion se poursuit jusqu’au Erreur : durée invalide.

Je rappelle quand même qu'on ne fait pas une disserte de philo ou je sais pas quoi... mais qu'on rédige un texte d'exlications qui doit être le plus simple et le plus clair à comprendre pour tout le monde.? Stéphane 8 juin 2006 à 18:22 (CEST)

L'incohérence se trouve en la juxtaposition de vote et de consensus. Soit on parle de discussion, vote et de décision, soit de discussion, d'avis et de consensus. Mettre dans le même passage vote et consensus, c'est incompréhensible, sauf à décider que les étapes sont discussion, consensus, stop ou vote+décision. Ce que le découpage en deux semaines suggère mais ne formalise pas encore. FrançoisD 8 juin 2006 à 18:31 (CEST)

Tu sors le même argument que solensean mais tu ne dis pas où se trouverait la phrase qui n'a pas de sens ou qui induit en erreur. Moi je veux juste savoir préciser où cette phrase pourrait induire en erreur ceux qui la lisent (je pars du principe qu'on a la même conception des PàS et qu'on veut juste expliquer les règles aux participants). Moi je ne vois pas d'incohérence. Si une large majorité des votes se portent sur un choix, c'est l'expression d'un consensus parmi les participants : on est tout (plus ou moins) d'accord sur une décision. C'est le cas le plus courant sur PàS (Article farfelu ou au contraire amplement justifié). En cas de modification ou d'amélioration d'un article, les contributeurs un peu sérieux adaptent leur vote au nouvel article et on retrouve la même situation. Par contre sur les sujets plus sensibles (genre les cat homo, gaucher, criminel, terroriste d'il y a quelques mois)... et bien on ne sera jamais d'accord. On ne pas s'attendre à un consensus sur ce genre de question délicate où la réponse est supprimer/conserver. Stéphane 8 juin 2006 à 18:51 (CEST)

Bon, voyons ça d'un autre oeil. Stéphane, peux-tu nous définir clairement ce qui est pour toi "un consensus" ? FrançoisD 8 juin 2006 à 19:07 (CEST)

Ca, c'est un coup bas... si tu traines un peu dans les rouages de Wikipédia, tu sais très bien que chacun à son idée du consensus. Certain vont te dire que c'est quand tout le monde est d'accord (sauf un peut être), d'autres vont te dire que c'est 2/3 - 1/3, d'autres vont te dire que c'est lorsque le moins de monde possible est contre cette décision. Tant qu'une définition claire n'aura pas été dite, chacun interprêtera la notion de consensus à sa façon. Mais le problème n'est pas la. On ne définit pas le consensus ici mais on tente d'expliquer clairement la règle de PàS. Je ne remet pas en cause le fait qu'une PàS ne résume pas à un simple vote. Mais le vote fait partie du processus. "Discussion" -" "Vote" - "Décision au bout de deux semaines", reste pour moi la moins ambigue des explications à donner aux participants, en faisant bien une différence entre la discussion ou tout le monde peut en théorie participer et la phase de vote, où on doit décider et où les IP et les nouveaux n'ont pas le droit de participer. Stéphane 9 juin 2006 à 15:35 (CEST)

[modifier] "Consensus clair"

Je propose de remplacer le terme de "consensus clair" (un consensus étant lorsqu'il n'y a aucune opposition), qui ne veut rien dire, par "avis dominant", collant plus à ce qui se fait dans la pratique. Pwet-pwet · (discuter) 1 août 2007 à 22:15 (CEST)

En l'absence de réaction, je modifie la page. Pwet-pwet · (discuter) 8 août 2007 à 20:40 (CEST)

Je trouve sage que tu aies reverté, mais je ne peux m'empêcher de penser que, finalement, cette formulation est bien plus pragmatique. Parce qu'un « vrai consensus »™, je n'en ai que rarement vu, ce qui n'est pas le cas d'un avis dominant. —

Erasoft^[24] 8 août 2007 à 21:45 (CEST)

Wikipédia est partie avec des règles de bases qui sont assez utopiques, et la prise de décision par consensus en fait partie. C'est in idéal vers lequel on voudrait tendre mais qu'on n'arrive jamais pleinement à satisfaire. Si on laisse tomber cet idéal, si on l'oublie, si on arrête de le transmettre aux nouveaux, est-ce que Wikipédia continuera à fonctionner comme elle a fonctionné jusqu'à présent ? Teofilo ◯ 8 août 2007 à 22:38 (CEST)

Consensus clair n'est pas un idéal, cela ne veut rien dire. Quant au fonctionnement actuel, c'est plus de l'arbitraire qu'autre chose. GL 9 août 2007 à 06:05 (CEST)

De l'arbitraire peut-être, mais qui ne prête pas à conséquence. DocteurCosmos - ✉ 9 août 2007 à 18:21 (CEST)

Sauf lorsqu'une suppression est contestée et transforme le bistro ou les pages à restaurer en champ de bataille :) Pwet-pwet · (discuter) 9 août 2007 à 18:38 (CEST)

Certes, certes. Mais des fois ça fait du bien de se défouler ;-). Sur le fond je voulais parler du mouvement inflationniste incontrôlable de Wikipédia : c'est pas quelques PàS par-ci par-là qui vont venir bouleverser ce formidable mouvement de génération spontanée d'ébauches. DocteurCosmos - ✉ 9 août 2007 à 18:50 (CEST)

[modifier] Pourquoi NOTOC ?

Pourquoi avez vous mis __NOTOC__ dans cette page ? La discussion devient vraiment très confuse lorsqu'il y a de plus en plus de contributeurs qui y discutent, une page de sommaire serait alors le minimum !

A supposer que quelqu'un me donne une explication convaincante de la présence de ce __NOTOC__, pourrait-on le transférer dans le modèle {{Initialiser PàS}} pour pouvoir alors le supprimer au cas par cas, quand les discussions s'étoffent ?

Eric 10 octobre 2007 à 19:40 (CEST)

Je me suis souvent posé la même question. Tavernier 10 octobre 2007 à 19:48 (CEST)

Bon, personne d'autre ? Que fais-je ? Une requête aux admins ? Eric 20 octobre 2007 à 18:34 (CEST)