Discuter:Hypothèse extraterrestre

Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.

article effectivement tres "légers" et tres "bancal", je propose une refonte complete de l'article. Crobard 20 novembre 2005 à 09:30 (CET)

Sommaire

[modifier] Objections sceptiques faibles et incohérentes

Je ne comprends pas la phrase suivante, qui est contradictoire: "Même si la probabilité d'émergence spontanée de vie intelligente est extraordinairement faible, elle apparaîtra avec quasi certitude dans l'univers et celle d'apparaître en plusieurs points de l'espace est à peine plus faible." Mishgan.

Objectivement il n'y a aucune objection. Concernant les voyages interstellaires, aucune contrainte impose que le voyage doive se faire en moins de 100 ans. Il y a une barrière énergétique, mais elle n'interdit pas le transport d'instances de civilisation d'un système solaire à l'autre.

Le paradoxe de Fermi est une analyse indépendante, rationnelle et objective que l'on ne peut suspecter de croyances et de préjugés qui constate qu'il devrait logiquement exister de très nombreuses civilisation extra-terrestres et dès lors qu'il n'existe pas d'obstacles infranchissables aux voyages interstellaires, ils devraient s'être manifestés autour de la terre. Durant la discussion où cette réflexion avait été menée, le phénomène ovni avait été d'emblée écarté comme possible manifestation des ovnis sans qu'aucune justification n'en soit jamais donnée.

Si le phénomène ovni est bien la manifestation ET prédite par le raisonnement logique, on est bien obligé de reconnaître qu'elle n'est pas telle qu'on l'imaginerait. C'est peut-être ça la raison du rejet. Mais cette articulation logique repose sur le préjugé de la façon dont les ET se manifesteraient. Ce n'est pas parce que le phénomène ne se manifeste pas comme on l'attend qu'on peut affirmer qu'il ne se manifeste pas du tout.

Le paradoxe de Fermi se réduit donc à celui du rejet du phénome ovni comme manifestation des ET.


On peut appliquer le même raisonnement pour l'objection sur l'étrangeté des manifestations ufologiques.

[modifier] Citation humoristique

Une petite note d'humour. Lady9206 7 juillet 2007 à 14:01 (CEST)

Je n'insiste pas, pourtant un peu d'humour ne fait jamais de mal. Ensuite cette citation : « Parfois je me dis que la meilleure preuve qu'il y a des êtres intelligents ailleurs que sur Terre est qu'aucun d'entre eux n'a jamais essayé de nous contacter. » (Calvin et Hobbes), est peut-être moins humoristique que l'on pense et ramène à un autre développement du paradoxe de Fermi. A savoir que les extraterrestres se gardent bien d'entrer en contact avec nous. Après tout, nous ne sommes peut-être pas si intéressants que cela. Mais sans doute, et surtout, sont ils à un stade où ils sont parfaitement conscients que les conséquences d'un tel contact risqueraient d'être dévastatrices pour notre ou plutôt nos civilisations : resisterions nous au choc culturel, spirituel, technique, technologique que cette rencontre pourrait entraîner, à la découverte d'un mode de pensée, de domaines de connaissance radicalement nouveaux pour nous ?. Nous ne pouvons imaginer à quoi ressemblerait un extraterrestre. Lady9206 8 juillet 2007 à 09:29 (CEST)
C'est moi qui ai supprimé ta citation (une citation isolée n'apporte pas grand chose), et pourtant je n'ai rien contre l'humour et je suis tout à fait d'accord avec le raisonnement exposé dans ton dernier commentaire, qui se rapproche beaucoup de l'hypothèse du zoo de Ball. Il serait préférable de parler de cela (comme c'est fait dans l'article OVNI) dans un paragraphe explicatif plutôt que grâce à une citation. Cordialement. Nicolas J.@ 8 juillet 2007 à 13:39 (CEST)
Je me préparais à suivre votre conseil et introduire un paragraphe "Hypothèse du zoo", mais vous avez dégainé avant moi. Très bien. Je l'aurais plutôt intitulé "Hypothèse du respect" ou "Hypothèse du fichons-leur-la-paix-laissons-les-se-développer-comme-ils-l'entendent" (d'accord c'est un peu long :o) ) . Le mot initial "zoo" (il n'est pas de vous) est un peu méprisant. C'est un peu comme certaines peuplades ou tribus de l'Amazonie avec qui tout contact est interdit pour ne pas risquer de les perturber et, à plus ou moins court terme, les détruire. Ces tribus sont respectées, elles ne sont pas considérées comme des animaux de zoo qu'on observe derrière un grillage. Je contribuerai à ce paragraphe.Cordialement.Lady9206 10 juillet 2007 à 21:24 (CEST)
Où pourquoi pas "Hypothèse de non-ingérence". En tout cas, bonne continuation. Nicolas J.@ 10 juillet 2007 à 23:25 (CEST)

[modifier] Hypothèse extraterrestre du phénomène ovni: c'est ça l'usage, et seulement ça (et pas ce que Nicolas J. voudrait qu'il soit)

Salut Venom. Comme tu peux le constater, j'ai restauré ma version. Il est inutile de focaliser l'article sur le phénomène OVNI, il en existe déjà un pour ça. Ce qui serait bien, c'est de faire un article exposant tout ce qui se fait ou qui se pense de nos jours sur la vie extraterrestre, ce qui peut englober les programmes scientifiques officiels d'exploration spatiale et SETI d'un côté, de l'autre les différentes théories comme le paradoxe de Fermi ou l'hypothèse du zoo et enfin les applications dans des domaines comme les OVNI (sans pour autant faire un article sur le modèle sociopsychologique ou l'ufologie...). Ca n'a rien de fallacieux étant donné que même des scientifiques commencent à s'y intéresser. Pour cela il faudrait faire fusionner cet article avec vie extraterrestre. Nicolas J.@ 9 juillet 2007 à 10:15 (CEST)

Je pense que tu as profondément tord d'adopter cette démarche pour wikipédia. En effet, ce qui compte n'est pas ce que toi en tant qu'individu tu mets derrière le terme d'hypothèse extraterrestre, mais l'usage. Or, l'usage est d'employer ce terme dans le contexte ufologique, et à propos de visites extraterrestres de la Terre. En détournant le lecteur de cet usage, tu le manipules en lui faisant croire que le terme désigne autre chose que ce qu'il désigne réellement dans la littérature. Je ne peut être que profondément en désaccord avec ça. Quand j'écris que les sceptiques critiquent l'hypothèse extraterrestre du phénomène ovni, ce n'est pas pour dire qu'ils critiquent le paradoxe de Fermi, ou l'équation de Drake ou le programme SETI. En amalgamant tous ces éléments, tu trompes le lecteur. L'ufologie et l'astronomie sont deux domaines séparés. Le terme hypothèse extraterrestre relève de l'ufologie. Point barre. PS: enfin comme d'habitude tu t'appropries de force la page, tu l'as monopolise et elle doit être uniquement le reflet de ce que toi tu penses... Honnêtement, le jour où tu comprendras que ce n'est pas l'objet de wikipédia, on aura fait un fameux progrès.--Venom 9 juillet 2007 à 16:19 (CEST)
Je me permets d'ajouter mon grain de sel, bien que je n'aie pas participé à la rédaction de l'article. Il me semble que le contenu dépasse largement le phénomène OVNI, notamment dans la section consacrée à la recherche scientifique de la vie extraterrestre. La formulation « Hypothèse extraterrestre du phénomène ovni » pour le titre de cet article n'est donc absolument pas pertinente. Cependant, comme l'usage assimile « Hypothèse extraterrestre » à « Hypothèse extraterrestre du phénomène ovni », il faudrait :
  • soit trouver un meilleur titre, et ne plus lier l'article à en:Extraterrestrial hypothesis qui ne traite que de l'aspect OVNI, par exemple « Hypothèse d'existence de la vie extraterrestre », plus neutre ;
  • soit supprimer ce qui n'est pas lié aux OVNI, et inclure ces éléments dans l'article vie extraterrestre, comme le propose Nicolas J..
Personnellement, la 2e solution me semble meilleure. Croquant 9 juillet 2007 à 22:25 (CEST)
Je suis d'accord avec la deuxième proposition de Croquant, il faudrait étoffer l'article "vie extraterrestre" avec ce qu'il y a dans celui-ci et ne laisser dans celui-ci que ce qui se rapporte aux OVNI. Ton argumentation est bonne Venom, vu comme cela je me rends compte de mon erreur (qui n'est pas le reflet d'une vicieuce volonté de tromper le lecteur...niark niark). Néanmoins, je ne peux que déplorer le fait que l'expression HET ait été récupérée par l'ufologie, car c'est quelque chose de fondamentalement plus vaste. Par contre Venom, tu est très mal placé pour me donner des leçons de Chevalerie Wikipedienne, et je pourrai parfaitement te retourner ta dernière phrase, hé hé. Nicolas J.@ 9 juillet 2007 à 23:10 (CEST)
Je ne comprends pas pourquoi tu veux détourner l'usage courant du terme HET pour en faire autre chose. Si tu peux me donner des références dans la littérature astronomique où le terme HET est utilisé, ok, je serai d'accord avec toi. Mais je n'ai jamais lu le terme HET que sous la plume des ufologues. Ce n'est pas ma faute. C'est l'usage. C'est comme si je te disais: "Une table est un meuble à quatre pieds" et que tu me répondais "non, non, ce serait mieux qu'une table n'ai que trois pieds, alors je vais écrire un article sur wiki qui parle des tables à trois pieds." C'est assez surréaliste. Un article wiki doit refléter l'état de la littérature, pas nos désidératas à propos de celle-ci. Merci d'avance.--Venom 11 juillet 2007 à 02:58 (CEST)
L'argument de la table me laisse dubitatif. En effet, les tables à trois pieds, bien que rares, ne sont pas totalement inexistantes. Elles ont, par rapport à la version classique à quatre pieds, l'avantage d'une stabilité parfaite sur sol irrégulier. Croquant 11 juillet 2007 à 06:22 (CEST)
Avec l'hypothèse extraterrestre du phénomène ovni, il faut se centrer sur les éléments empiriques (ou plutôt l'absence d'éléments empiriques). Nicolas J. cherche à faire de cette page une page spéculative. Si x, alors il est possible qu'y. Avec f, pourquoi pas b. En postulant c, nous pourrions envisager w.. Je pense que c'est une erreur. Avec des Si on met Paris en bouteille de toute manière. En science, on évite la spéculation autant que possible. De plus, ces spéculations visent à légitimer l'hypothèse extraterrestre du phénomène ovni, en créant une illusion de sérieux via des discussions autour de thématiques astronomiques (paradoxe de Fermi, hypothèse du zoo, etc.). Alors oui l'astronomie, c'est une science. Aucun doute là-dessus. L'ufologie, c'est une pseudo-science. Toutes ces spéculations peuvent être menées sur le portail Astronomie de wikipédia: c'est là leur place. Mais là n'est pas la question. Si on veut répondre à la question suivante: est-ce que des extraterrestres visitent quotidiennement notre planète, il ne faut pas spéculer. Il faut aller sur le terrain, et voir si on peut (ou non) trouver des preuves en faveurs de cette hypothèse. Je pense que Nicolas J. sait cela tout aussi bien que moi, mais qu'il préfère créer artificiellement une apparence de sérieux à l'hypothèse extraterrestre du phénomène ovni, via l'astronomie. En ce sens, c'est page détourne le lecteur de la vrai question (y a t'il vraiment des extraterrestres qui visitent quotidiennement notre planète?"), et est manipulatrice (parce qu'elle cherche à donner via l'astronomie une apparence de sérieux à l'ufologie).--Venom 25 juillet 2007 à 02:29 (CEST)

T'as un train de retard Venom, j'ai déjà retiré tout ce qui ne se rapportait pas à l'HET du phénomène OVNI de la page il y a plusieurs jours... Et arrête d'essayer de me faire passer pour un manipulateur spéculateur, j'ai déjà expliqué ma démarche (mauvaise, je l'ai reconnu quelques lignes plus haut). Et arrête une bonne fois pour toutes de dire "l'ufologie c'est une pseudo-science" car d'une part ce n'est pas vrai (tu peux vérifier dans l'article pseudo-science, § controverses, où c'est clairement indiqué) et deuxièmement ça a tendance à te discréditer, étant donné que tu est toi même un ufologue. Nicolas J.@ 25 juillet 2007 à 18:07 (CEST)

[modifier] Hypothèse extraterrestre => hypothèse extraterrestre du phénomène ovni

Hypothèse extraterrestre est ambigu. En renommant la page hypothèse extraterrestre du phénomène ovni, le but est uniquement de rendre clair d'emblée le sujet de la page. Encore une fois, c'est en ufologie que l'on parle d'HET. Donc avec ce titre, les choses sont bcp plus claires.--Venom 11 juillet 2007 à 02:55 (CEST)

Ca reste inutile mais je laisse comme ça pour l'instant. Par contre, bravo pour les modifs de l'article. Quel élan de lucidité!!! Nan sérieux c'est aussi mauvais que d'habitude et je m'en vais t'expliquer pourquoi.
  1. L'HET n'est pas une pseudo-science, car elle ne se pare pas des habits de la science, mais par contre certains la considèrent comme non-scientifique.
  2. C'est un vilain mensonge de dire que "la majorité de la communauté scientifique" la considère comme telle. D'une part, les scientifiques qui se prononcent sont en désaccord uniquement avec la partie sur l'interprétation des faits (ils préfèrent penser a des migraines hallucinatoires, c'est beaucoup plus facile comme ça de faire le malin) mais pas avec la partie sur la probabilité de vie extraterrestre. D'autre part, la majorité des scientifiques préfère ne pas se prononcer par peur du ridicule (qui selon un proverbe français, ne tue pas).
  3. Tu nous sort l'argument selon lequel le raisonnement exposé dans l'article (qui est le mien mais aussi celui de la plupart des "ufologues" qui ne versent pas dans la croyance) est fallacieux. Or, où as-tu vu le glissement entre "il existe probablement des ET dans l'univers" et "donc les OVNI dont probablement remplis d'ET"??? A aucun moment les deux fondements de l'HET (théorie et pratique) ne sont mélangés. Le raisonnement est plutot de se demander tout d'abord si certains de ces OVNI ne pourraient pas être d'origine ET, mais d'abord il faut se poser la question de la possibilité de l'existence d'ET dans l'univers. C'est élémentaire, pas fallacieux.
  4. Et enfin, j'aimerais que tu admettes que l'HET ne repose pas sur des faits anecdotiques, comme tu as tendance à le dire si souvent. La majorité des faits sont effectivement anecdotiques et inutilisables, mais l'HET repose sur des choses beaucoup plus intéressantes. Je t'invite à faire un tour sur les Wikipages réservées à ce genre de cas, comme par exemple celle sur l'incident de Lakenheath, qui n'est qu'une parmi tant d'autres. Nicolas J.@ 11 juillet 2007 à 09:35 (CEST)
Peronnelement, depuis le temps que je m'intéresse au phénomène ovni, je sais très bien que l'ufologie, et donc l'HET, n'est jamais qu'un colosse au pied d'argile. En apparence, ça peut avoir l'air sérieux, mais dès qu'on souffle dessus, on tombe sur un grand néant intellectuel. Il n'y a pas de preuves de visites extraterrestres de la Terre: des preuves seraient du matériel biologique extraterrestre ou de la technologie extraterrestre examinable par tous les scientifiques. Je sais que ça ne te plait pas, mais ce n'est pas en invoquant des spéculations (si l'hypothèse du zoo est vrai, alors on peut contourner le paradoxe de Fermi, et donc l'HET, même en l'absence de preuves, devient plausible, blablabla...) et des témoignages et où des éléments sujets à interprétations (détections radars alléguées, prétendues traces physiques, etc.) que tu convaincras les gens qui ont le sens de la preuve.--Venom 29 juillet 2007 à 16:03 (CEST)
Effectivement, il n'existe officiellement (et peut-être aussi officieusement) aucune preuve matérielle de visites extraterrestres de la Terre. Ca ne me dérange pas le moins du monde car d'une part c'est un fait et d'autre part ça ne pourrait me déranger que si j'étais un défenseur de l'HET par passion (désir que ce soit le cas, croyance) et non par raison. Je ne veux pas "croire" à l'HET. Les éléments sujets à interprétation que tu cites ne sont pas des preuves de visites extraterrestres mais sont des preuves de l'existence physique d'un phénomène encore incompréhensible de nos jours, et ma curiosité, mon désir de "savoir" fait que je m'intéresse à ces choses là et que je cherche une réponse.
Des faits comme ceux de Lakenheath ou de Teheran par exemple devraient faire douter n'importe qui et tant que leur origine prosaïque n'aura pas été démontrée alors l'HET reste une possibilité à prendre en compte. C'est ces cas là qui sont intéressants, c'est sur cela que le débat scientifique devrait avoir lieu car c'est cela qui peut apporter des réponses vraiment intéressantes. Que ce soit la découverte de phénomènes astro-météorologiques exceptionnels où d'autre chose comme l'existence de vaisseaux inconnus qui se baladent tranquillement sur Terre. Au lieu de ça, beaucoup continuent à "faire l'autruche" en préférant ne pas en parler et se focaliser sur des faits basés sur des témoignages qu'il est très facile de contester, quitte à mettre en doute l'intégrité mentale ou l'honnêteté des témoins. Tout ça pour ne pas perdre la face. Je ne cherche pas à te convaincre, je m'en fous que tu croies pouvoir tout expliquer grâce au MSP, car même si tu savais que ce n'est pas possible, tu continuerais à affirmer le contraire sans aucune preuve. Je ne penses pas que tu sois quelqu'un d'idiot, loin de là, mais je ne te considères pas comme quelqu'un d'intègre intellectuellement ayant un bon sens de la preuve contrairement à ce que tu dis, autrement tu ne continuerais pas d'invoquer des phénomènes sociopsychologiques non prouvés pour expliquer des cas où même les "enquêteurs" de Condon ont préféré se taire, et Dieu sait que compte tenu de l'honnêteté de leur étude, ça mérite d'être souligné.
Enfin, pour ce qui est de l'hypothèse du zoo où du paradoxe de Fermi, jamais nous ne pourrons trouver de consensus là dessus car j'estime que ce paradoxe qui t'es si cher n'est qu'une vision possible de l'univers, un seul paradigme parmi une multitude de configurations possibles, et toi tu penses le contraire. Il n'y a rien d'autre à dire...Nicolas J.@ 29 juillet 2007 à 17:46 (CEST)
Juste pour la route, voici l'explication de ton cas béton: Lakenheath (en anglais). Quant à Teheran, on sait bien que l'ovni est toujours plus vert à l'étranger. C'est une région où il y a peu d'enquêteurs sceptiques en mesure de contre-enquêter, alors on ce fait facilement désinformer par les croyants à l'HET... A l'inverse, les cas européens ou américains sont rapidement contre-enquêtés, et les sceptiques trouvent une explication rationnelle. En tout cas je regrette vraiment de constater que tu t'enfonces de plus en plus dans ta croyance en l'HET, alors qu'au départ (tes premières interventions) tu étais plus critiques... Dommage... Comme quoi l'abus d'Internet peut nuire gravement à l'intelligence critique.--Venom 29 juillet 2007 à 18:24 (CEST)
Tu parles d'une source... Comment veux-tu que j'accorde du crédit à une "étude" sceptique d'un illustre inconnu qui commence par dire « I will conclude that all of the incidents were very probably known terrestrial or extraterrestrial phenomena and that there is no verifiable, reliable evidence that contradicts this conclusion » ce qui signifie "je conclurais par dire que tous les incidents sont très probablement causés par des phénomènes astronautiques connus, et aucune preuve ne peux contredire cela". Ca sent l'arnaque à plein nez, car aucune preuve ne va dans le sens de son affirmation... La plupart des cas bétons qui m'intéressent (y compris Lakenheath et Téhéran) n'ont à ce jour trouvé aucune explication officielle. Alors tu sais, tu peux me citer autant de sites sceptiques louches que tu veux, je pourrai en faire autant avec des rapports officiels.
Tu penses donc que militaires iraniens seraient des croyants à l'HET, tout comme les russes, les anglais, et puis les américains aussi, où que nous sommes victimes de la désinformation des pro-HET qui transforment la réalité des cas d'OVNI à l'échelle mondiale pour la rendre plus étrange par le biais d'internet... La théorie de la conspiration n'est pas loin!!! Nicolas J.@ 29 juillet 2007 à 18:31 (CEST)

[modifier] Paradoxe de Fermi et hypothèse du zoo

J'ai retiré ce passage :

Le fait que les extraterrestres de l'ufologie préfère jouer à cache-cache avec l'humanité plutôt que de se montrer de manière claire et indubitable pour tous les rapprochent bien plus des esprits des divers folklores que de créatures en chairs et en os. L'hypothèse du zoo est fort peu plausible dans le sens qu'elle postule l'existence de nombreuses civilisations extraterrestres dans l'univers, mais de plus qu'elles auraient toutes (mais absolument toutes sans exception aucune) accepter d'appliquer une politique de non ingérence envers la Terre. Si on pose que les civilisations abondent dans l'espace, il est très peu crédible qu'aucune d'entres elles n'aient eu envie de prendre contact avec nous, de nous envahir, etc.

  • Sur la première phrase, c'est une affirmation idiote. On pourrait aussi bien dire le fait que les ET préfèrent ne pas se montrer de manière évidente trop rapidement les rapprochent bien plus d'êtres intelligents ayant une bonne expérience de ce genre de situations que de conquérants débiles. Les deux se valent, donc mauvais argument.
  • Pour le reste, l'affirmation selon laquelle il est peu probable qu'une civilisation ait eu envie de se montrer ou de nous envahir est bonne, mais elle est aussi réfutable facilement. Premièrement, si nous sommes encore là, c'est que nos voisins (s'ils existent) ne sont pas des barbares sanguinaires. Donc soit nous n'avons pas de voisins, soit nous en avons et ils ne vont pas nous envahir ou se monter trop rapidement. L'argument selon lequel si nous avions des voisins nous devrions le savoir est donc est donc bien faible si on y réfléchit. Si il existe beaucoup d'autres civilisations évoluées au point de pouvoir voyager dans l'espace vers d'autres systèmes planétaires, il est effectivement probable que certaines soient conquérantes, mais il est aussi probable que certaines soient plus "diplomates", après une certaine maturité du voyage et une bonne connaissance de ce qu'une invasion pure et simple peut entrainer comme conséquences néfastes (destruction des colons, destruction de la planète envahie par les autochtones, maladies, etc...) alors qu'une observation à distance et une "assimilation" progressive de l'idée de visiteurs est plus bénéfique et sécurisante (commerce, gains scientifiques et culturels, etc.). Voila, donc on peut dire à la limite que soit nous n'avons pas de voisins ce qui rend le voyage trop long pour d'autres s'ils existent, soit nous en avons et le fait que nous soyons toujours là est la preuve de leur intelligence et de leur désir de ne pas intervenir.

La où Fermi se plante royalement, c'est qu'il part du principe bien "terrien" que si une civilisation ET existait elle aurait du conquérir l'ensemble de la galaxie. Mais a-t-il pensé « Et si deux civilisations au même stade d'évolution existaient et n'avaient pas les mêmes intentions conquérantes? », ou encore « Et si il existait plusieurs civilisations ET capables de voyager et de se défendre, certaines ayant complètement conquis leur zone spatiale et d'autres préservant leur zone sans conquérir les civilisations moins développées qui s'y trouvent?». On peut trouver beaucoup d'autres possibilités de configuration que la vision étriquée du "paradoxe" de Fermi, incapable de réfléchir plus loin que le bout de son nez. La fourmi essayant de comprendre l'ordinateur...

La raison donc de mon intervention n'est pas la "censure" d'une certaine vision, mais la "censure" de la présentation du paradoxe de Fermi comme une vision rationnelle et irréfutable alors qu'elle est spéculative au même titre que n'importe quelle autre hypothèse infondée. Il faut donc la présenter comme telNicolas J.@ 21 juillet 2007 à 15:10 (CEST)

[modifier] existence des DISTANCES

un sujet non abordé il me semble dans le débat sur la probabilité d'existence d'autres être vivants dans l'univers : l'existence des distances ! pour moi il est tout à fait envisageable qu'un calcul de probabilité montre qu'il DOIT exister quelque part dans l'univers d'autre civilisation soit juste mais : 1 ce calcul devrait inclure le calcul de la distance moyenne à laquelle deux civilisations pourraient apparaîtrent ! 2 ce calcul ne me fournit, pas plus qu'aux civilisations en question, aucun moyen de transport allant plus vite que la lumière...

conclusion, l'univers pourrait très bien contenir des centaines ou des milliers de civilisations qui ne se rencontreront jamais...--Motunono 8 août 2007 à 02:29 (CEST)

[modifier] Le bandeau de non-pertinence

Ou aurais-je dû mettre non-neutralité? Tu fais erreur Venom, on peut cibler une section précise avec ce bandeau. Or le procèdé argumentatif était choquant.

On avait un paragraphe de discussion sur la probabilité pour qu'il soit possible que des civilisations technologiques visitent la Terre. La conclusion était: très faible. Le paragraphe suivant me choque beaucoup: première phrase dans le plus pur style journalistique: "Mais [] s'appuie surtout sur les faits". Merci, si ce n'était pas le cas Wikipédia n'en parlerait pas, ou alors dans la catégorie fiction. Qu'il y ait des témoignages, oui. Mais un témoignage, en droit, n'est justement pas un fait. Des enregistrements radar? refnec. "apparente nature intelligente du phénomène": ça c'est de l'interprétation, on n'est plus dans les faits. D'ailleurs l'hypothèse de l'halu collective explique bien plus simplement le fait que le phénomène apparaisse comme intelligent aux humains: les terriens reconnaissent mieux ce qu'ils inventent. Et ensuite, JPP et la MHD… l'ennui, c'est que l'explication de leur propulsion par la MHD plaiderait aussi bien en faveur des tests d'armes secrètes.

Donc, le bandeau visait bien ce paragraphe. Barraki Retiens ton souffle! 3 août 2007 à 19:51 (CEST)

Salut Barraki. C'est moi qui ai retiré le bandeau "pertinence", pour des raisons que j'ai exposé sur la page de discussion de Venom. Maintenant que tu exposes tes arguments, je trouve ce bandeau plus justifié car à l'origine, tu ne l'avais pas fait (bien que je conserve mes doutes sur l'objectivité de ta démarche, considérant que tu déclares "ne pas croire en l'HET"). Mais ne serait-il pas plus simple d'en discuter et de trouver comment améliorer le passage en question plutôt que d'apposer un bandeau plutôt, comment dire, "péjoratif"? Voici ce que je pense des points que tu soulignes :

  • "mais il s'appuie surtout sur les faits", on peut effectivement retirer cete phrase, qui coule de source.
  • tu peux trouver toutes les références et sources nécessaires dans l'article OVNI en ce qui concerne les enregistrements radar, exposés dans le paragraphe Faits et témoignages/Traces radar et poursuites. Mais l'article manque de sources et il serait intéressant de s'inspirer de celles présentes dans l'article OVNI.
  • la phrase "apparente nature intelligente du phénomène" ne me parait pas gênante, elle le serait si il était dit "nature intelligente du phénomène". Elle fait référence à des cas de "poursuites" entre avions de chasse et phénomène inconnu. Le problème avec l'hallucination collective c'est qu'elle n'apparait pas sur un radar...et qu'à ce jour cette thèse n'a jamais été démontrée (ça ne veut pas dire qu'elle ne le sera jamais) dans un cas d'OVNI reconnu. Donc il vaut mieux s'abstenir de conclure à cela trop vite.
  • Pour la MHD, il faut avouer que la similarité est curieuse, non? Et le problème, c'est qu'il est difficile de parler de testes d'armes secrètes, car non seulement la technologie n'est pas encore maitrisée dans l'air, mais surtout ici on parle de cas qui se sont déroulés pour certains il y a plus de 40 ans, et à cette époque la MHD n'était encore même pas théorisée. C'est un élément assez intéressant qui mérite d'être souligné, mais qui ne prouve en rien l'existence de vaisseaux extraterrestres sur terre, tout comme les autres éléments d'ailleurs, mais ce sont des choses assez troublantes pour qu'on s'y intéresse et qu'on puisse "douter". C'est la démarche de la plupart des défenseurs de l'HET qui ne sont pas des illuminés, elle mérite donc d'être exposée sans qu'on remette en doute sa pertinence, je pense. Nicolas J.@ 3 août 2007 à 21:06 (CEST)
Salut Barraki, je suis certainement la dernière personne au monde qui irait écrire quelque part que l'Hypothèse Extraterrestre s'appuie sur des faits!!! Je suis donc vraiment très surpris que tu prétendes que j'ai écris ça. Et, pour Nicola, non, ça ne coule pas de source. Un fait est défini en science comme un élément qui n'est pas du tout sujet à débat au sein de la communauté scientifique. Il y a donc extrêmement peu de faits en science: la force de gravitation, l'évolution... En tout cas, c'est impossible que j'ai écris que l'hypothèse extraterrestre se base sur des faits, vu que pour moi ce n'est pas le cas. L'HET se base sur des preuves anecdotiques, principalement des témoignages et des indices sujets à interprétation (détections radars, trâces physiques, etc.). Ca c'est mon vocabulaire. Mais écrire Mais [] s'appuie surtout sur les faits", c'est forcément un autre contributeur que moi.
Quant à la probabilité de visite de la Terre s'approchant de 0 (alors que la probabilité qu'il y ai de la vie dans l'espace s'approchant de 1), je ne fais que citer Henri Broch dans l'émission sur les ovnis "Pièce à conviction: Ovnis - Mystère sur la planète" (j'espère que vous l'avez regardée, car elle était extrêmement bien faites) qui a été diffusée récemment sur une chaîne française (même si évidemment je partage sa position, vu l'absence d'éléments probants en faveur de l'HET, la probabilité de visite de la terrre par des extraterrestres est pour l'instant de facto proche de 0, sinon nous aurions des preuves robustes).
Quant au passage que tu incrimines comme non neutre Barraki, je n'ai pas l'impression qu'il soit de moi. Je n'ai pratiquement RIEN écrit dans la section Fondement théorique de la théorie. Ce passage là est de Nicola. Pour le reste, récemment, je voulais essentiellement encourager Nicola a parler réellement de l'HET (ce qu'on peut lire dans la littérature de Petit, Meessen, Velasco, Giueu, etc.), au lieu de parler d'astronomie. L'article doit refléter l'état de la littérature ufologique (que ce soit bon ou mauvais, peut importe), et pas une vision idéalisée de l'HET. Pour le reste, je suis certain que Nicola et co. allez faire un bon boulot de présentation de la chose.--Venom 4 août 2007 à 01:58 (CEST)
Je ne pensais surement pas que ce passage était de toi. Simplement, tu avais déplacé le bandeau de non-pertinence, alors que j'avais posé le bandeau de manière à incréminer ce paragraphe précis.
Pour le "preuves robustes": une espèce qui aurait découvert le voyage supraluminique serait sans doute capable de nous visiter sans qu'on s'en aperçoive. Et aussi, d'ailleurs, de se camoufler de nos radars et de nos yeux.
Pour la MHD, je ne crois pas que quiconque ait vérifié les affirmations de JPP, qui était trop convaincu de son idée pour pouvoir mener ses calculs sans biais. Et puis franchment, ce genre de mise en parallèle ressemble aux article de Science&Vie expliquant la lévitation du Surfer d'Argent par le magnétisme. Barraki Retiens ton souffle! 4 août 2007 à 13:02 (CEST)
Ah, ok, personnellement je trouvais que l'ensemble de l'article était non pertinent (trop axé sur les spéculations astronomiques et pas assez sur l'ufologique) du coup j'ai remonté la chose. Mais bon, ce n'est pas très important. Pour moi tu peux remettre le bandeau sur ce paragraphe si tu veux. Je ne le déplacerai plus.--Venom 4 août 2007 à 13:14 (CEST)
Salut. Je suis toujours opposé à l'ajout du bandeau, pour les mêmes raisons que j'ai exposées plus haut. Pour la MHD, je ne partages pas l'opinion de Barraki sur JPP, je pense au contraire qu'en ce qui concerne ses travaux sur l'accélérateur MHD il sait de quoi il parles, et il est reconnu par ses pairs pour ses travaux dans ce domaine (pour le reste un peu moins...).
Par contre, je suis d'accord avec Venom lorsqu'il dit que l'article doit refléter l'état de la littérature ufologique, mais pour l'astronomie je ne vois toujours pas le problème. Je ne suis pas fondamentalement contre l'ajout de choses car l'article présent n'est pas terrible, tout dépend quoi. Moi je ne vois pas car je ne suis pas féru d'une littérature ufologique en laquelle je n'ai pas trop confiance, mais si vous avez des idées allez y. Nicolas J.@ 7 août 2007 à 11:27 (CEST)

[modifier] Pertinence

J'aime bien quand on supprime et qu'on dit sans pertinence.La cohérence d'un système logique est cependant quelque chose de fondamental.Si je suppose vraie une hypothèse alors cette hypothèse a des conséquences et je peux les vérifier. Si je ne les vérifie pas alors je dois trouver une explication au fait que je ne les vérifie pas ou nalors mon hypothèse est fausse.--Tv (d) 20 mars 2008 à 18:47 (CET)--Tv (d) 20 mars 2008 à 18:47 (CET)--Tv (d) 20 mars 2008 à 18:47 (CET)

Le problème est que ton paragraphe n'est qu'une simple répétition de ce qui est mieux dit juste avant. Joe Dalton @ 20 mars 2008 à 18:56 (CET)